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 Bleach 593

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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Ven 22 Aoû 2014 - 17:35

Citation :
Je comprend plus rien toute façon...

Pourtant Mayuri dit a Hitsu que la potion lui a donné le pouvoir de voir le futur, pas d'y aller.

C'est pas parce que tu as des visions qu'elles vont se produire. Hitsu n'a fait que voir 10 futurs différents dans lesquels il tuait Mayuri.

C'est pour ca que mis a part les effets secondaires de la potion, son corps est intact.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Ven 22 Aoû 2014 - 17:37

n@n@r a écrit:
Non en effet tu as mal compris je pense^^, la théorie d'adementia, c'est qu'à chaque fois qu'Histugaya tente de claquer le bankai, tout ce qui se passe après se passe dans sa tête, donc a ce moment là Hitsu et genre Immobile en réalité, et comme Mayuri est un coquin

C'est tout à fait ça, mais on peut aussi inclure dedans la réplique qui est répétée "j'ai plein de médicaments...".

Cela donne dans un schéma : combat réel > Volonté de tuer d'Hitsugaya > activation de la drogue > fausse release du bankai et faux meurtre de Mayuri > Retour au souvenir "j'ai plein de médicaments" > retour à la réalité du combat.

Mayuri précise bien en effet que quoique la crevette fasse il est à l'abri (page 15), soit Histugaya va essayer de le tuer et la drogue va se déclencher, engendrant un effet boucle qui mettra à l'abri Mayuri automatiquement, soit Hitsugaya peut vivre tranquillement à condition de ne plus en vouloir à la vie de Mayuri, ce qui est très sournois car Hitsugaya est un zombie il se positionne comme un ennemi et n'a donc a priori pas le choix que d'attaquer et donc d'enchaîner les boucles.


Citation :
Mais personnellement j'émets au moins un bémol à cette théorie, pourquoi la jambe d'hitsugaya repousse à la deuxième boucle? alors qu'il l'a visiblement perdue dans la boucle précedente et ce avant de sortir son Bankai?

Je ne crois pas qu'il l'ait vraiment perdu en fait. Si tu regardes la page 7 attentivement tu peux remarquer que le sang qui gicle du genou provient du genou plié, et que sur la case d'après l'hémorragie semble s'être stoppé grâce à la glace de Toshiro. Glace qui semble encore visible dans la case du bas. Après on ne voit plus sa jambe donc il est difficile de vérifier si théorie est la bonne mais en ce qui me concerne ce n'est pas ce point qui m'embête le plus.

En fait le gros point faible de ma théorie se situe davantage sur la réplique de Mayuri concernant les mouvements "Je me demande pourquoi j'arrive à lire si facilement tes mouvements". Car bien que Mayuri peut volontairement se répéter elle ne fait pas partie de la boucle en principe dans ma théorie, elle peut donc être gênante d'un certain point de vue.

Après j'ai cru comprendre qu'il y avait une interrogation autour de la réplique finale de Mayuri. De mon point de vue la réplique est bien bizarre mais elle n'a aucun lien avec ce qu'il se passe avant en dehors de l'aspect "divinatoire" qu'il pourrait y avoir derrière. Car de toute façon d'après Mayuri la boucle ne se produit que si Hitsugaya "tue" Mayuri. Là c'est un peu l'inverse donc il n'y a pas de raison qu'il y ait d'autres boucles.


Chado kun a écrit:
Partant du principe que l'explication d'Adémentia est la plus proche (pour ne pas dire la bonne explication), comment inscrire le déclencheur (ici intention de tuer avec son Bankai => combinaison complexe, non ?) dans le cerveau de Hitsuzombaya ? peut-on le faire chimiquement (drogue) ?

Ah je suis flatté mais ce n'était que mon point de vue, un point de vue qui promulguerait une hallucination totale pourrait être tout aussi crédible, voire plus  :lover:! . Concernant ta question je ne suis pas un spécialiste des drogues mais je n'en connais aucune qui fonctionne comme un interrupteur. Je crois que certaines drogues comme le LSD peuvent avoir des effets longtemps après la prise effective, donnant des hallucinations "non programmées" si j'ose dire, mais j'ignore complètement s'il s'agit d'hallucinations identiques aux premiers effets et s'il y a une machinerie qui activerait cet effet comme un interrupteur. C'est pour ça que j'ai dis que biologiquement c'était bizarre, mais honnêtement ça ne me semblerait pas impossible, certaines molécules ont des propriétés d'interrupteur mais elle demandent quand même une activation physico chimique. En l'état simplement je ne peux ni infirmer ni confirmer car ça implique tout un tas de connaissances avancées que je ne possède pas et que les scientifiques en général ne possèdent pas encore : on ne peut pas encore provoquer un souvenir spécifique chimiquement.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Ven 22 Aoû 2014 - 17:58

Adementia a écrit:
Je ne crois pas qu'il l'ait vraiment perdu en fait. Si tu regardes la page 7 attentivement tu peux remarquer que le sang qui gicle du genou provient du genou plié, et que sur la case d'après l'hémorragie semble s'être stoppé grâce à la glace de Toshiro. Glace qui semble encore visible dans la case du bas. Après on ne voit plus sa jambe donc il est difficile de vérifier si théorie est la bonne mais en ce qui me concerne ce n'est pas ce point qui m'embête le plus.

AAaaaah! bien, vu!

Personnellement j'avais préparé une petite théorie à base de nanomachine, d'état quantique et de particule qui évolue à rebours dans le temps, mais c'était quand même vachement moins élégant^^.

