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 La frise chronologique de Bleach

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Adementia
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Jeu 6 Nov 2014 - 0:58

C'est du bon boulot même s'il y a un certain parti pris. Moi j'aurais trouvé par exemple plus intuitif de prendre la rencontre entre Rukia et Ichigo comme référence. Et le fait que les sanguinaires soient formés il y a 1000 ans me gêne. Il me semble que le doute est permis. Pour le reste c'est presque trop précis pour moi par moment comme l'histoire de Ginjo par exemple. Enfin les sigles AD ou BI ne facilitent pas franchement la lecture. Sinon que dire ? C'est très bien, très rigoureux. Good job !
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Jeu 6 Nov 2014 - 2:24

Il ne faut pas exclure le fait, comme je l'ai signalé au topic dédié aux Sanguinaires qu'il y a 2000 ans, les Shikai/Bankai (Les Zanpakuto donc) existent déjà, grâce au flashback de Sojiro, c'est dit.

Nimaya les a forgés et doit, s'il n'est pas déjà à la D0 faire partie des grosses pointures de l'époque. Ce qui signifie que la garde royale existe déjà depuis 2000 ans et +. Le système de division que Yamamoto a inventé à permis ensuite, j'imagine de surnommé la garde royale "Division 0", d'une part car elle ne fait pas vraiment partie du Gotei 13 et d'une autre par parce qu'elle englobe la totalité du gotei avec ses 5 membres.

Le secret de l'Oken est transmit de commandant en commandant, donc Yama a eu un prédécesseur... J'imagine ?

+2000 ans
• Nimaya invente les Zanpakuto
• Sojiro et Yama s’entraînent au Bankai
• Les fondements de l'académie sont plantés

1000 ans
• Yhwach provoque la guerre et prend une rouste
• Unohana rencontre Zaraki enfant vers ses eaux-là
• Je pense aussi que la conversation de Shunsui enfant et Yama a lieue dans ces eaux-là (il n'est pas sanguinaire de facto)

200 ans
• Purge des Quincy

100 ans
• Soit exactement 900 ans après la rouste d'Yhwach, il retrouve la vie, je ne me trompe pas, on est bien 900 après son combat contre Yamamoto
• Dans la même période on retrouve les TBTP
• 90 ans plus tard il retrouve sa conscience, on peut penser qu'il a commencé à organiser le VN depuis

9 ans environ
• Auswalen qui provoque la mort indirecte de Masaki et la mort direct de Katagiri entre autre
• Le manga commence 7 ans après la mort de Masaki
• L'élipse à lieue à la fin de l'arc Arrancar, et un peu près 1 ans et demi s'écoulent

Si Yhwatch est supposé ressuscité en 900 ans, redevenir conscient en 90 et récupéré ses pouvoirs en 9 ans (d'après le Kaiser Gesang) alors on a un soucis avec l’éclipse... cela veux dire qu'il a récupéré ses pouvoirs il y a déjà 7 ans, il aurait du envahir SS déjà à se moment là non ? Où alors je me suis complètement embrouillé quelque part...

Du coup les Quincy ont observer le temps qu'il revienne et lui, a tout organisé en deux ans à peine ? Il y a un truc qui cloche...


Kyo/Uki sont les premiers diplômés de l'académie devenu capitaine, je dirais donc que tous les taishos qui l'étaient AVANT et dans toute la période qui se situe entre 2000 et 1000 ans avant le manga sont probablement des Sanguinaires, déjà.

Yama
Unohana
Ginrei
Hirio ?
Mayuri ?
Shutara ?
Kirinji ?
Ancêtre de Komamura ?
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Jeu 6 Nov 2014 - 2:45

Bon voilà j'ai effectué les corrections nécessaires, j'ai rajouté la mort des Quincy métisses à cause de Auschwalen aussi. Est-ce que quelqu'un aurait le nom de la mère d'Ishida que je la rajoute quelque part?

