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 Bleach 597

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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Lun 22 Sep 2014 - 20:13

Genryusai, c'est le surnom de Yamamoto, son prénom c'est Shigekuni. Juha Bach l'appelle Shigekuni (bon dieu que c'est laid comme prénom), et Yamamoto explique qu'avant on l'appelait Eijisai et qu'à cause de la blessure infligée par le bankai de Sasbike, on l'a appelé Genryusai (d'ailleurs Sasabike a refusé de l'appeler par ce nouveau surnom étant donné qu'il était à l'origine de sa blessure).
Ca sert pas à grand chose dans le débat, mais je peux un peu me la péter (en attendant qu'on me dise le contraire, puisque ces faits à part, je ne sais pas si Genryusai est un prénom Razz ).
Enfin, ça m'a un peu surpris de voir qu'elle l'appelle par ce "nouveau" surnom, au niveau temporel. Je ne sais qu'en penser quant à leurs dates.

Ryo, mon vieux Ryo, combattons une nouvelle fois ensemble (ça faisait longtemps)...

Je pense très sincèrement, que même s'il n'est pas allé à la D0, il doit falloir un mec avec de gros testicules pour gérer le Gotei, étant donné qu'il est censé empêcher l'accès à la D0.
Pis bon, je vais vous surprendre je pense, mais je suis fan de Kenpachi.
Et quand bien même, j'ai toujours pensé que s'il était allé voir le capitaine commandant, il se serait rôtir tel un porcelet ou un camembert. Alors vu que Unohana a perdu contre Zaraki et qu'il aurait perdu contre Yamamoto ....
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Lun 22 Sep 2014 - 20:32

Yep, t'as pas tort Lobo. D'ailleurs dès le début j'avais remarqué que Juha était le seul personnage de Bleach à appeler Yama par son vrai prénom. Or même Ukitake, qui est pourtant un vieux de la vieille, l'appelle Genryûsai. Ca en dit quand même assez long sur le passif entre nos deux chefs de guerre... Je n'ose imaginer la date à laquelle il se sont rencontrés pour qu'il emploie un nom qui n'est plus usité depuis perpèt' !

Lobo a écrit:
(d'ailleurs Sasabike a refusé de l'appeler par ce nouveau surnom étant donné qu'il était à l'origine de sa blessure).
Histoire de me la péter aussi avec mes talents d'archéologues, j'ai le plaisir de t'annoncer que c'est faux ! http://www.mangareader.net/bleach/484/6 Razz

J'ai relu le chapitre où on apprend le passif entre les deux gus, très exactement Sasakibe ne voulait pas l'appeler "Jyûjisai", son surnom qu'il a reçu à cause de sa cicatrice en forme de "Jyu" (10). Alors que Genryûsai, c'est Yama qui l'a choisi, donc rien d'étonnant à ce que son VC l'appelle comme ça (ou bien est-ce une étourderie de la part de Kubo ? C'est possible).

Enfin surnom ou pas, reconnais que ça fait 2000 ans que "Genryusai" lui tient lieu de prénom... Donc si Shutara l'appelle comme ça c'est clairement que c'est (c'était) sa pote. Et largement depuis le temps des 13 sanguinaires (1000 years ago)
Au passage, moi j'aime bien "Shigekuni".

Bref, parenthèse fermée (c'est quand même pas le sujet de l'année  :oups:!).
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Lun 22 Sep 2014 - 22:06

Je suis pas franchement convaincu que Genryusai soit affectif. En fait j'ai l'impression qu'en dehors de Komamura peut être, ils sont pas franchement tous super respectueux du vieux, Mayuri le critique ouvertement sur l'affaire Bach, Shunsui et Ukitake l'appellent Yama ji et n'hésitent pas un instant à se rebeller avec Ichigo, Kenpachi pour lui RAF, et ils sont pas franchement nombreux dans ma mémoire à utiliser le suffixe "Sama" après le nom du commandant...

Du coup l'utilisation de "Genryusai" pour moi on peut pas franchement s'en servir pour montrer une éventuelle familiarité puisque tout le monde est familier avec lui quasiment.

Toutefois pour nuancer mon propos, Shutara ne me semble pas être une simple femme présomptueuse, si elle est là c'est qu'elle doit en envoyer du lourd et si elle a plus de 1000 ans on peut supposer sans problème qu'elle doit au moins être du niveau de Shunsui et encore plus si c'est une ex sanguinaire. Ensuite il faut pas oublier qu'à la SS les infos circulent vite, si le renseignement autour du vol des bankai a fuité et que la solution de Kisuke est venue jusqu'à eux, Shutara pourrait avoir une raison de se la péter...

En effet Yama ji a beau être surpuissant est il meilleur sans son bankai que quelqu'un comme Unohana avec ? J'aime bien le vieux mais il faut trop exagérer non plus, quand on voit la facilité avec laquelle Unohana (autre sanguinaire) a pu foutre la fessé au Kenpachi qu'on connaissait aussi facilement qu'Yhwach, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il faut raison garder sur nos pronostiques autour de la D0.


Voilà tout ça pour dire que je pense pas qu'ils soient plus forts que ji ji au meilleur de sa forme mais je pense pas non plus qu'Yhwach soit nécessairement The grosse pointure à éviter. Il a tué Yama ji certes, mais c'était sans le bankai du vieux et ça ça fait une énorme différence...
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Lun 22 Sep 2014 - 22:30

Bon, on verra bien. N'empêche que je ne vois franchement pas une quelconque animosité de Shutara envers Yama ; a défaut d'affection, c'est au moins de la cordalité. Je ne vois pas de mépris non plus. Mais c'est vrai qu'elle n'a pas l'air d'être une sentimentale...

Dans ce registre-là je pense qu'on peut en attendre plus d'Ichibei : Kubo a dit qu'il avait un lien fort avec les Capitaines seniors. Je ne serais pas étonné d'apprendre que c'est lui qui a décidé de surnommer le vieux "Eijisai" (vu qu'il est doué pour nommer les choses ^^).

D'ailleurs, au niveau démonstration de force, parmi la D0 il n'y a vraiment que ces deux-là sur lesquels je mise des espoirs. Tenjirou m'exaspère, et là il est ridiculisé en étant malmené par un Stern Ritter (et c'est bien fait pour lui et sa condescendance envers le Gotei 13 qui a morflé non seulement face aux Quincy, mais aussi face à Aizen pour protéger le Roi !). Ouetsu je l'aimais bien quand on l'a découvert, mais aujourd'hui en tant de guerre je n'arrive pas à le prendre au sérieux !! Pour Hikifune, joker.


Dernière édition par VoodooChild le Lun 22 Sep 2014 - 23:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Lun 22 Sep 2014 - 23:22

:lol1:! Tu n'aimes vraiment pas Tenjirou ! Je suis conscient qu'il perd son énergie de façon légèrement absurde surtout qu'il semble avoir essayé plusieurs fois, mais bon de là à dire qu'il est malmené on y est pas encore :think:!


Citation :
Ouetsu je l'aimais bien quand on l'a découvert, mais aujourd'hui en tant de guerre je n'arrive pas à le prendre au sérieux !!

Hum je serais toi je le "sous estimerais" pas trop vite, c'est clair qu'il est un peu spécial mais en général tous les individus comme ça qui semblent jamais sérieux au début finissent par roxxer du poney après. Il y a d'abord eu Urahara, puis Isshin, Shinji et Kukkaku dans une moindre mesure, et puis Ichigo lui même bien sur. Honnêtement je serais pas du tout surpris si cet énergumène ne suivait pas les personnalités un peu folichonnes qui au premier abord semblent inoffensives par leur légèreté et qui au final se révèlent être de vrais cadors.

Hikifune me semble être un peu dans la même lignée mais en différent : qui a priori verrait en quelqu'un comme elle une combattante redoutable : elle est enjouée, amicale et avec un embonpoint sérieux, c'est tout l'opposé de quelqu'un comme Kenpachi ou Grimmjow qui se distinguent dans le registre du physique de combattant ou d'Ulquiorra ou Gin qui se distinguent dans le registre du mental de tueur. Du coup comme Kubo aime bien nous surprendre sur les apparences et comme ni Ouetsu ni Kirio ne se sont distinguées, pour moi ce sont 2 personnages qui risquent de surprendre en bien à la façon d'un Isshin.
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Lun 22 Sep 2014 - 23:39

Adementia a écrit:
:lol1:! Tu n'aimes vraiment pas Tenjirou !