Adementia a écrit:
En fait le gros point faible de ma théorie se situe davantage sur la réplique de Mayuri concernant les mouvements "Je me demande pourquoi j'arrive à lire si facilement tes mouvements". Car bien que Mayuri peut volontairement se répéter elle ne fait pas partie de la boucle en principe dans ma théorie, elle peut donc être gênante d'un certain point de vue.

Ben au contraire, si Mayuri veut vraiment faire croire à Zombigaya qu'il voyage dans le temps, il a tout intérêt à redire les mêmes chose à chaque boucle... c'est pas forcément nécessaire pour la boucle, mais c'est comme durant un tour de magie, l'idée c'est de détourné l'attention du spectateur... Il fait juste la même chose qu'Aizen en faite^^.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Ven 22 Aoû 2014 - 18:58

chado kun a écrit:
Je me suis fait avoir comme un débutant en pestant contre MangaReader en pensant qu'ils avaient mal insérer les scans  :oups:!

 :lol2:! :lol2:! 
Merci chado kun, je me sentais seul, vu que je me suis fait pigeonner moi aussi ^^

A ce sujet, je comprends pas pourquoi certains accusent Kubo de "troller" en utilisant plusieurs fois la même planche ? Moi je trouve pas ça pérave, au contraire ça souligne bien l'étrangeté de la scène.


Dernière édition par VoodooChild le Ven 22 Aoû 2014 - 22:30, édité 1 fois
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Ven 22 Aoû 2014 - 22:14

Disons peut être qu'ils ont l'impression de se faire flouer sur le nombre de page. Pour eux c'est comme si on voyait Ichigo en gros plan envoyer deux GT l'un après l'autre ou que Kon occupait une double page avec une pose badass, ça fait celui qui se casse pas le cul à faire des dessins et qui ne fait que du recyclage en occupant l'espace avec du vide...D'ailleurs le dernier chapitre commence de la même façon que s'était terminé le chapitre précédent, quand on voit la pauvreté en information des chapitres de Kubo, je comprends ceux qui sont énervés par ce copier collé qui rogne le nombre de page.

Maintenant je dis ça mais pense comme toi, le même angle de vue donne vraiment la sensation d'être à la place d'Hitsugaya. D'ailleurs j'ai pensé également la même chose que Chado kun même si j'ai d'abord pensé que j'étais revenu en arrière en faisant flèche gauche au lieu de flèche droite.  Boulet!  Après réflexion on peut vraiment saluer le travail de Kubo sur ce chapitre même si je suis pas totalement convaincu qu'il ait fait les choses avec une cohérence bien construite  damned! 
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LordRayquaza
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Dim 24 Aoû 2014 - 14:02

Ca fait très longtemps que j'avais pas posté quelque chose ici :3

Soooo, après lecture complète de.... Du débat Mayuri : Godlike or not, j'vais poser juste une toute petite question qui devrait venir naturellement à pas mal de monde normalement.

On s'étonne moyennement et/ou on accepte carrément qu'Ichigo soit un hybride humain/shinigami/hollow/quincy blabla (manquerait plus qu'il ait un lien de parenté avec le roi de la SS d'ailleurs), alors pourquoi personne ne tolère que Mayuri puisse avoir une potion qui puisse faire "planer" Toshiro violent simplement ? Si la résurrection et l'immortalité sont possibles dans Bleach, la distorsion cérébro-temporel est tout à fait acceptable.

P.S. : pour le coup du shikai qui peut parer toutes les attaques. C'est pas si godlike que ça. Je doute que Mayuri puisse bloquer le Kendo de Zaraki, ou suivre les enchainements de Kyoraku à long terme par exemple. Selon moi, dans la logique Mayurienne, ce dispositif serait juste un "nulificateur" d'actions lambda de puissance modéré.
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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Lun 25 Aoû 2014 - 11:05

Le seul problème de cette drogue (et c'est, je pense, ce qui gène tout le monde), c'est qu'elle rend Mayuri intouchable et donc imbattable. A moins qu'on nous sorte encore une histoire de différence de reatsu qui pourrait potentiellement annuler les effets ...
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Ryo Saeba
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Lun 25 Aoû 2014 - 11:14

J'ai dû mal à imaginer Hitsugaya avoir un reiatsu suffisamment écrasant pour rendre caduque les "trucs" de Mayuri, il ne m'a jamais donné l'impression d'être un des plus qualifiés dans le domaine. Et même si Mayuri himself n'est probablement parmi les plus gros reiatsu il n'est pas non plus la dernière des quiches.

D'ailleurs il ne semble pas plus fort là, simplement il n'hésite plus. Du moins c'est l'impression que j'en ai.

Pour le chapitre en lui même je dirais que c'est du Mayuri, il nous a habitué à des poisons badass avant ça, en revanche j'ai du mal (comme beaucoup) à en comprendre les effets réel/pas réel.
J'attends le prochain chapitre qui nous en dira sûrement plus (ou à minima la suite des évènements pourraient nous en donner une idée plus globale).
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MsFRobin
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Lun 25 Aoû 2014 - 12:54

TK fait très souvent (toujours ?) paraitre le futur gagnant comme imbattable... Du coup ça parait toujours too much. Le problème c'est que ces débauches de power ne doivent pas aboutir à des théories. C'est juste la vérité d'un combat.
Ceux qui sortent god like pour chaque protagoniste ou tout du moins pour chaque technique. Et sur cet arc il y a bien dix persos pour lesquels ce terme a été employé... Je finis par me demander si on lit bien le même manga. Parce que dire que c'est imbuvable à cause des techniques toutes plus abusées les unes que les autres, l'absence de cohérence de puissance, ou que même si on atteignait tel type de pouvoir, on aboutit à des impossibilités dans notre monde physique ou a des aberrations/contradictions, je comprends... Mais faudrait quand même finir par admettre avant la fin du manga que TK est coutumier du fait. Et que le coup de la pucelle effarouchée à chaque fois qu'il remet le couvert devient... (je vous laisse le choix de votre adjectif).