Pour les 1000 BI, Ce que j'indique, c'est la fondation du G-13, puisqu'il me semble que c'est la date qui a été donné dans le manga, mais je peux me tromper, J'ai juste indiqué qu'à la tête du G-13 ce trouve un groupe appeler les BloodyThirtyKillers, mais pas la date de leur formation.

Pour Ginjou, peut-être que j'aurais pas du rentré tant dans le détail... Surtout sa conversation avec Kyouraku en faite on s'en fou.... je vais l'enlever tiens... Par contre après c'est pas ma faute si les dates sont relativement précise le concernant.... En même temps ce personnage est quand même référencer dans 2 arc et un roman^^.

Pareille pour les l'équivalence 1000 BI, 1000 AD en effet c'est pas exacte, mais comme en l’occurrence ces dates sont plutôt des ordre de grandeur qu'autre chose, je me suis permis de juste donner l'ordre de grandeur équivalent en face :p. j'ai mis une petite ~ quand la date c'est un peu du à peut prés... j'ai était plus précis sur les dates à de chiffre,  parce que l’imprécision est moins grande grosso modo, j'ai pris du +/-10% pour l'impression c'est à dire que si un évènement c'est produit "il y a 100ans " par exemple j’estime que si ça c'est passé il y a 90 ans ou 110 ans il y a une chance que les mec disent quand même cent ans... du coup c'est quand même pertinent de soustraire l'age d'ichigo pour la précision, si le mec dit il y a mille ans ça me fait 200ans de précision d’intervalle, à ce moment là ça veut rien dire de mettre une précision à l'unité :p

Edit: Pour Nox Non la comptine Quincy marche, puique Juha récupère ces pouvoir juste avant les première attaques de l'arc en cour, soit 2 ans après le début du manga et 9 ans avant l'Auschwalen au cour du quel il a récupéré son esprit.

Pareille pour Ukkitake et Kyouraku, si ce sont les premiers diplomé de l'école de Yamamoto, c'est pas logique que cette conversation entre kyouraku et Yama est lieu en 1000 BI puisque ça voudrait dire qu'il aurait fallu attendre PLUS de 1000ans avant de voir un élève sortir de l'école.

Edit: pareille je viens de relire le combat Juha vs Yamamoto et il dit que les 13 divisions sont mortes avec les quincy, dans ces conditions il semble en effet avoir peu de sens de situer la création du G-13 à 1000 BI je corrige donc ça Wink, Ce qu'il s'est passé en 1000 BI c'est la nomination de Yamamoto Genruisai au poste de Captain Commandant cf son combat contre Aizen

En faisant cette historique j'ai l'impression que La D0 n'a pas toujours exister, que Yamamoto à fondé le G-13 et la dirigé en tant que capitaine commandant chef des bloodthirstykillers puis à céder son poste au Bonze pour fonder et s'occuper de l'académie Shinigami. Et qu'à la défaite de Juha Bach la D0 a été fondé et le Bonze n'étant plus là Yamamoto à alors repris sa place de commandant du G-13 :think:!
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chado kun
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Jeu 6 Nov 2014 - 5:35

N@rn@r a écrit:
Pour Nox Non la comptine Quincy marche, puisque Juha récupère ces pouvoir juste avant les première attaques de l'arc en cour, soit 2 ans après le début du manga et 9 ans avant l'Auschwalen au cour du quel il a récupéré son esprit.
Il y a tout de même un léger souci avec cette partie de la chanson.
D'après Isshin l'auschwalen n'est pas associé à la récupération de l'esprit mais à la récupération des pouvoirs.
Donc, Si le terme "après" de la chanson désigne une phase finale alors Yhwach doit retrouver ses pouvoirs seulement "après 9 ans". Et là ça se complique puisque l'Empereur indique une suite à la chanson. Cette suite devrait s'imbriquer immédiatement après, sauf à considérer que cette dernière partie comprenne une partie inactive avant d'être déclenchée.
Cela impliquerait aussi de décaler la phrase "Juha Bach retrouve son esprit" 9 ans avant le 8 AB. :think:!