Des arrogants, Bleach en a plein et c'est pas ça qui me dérange. Mais alors des DONNEURS DE LECONS, y'a rien de mieux pour me mettre hors de moi. Un ingrat... Sans blague, ça fait 1000 ans que le Gotei 13 se casse le cul à réguler la balance des âmes et à protéger le Roi (pour que lui n'ait absolument pas à se bouger et puisse rester tranquillement à se rien branler dans sa baignoire), et au moment où ils se sont fait massacrer pour cette cause, la seule chose qu'il trouve à faire c'est leur cracher à la gueule ? Non mais y'a que moi qui trouve que c'est une ordure ce mec ??
Je veux bien qu'il soit fort et qu'il ait bien bossé pour avoir son grade à la D0, mais quand on a fait de la piscine pendant des siècles dans un Palais Royal, on est un peu compatissant envers ceux qui se sont battus pour toi ! Soi Fon a eu raison de protester contre eux ; on a beau la traiter de gamine, n'importe qui aurait réagi comme elle. Elle a dit tout haut ce que tous les autres pensaient tout bas.
Donc oui, je suis vraiment content qu'il se fasse rabaisser par le pouvoir d'un simple Stern Ritter, il a l'air tout aussi con que le Gotei 13 lors de la première invasion. Alors, il est où, Monsieur "Han mais vous êtes trop nuls le Gotei 13 ! Comment je vous méprise pasque môa shuis d'la D0 !"

Concernant Ouetsu, mon propos n'était pas forcément du dédain envers lui, mais plutôt un "avertissement". Il a vraiment intérêt à arrêter de sourire comme un mongol et à afficher un peu de sérieux et de sang-froid dans son combat à venir. Comme l'a fait Isshin, comme tu l'as dit si bien. Parce que, là où Shutara fait vraiment combattante qui prend son ennemi au sérieux et avec froideur, lui a l'air de prendre cette guerre à la déconnade... C'est un aspect comique du personnage certes, mais qui s'épuise assez vite. Un peu comme Shunsui avec son thé pour L'Oréal...


Dernière édition par VoodooChild le Lun 22 Sep 2014 - 23:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Lun 22 Sep 2014 - 23:42

Adementia a écrit:
yoh a écrit:
V a écrit:
Ce n'est pas un oubli pour les bras de Sentara à mon avis, sûrement son shikai ou une invention type Mayuri (puisque c'était l'ancienne capitaine scientifique)

Une question juste en passant, mais ou as tu vu ca?

Ce n'est pas exactement un fait, c'est une interprétation de ça :

Spoiler:
 

Si personnellement j'ai compris que Mayuri protégeait beaucoup mieux son laboratoire dans le temps où Shutara était là, une autre interprétation (et c'est celle de V) peut consister à dire que cet endroit précis était mieux protégé en sous entendant qu'il l'était parce que ça aurait été le sien (à Shutara).
[...]

Merci, tu m'as bien expliqué. Désolé si je me suis mal exprimé.
D'ailleurs des gens ont fait le rapprochement entre ça et ceci :
Spoiler:
 
Pour l'échelle "Sutra", il semblerait que les kanjis donnent "Shutara".
Sachant que cette scène tirée du chapitre 480 se situe au sein de la division 12, difficile de ne pas faire un lien.
Tout cela reste une hypothèse, mais une hypothèse fort plausible.

Adementia a écrit:
Je tiens à ajouter à ceci que ce n'est pas le manque de puissance qui a fait que Yama ji ne soit pas considéré comme un PSG, mais son comportement de tueur perdu. Si avant il n'aurait pas hésité à bruler ses camarades pour atteindre sa cible, là il se la jouait un peu trop protecteur et fier.

C'est surtout qu'il a, faute d’orgueil, refusé de demander à ce qu'une "humaine soigne son bras", d'après Bach.

Ryo Saeba a écrit:
- Rien ne le dit non plus, ils n'ont rien montré. Et le peu qui est fait n'a rien d'impressionnant.
Jusque là ils n'ont fait qu'impressionner les membres de par la parole. C'est un peu juste pour que je les considères du même niveau.

Je tiens à préciser que quand je dis "même niveau" je parle en terme d'échelle de puissance.
Les membres de la D0 rivalisent avec Yamamoto, ils sont beaucoup plus forts que des capitaines standards si tu préfères.
Autrement ils ne se montreraient pas devant Bach avec une telle assurance.

Ensuite, difficile de faire ses preuves lorsque ton unique faire-valoir est le Chef de l'ennemi en personne. Ce que je vois c'est que ce boss n'a pas encore vraiment participé à ce combat, et que aucun coup de la D0 ne lui a été assigné donc on ne sait pas ce qu'ils valent encore.
Si tu regardes la première distorsion (si je ne me trompe pas) un simple coup basique et rapide de Kirinji a laissé un gros trou dans le plancher de la D0. Ce genre d'attaque ciblée, même effectué par les plus forts capitaines, ne laissent en général pas de traces dans le sol.

Ryo Saeba a écrit:
Cela ne signifie pas pour autant que tous les shinigamis vieux de plus de 1000 ans le surpasse.
Quand bien même la D0 seraient des 13 sanguinaires, il ne faut pas oublier non plus que Yamamoto était leur leadeur.

Je n'ai jamais dit ça, je dis juste que cette possibilité ne contredit pas les dires de Yamamoto.

Vous dites que Yamamoto boss des shinigamis => Yamamoto plus fort des shinigamis.
Vous oubliez en disant cela qu'il y a une période dans laquelle Yamamoto n'avait plus d'emprise sur eux.
Qui vous dit que les 5 en question n'ont pas suivi un entrainement intensif dans les quartiers royaux les ayant permis de surpasser leur maître ? Regardez Byakuya, il ne lui a pas fallu longtemps pour se surpasser lui même.
(je ne m'adresse pas qu'à toi)

Ryo Saeba a écrit:
Ça c'est juste une piqûre de rappel, parce qu'il semblerait que Yama-jii soit considéré comme un sac de frappe, alors que Juha a quand été vachement précautionneux pour le battre.
De l'autre côté il se balade les mains dans les poches dans un lieu avec 5 (je compte pas le roi, puis pour les "5" j'entre dans votre "jeu" de les considérer comme plus fort que lui) ennemis Yama+ ?

Précautionneux ? Il ne le considère même pas comme un PSG alors que Kenpachi l'était malgré que ce soit un SR classique qui l'ait vaincu. (Je parle de Lloyd, pas de Gremmy)
Juha a tué Yamamoto en un seul coup, ce dernier n'a su offrir aucune résistance.
Pourtant Juha ne lui a pas volé son épée et encore moins son Shikai.
Alors oui, pour lui, "Yama+" ne veut pas forcément dire grand chose.
Il sous-estime peut-être la D0 (comment pourrait-il connaître leur puissance ?) et de plus, il est "vachement précautionneux" avec eux aussi puisqu'il a recours à The Wind pour se défendre.
S'il était si fort, il se défendrait lui même.


Edit : je n'avais pas vu la page 4.

Ryo a écrit:
Pire... si comme on le suppose le "détournement" d'attaques est le fruit de W. Alors la D0 n'est même pas capable de surpasser un SR.
Quand Juha aura entamé un semblant de combat avec eux en leur ayant volé leur Bankai, là oui on pourra comparer. Il faut comparer ce qui est comparable.

Si tu considères que se faire piéger par le pouvoir d'un SR équivaut à ne pas être capable de le surpasser, je peux en faire tout autant de Yamamoto lorsqu'il se fait voler ses pouvoirs par Wonderweiss.
(et aussi pour Byakuya contre Pepe, ce qui signifierait avec ton raisonnement que Kensei zombie > Byakuya)

Qu'est-ce qui change ? Senshumaru et Kirinji, aucun des deux n'est encore en Bankai, et Bach ne s'est pas servi du bankai de Yama contre Yama.
Ce qui rend cela incomparable, c'est justement la présence de W.
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 0:00

Citation :
Il a tué Yama ji certes, mais c'était sans le bankai du vieux et ça ça fait une énorme différence...


Rectification: il a torché Yama-jii les doigts dans le pif'.
De plus, c'était sans le Bankai certes, mais comme je me tue à le répéter, c'était également sans aucune utilisation de la moindre technique Quincy ultime.... Donc bon, l'absence de Bankai a bon dos il me semble; il faut attendre de voir ce que possède JB en stock avant d'extrapoler sur ce qu'aurait pu être leur combat si Yama avait été au max Wink
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 0:13

V a écrit:
Si tu regardes la première distorsion (si je ne me trompe pas) un simple coup basique et rapide de Kirinji a laissé un gros trou dans le plancher de la D0.
Ouh la la, oui, faire des trous dans un plancher, voilà un témoignage irréfutable d'un grosbillisme intensif.
:groark:!

Je peux faire pareil avec un quelconque instrument un tant soit peu tranchant (mais très bien aiguisé j'en conviens). Et aux dernières nouvelles je ne suis pas Shinigami.

Et quand tu dis ça :
Citation :
Ce genre d'attaque ciblée, même effectué par les plus forts capitaines, ne laissent en général pas de traces dans le sol.