Pour en revenir à Mayuri. Nul doute que le poison qu'il a concocté parait imbattable. Logiquement, on te l'administre et tu perds forcément... Un loop cérébral à chaque fois que tu gagnes et qui finit par te rendre vulnérable car immobile au bout de la 10e boucle c'est du costaud (et un semi-plagiat). Du coup et ça a toujours été le talent (ou la tare) de TK, on essaie toujours d'imaginer ce qui n'est jamais dit... Bref on fait ce que TK ne fait jamais : expliquer totalement le fonctionnement, les contraintes/limites du pouvoir, lever les possibles problèmes physiques etc. C'est sympa, ça permet de débattre, mais peut être aussi frustrant ou lassant si pris trop à cœur.
Faut pas chercher de limites à un pouvoir si TK ne le fait pas clairement (reiatsu, type d'adversaire, durée de l'effet, âge du capitaine...)
Les explications sont rarement suffisantes chez TK et apparaissent soit apporter de nouvelles contradictions en apparence, soit être sorties d'un kinder surprise. Vaut mieux donc se centrer sur le déroulement du combat et se poser les Q auxquelles TK répondra.
Mayuri va-t-il par sa technique tuer la crevette, le mettre hors de combat, le retourner contre le travesti (ou perdre, hypothèse envisagée par honnêteté intellectuelle, personne n'y croit) ? Y aura-t-il intervention d'autres zombies, ou d'autres shinigamis ?
Sinon je rejoins le club de ceux qui ont pu penser dans un premier temps au mauvais montage des pages par la team US en voyant se répéter l'action.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Lun 25 Aoû 2014 - 15:28

Hum bah moi je suis habitué par ce genre de technique donc ça me choque plus vraiment mais je comprends ceux qui trouvent ça dommage. Parce que Kubo/Mayuri peut faire passer n'importe quoi sans jamais l'expliquer.
_Tout type de drogue et donc d'effet devient envisageable même les plus extrêmes.
_On ne sait même pas quand est ce que la dite drogue est inoculée.

En clair Mayuri peut passer d'une situation apparemment désespérée à une domination totale d'un simple coup de baguette, c'est assez déconcertant quand on y pense sérieusement parce que du coup tout combat impliquant Mayuri devient de fait totalement inintéressant car plus personne ne pensera plus jamais que son adversaire le vaincra (à moins d'être lui même godlike).

A la limite, Kenpachi passe presque pour quelqu'un de modeste à côté parce que lui au moins on comprend ce qu'on nous force à avaler : tout est simple et clair pour trancher une météorite fait juste taper fort :dent:!
Avec Mayuri tout est plus sournois, il suffit de faire passer une illusion pour du réel et tout est joué. Une météorite ? Mais non c'est juste un mirage

Bref il y a des choses qu'on peut plus ou moins accepter même si ça efface légèrement les rapports de forces, mais là ça va clairement plus loin : Kubo rend tout rapport de force absurde et inutile. Il se tire littéralement une balle dans le pied :
Un Vasto Lorde est plus fort qu'un Gillian ? Pfff plus maintenant damned!
Un Bankai est plus fort qu'un shikai ? LOL !
Le GTF est la technique ultime de Bleach ? hihi

En continuant comme ça et en faisant passer un moustique pour un Dragon ou le contraire, on doit accepter que Kubo détruise lui même son oeuvre. Moi ça me choque plus car je ne considère plus ce manga comme un must et je me contente plus ou moins d'apprécier des dessins et ce qui s'apparente à de la fanfiction de fan boy (oui je suis un peu un fan boy Fiew! ). Mais pour d'autres ça doit pas être ça et la réalité doit être bien amère...
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Lun 25 Aoû 2014 - 16:33

Moi ça ne me dérange pas que Mayuri triche comme ça ...
transformer ses plus puissants ennemis en serviteurs alliés, c'est pas de la triche peut-être ?
Hitsu a déjà eu son petit moment de gloire en massacrant Ikka Yumi et Charl. S'il donnait en plus du fil à retordre à Mayuri ce serait trop dur à digérer de la part d'un mort.
Disons que les zombies avalent plus facilement la drogue que les autres donc que Mayuri puisse se permettre de sortir ce genre de trucs.
Quant au moment où il l'a injectée, je dirais qu'il a fait comme contre Szayel Appollo, c'est-à-dire qu'il a administré sa drogue dans le sang de Charl ainsi que son propre antidote, et lorsqu'Hitsu l'a tranché, le sang a dû l'éclabousser avec la drogue uniquement. (Un peu comme le principe de Giselle quoi)
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Lun 25 Aoû 2014 - 16:49

Adementia a écrit:
Hum bah moi je suis habitué par ce genre de technique donc ça me choque plus vraiment mais je comprends ceux qui trouvent ça dommage. Parce que Kubo/Mayuri peut faire passer n'importe quoi sans jamais l'expliquer.
_Tout type de drogue et donc d'effet devient envisageable même les plus extrêmes.
_On ne sait même pas quand est ce que la dite drogue est inoculée.