Mais une autre situation met également un doute, la manière dont Isshin parle de l'auschwalen. Premièrement, il précise que l'auschwalen s'est déroulé il y 9 ans. Au moment de ses paroles, la 1ere invasion SR a déjà eu lieu et au même moment Yhwach remplace le sereitei par le wanderreich avec la 2nd invasion ). Deuxièment, assez bizarrement, sa phrase donne plus l'impression que l'auschwalen est un moyen de retrouver les pouvoirs, donc que cela se passe en début de la période. :think:!
Bref, il y a une petite part de mystère là-dessous. Une petite enquête archéologique s'impose :oups:!


Pour palier à cette difficulté, j'ai imaginé Yhwach non pas comme individu mais comme représentation des quincys puisque que "père des quincys" et chaque période avec un début et une fin de process, donc les pouvoirs retrouvés seraient ceux des quincys sur les shinigamis. Ce qui signifierait que les 9 ans couraient du vol des pouvoirs des gemischt avec l'auschwalen jusqu'au début de la 2nd invasion.

Avec cette dernière explication, les dates resteraient cohérentes à ta frise. :Smie:!
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Kmaru
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Jeu 6 Nov 2014 - 9:35

@ n@rn@r - Mère d'Ishida : Kanae Katagiri
Sinon la frise devrait commencer par le déplacement du roi vers une autre dimension pour laisser la chambre des 46 s'occuper des affaires de la SS. Même si aucune autre précision n'a été apporté, ça reste un fait important, le roi des esprits vivait à la SS jusqu'à une date "T", pour ma part impossible à placer. Ichibei par exemple aurait très bien pu faire partie de la D0 depuis cette époque, ce qui en ferait le shinigami le plus vieux connu du manga avec Ouetsu et Yamamoto.
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Adementia
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Jeu 6 Nov 2014 - 15:18

Hum comme tout ceci est compliqué ! Bon je crois qu'un peu plus de lisibilité s'impose. Reprenons la contine: sa majesté retrouve la vie après 900 ans, la conscience après 90 ans, ses pouvoirs après 9 ans et conquiert le monde en 9 jours.

Ce qui est sûr à 100% c'est que tout commence au moment de la défaite du roi face à Yamamoto. Mais déjà un problème se pose parle t-on de 1000 ans tout juste ou bien d'une approximation (110 ans par exemple ? Comme nous n'avons pas la date précise c'est assez dure de se prononcer, et comme il n'y a rien de spécial après les 900 ans on reste dans le flou. Pour la conscience regagnée après 90 ans on peut avoir un souci :
_ soit il fait référence à l'auswaelhen et dans ce cas là question du regain des pouvoirs peut-être flou lui aussi.
_ soit on néglige une approximation et l'événement ce serait déroulé 9 ans avant. Dans ces cas là 2 questions se posent :
1) qu'est-ce que Yhwach a bien pu glander pendant 9 ans ? Chose qui personnellement ne me dérange pas puisqu'il faut réunir l'ensemble des futurs SR, leur faire le rituel du sang, les entraîner et enfin élaborer une stratégie tout en espionnant les shinigami...
2) Et c'est autrement plus problématique: peut-on séparer les 9 jours des 99 ans ou non ? Parce qu'on est d'accord d'une part pour dire que ces 9 jours semblent détachés de la fable (comme si Yhwach lui-même avait ajouté cette partie) mais qu'en plus chaque événement est toujours chronométré à partir du moment où il commence et non à celui où il peut débuter. Or si les autres événements ont intérêt à s'enchaîner rapidement, ce n'est pas forcément le cas de celui-ci.
Du coup si on veut avancer je préconiserais de réfléchir sur quelle phase fait véritablement référence l'auswaelhen. Personnellement je ne pense pas que la récupération des pouvoirs se fasse autrement que ponctuellement d'une part. D'autre part il me semble plus logique d'associer l'auswaelhen à une reprise des pouvoirs qu'à celle de la conscience même si dans le cas D'Yhwach rien n'est moins sûr. J'aurais donc tendance personnellement à privilégier la thèse de l'approximation. Cela laisse plus de degrés de liberté et ce n'est pas faire une entorse trop grande à la chronologie. Cependant j'invite au débat là-dessus c'est clairement une épine dans le pied.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Jeu 6 Nov 2014 - 16:33

Déjà qu'est-ce qu'ils entendent par retrouver son pouvoir?

est-ce que c'est genre j'ai pas de pouvoir et pouf je retrouve mes pouvoir? ou est-ce que c'est je retrouve mes pouvoir petit à petit et bim après 9 ans je suis revenu au top de ma forme?