Si tu tiens à la destruction de mobilier, rayon "coup basiques qui font des trous" je peux t'en citer quelques uns précisément effectués par un type (pris totalement au hasard il est vrai Fiew!) qui fait partie des Capitaines les plus forts. Et c'est autre chose que des coupures dans du bois.
http://www.mangareader.net/94-47878-8/bleach/chapter-394.html
http://www.mangareader.net/bleach/484/6 ; http://www.mangareader.net/bleach/484/5 ; http://www.mangareader.net/bleach/494/7

Ou bien :
http://www.mangareader.net/bleach/560/13
(Et j'estime que si les gars de la D0 sont aussi forts que ça, le Shikai de Tenjirou doit largement valoir le Bankai de Kensei !!)

Bref, ton argument est très moyennement convainquant. Le Elvis il va sincèrement falloir qu'il fasse mieux que ça pour nous démontrer sa puissance et sa supériorité sur des Unohana ou des Yamamoto.
Je radote et je radote, mais le "à 5 ils surpassent le Gotei 13" pour le moment il est à peu près aussi crédible que le "10 Vasto Lorde peuvent détruire la SS" ou "Sasakibe Chôjirô avait le niveau de Capitaine".


EDIT @tout le monde : Concernant Yama je pense qu'on a fait le tour de la question.


Dernière édition par VoodooChild le Mar 23 Sep 2014 - 1:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 0:57

NELL-sama je t'aime a écrit:
Citation :
Il a tué Yama ji certes, mais c'était sans le bankai du vieux et ça ça fait une énorme différence...


Rectification: il a torché Yama-jii les doigts dans le pif'.
De plus, c'était sans le Bankai certes, mais comme je me tue à le répéter, c'était également sans aucune utilisation de la moindre technique Quincy ultime.... Donc bon, l'absence de Bankai a bon dos il me semble; il faut attendre de voir ce que possède JB en stock avant d'extrapoler sur ce qu'aurait pu être leur combat si Yama avait été au max Wink


Héhé c'est du pinaillage ça :think:! Non honnêtement je veux bien admettre qu'il s'est fait torché en bonne et due forme mais tu avoueras quand même en contrepartie que la façon dont il s'est humilié n'est justement venu d'aucune technique....En français ça donne quoi ? Kubo a voulu expédier ce combat sans se soucier et de la logique et en misant tout sur l'aspect psychologique.
Yama _Oh mon Dieu j'ai perdu mon bankai ! Shit censored
Bach _Hihihi et attends c'est pas fini imagines tes propres ex compagnons venir te faire un petit coucou !
Yama _NOOOOONNNNN ! affraid
SLASH

Moi je veux bien croire qu'Yhwach soit surpuissant, mais se faire Yama d'un seul coup de sabre sans hirenkyaku, sans incantation quincy ni super pouvoir, c'est un peu de l'ordre du troll non ?

Attention je dis pas qu'Yhwach est un clampin venu de sa cambrousse et parachuté au sommet du mont gros bill par l'opération de St JHI, mais bon 2 personnes du même niveau peuvent très bien mener un match à sens unique, il suffit que l'un des 2 surprenne l'autre et l'affaire est pliée.

Donc oui pour moi l'évaluation d'Yhwach me semble légèrement hâtive : bien que je sois d'accord pour le mettre au niveau de Yama voire même plus haut en potentiel, pour le moment de ce que j'ai vu Yama est quasi indétronable avec son bankai et il me faudra plus qu'une mise en scène Kubesque pour me convaincre que Yhwach >>> Yama ji ou la division 0.
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 1:02

@VooDoo

Pour tes images
1°) Wonderweiss sert de projectile dans le décor.
2°) Yama frappe bien en direction du mur, et ce n'est pas une attaque que j'appelle "basique" étant donné que des flammes jaillissent du coup.
3°) Kensei donne un coup en dessous de Mask, le trou est dû à l'action du poids. D'habitude ses coups ne font pas de traces tant qu'il ne frappe pas le sol exprès.

Je me suis peut-être mal fait comprendre, ce que je voulais dire c'est que le coup de Kirinji n'était pas en direction du sol. Il était destiné à atteindre une cible précise par un mouvement horizontal. Aucune force n'était exercée sur ce plancher de quartier royal (aucun contact, pas de détonation, pas d'onde de choc sortant de sa lame, pas d'attaque de type magique et pas de déchaînement de puissance style Kenpachi ou Ichigo vs Aizen)
Si tu arrives à faire un trou dans ton plancher sans le toucher, je te respecte.
Maintenant si tu comptes revenir là dessus en me disant que Kirinji s'est peut-être amusé à racler le sol en portant son coup ou un truc du genre, je répondrais que j'ai bien précisé "si je ne me trompe pas".

Bon, oublions tout de même cet argument, qui je te l'accorde, est peu convaincant.


"10 Vasto Lorde peuvent détruire la SS"
>Hitsugaya ignorait sûrement l'existence de la D0 (il parle de "10 capitaines" comme s'ils étaient les seuls) et a négligé Ichigo ainsi que les vizards.
Je rappelle que Grimmjow était un Adjuchas, donc au mieux on avait les 5 premiers espadas comme Vasto Lordes, et parmi eux : le 5 a été vaincu par le plus puissant capitaine qui s'est battu pour la première fois depuis longtemps à deux mains, le 4 par un Ichigo en ultra-power-up temporaire, et les trois premiers par des combats non singuliers. (pour Stark je considère qu'ils se sont mis à 4 pour le vaincre, Shunsui a attaqué par surprise de dos pendant que Stark était concentré sur Rose et Love, ce qui a tourné le combat en sa faveur).
Sans l'intervention de tous les vizards et Ichigo, la SS avait perdu. Vu sous cet angle, cette information était crédible.

"Sasakibe plus fort qu'un capitaine"
>Là je reconnais l'improvisation erronée de TK puisque dans l'arc SS, Ichigo à mains nues se défait de Sasakibe en Shikai tandis qu'il galère contre Byakuya.

"Elle l'appelle "Genryuusai" ; au Japon, quand tu appelles quelqu'un par son prénom, c'est que tu es vraiment proche de lui."
>Je crois que Hiyori, Grimmjow et d'autres appelaient notre héros par "Ichigo" ...
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 11:02

Adementia a écrit:
En plus il est très facile pour Shutara d'être présomptueuse mais qui dit qu'elle peut éviter une bérézina et faire mieux que Yamamoto ?

- En effet, on peux considérer que toute personne ayant un niveau proche (que ce soit supérieur ou inférieur) peut "potentiellement" faire mieux.
Le vrai défaut de Yamamoto dans sa manière de combattre est qu'il a jusqu'au retour de Juha compté uniquement sur sa puissance (pas au sens propre du terme, mais général). Et après tout qui peut l'en blâmer ? C'est probablement (simple supputation) comme ça qu'il a défait Juha la 1ere fois (on ne connait pas les tenants et aboutissants, ni s'il a été aidé ou quoi que ce soit, alors je me base uniquement sur les données qu'on a. Et pour le moment jusqu'à nouvel ordre c'est présenté comme un 1 vs 1).

Appuyé par la phrase de Shunsui disant qu'aucune logique ne s'applique à Yamamoto.
Encore une fois j'ai tendance à dire "à raison", le pauvre gars se retrouve invaincu en plus de 1000 ans. XD
On peux émettre une réserve pour le combat contre Aizen, mais je pense que c'était pour un bien "scénaristique", Kubo ne voulait probablement pas dévoiler si tôt le level de Yama-jii, et à plus forte raison contre un mec que le vieux appelle "gamin" et n'estimait probablement pas comme une réelle menace (pour sa vie du moins).

Adementia a écrit:
D'ailleurs peut on seulement considérer que Yama ji a perdu ? OK il est mort mais il n'y a pas vraiment eu de combat, et pourquoi il n'y a pas eu de combat digne de ce nom, et ben parce que Yhwach s'est contenté de voler le plus gros atout du vieux et qu'à cause de ça l'issue était condamnée directement...C'est comme si au moment de confronter le roi Arthur à Attila, on refilait excalibur au deuxième et qu'on laissait le premier sans rien, qui gagnerait ? Arthur sans excalibur... :idk:!

- Qu'il est bon de relire ce genre de chose. Sans vouloir généraliser j'ai parfois l'impression que mal de membres l'oublient. ^^
Pour Excalibur ça dépend, si tu la file à Attila de Kaamelott, Arthur serait encore foutu de gagner par bol. :gnark:!

Lobo a écrit:
Ryo, mon vieux Ryo, combattons une nouvelle fois ensemble (ça faisait longtemps)...

- Ah oui mon cher Lobo ça fait longtemps !
Attend que tonton se relève, on va avoir du taff. :ouf:!

VoodooChild a écrit:
Enfin surnom ou pas, reconnais que ça fait 2000 ans que "Genryusai" lui tient lieu de prénom... Donc si Shutara l'appelle comme ça c'est clairement que c'est (c'était) sa pote. Et largement depuis le temps des 13 sanguinaires (1000 years ago)
Au passage, moi j'aime bien "Shigekuni".