En même temps soyons sérieux, si les effets pervers d'une drogue de Mayuri étaient léger où que la drogue était des plus simpliste, on (?) s'insurgerait du fait que le génie scientifique de Mayuri n'ait pas réalisé quelque chose de mieux et de plus abouti...

La question de l'inoculation devrait être le sujet du prochain chapitre donc bon....

Citation :
En clair Mayuri peut passer d'une situation apparemment désespérée à une domination totale d'un simple coup de baguette, c'est assez déconcertant quand on y pense sérieusement parce que du coup tout combat impliquant Mayuri devient de fait totalement inintéressant car plus personne ne pensera plus jamais que son adversaire le vaincra (à moins d'être lui même godlike).

Je suis désolé de dire une chose aussi ridicule, mais tous les combats (sérieux) sont sur ce schéma, tant que le statut quo est respecté, aucun camp ne semble gagner jusqu'à que l'un où l'autre ne prenne l'avantage d'une façon où d'une autre... Et effectivement, Zombiegaya ne semble pas pouvoir relever la balance qui lui est défavorable car

Citation :
Avec Mayuri tout est plus sournois, il suffit de faire passer une illusion pour du réel et tout est joué. Une météorite ? Mais non c'est juste un mirage

Et là encore, cela a toujours été la façon dont Mayuri se "bat", car là encore Mayuri ne se bat de manière sérieuse que quand il est énervé ou vraiment ennuyé (bankai)

Après pour les nihilistes, aucun combat n'a de sens étant donné que la fin du combat n'aura pas plus de sens que le début de ce dernier  :groark:!

Citation :
Bref il y a des choses qu'on peut plus ou moins accepter même si ça efface légèrement les rapports de forces, mais là ça va clairement plus loin : Kubo rend tout rapport de force absurde et inutile. Il se tire littéralement une balle dans le pied :
Un Vasto Lorde est plus fort qu'un Gillian ? Pfff plus maintenant damned!

???? Où as-tu vu cela ?

Citation :
Un Bankai est plus fort qu'un shikai ? LOL !

Là encore, on a cet éternel problème des échelles de puissances qui ne cessent de m'horripiler, c'est pourtant clair car faisant appeler à à des déduction de base que Kubo a le droit de ne pas expliciter clairement... Je ne sais plus qui avait dit cela une fois sur le forum, mais Bleach n'est pas un manga de mathématiciens, il est "réaliste" (d'une certaine manière) car dans ce chapitre on nous prouve bien que en force brute le bankai de Hitsu est très puissant et qu'il peut tuer facilement Mayuri de 10 manières différentes, mais Hitsu ce fait "avoir" par un gars qui n'est même pas en shikai grâce à une astuce.

Un génie des arts martiaux qui se ferait abattre par une racaille ayant un flingue de merde est-ce si inimaginable, etc....

Je vais arrêter mon laïus sur les échelles de puissances qui n'ont aucune valeur, car nombreux sont ceux qui ont déjà fait cela, mais tous cela pour dire que les "rapport de force" ne sont que des choses purement théorique et qu'en réalité (virtuelle ici) elles sont le plus souvent caduques en faisant place aux hasards (plus où moins forcé  :gnark:! ) et à la chance... (Aizen s'il le pouvait aurait quelque mots à dire sur la fin de mon propos  :dent:! )
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Lun 25 Aoû 2014 - 19:06

Citation :
Bref il y a des choses qu'on peut plus ou moins accepter même si ça efface légèrement les rapports de forces, mais là ça va clairement plus loin : Kubo rend tout rapport de force absurde et inutile. Il se tire littéralement une balle dans le pied :
Pas d'accord, les classes sont respectées. Les sous-fifres se font fumer. Les deux de la division 13 ont été balayés.
Qu'est-ce qui reste ? Des VS qui battent des capitaines et des capitaines qui battent des VS... Le voilà le seul rapport de force à considérer. Somme toute quoi de plus normal dans une guerre opposant des ennemis de force respective équilibrée. On a vu des défaites et des victoires de chaque côté. Les exceptions : la Ichigo team parce que c'est eux les héros et ce sont donc eux qui sont amenés à avoir le plus de PU et à remplacer à terme l'ancienne génération en l'égalant ou en la surpassant.
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Lun 25 Aoû 2014 - 22:31

V a écrit:
Moi ça ne me dérange pas que Mayuri triche comme ça ...
transformer ses plus puissants ennemis en serviteurs alliés, c'est pas de la triche peut-être ?

Bah ça passe parce qu'il y a la mise en scène derrière : Mayuri c'est quand même le perso tordu de Bleach par excellence, son apparition relativement rare permet d'accepter plus facilement la situation, notamment grâce à son humour. Mais si on se concentre uniquement sur le combat et bah il y a 0 tension, tout le monde sait qui va gagner.

Après est ce que les autres persos "trichent" oui et non. Dans le cas de Giselle on voit d'emblée la limite que ça peut représenter face à quelqu'un comme Mayuri. Le truc avec Mayuri c'est qu'il semble toujours sur un pied destal, peu importe qui se trouve en face de lui il ne mourra jamais. Pour un manga de "guerre" je trouve ça tristement fade.