Non parce que si c'est le cas, on peut considérer que l'auswalen est juste le point de départ de cette reprise de pouvoir?

Genre Juha se réveil après 90ans de coma, se rend compte qu'il ne peut rien faire n rappel à lui les morceau de son âme dont il avait besoin et que petit à petit il a récupéré à partir de là.

Parce que bon, le coup des 9 ans entre l'auswalen et sa première intervention je trouve que ça colle quand même vachement bien à la comptine pour être juste une coïncidence^^.
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Adementia
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Jeu 6 Nov 2014 - 20:00

C'est vrai mais il y a quelques évènements qu'il faut avoir en tête :
_La dernière démo des pouvoirs d'Yhwach en premier où on voit un Auswaelhen bis.
_Le fait que l'Auswaehlen est extrêmement ponctuel et massif. Dire qu'il retrouve ses pouvoirs après 9 ans me paraitrait presque faux à ce stade car il aurait déjà presque tout récupéré d'un coup.
_Etant donné qu'on parle de sceau qui se lève, je vois mal la vie, la conscience et les pouvoirs augmenter progressivement.

Du coup je suis moyennement convaincu par une progression car elle s'oppose à la notion de sceau levé pour moi. Car dès qu'une limite est levée en théorie tout devient accessible directement, je vois mal une limite être progressive alors que la contine est tout ce qu'il y a de plus ponctuelle.

Après c'est mon avis mais je suis ouvert à la discussion.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Jeu 6 Nov 2014 - 22:56

Histoire de faciliter le débat, je met la comptine en lien pour éviter qu'on la recherche à chaque fois^^.
http://www.mangareader.net/bleach/537/9

et une traduction
"le roi sceller retrouvera son cœur après 900 ans, son intellect après 90 ans, et son pouvoir après 9 ans"

je retrouve pas la deuxième partie de la comptine...

Ben... je sais pas, la comptine précise quand même des durées quoi, personnellement quand je lis ça, j'ai surtout l'impression d'un processus qui dure et qui en plus s'accélère de manière exponentiel.

Donc personnellement au contraire j'ai envie de dire que ça a du être un processus continu... Sans compter que, bon sang, il aurait fait quoi pendant 9 ans entre le moment ou il retrouve son intellect et celui ou il retrouve ses pouvoirs?
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chado kun
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Ven 7 Nov 2014 - 1:05

N@rn@r a écrit:
je retrouve pas la deuxième partie de la comptine...
http://www.mangareader.net/bleach/546/16
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Adementia
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Ven 7 Nov 2014 - 1:57

Je sais pas en ce qui me concerne, que Bach puisse d'emblée effectuer un Auswaelhen alors qu'il vient à peine de retrouver pleinement sa conscience, je trouve ça un peu gênant. D'ailleurs en admettant que c'est bien ce qui se soit passé le problème de l'activité d'Yhwach, auquel tu attachés tant d'importance, reste le même: qu'est-ce qu'il aurait foutu pendant tout ce temps ? Je ne pense pas qu'il soit du genre à attendre bien sagement le retour complet de ses pouvoirs surtout avec sa confiance. Ce serait juste une explication raisonnable de plus pour retarder l'invasion mais en aucun cas une justification à l'inactivité qui se suffirait en soit.