- A vrai dire à bien y regarder je ne sais pas si on peux les considérer comme "potes".
Du moins la phrase en soi n'évoque aucune "amitié" particulière". Et à bien y regarder l'image :
http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=597&numero=9
J'y vois plus de la froideur (encore qu'on ne voit pas son expression au moment où elle le dit, mais je ne peux me référer qu'à la précédente, alors arrogance ? Dédain ? Froideur ? Indifférence ?
Je ne saurais vraiment le dire, peut-être qu'on sera éclairé sous peu à ce sujet.

Adementia a écrit:
Je suis pas franchement convaincu que Genryusai soit affectif. En fait j'ai l'impression qu'en dehors de Komamura peut être, ils sont pas franchement tous super respectueux du vieux, Mayuri le critique ouvertement sur l'affaire Bach, Shunsui et Ukitake l'appellent Yama ji et n'hésitent pas un instant à se rebeller avec Ichigo, Kenpachi pour lui RAF, et ils sont pas franchement nombreux dans ma mémoire à utiliser le suffixe "Sama" après le nom du commandant...

- Je pense que la plupart soit :
1 : S'en foutaient de sa manière de gérer.
2 : N'étaient pas d'accord avec.
Du coup comme tu le dis si bien il n'y a que Komamura qui a vécu quelque chose avec lui impliquant une réelle reconnaissance.
Globalement ils devaient surtout le "respecter" pour sa force et ne lui obéissaient que de par le grade.
M'étonnerait même pas qu'à poste équivalent une personne comme Soi Fon lui manquerait ouvertement de respect.

Adementia a écrit:
Il y a d'abord eu Urahara, puis Isshin, Shinji et Kukkaku dans une moindre mesure, et puis Ichigo lui même bien sur.

- Shinji sérieux ? :gnark:!
En tout cas c'est clair pour Urahara, Isshin, Kukkaku (j'espère vraiment elle). J'y ajoute parmi les marginaux roxxor Yoruichi, Shunsui.

VoodooChild a écrit:
Des arrogants, Bleach en a plein et c'est pas ça qui me dérange. Mais alors des DONNEURS DE LECONS, y'a rien de mieux pour me mettre hors de moi. Un ingrat... Sans blague, ça fait 1000 ans que le Gotei 13 se casse le cul à réguler la balance des âmes et à protéger le Roi (pour que lui n'ait absolument pas à se bouger et puisse rester tranquillement à se rien branler dans sa baignoire), et au moment où ils se sont fait massacrer pour cette cause, la seule chose qu'il trouve à faire c'est leur cracher à la gueule ? Non mais y'a que moi qui trouve que c'est une ordure ce mec ??

- Non moi aussi.
En fait je trouve assez fort que ça se la joue "on est les gros roxxor, la crème de la crème SUR la crème des shinigamis" (oui la crème de la crème c'est censé être le Gotei).
Mais dans le fond, c'est le Gotei qui fait tout le boulot.
Genre pour atteindre le roi il faut déjà faire le miracle de battre Yamamoto, chose qui a dû arriver approximativement... 1 fois dans l'histoire de la SS. Mais le gars se pointe comme si les 13 se touchaient la nouille pendant des millénaires.

Par contre qu'il remette Soi Fon à sa place m'a fait plaisir.

VoodooChild a écrit:
Soi Fon a eu raison de protester contre eux ; on a beau la traiter de gamine, n'importe qui aurait réagi comme elle

- Je suis d'accord avec toi, sauf que... de toute évidence non. Elle est la seule à avoir agi comme elle.
Les autres s'écrasaient.
C'est dans un cas comme ça que j'aurais aimé voir comment Zaraki aurait réagit (certes sur le papier il se fait battre, mais je pense que ça aurait pu être fun).
Au mieux ça part en baston générale.
Au pire il se serait contenté d'un "Raf bande de clowns".

VoodooChild a écrit:
Alors, il est où, Monsieur "Han mais vous êtes trop nuls le Gotei 13 ! Comment je vous méprise pasque môa shuis d'la D0 !"

- Attends un peu. XD
Tu lui demanderas quand il aura claqué le Bankai. Parce que si au final il grille le SR comme une merguez on pourra au moins lui pardonner de ne pas avoir "vu" un pouvoir qu'il ne voyait pas car utilisé dans l'ombre.
Je suis d'accord qu'il faut qu'il prenne une branlée, mais avant de le classer comme "useless" laissons lui AU MOINS la chance de montrer TOUT ce qu'il a sous le coude. ^^
Que diable un peu de respect il est de la D0 voyons, il l'a gagné son permis pour ouvrir sa thalasso là haut.

VoodooChild a écrit:
Parce que, là où Shutara fait vraiment combattante qui prend son ennemi au sérieux et avec froideur, lui a l'air de prendre cette guerre à la déconnade...

- Là dessus je serais prudent perso.
Elle le traite d'arrogant en se placant automatiquement comme "supérieur" et semblait penser que sa mini escouade suffirait à battre quelqu'un qui a "battu" (guillemets pour relativiser le terme) Yamamoto.
Ensuite je me doute bien qu'elle en a encore beaucoup sous le coude.
Et c'est justement ce qui me fait dire que niveau "prise au sérieux" c'est pas encore ça...

V a écrit:
Je tiens à préciser que quand je dis "même niveau" je parle en terme d'échelle de puissance.
Les membres de la D0 rivalisent avec Yamamoto, ils sont beaucoup plus forts que des capitaines standards si tu préfères.
Autrement ils ne se montreraient pas devant Bach avec une telle assurance.

- Ah. Alors oui je suis d'accord en effet.
Si ce n'est que je trouve quand même cette assurance assez déplacée au vu des évènements.

V a écrit:
Si tu regardes la première distorsion (si je ne me trompe pas) un simple coup basique et rapide de Kirinji a laissé un gros trou dans le plancher de la D0. Ce genre d'attaque ciblée, même effectué par les plus forts capitaines, ne laissent en général pas de traces dans le sol.

- Ça me suffit pas moi. Et pourquoi ?
Parmi ces supposés moins forts on a :
- Quelqu'un qui tranche des météorites.
- Quelqu'un qui encaisse un trou noir.
- Quelqu'un capable d'atteindre le 0 Absolu (avec une limite certes, mais quand même)
- Quelqu'un qui te couche 3 SR (dont celui qui a battu Shunsui) en se mouchant.
- Quelqu'un qui crée des drogues qui "par résultat" le rendent impossible à tuer.
- Quelqu'un qui zombifie des zombies.
- Plein de quelqu'uns qui pulvérisent, tranchent, casse des buildings.

En gros il m'en faudra un peu plus qu'un trou dans le plancher pour me convaincre. ^^

V a écrit:
Vous dites que Yamamoto boss des shinigamis => Yamamoto plus fort des shinigamis.

- On ne le dit pas, ça a été dit et admis dans le manga.

V a écrit:
Précautionneux ? Il ne le considère même pas comme un PSG alors que Kenpachi l'était malgré que ce soit un SR classique qui l'ait vaincu. (Je parle de Lloyd, pas de Gremmy)

- Il ne faut pas laisser son interprétation prendre le pas sur la raison. A plus forte raison lorsque le motif est donné en interne.
En effet Yamamoto n'est pas PSG. Car il s'est attendri, car il a renié ses principes de tueurs. Car il a refusé de se laisser soigner son bras.

V a écrit:
Juha a tué Yamamoto en un seul coup, ce dernier n'a su offrir aucune résistance.

- Son pouvoir s'est fait volé et il était en état de surprise.

V a écrit:
Pourtant Juha ne lui a pas volé son épée et encore moins son Shikai.

- Encore une fois en état de choc. De plus je doute que le shikai suffise.

V a écrit:
Il sous-estime peut-être la D0 (comment pourrait-il connaître leur puissance ?) et de plus, il est "vachement précautionneux" avec eux aussi puisqu'il a recours à The Wind pour se défendre.

- Je doute qu'il en ai réellement en même temps.
A moins que tu sous entende que W se suffit pour que Juha atteigne le roi. Non je pense que le pouvoir de Wind était aussi effectif car personne ne l'attendait.
Donc ouais il a été précautionneux, attirer Yamamoto hors de ses quartiers pour aller voir Aizen (s'il n'était pas précautionneux et si supérieur il suffisait juste d'entrer et de tuer Yamamoto), il lui a volé le Bankai instantanément (S'il est si fort et "divin" pourquoi s'encombrer d'un pouvoir ? Surtout que le dit pouvoir provoque l'incapacité d'utiliser sa VS), il ne l'a pas laissé se remettre de l'état de surprise et l'a tranché instantanément, il estimait Yamamoto si dangereux qu'il a dit qu'il vallait mieux le pulvériser et n'en rien laisser.
Si tout ça ce n'est pas de la prudence c'est quoi ? Il n'a laissé AUCUNE chances. :)
Et s'il l'avait fait il aurait été considéré comme un incompétent de l'acabit d'Aizen, incapable d'achever ses adversaires.