NaNaNa a écrit:
En même temps soyons sérieux, si les effets pervers d'une drogue de Mayuri étaient léger où que la drogue était des plus simpliste, on (?) s'insurgerait du fait que le génie scientifique de Mayuri n'ait pas réalisé quelque chose de mieux et de plus abouti...

Il n'est pas question de simplicité mais d'exagération ou non des conséquences et des risques à employer pour y parvenir. Tu peux quand même comprendre que c'est un peu facile de neutraliser un ennemi juste en "claquant des doigts"... C'est quand même différent de devoir se saigner ou geler son corps pour employer une technique cheatée. Le rapport bénéfices/risques me semble complètement disproportionné quand on parle de Mayuri.


Citation :
La question de l'inoculation devrait être le sujet du prochain chapitre donc bon....

Et ben je prie pour que tu ais raison, mais au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je me fais un peu l'avocat du diable là. Personnellement j'ai beaucoup apprécié ce chapitre. Ce que je dis c'est juste que si on aime le fait que des rapports de force soient stables (comme le fait qu'un capitaine soit naturellement plus fort qu'un VC) et qu'il y ait un minimum de tension dans les combats, ce n'est certainement pas avec Mayuri que l'on sera servi puisqu'il peut renverser une situation n'importe comment et surtout n'importe quand sans qu'on le voit venir. En d'autres termes : un combat impliquant Mayuri ne présente aucun suspens et tout l'intérêt de le voir ne se situe pas sur la tension mais sur tout ce que représente Mayuri, c'est à dire l'excentricité, la folie, la sournoiserie et le sadisme.


Citation :
Je suis désolé de dire une chose aussi ridicule, mais tous les combats (sérieux) sont sur ce schéma

Je ne suis pas tellement d'accord. Il est vrai que Kubo emploie souvent les mêmes schémas, ce n'est un scoop pour personne. Cependant beaucoup de combats présentent de la tension, une issue imprévisible par avance. Bien malin celui qui pouvait prévoir la fin des combats entre Ichigo et au choix : Zaraki, Grimmjow, Ulquiorra. J'ai pris Ichigo car il perd très souvent et ce n'est que lors du dernier fight qu'il gagne. Avec Mayuri je suis certain à 99,9% qu'il ne mourra jamais.


Citation :
Où as-tu vu cela ?

Je ne l'ai pas vu, c'est une déduction. S'il n'y a plus de rapports de force alors il faut s'attendre à ce genre de chose : des incohérences vis à vis des bases du manga. Or avec Mayuri, Kubo institue presque la destruction de ces rapports. Bon moi je ne m'insurge pas puisque je suis convaincu que ça s'arrêtera avec Mayuri, mais un autre lecteur pourrait tout à fait être désabusé de voir qu'on ne peut plus se fier à rien, à la base je ne fais qu'expliquer pourquoi on peut voir des avis négatifs concernant ce chapitre.


Citation :
Un génie des arts martiaux qui se ferait abattre par une racaille ayant un flingue de merde est-ce si inimaginable, etc....

Ce n'est pas inenvisageable c'est juste laid. Je rappelle encore une fois que j'exprime pourquoi certains n'ont pas apprécié ce chapitre. Ce n'est pas mon cas hein :ouf:!


MSFRobin a écrit:
Pas d'accord, les classes sont respectées.

Bah de loin vite fait oui mais au cas par cas tu te rends compte que Kubo a plusieurs fois transgressé ses propres règles et avec ce qu'il se passe avec Mayuri il n'y a pas de quoi être franchement rassuré.
Tu veux des exemples de transgression : Hisagi pauvre VC vs Tousen (super Arrankar) ; Hitsugaya (simple capitaine) vs Harribel (VL), MDM vs Kensei + Rose, et le dernier en date : Charlotte vs Bambietta...
Et le fait d'être de la team d'Ichigo n'est pas franchement une excuse : certains capitaines ont tout donné pour gagner de peu comme Komamura, mais Renji et Rukia qui n'étaient que des VC jusqu'à présent se sont transformé à machine à tuer. Je veux bien croire qu'il y a des circonstances atténuantes mais c'est franchement limite...

Conclusion : je comprends ceux qui ont du mal à se réjouir de ce chapitre car Kubo fait légèrement voler en éclat toute la tension possible existante autour d'un combat impliquant Mayuri. Pour peu qu'on soit pas fan de ce capitaine, le chapitre peut devenir très vite déplorable. Heureusement ce n'est pas mon cas !
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MsFRobin
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Mar 26 Aoû 2014 - 20:43

Hisagi vs Tousen je suis OK, encore qu'on pourrait nuancer --> attaque dans le dos et il était pas tout seul sur le coup...
Hitsugaya (simple capitaine) vs Harribel (VL) : je vois pas en quoi la règle est transgressée
MDM vs Kensei + Rose : idem comme je le disais les SR jouent dans la même cour que les capitaines, certains sont plus forts que d'autres et c'est valable pour les capitaines.
Renji et Rukia qui n'étaient que des VC jusqu'à présent se sont transformé à machine à tuer. L'exception de tous les mangas qui fait que les héros progressent et surpassent ou égalent leurs prédécesseurs. C'est un code classique. Au même titre que des chevaliers de bronze battant des chevaliers d'or et revêtant même une cloth divine. Donc oui la règle de leur rang est clairement transgressée mais ce n'est ni une surprise ni une balle que l'auteur se tire dans le pied.