NELL-sama je t'aime a écrit:
De plus, c'était sans le Bankai certes, mais comme je me tue à le répéter, c'était également sans aucune utilisation de la moindre technique Quincy ultime.... Donc bon, l'absence de Bankai a bon dos il me semble; il faut attendre de voir ce que possède JB en stock avant d'extrapoler sur ce qu'aurait pu être leur combat si Yama avait été au max Wink

- Moi j'en pense qu'il est surtout facile de réecrire le manga et tout simplifier.
Si pour vous tout cela signifie que Juha >>>> Yamamoto, grand bien vous fasse.
D'ailleurs quand on saura ce que Juha sait faire, on pourra également extrapoler de "est-ce que ça aurait été efficace contre quelqu'un qui l'a déjà battu par le passé". :)

V a écrit:
Je rappelle que Grimmjow était un Adjuchas, donc au mieux on avait les 5 premiers espadas comme Vasto Lordes, et parmi eux : le 5 a été vaincu par le plus puissant capitaine qui s'est battu pour la première fois depuis longtemps à deux mains

- Là par contre il me semble (je dis bien semble) que Kubo a dit en interview que Nnoitra était Adjuchas, mais assez proche du niveau de VL, et que les seuls VL de l'Espada étaient les 4 premiers.

V a écrit:
>Je crois que Hiyori, Grimmjow et d'autres appelaient notre héros par "Ichigo" ...

- C'est vrai qu'on a tendance à l'oublier.
Outre le fait de la proximité il n'est pas rare que des gens s'appellent par leur prénom par simple manque de respect du protocole (ou de la personne aussi parfois, voir des 2...).

Au final j'ai fais un pavé qui fait doublons avec certaines choses dites, mais j'écris au fur et à mesure que je lis, pour ne rien oublier.
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 16:43

Ryo a écrit:
- Encore une fois en état de choc. De plus je doute que le shikai suffise.
Kirinji est aussi en état de choc lorsqu'il est victime de Wind, et pourtant il continue de se débattre.
Le Shikai suffit au moins pour se défendre un minimum puisque ce même Kirinji le fait.
Je disais que ça revenait au même dans le sens où Kirinji n'utilise pas non plus son bankai.

Citation :
- On ne le dit pas, ça a été dit et admis dans le manga.
Dit que Yamamoto est le plus fort ? Si tel est le cas je ne m'en souviens pas.
Il me semble juste qu'il ait dit "le plus fort né dans ce dernier millénaire", après ma mémoire me fait peut-être défaut.

Citation :
A plus forte raison lorsque le motif est donné en interne.
En effet Yamamoto n'est pas PSG. Car il s'est attendri, car il a renié ses principes de tueurs. Car il a refusé de se laisser soigner son bras.
Quand bien même il reste du même niveau de puissance que Zaraki (plus fort même).
Si le titre de PSG revient aux personnalités meurtrières et non aux combattants, je ne vois pas ce que fiche un Ichigo là dedans.

Citation :
- Là par contre il me semble (je dis bien semble) que Kubo a dit en interview que Nnoitra était Adjuchas, mais assez proche du niveau de VL, et que les seuls VL de l'Espada étaient les 4 premiers.
J'ai bien dit "au mieux". Soit entre 0 et 5 vasto lordes.
Ce que je voulais dire, c'est qu'à peine la moitié de ce qui était sensé signifier la fin de la soul société a suffit pour vaincre la soul société si on ne prend pas en compte les imprévus.
Je répondais à Voodoo qui disait que l'histoire des 10 vasto lordes n'était pas crédible.
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 18:24

Citation :
 
Citation :
 il a torché Yama-jii les doigts dans le pif'
De plus, c'était sans le Bankai certes, mais comme je me tue à le répéter, c'était également sans aucune utilisation de la moindre technique Quincy ultime.... Donc bon, l'absence de Bankai a bon dos il me semble; il faut attendre de voir ce que possède JB en stock avant d'extrapoler sur ce qu'aurait pu être leur combat si Yama avait été au max Wink

- Moi j'en pense qu'il est surtout facile de réecrire le manga et tout simplifier.

C'est pas moi qui réécris le manga, je proteste.
Je suis resté on ne peut plus factuel: Yama s'est fait torché: fact. Il n'avait plus son Bankai: fact. JB n'a utilisé aucune technique spéciale: fact.

Ce sont ceux qui disent que Yama avec son Bankai aurait peut être/probablement/à coup sûr battu JB qui "réécrivent" le manga.
Et très sincèrement, ça me gène pas qu'on réécrive le manga, mais pas du tout. Je dis juste qu'il faut faire ça bien: quitte à extrapoler sur ce qu'aurait pu être le combat Yama/JB avec un Yama au max, autant savoir ce que vaut un JB au max, cay tout (parce que si c'est juste pour dire que Yama en Bankai aurait battu un JB privé de tous ses pouvoirs, oui, d'accords... et après  :idk:! ).

Citation :
Moi je veux bien croire qu'Yhwach soit surpuissant, mais se faire Yama d'un seul coup de sabre sans hirenkyaku, sans incantation quincy ni super pouvoir, c'est un peu de l'ordre du troll non ?

Bin, si tu veux... Seulement je croyais qu'il fallait resté factuel...
C'est RYO qui l'a dit^^

Citation :
- Il ne faut pas laisser son interprétation prendre le pas sur la raison.

:ouf:!

Citation :
de ce que j'ai vu Yama est quasi indétronable avec son bankai et il me faudra plus qu'une mise en scène Kubesque pour me convaincre que Yhwach >>> Yama ji ou la division 0.

Assez étrange comme allégation, dans la mesure où ce statut soi disant indétrônable de Yama vient très précisément d'une mise en scène complètement Kubesque (gros teasing et chiffres totalement délirant qui ne veulent pas dire grand chose en vrai) :oups:!
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 18:50

@V

Citation :
Si le titre de PSG revient aux personnalités meurtrières et non aux combattants, je ne vois pas ce que fiche un Ichigo là dedans.

Lis mieux : personne n'a dit qu'il fallait être un "classé sanguinaire" pour être PSG. Sinon qu'est-ce qu'Aizen foutrait la-dedans ?
A mon avis, chaque PSG doit avoir une capacité particulière pour lui. Par exemple :

1/ Le type "force" : Zaraki, Yama s'il avait gardé sa mentalité d'antan
2/ Le type "intelligence" : Aizen.
3/ Le type "héros du manga" "hybride de toute les races, notamment celle des Quincy" : Ichigo.

Les 2 autres j'en sais rien. Bref, m'est avis qu'Yhwach cherche pas spécialement 5 méga roxxors avec des gros muscles.

Et pour couper court au débat Yama/D0/Yhwach : ce qu'on veut dire c'est que Yama est une valeur sûre dont on connaît l'étendue des pouvoirs, là où la D0 a tout à nous prouver. Et qu'elle est loin d’être à l'abri d'un énième pétard mouillé, puisqu'il y a des tonnes de facteurs externes au manga qui viennent faire vaciller son piédestal...
Qui font qu'il n'est guère étonnant à ce que pas mal de monde et moi-même ne soyons pas très très convaincus que les gars de la D0 sont assurément plus forts que le vieux.

PS : Les Vasto Lorde... On s'est tellement expliqué sur ces gus là, quelqu'un veut bien le faire à ma place ? ^^
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 19:01

Moi je parlais de JB (non je ne l'appelerais Ywach Grrrr ), pas de la D0.

Parce que sur la D0, je suis d'accords, on sent le pétard mouillé à des kilomètres. D'ailleurs, autant Kubo s'est toujours fait chier à justifier les innombrables défaites de Yama (plus ou moins maladroitement vis à vis de la cohérence), autant je doute qu'il en fasse de même avec la D0... En tout cas pas avec tout le groupe. Je pense qu'il va plutôt s'en servir pour appuyer le côter roxorrr d'en face et que donc on aura jamais vraiment l'impression d'avoir vu du Yama+ (même si d'aventure on nous prétendait que c'est le cas).
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 19:39

V a écrit:
Il sous-estime peut-être la D0 (comment pourrait-il connaître leur puissance ?) et de plus, il est "vachement précautionneux" avec eux aussi puisqu'il a recours à The Wind pour se défendre.
S'il était si fort, il se défendrait lui même.
Il faut prendre quand même en compte un facteur important : le temps. On sait qu'au Sereitei, Juha Bach avait un timer, par son retour forcé dans le domaine des ombres face à Ichigo. On sait aussi que l'ouverture pour la dimension du roi ne dure que 1h40.
Peut être que The Wind sert à éviter les affrontements : soit Ywach ne veut pas perdre de temps avec des gars qui ne l'intéressent pas par rapport à son but (le roi), soit Juha Bach sait qu'il va devoir se cogner avec le roi qui doit être d'un tout autre calibre que ses protecteurs et que ça va prendre du temps et par conséquent il s'économise tant sur la puissance que sur le temps, pour sa grosse baston.
Une chose qui m'a particulièrement plus dans ce chapitre, c'est que Juha Bach avance inexorablement. Il ne s'arrête pas, il est toujours en mouvement et ce mouvement va vers l'avant.

Là, où un Aizen sûr de sa puissance acceptait de se faire emprisonner par Yamamoto et de regarder les combats, avant d'intervenir lui-même, ici Juha Bach ne perd pas de temps. Bon ok, il ne court pas, mais il avance d'un pas lourd et sûr.

Les PSG que l'on connait, ont surtout un gros potentiel d'évolution. Yamamoto, lui, nope, plus. Ultra fort, ouais, mais peut plus évoluer.

Concernant la technique ou pas technique de Bach pour trancher Yamamoto : il invoque quand même une épée, et la mise en scène avec laquelle elle apparaît (chutant des cieux), me fait dire que c'est pas une vulgaire arme. Donc même si on ne l'a pas vu faire de la grosse "magie", je sens bien venir le coup du "Juha est capable de matérialiser des particules de reichi autrement plus denses/puissantes que celles des autres Quincy."
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 21:56

@Lobo Certes il se déplace toujours vers l'avant, mais il marque de longs arrêts. Il n'a pas l'air si pressé que ça.

L'ouverture de 1h40, c'est juste le temps avant que les barrières se reforment, non ?
A mon avis, c'était juste pour dire que grâce à Ichigo il avait 1h40 pour monter à la division 0, mais qu'il n'y a aucune difficulté à en ressortir.

J'aime bien ton idée de potentiel d'évolution mais Aizen lui est immobilisé et dans l'incapacité de progresser où que ce soit.
Les deux derniers doivent être parmi Inoue Chad et Ishida et ceux là semblent avoir bien progressé.
(Je vois mal débarquer un PSG fullbringer ou arrancar, et je ne pense pas qu'on verra de nouveaux personnages alliés importants chez les shinigami)
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 22:10

NELL-sama je t'aime a écrit:

Ce sont ceux qui disent que Yama avec son Bankai aurait peut être/probablement/à coup sûr battu JB qui "réécrivent" le manga.
Et très sincèrement, ça me gène pas qu'on réécrive le manga, mais pas du tout. Je dis juste qu'il faut faire ça bien: quitte à extrapoler sur ce qu'aurait pu être le combat Yama/JB avec un Yama au max, autant savoir ce que vaut un JB au max, cay tout (parce que si c'est juste pour dire que Yama en Bankai aurait battu un JB privé de tous ses pouvoirs, oui, d'accords... et après  :idk:! ).

J'ajouterai que Royd ne s'est pas battu en full power vu qu'il n'a pas sorti sa VS. Yama a beau avoir atteint la température du soleil avec son bankai les cheveux de l'Oréal étaient aussi souple qu'avant, ne parlons pas du teint laiteux de Royd Lloyd.

Je suis partisans de ceux qui pense que Yama n'est pas le plus fort du manga, et ce depuis sa fameuse phrase qui sous entend qu'au moins un shingami fut/est/sont plus fort que lui voir plusieurs. SI ça n'avait pas été le cas il n'aurait jamais fait cette précision de 1000ans. Le combat de Yachiru ne nous montre aucun élément de comparaison par rapport à sa force/puissance/ingéniosité/rapidité sauf qu'en un coup de sabre sans shikai ni rien elle a tué Zaraki un nombre incalculable de fois et pareil l'a ressuscité.

Concernant les membres de la D0, je refuse de penser que c'est des branleurs, faiblards tout ce qu'on veut. Si ils étaient puissants avant potentiellement proche du niveau d'un Yama ou Unoha que sont ils maintenant ? Je rappel que nous parlons des mecs gens qui ont bossté Renji et Rukia au rang de dieu et déesse du OS ah bossté Byakuya aussi de tel manière qu'il se fait du SR en VS sans transpirer. Leur niveau d'avant et de maintenant n'a rien à avoir.

Concernat Shutara pour finir. Je me dis qu'elle doit connaître personnellement et Yhwach et Yama. Si on remarque elle est la première à dire que l'empereur quincy est une chose innommable et elle semble prendre le cas Yhwach à coeur.

@ Voodoochild Ouestu à une tête de comique c'est vrai sauf quand il se met sérieusement au boulot.  

Spoiler:
 

@ Lobo à propos de la lame de Yhwach, Yamamoto avait présicisé que c'était un signe que lui aussi (Yhwach) s'y mettait sérieusement. (même si en réalité ce n'était que Royd) Mais je vois ça comme un Uryu qui sort son arc ou Yoruichi qui sortirai son zanpakutoh sans plus. Yama avait encore sa lame pour contrer. En toute logique pour que Yhwach soit crédible il faut qu'il ai pu dépasser Yamamoto.
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 22:19

NSJT a écrit:
C'est pas moi qui réécris le manga, je proteste.
Je suis resté on ne peut plus factuel: Yama s'est fait torché: fact. Il n'avait plus son Bankai: fact. JB n'a utilisé aucune technique spéciale: fact.

Hum objection, je ne réécris nullement le manga, je relativise seulement l'exploit de Bach. OK il a littéralement torché Yama, OK il l'a fait avec une aisance incroyable, mais je peux pas vous laisser dire non plus que c'était "un combat" ou un résultat évident et prédictible à l'avance. Yama ji ressemblait à une poupée inanimée et il n'a même pas eu le moindre geste de protection : aucune esquive, aucune parade, rien, le gars tu lui aurait mis les doigts dans l'oeil il les aurait même pas fermé.

Je peux concevoir qu'on soit impressionné par Bach mais je refuse absolument toute supériorité évidente : Yhwach a vidé Yama ji de son bankai, il l'a humilié comme jamais, je mets n'importe qui au défi de dire que l'issue n'était pas biaisée !


Citation :
Ce sont ceux qui disent que Yama avec son Bankai aurait peut être/probablement/à coup sûr battu JB qui "réécrivent" le manga.
Et très sincèrement, ça me gène pas qu'on réécrive le manga, mais pas du tout. Je dis juste qu'il faut faire ça bien

Tout ce que j'ai fais c'était de dire qu'il me semblait compliqué de détrôner Yama ji :oups:! Je ne fais aucun pronostique puisque je ne connais pas la puissance réelle de Bach, cependant de ce que j'ai vu jusqu'à présent Yama me semble une valeur très sûre si on me forçait à parier. Son bankai le rend quasi intouchable, sa technique Est consume tout ce qu'elle touche, d'ailleurs le reiatsu de Yama fait un peu la même chose (dixit le SR Y), sa technique Sud a l'air bien chiante et sa technique Nord bien meurtrière. Et là on ne parle que du bankai, il faut pas oublier le super kidoh , la super vitesse, le super Hakuda etc... :think:!

Après Yhwach peut surement faire mieux, quelque part je l'espère même, mais bon de là à faire comme si le bankai de Yama n'aurait rien changé je suis pas d'accord du tout.

Citation :
Bin, si tu veux... Seulement je croyais qu'il fallait resté factuel...
C'est RYO qui l'a dit^^

Et tu insinues que ce n'est pas ce que je fais ? :gnark:!

Les forces de Yamamoto je les sorts pas d'une pochette surprise que je sache :Smie:!
De même l'information comme quoi Yama a déjà battu Bach avec une seule technique de son bankai c'est pas moi qui l'invente :think:!
Enfin l'extrême passivité de Yama après le vol de son bankai je suis quand même pas le seul à la voir, même toi tu avoues que Bach n'a du utiliser aucune technique de dingue. N'est ce pas normal de penser que ce simulacre de combat n'était en rien basé sur la puissance ? :ouf:!

Citation :
Assez étrange comme allégation, dans la mesure où ce statut soi disant indétrônable de Yama vient très précisément d'une mise en scène complètement Kubesque (gros teasing et chiffres totalement délirant qui ne veulent pas dire grand chose en vrai)

Euh WHAT ? :groark:! Je ne base sur aucun chiffre du tout, je ne me base que sur des faits que je viens d'exposer. Des faits qui me semblent irréfutables et qui sont en total contradiction avec une supériorité incroyable de Bach comme le suggèrerait la mise à mort de Yama ji. Après je veux bien admettre que Bach a pu prendre du galon et avoir eu un PU stratosphérique mais bon je crois justement que c'est contraire à la raison, non ? :think:!



Lobo a écrit:
Concernant la technique ou pas technique de Bach pour trancher Yamamoto : il invoque quand même une épée, et la mise en scène avec laquelle elle apparaît (chutant des cieux), me fait dire que c'est pas une vulgaire arme. Donc même si on ne l'a pas vu faire de la grosse "magie", je sens bien venir le coup du "Juha est capable de matérialiser des particules de reichi autrement plus denses/puissantes que celles des autres Quincy."