Non franchement dans la finalité des combats, qui gagne et qui perd ne me pose pas de souci. Là où il faut avaler la pilule ou tout du moins admettre que TK le fait volontairement ou s'en fout ou est trop nul pour le faire correctement c'est tout ce qui concerne la démesure dans les raclées qu'un adversaire théoriquement de force équivalente peut infliger à un autre quand TK décide de le faire gagner. De même pour les chiffres ou théories pseudo scientifiques juste là pour en mettre plein la vue. On aime ou on aime pas. Mais vu que la moitié des combats se déroule ainsi, faut se faire une raison... et trouver son plaisir ailleurs.

Maintenant, là où j'attends TK c'est plus la trame globale et j'espère qu'il y aura un peu plus de révélations et un poil intéressantes avec le roi. Parce que si ça se résume à des poses badass avec des sourires carnassiers et des mecs qui se la racontent comme on a droit depuis quelques mois ça va me laisser une appréciation mitigée et regretter l'anime, s'il n'y a que ça à se mettre sous la dent.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Mar 26 Aoû 2014 - 22:24

Citation :
Hisagi vs Tousen je suis OK, encore qu'on pourrait nuancer --> attaque dans le dos et il était pas tout seul sur le coup...

En effet, mais quand on sait que des arrankars lambdas ont un très bon hierro et que Tousen est censé être l'arrankar parfait, c'est un peu incroyable qu'un pauvre VC arrive à le tuer de façon aussi sournoise. En plus Tousen avait déjà sa propre "vue" et un bankai parfait contre les shinigami. Je sais pas mais techniquement parlant pour moi ce genre de chose n'aurait pas pu être possible...


Citation :
Hitsugaya (simple capitaine) vs Harribel (VL) : je vois pas en quoi la règle est transgressée

Bah je crois que c'est évident pourtant : Hitsugaya est un capitaine très jeune, enccore très loin des capitaines gros bill, pour ne pas dire à des années lumière du top de Bleach, en fait il fait clairement parti des capitaines les plus faibles du gotei (en l'état). En plus c'est lui qui le premier parle des Vasto Lorde comme étant naturellement supérieurs aux capitaines et c'est lui qui se fait démonter par Luppy au début de leur combat, pourtant seulement 6e. Alors OK on va me dire qu'à la fin c'est lui qui gagne, soit, en attendant s'il n'avait pas été aidé par Urahara et les autres, il se serait fait latter en bonne et due forme, alors le fait qu'il arrive à se farcir Harribel pourtant numéro 3 et Vasto Lorde de surcroit, chez moi c'est clairement une transgression.


Citation :
MDM vs Kensei + Rose : idem comme je le disais les SR jouent dans la même cour que les capitaines, certains sont plus forts que d'autres et c'est valable pour les capitaines.

Au cas par cas ça peut en effet se défendre, mais quand on y regarde de plus près c'est quand même louche :
1) parce que la première fois qu'on voit MdM il se fait ridiculiser par Byakuya.
2) parce que même s'il faisait parti du haut du panier des SR, il affrontait quand même 2 capitaines.
3) parce que les dits capitaines eux mêmes étaient aussi censés être supérieurs aux capitaines standards (plus d'expérience + hybridation hollow).

Pourquoi MdM a autant crée la surprise ? Parce que toutes les bases qui définissent le rapport de force ont été piétinés autant sur la qualité que sur la quantité. Moi je veux bien l'accepter, après tout c'était très plaisant à voir :Smie:! , mais honnêtement dans l'histoire tu vois bien qu'il y a un souci, surtout quand on voit Renji pourtant alors que VC est passé du stade où il se fait mettre KO par le dit MdM au stade où il le pulvérise et surpasse ainsi les 2 capitaines. mmmh



Citation :
Là où il faut avaler la pilule ou tout du moins admettre que TK le fait volontairement ou s'en fout ou est trop nul pour le faire correctement c'est tout ce qui concerne la démesure dans les raclées qu'un adversaire théoriquement de force équivalente peut infliger à un autre quand TK décide de le faire gagner.

Mais justement il y a un lien direct avec le fait de faire gagner quelqu'un ou non. Au bout d'un moment toutes les bases volent en éclat lorsque Kubo met en scène des raclées.

On voit ainsi des cas où on ne sait plus qui à quel niveau de puissance :
Charlotte défonce Bambietta qui a mis à mal Komamura et Shinji (tous deux capitaines) mais se fait défoncer par Hitsugaya...Mh?
Luppy 6e de l'espada latte Histugaya qui lui même latte la 3e de l'espada...Mh?
Renji (vice capitaine) défonce MdM qui défonce 2 vizards + 3 lieutenants dont 2 VC oh!

Moi je veux bien admettre que fondamentalement on se fiche un peu de qui gagne ou qui perd mais il faut qu'il y ait un minimum de logique et de cohérence damned! Car sans ça un shikai peut devenir plus intéressant que le bankai, un gillian peut être plus fort qu'un VL et Kon va pouvoir fesser Aizen avec une pelle :oups:!


Citation :
Maintenant, là où j'attends TK c'est plus la trame globale et j'espère qu'il y aura un peu plus de révélations et un poil intéressantes avec le roi. Parce que si ça se résume à des poses badass avec des sourires carnassiers et des mecs qui se la racontent comme on a droit depuis quelques mois ça va me laisser une appréciation mitigée et regretter l'anime, s'il n'y a que ça à se mettre sous la dent.