:idk:! ça me fait une belle jambe, il aurait pu invoquer excalibur ou un sabre laser que ça ne changerait rien. Même si cette épée pouvait tuer n'importe qui à n'importe quelle distance, la mort de Yama ji resterait toujours aussi "facile" et minable. Pour moi ce n'est clairement pas un exploit à mettre au crédit de Bach et encore moins avec une telle arme d'ailleurs. Tout ce que je retire personnellement de cette scène c'est que Bach n'a aucun mérite en dehors de celui d'avoir été opportuniste. C'est comme si j'allais voir le champion du monde de boxe pour le défier et que je le battais après lui avoir amputer un bras et crever les yeux et les tympans grâce à des copains. Est ce que vous penseriez que de le battre ferait de moi quelqu'un de plus fort que lui ? Non ! Et bah là c'est pareil sauf que Bach n'est pas un débutant comme moi mais un prétendant au titre.
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 22:37

Citation :
Euh WHAT ? :groark:! Je ne base sur aucun chiffre du tout, je ne me base que sur des faits que je viens d'exposer. Des faits qui me semblent irréfutables et qui sont en total contradiction avec une supériorité incroyable de Bach comme le suggèrerait la mise à mort de Yama ji. Après je veux bien admettre que Bach a pu prendre du galon et avoir eu un PU stratosphérique mais bon je crois justement que c'est contraire à la raison, non ? :think:!

Tu te base sur des poses de badass, des OS de sous fifres (WW, Ayon, Discroll...), des on dit (Shunsui, Yama etc), et un Bankai à chiffre à la con (15000 fois la température du soleil, ce qui ne veut rien dire, vu que les mecs autour sont toujours vivants). Bref en un mot comme en cent, tu te base sur de la pure mise en valeur Kubesque.

Si cette mise en valeur Kubesque a su te convaincre que Yama était the best of the best, pourquoi une autre mise en valeur Kubesque encore plus grobillique (Zaraki qui explose des météorite et dépasse l'imagination himself par exemple) de JB ne pourra pas te convaincre que JB ou un D0 est encore plus badass? C'est ça que je comprends pas.... Remember Dylan my friends: the first now will later be last!!!!!!!! Wink


Citation :
Hum objection, je ne réécris nullement le manga

Je répondais à RYO qui m'a vu bas (lol) et m'a accusé de réécrire le manga. Tu n'étais pas visé ici^^

Evidemment le combat est biaisé. Tu as raison. Ce que je fais juste remarquer, c'est que l'absence du Bankai a bon dos quand il n'y aucune VS ou pouvoir alphabétique en face.
Donc profiter de l'absence du Bankai pour soutenir que Yama est le boloss du manga malgré tout, c'est peut être vrai, mais rien est moins sûr.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mar 23 Sep 2014 - 23:01

NSJT a écrit:
Tu te base sur des poses de badass, des OS de sous fifres (WW, Ayon, Discroll...), des on dit (Shunsui, Yama etc), et un Bankai à chiffre à la con (15000 fois la température du soleil, ce qui ne veut rien dire, vu que les mecs autour sont toujours vivants). Bref en un mot comme en cent, tu te base sur de la pure mise en valeur Kubesque.

Bah le problème c'est que si tu vas par là tout est un peu Kubesque. Wondy qui OS Ukitake je ne devrais pas en être supris suivant cette logique pourtant le "on dit" qu'il y a derrière c'est pas rien, il y en a même 2 :
1) les capitaines roxxent du poney.
2) Ukitake est un ancien qui forme avec Shunsui le duo le plus fulgurant que Yama ait connu.

Moi je veux bien tout remettre en cause mais bon au bout d'un moment... :groark:!
Pour moi il y a quand même quelques faits notables : une simple épée ne peut rien contre sa technique ouest, il est capable de sortir un Kidoh de lvl 90 sans incantation, il shunpote plus vite que des anciens et avec un simple shikai/ou ses points il est capable de détruire des gens qui mettent en difficulté même des capitaines. Donc oui ça vaut ce que ça vaut mais il faut bien s'appuyer sur certains éléments fiables.


Citation :
Donc profiter de l'absence du Bankai pour soutenir que Yama est le boloss du manga malgré tout, c'est peut être vrai, mais rien est moins sûr.

Ah bah non bien sur là dessus on est d'accord, si rien ne montre que Bach >> Yama, l'inverse n'est bien sur pas possible non plus. Moi je réagissais parce que ce qu'à l'origine certains disaient que Shutara se la jouait un peu trop face au tout puissant Bach. Alors certes Bach n'est pas né de la dernière pluie mais je suis d'accord avec Shutara, "l'exploit" d'avoir battu Yama n'en est clairement pas un.
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mer 24 Sep 2014 - 8:51

@Adementia C'est fou, mais quand tu dis que Juha Bach n'a pas eu de vrai victoire car il a rusé, je trouve ça bizarre. Vu l'époque où on débattait pour savoir si V et ses ruses étaient plus dignes que la seule force de Zaraki. :)
(là je ne sais plus si c'est toi qui défendait cette thèse, donc j'élargis et ne te cible plus)
Enfin, je suppose que ça été dit, mais perdre son zampakuto n'a posé problème à Shikegkuni. Quand il fait face à Aizen et que WW scelle ses lames, il est peut être surpris de voir ça, mais il hésite pas une seule seconde et se lance à l'assaut, assaut qui s'avère efficace mine de rien.
Face à Bach, ok, il a l'air un peu plus désespéré, mais c'est parce qu'il connait son adversaire. On peut imaginer de la culpabilité, ou tout ce qu'on veut. Mais à mon avis, Yamamoto sait que Juha Bach est balèze.

Et puis personnellement, il me semble assez évident que Juha Bach a moins rusé pour battre Shigekuni, que pour que le blitz soit efficace et court pour faire l'effet de diversion. Il devait bien saccager la SS, aller papoter avec Aizen, le tout dans un petit laps de temps.

Enfin bref, je pense que Yamamoto et Juha Bach étaient des rivaux, donc d'un niveau équivalents à l'origine, mais que désormais Bach tend à devenir un chouïa plus puissant. C'est tout le caractère mystique qui l'entoure qui me fait penser cela aussi.

Concernant l'exploit : Bah quand même. Quand bien même Bach aurait eu tellement besoin de ruse que ce que vous pouvez dire, pour défaire Shigekuni. Le simple fait de l'avoir eu de manière si parfaite, parce que c'est quand même parfait : Yamamoto, soit par puissance pour certains, soit par stratégie pour d'autres, a été totalement impuissant face à Bach.

Alors oui, je pense que owned un CC, Shigekuni Yamamoto qui plus est, comme si tu jouais avec un enfant, c'est un exploit. Et que même si elle s'estime capable de rivaliser avec eux, je la trouve bien arrogante de pas songer un instant que si Bach avait un plan pour Yamamoto, il avait dû aussi prévoir un truc pour elle.


@V
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Je parlais pas de sa lame en acier, mais de celle la.
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Ryo Saeba
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mer 24 Sep 2014 - 10:14

V a écrit:
Kirinji est aussi en état de choc lorsqu'il est victime de Wind, et pourtant il continue de se débattre.
Le Shikai suffit au moins pour se défendre un minimum puisque ce même Kirinji le fait.
Je disais que ça revenait au même dans le sens où Kirinji n'utilise pas non plus son bankai.

- Kirinji n'a pas utilisé son Bankai. C'est différent de perdre son atout "ultime" et ne simplement pas réussir à toucher l'autre en face.
Enfin c'est ce que je pense.

V a écrit:
Dit que Yamamoto est le plus fort ? Si tel est le cas je ne m'en souviens pas.
Il me semble juste qu'il ait dit "le plus fort né dans ce dernier millénaire", après ma mémoire me fait peut-être défaut.

- Oui ça. Donc ça a été dit en une certaine mesure. Appuyé par Shunsui à maintes reprises.
Il n'est pas considéré comme "l'histoire de la SS" sans raison. Potentiellement je ne vois que quelques membres de la D0 qui peuvent en tant que shinigami être plus fort.
Mais vu la cadence à laquelle ils bougent, ils comptent un peu pour du beurre à mon sens. Sauf si on les attaque chez eux, et visiblement ça semble être bien rare (si ce n’est la 1ere fois).

V a écrit:
Quand bien même il reste du même niveau de puissance que Zaraki (plus fort même).
Si le titre de PSG revient aux personnalités meurtrières et non aux combattants, je ne vois pas ce que fiche un Ichigo là dedans.

- Tout juste, je n'ai jamais prétendu que Zaraki était plus fort.
Mais je pense que pour être PSG il faut un quelque chose d'unique, Zaraki ce doit être à cause de son potentiel quasi infini, Aizen sa fusion avec le Hôgyoku, Ichigo car c'est l'hybride parfait (l'explication de Voodoo pouvant aussi se justifier).
Yamamoto est dessus chacun de ces 3 personnages à mon avis, donc pourquoi ne pas être PSG ? Il doit avoir perdu quelque chose avec le temps.