:lol2:! Alors là t'es mal barré mon pauvre, parce que si Kubo a bien un problème c'est bien au niveau de la narration. C'est d'ailleurs ce problème qui fait qu'on se retrouve avec des incohérences majeures dans les combats : Kubo ne sait plus raconter des histoires, il ne fait plus que mettre bout à bout des idées sans squelette dans la trame. Alors j'espère me planter et voir une amélioration à ce niveau là mais honnêtement c'est très mal parti là, à moins d'avoir une assurance en béton derrière je trouve l'attaque des quincy totalement aberrante sur le plan stratégique, à la limite de l'absurde d'ailleurs.
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MsFRobin
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Mer 27 Aoû 2014 - 11:32

Les bases peuvent voler sur le déroulement du combat dans ses disproportions etc. (ce en quoi on est d'accord il me semble), mais encore une fois je ne trouve pas qu'elles volent quant aux résultats des combats et pour moi c'est ça qui est le plus important.
Citation :
Moi je veux bien admettre que fondamentalement on se fiche un peu de qui gagne ou qui perd mais il faut qu'il y ait un minimum de logique et de cohérence
Totalement d'accord.
Ben on n'a pas réussi à prévoir que MdM serait si bon alors qu'on attendait par exemple plus de résistance de celui qui instillait la fear chez ses adversaires. Se faire surprendre est un point posititf, alors je sais bien qu'on a déjà dit 1 000 fois que la manière dont ils finissent par perdre est abusée, ce qui est d'ailleurs discutable. Mais au bilan, même si la manière a déplu à certains les victoires ou défaites n'avaient rien d'illogique et ont toutes obéi à la nature des personnages impliqués (héros en progression, capitaines de seconde zone que l'on ne voit que rarement, nécessité de quelques défaites dans le camp des bons..., psychologie --> cf. cas Tousen, c'est ça qui le perd, il choppe le melon et n'est plus sur ses gardes, il recouvre la vue sous sa forme finale et en perd tout ce qu'il a développé en l'absence de celle-ci et c'était très bien expliqué)
Citation :
:lol2:! Alors là t'es mal barré mon pauvre, parce que si Kubo a bien un problème c'est bien au niveau de la narration. C'est d'ailleurs ce problème qui fait qu'on se retrouve avec des incohérences majeures dans les combats : Kubo ne sait plus raconter des histoires, il ne fait plus que mettre bout à bout des idées sans squelette dans la trame. Alors j'espère me planter et voir une amélioration à ce niveau là mais honnêtement c'est très mal parti là, à moins d'avoir une assurance en béton derrière je trouve l'attaque des quincy totalement aberrante sur le plan stratégique, à la limite de l'absurde d'ailleurs.
Ha là, c'est sûr que depuis les arcs révélant le double jeu d'Aizen et TBTP, on ne prend plus un pied intégral sur ce plan-là (dit 1 000 fois aussi). Du coup on attend (tous ?) de tout savoir sur le roi et cie. Et tant que ce point-là n'aura pas été précisé, on ne pourra pas juger.
Une chose est sure c'est qu'entre l'âge où on a commencé ce manga et l'âge auquel on le finit, nos exigences n'ont pu qu'augmenter et être déçues. Et c'est un pb récurrent dans tous les mangas interminables (en ce qui me concerne).
En tout cas quel que soit le niveau de Mayuri, je vois une dizaine de possibilités qui le feraient perdre contre un autre opposant. Donc sa potion ou son sabre (pour peu que ce qu'il a dit sur ce second ne soit pas un fake pour obliger la crevette à combattre à mains nues et se faire contaminer) ne me gênent pas ni dans les zones d'ombres quant au fonctionnement, ni dans la pseudo toute puissance qu'ils lui confèrent.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Mer 27 Aoû 2014 - 14:32

MsFRobin a écrit:
Du coup on attend (tous ?) de tout savoir sur le roi et cie. Et tant que ce point-là n'aura pas été précisé, on ne pourra pas juger.
Je me permets de m'incruster pour un petit apparté. Ne m'en tenez pas rigueur. (qu'Est-ce que je parle bien des fois :Smie:! )
Je dois faire partie des rares lecteurs de Bleach qui n'attendent absolument rien du Roi et sa famille.
Pire, le Roi ne m'intéresse absolument pas, ne m'impressionne absolument pas. (Par exemple, quand le chapitre sur l'arrivée de la D0 est paru, je pressentais déjà qu'on nous les montrerait avec une attitude désinvolte.) Donc je m'attend aussi que la 1ere fois qu'on nous montrera complètement le Roi, il aura aussi une attitude clownesque qui obligera Ichigo à avoir son regard "wtf". Peut-être est-ce le propre de ces mangas à humour décalé.
Par contre, ce que j'attend vraiment, c'est de voir comment vont finir Ichigo, Chad et Inoue. Ce qui me ramène à pourquoi je me suis intéressé à Bleach. En vrai, peu de manga arrive à capter mon attention. Bon, c'est vrai, je l'avoue : j'ai regardé DBZ, Saint Seya. mais mon attention n'a jamais été attiré, je n'ai jamais été intrigué. Le 1er manga qui a réussi à faire cela chez moi est Samourai Deeper Kyo. Le 2nd est Bleach.
Et étrangement, ma première impression sur Ichigo n'a pas été : "Oh, le héros! Jusqu'à quel point va-t-il devenir puissant ?" mais "quel choix final va-t-il faire ?" Et celui qui m'a le plus intrigué est Chad.

Désolé pour l'incruste, mais j'ai profité du "(tous ?)" pour indiquer en quoi Bleach est devenu une véritable "drogue" (spécial big-up à Mayuri) pour moi. Malgré que je peste sur certains chapitre, je continue à lire alors que je suis intolérant avec d'autres mangas pour moins que cela.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Mer 27 Aoû 2014 - 15:15

C'est vrai que personnellement ce n'est pas non plus du roi que j'attends le plus. Je sens tellement venir le roi inutile et impersonnel que je ne me suis fait aucune attente vis à vis de lui. Par contre les motivations d'Uryuu, l'origine des pouvoirs d'Inoue, les désirs secrets de Kisuke et les liens qu'il peut exister entre les différents protagonistes (Isshin, Juha Bach, Mayuri...) et la dimension royale, là oui ça m'intéresse vivement.

Maintenant il est clair que tout le noeud du problème peut correspondre au mystère entourant le roi et c'est là que je rejoins MSFRobin, mais le roi en lui même n'a pas encore dévoilé ces connexions et je suis pas sûr qu'on les voit un jour pour tout dire...
_les quincy, Bach en tête, sont ils liés au roi des shinigami et pourquoi lui en veulent ils ? Uryuu partage t-il la même opinion que Bach ?
_Inoue tire t-elle ses pouvoirs d'une parenté avec la famille royale ?
_Si comme Aizen le dit le roi est un problème, quelles sont les motivations qui poussent Kisuke à le protéger ?
_Pourquoi si on en croit Kukkaku Isshin n'est-il pas ravi qu'ichigo se rende dans la Dimension du roi ?
_Comment Mayuri et d'autres ont pu créer des liens avec la D0 ?

Le roi est comme la matière noire dans la cosmologie moderne, il peut presque tout résoudre mais il reste si mystérieux et détaché qu'on peut presque considérer le problème sans lui.
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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Mer 27 Aoû 2014 - 15:53

Citation :
c'est lui qui se fait démonter par Luppy au début de leur combat, pourtant seulement 6e. Alors OK on va me dire qu'à la fin c'est lui qui gagne 

C'est lui qui gagne, c'est lui qui gagne, faut le dire vite.
Moi je me rappelle d'un Luppi qui sort de la glace pour rentrer au Hueco Mundo, à peine décoiffé, tout juste irrité.
Tout comme Harribel ou Cang Du d'ailleurs !!
En fait, à part Mayuri dans l'imagination d'Hitsu, je me demande si quelqu'un a déjà péri de la glace du Captain? (j'entends: pas un sous-fifre)
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Mer 27 Aoû 2014 - 16:24

@ Kaein-Sama ta question est valable pour Unohana, Aizen, Gin, Tosen, Komamura, Kisuke, Yoruichi et tous les Capitaines mis à part la petite poignée que sont Byakuya, Zaraki.

Et contrairement à vous je ne vois pas Hitsugaya en bas de la liste. Ce fond du panier n'existe qu'à cause des travers qu'a l'auteur de ne pas savoir mettre en avant un personnage sans ridiculiser un autre.

Et non MsFRobin TK savait très bien géré sans ses travers douteux. Et du reste Adementia a prouvé plus haut se rapport de force faussé. Harribel, Hitsugaya, Luppi en est le parfait exemple. Ne parlons pas de MAsk de Masculine qui tombe dans un trou alors qu'il sait voler sinon au moins se déplacer dans les airs.
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Mer 27 Aoû 2014 - 17:42

Citation :

Et non MsFRobin TK savait très bien géré sans ses travers douteux. Et du reste Adementia a prouvé plus haut se rapport de force faussé.

Comme tu as la même opinion tu transformes ça en preuve. Il me semble avoir nuancé ou tout du moins ne pas avoir la même opinion de ces mêmes faits cités en exemple. Après je vais pas chercher à te convaincre. Les travers douteux sont plus sur le scénario global que sur les combats de mon humble avis. Mais si je comprends bien vous voyez des faiblesses des deux côtés et espérez juste que de percer le mystère de certains persos sauvera la mise.

Adementia a écrit:
Le roi est comme la matière noire dans la cosmologie moderne, il peut presque tout résoudre mais il reste si mystérieux et détaché qu'on peut presque considérer le problème sans lui.

Entièrement d'accord mais c'est quand même ce qui m'intrigue le plus. Fan d'Aizen (bach n'a pas le dixième de son charisme en ce qui me concerne) avant ses 15 transformations j'aurais bien voulu savoir ce qui le motivait tant à aller là-haut... Quant aux autres persos entourant Ichigo, j'en attends rien... Aucune illusion sur eux. Si des révélations devaient arriver, ce ne serait que bonus.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 593   Mer 27 Aoû 2014 - 20:20

MsFRobin au contraire contrairement à la majorité si tu as lu mes premiers posts, j'ai adoré le chapitre 593. Sinon pour le reste je maintiens que l'incohérence au sens strict du terme est juste phénoménale. Mais on ne peut en débattre ici. A vrai dire je suis partagé entre tes arguments et mes déductions des faits.

Concernant Mayuri il a beau se peindre comme une monstruosité scientifique, il ne sait malheureusement que se limiter au poison comme arme ultime.
Après je salue le petit Capitaine car malgrè le fait qu'il n'a plus de mémoire il s'est rendu compte que quelque chose n'allait pas du tout. Cette technique n'aurait pas marché sur d'autre genre Shunsui, pour les vivants.
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