NELL-sama je t'aime a écrit:
C'est pas moi qui réécris le manga, je proteste.
Je suis resté on ne peut plus factuel: Yama s'est fait torché: fact. Il n'avait plus son Bankai: fact. JB n'a utilisé aucune technique spéciale: fact.

- En effet tout ça son des faits.
Maintenant si tu relis ce que je disais au départ, ce n'était pas pour dire que Yamamoto aurait nécessairement gagné. Néanmoins il l'a déjà battu par le passé, on ne sait pas comment. Et si on s'en tient à ce que tu cites toi même des faits, il l'a battu.
Juha a probablement bien progressé depuis, encore que le temps pour recouvrer TOUT l’ensemble de ce qu'il est (corps, force, esprit etc...) lui laisse une marge relativement pauvre pour que ce soit si éclatant. Mais là, je ne fais que spéculer, je n'affirme rien.
Bref, pour en revenir au point que je voulais t'expliquer, c'est que je "contestais" (moi aussi je sais faire :p ), le fait que des membres du forum se basent sur "une excuse étriquée" pour écarter Yamamoto et ainsi le considérer comme une merde (visiblement comme tu suis aussi les débats chaque semaine, ce genre de message ne t'a probablement pas échappé), et je suis contre le fait de placer "automatiquement" tout les membres de la D0, juste parce qu'ils ont gagné leur place au soleil. Ni même parce qu'ils parlent de Yamamoto sans aucun suffixe.

NELL-sama je t'aime a écrit:
Ce sont ceux qui disent que Yama avec son Bankai aurait peut être/probablement/à coup sûr battu JB qui "réécrivent" le manga.

- Non je pense juste qu'ils estiment (en tout cas c'est mon cas) que la "farce" Yamamoto vs Juha n'est qu'une blague de mauvais goût (ou une stratégie parfaite de Juha qu'importe, le fait est qu'il n'y a pas eu combat à proprement aprler). Ils ne se sont pas battus, peut-on vraiment parler de victoire ?
Pour ma part c'est trop simple de considérer Juha comme supérieur au combat (parce que sur le coup de la stratégie il a incontestablement gagné), donc à quoi bon  pinailler sur un truc où on aura jamais la réponse ?

NELL-sama je t'aime a écrit:
Et très sincèrement, ça me gène pas qu'on réécrive le manga, mais pas du tout. Je dis juste qu'il faut faire ça bien: quitte à extrapoler sur ce qu'aurait pu être le combat Yama/JB avec un Yama au max, autant savoir ce que vaut un JB au max, cay tout (parce que si c'est juste pour dire que Yama en Bankai aurait battu un JB privé de tous ses pouvoirs, oui, d'accords... et après  :idk:! ).

- Exactement. Personnellement j'aurais préféré un vrai combat.
Quitte à ce que Yama perde autant que ce soit sans équivoque. Là Kubo nous a teasé sur une surpuissance qu'on attendait tous, et au moment crucial il n'aura même pas eu son vrai combat (parce que l'étalage de pouvoir face à Royd, concrètement il n'en avait pas besoin).
Combat qui au vu du passif entre les personnages me paraissait indispensable.
Là c'est comme une nana qui te chauffe et au dernier moment te sort "ah mais non, en fait y aura rien".

NELL-sama je t'aime a écrit:
C'est RYO qui l'a dit^^

- C'est petit ça.  :gnark:!

NELL-sama je t'aime a écrit:
:ouf:!

- J'essaye de rester objectif, du moins autant que possible.
Donc développe, si à moment j'ai pu donner l'impression de perdre en pertinence au profit du fanboyisme ou de l'exagération d'interprétation je suis prêt à t'accorder ce point (ou plutôt, ce simple smiley qui reflète plus la provocation que d'avoir pris le temps de me citer où j'ai fauté).  :lol1:!

VoodooChild a écrit:
Et pour couper court au débat Yama/D0/Yhwach : ce qu'on veut dire c'est que Yama est une valeur sûre dont on connaît l'étendue des pouvoirs, là où la D0 a tout à nous prouver. Et qu'elle est loin d’être à l'abri d'un énième pétard mouillé, puisqu'il y a des tonnes de facteurs externes au manga qui viennent faire vaciller son piédestal...

- Merci. :pitie:!
J'avais peur d'être pris pour un fou avec toute cette remise en cause de mes propos. XD

Kmaru a écrit:
J'ajouterai que Royd ne s'est pas battu en full power vu qu'il n'a pas sorti sa VS. Yama a beau avoir atteint la température du soleil avec son bankai les cheveux de l'Oréal étaient aussi souple qu'avant, ne parlons pas du teint laiteux de Royd Lloyd.

- Ou :
1: Qu'il n'en avait pas, à l'instar de Candice qui en a bénéficié d'une en cours de route.
2: Que comme V ou Z on imagine assez mal ce que ça apporterait de plus.
3: Ces mêmes V et Z semblaient s'être donné à fond et pourtant ils n'ont pas sortis de VS, doit-on considérer qu'ils auraient gagné le cas échéant ?

J'aurais du mal à imaginer ce qu'aurais fait de plus Royd avec une VS.
Il était spectateur de son combat (quand il sortait des techniques elles se voyaient balayées), il subissait tout du long, d'ailleurs quand Yama montrait une autre facette de son Bankai ce n'est pas parce que Royd avait neutralisé la précédente, non... c'était juste la colère (ou la bêtise) de Yama qui voulait lui montrer à quel point il pouvait "pas test".
Pour les cheveux de l'Oreal ils étaient peut-être souples, néanmoins il était vachement en train de se faire dessus.

Kmaru a écrit:
Si ils étaient puissants avant potentiellement proche du niveau d'un Yama ou Unoha que sont ils maintenant ?

- Ça on en sait rien. On sait juste qu'à eux 5 ils sont plus fort que le Gotei 13. Et vu la différence entre les capitaines je pense qu'on peut considérer Yamamoto comme ceux qui réduisent l'écart. D'ailleurs ils n'étaient pas réellement promus pour leur force uniquement, mais surtout parce qu'ils ont crée chacun quelque chose.
Donc si avoir crée un sauna, savoir tailler des slips ou créer des poupées gonflables (j'exagère volontairement, inutile de prendre ce passage au sérieux, merci :) ) suffit à dire qu'on est plus fort que Yama... soit.

Kmaru a écrit:
Je rappel que nous parlons des mecs gens qui ont bossté Renji et Rukia au rang de dieu et déesse du OS ah bossté Byakuya aussi de tel manière qu'il se fait du SR en VS sans transpirer. Leur niveau d'avant et de maintenant n'a rien à avoir.

- Cela suffit-il à dire que Renji, Rukia, Byakuya soient au dessus de Yamamoto malgré leur cheat code porté sur un plateau ? Ou même que la D0 le soit ?

NELL-sama je t'aime a écrit:
Tu te base sur des poses de badass, des OS de sous fifres (WW, Ayon, Discroll...)

- Je pense que t'es dur avec WW. C'est quand même un sous fifre qui a tronché Kensei... :lol1:!
Oh wait...
Cependant Yama l'a fait à mains nues.

NELL-sama je t'aime a écrit:
Bref en un mot comme en cent, tu te base sur de la pure mise en valeur Kubesque.

- Je serais même d'accord de dire que Kubo se contredis parfois, ou que ses valeurs n'ont ni queue ni tête.
Cela dit, je pense pas qu'il faille pour autant jeter aux orties chacune de ces mises en valeur. Non ?
Sinon à quoi bon continuer de suivre le manga si ce n'est pour ne plus rien en croire et se contenter de tout contester ?
(Même si ta quote ne m'étais pas destiné ^^)

NELL-sama je t'aime a écrit:
Je répondais à RYO qui m'a vu bas (lol) et m'a accusé de réécrire le manga. Tu n'étais pas visé ici^^

- Loin de moi l'idée de prendre qui que ce soit de haut (ce n'est pas du tout mon genre). Désolé si je t'en ai donné l'impression.

EDIT : Ah ok ! En effet je n'avais compris, je ne suis plus fan de foot depuis des années. :lol1:!


Dernière édition par Ryo Saeba le Mer 24 Sep 2014 - 11:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 597   Mer 24 Sep 2014 - 11:38

Citation :
Citation :
Je répondais à RYO qui m'a vu bas (lol) et m'a accusé de réécrire le manga. Tu n'étais pas visé ici^^

- Loin de moi l'idée de prendre qui que ce soit de haut (ce n'est pas du tout mon genre). Désolé si je t'en ai donné l'impression.

Ah mais pas du tout, pas du tout!!! Je n'ai en aucun cas eu cette impression ou étais vexé de quelque manière que ce soit!

C'était juste un jeu de mot (foireux): RYO qui m'a vu bas; Rio Mavuba (le joueur de foot)... Epic Fail comme on dit Boulet!
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