Par ailleurs, si le terme conscience pouvait prêter à confusion, le terme intellect laisse à mon sens peu de place à la possibilité d'un Auswaelhen qui ne soit pas une manifestation de son pouvoir...
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Ashrack
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Ven 7 Nov 2014 - 11:05

Citation :
_La dernière démo des pouvoirs d'Yhwach en premier où on voit un Auswaelhen bis.
_Le fait que l'Auswaehlen est extrêmement ponctuel et massif. Dire qu'il retrouve ses pouvoirs après 9 ans me paraitrait presque faux à ce stade car il aurait déjà presque tout récupéré d'un coup.
_Etant donné qu'on parle de sceau qui se lève, je vois mal la vie, la conscience et les pouvoirs augmenter progressivement.

Du coup je suis moyennement convaincu par une progression car elle s'oppose à la notion de sceau levé pour moi. Car dès qu'une limite est levée en théorie tout devient accessible directement, je vois mal une limite être progressive alors que la contine est tout ce qu'il y a de plus ponctuelle.

Après c'est mon avis mais je suis ouvert à la discussion.
On peut voir les choses comme une succession de paliers. Chaque hollow tué par un quincy redonne à JB un peu plus de force, contribuant ainsi à sa renaissance:
- 1er palier: Au bout de 900 ans, son corps est de nouveau capable de respirer et son cœur bat à nouveau
- 2e palier: Après 90 ans, il récupère suffisamment de forces, son intellect est de nouveau capable de fonctionner
- 3e palier: Après 9 ans, il récupère suffisamment de forces et de pouvoirs pour utiliser l'Auswaelhen. La puissance des gemischt-quincy collectée par l'Auswaelhen lui redonne pleinement sa puissance.

L'Auswaelhen serait une des fonctions basique de ses pouvoirs, mais qui nécessiterait un certain niveau de force et de puissance. Un JB affaiblit, avec peu de puissance, ne serait pas capable d'utiliser un Auswaelhen.

Ce ne serait donc pas vraiment une succession de sceaux, mais plutôt une régénération progressive, tout d'abord biologique, puis spirituelle. L'évolution serait donc progressive, mais avec des paliers.
Je vais utiliser une métaphore biologique: un peu comme si un cœur mort se régénérait cellule par cellule et qu'il fallait un nombre suffisant de cellules régénérées pour que le cœur se remette à battre. La régénération progressive serait la régénération cellule par cellule. Et le palier, la fonction cardiaque rétablie.
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Adementia
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Ven 7 Nov 2014 - 12:28

Hum bah justement si je puis me permettre, l'organisme ce n'est pas une machine dont la fonction ne peut être assuré par l'ensemble des pièces réunies: les ébauches d'organes peuvent déjà intervenir. Donc qu'il y ait des palliers à la limite pourquoi pas ? Mais j'ai un peu de mal à voir de quel côté tu te ranges Ashrack, car fondamentalement ce qui nous intéresse ce sont les temps annoncés et leur conséquences sur le pouvoir :
_soit les temps sont des dates et donc Yhwach évolue en escalier.
_soit les temps sont des durées et dans ce cas rien ne devrait empêcher Yhwach d'utiliser rapidement une partie de ses pouvoirs et de faire un Auswaelhen peu de temps après avoir complété son intellect.
Donc même si sur la forme on peut faire des compromis, sur le fond on est toujours bloqués sur le moment où Yhwach peut mobiliser ses pouvoirs et les utiliser.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Ven 7 Nov 2014 - 15:20

En même temps Adementia, s'il a retrouvé tous ses pouvoir après l'Auswalen, et que donc cela soit la fin des 999ans de scellement, je vois pas ou est la pertinence dans la réflexion qu'il fait à Ishida, qu'elle est l'intérêt de savoir qu'il est sensé retrouvé le monde 9 jours après ses pouvoirs, si ça fait déjà 9ans qu'il a retrouvé ses pouvoir?

Non! parce que dans ce cas le côté prophétique de la comptine disparait.... Et l'argument perd un peu de son impacte pour juste devenir une petite référence culturel pour Ishida^^.

Et puis concernant l'intervalle entre le recouvrement de son intellect et celui de son pouvoir, s'il a déjà même une infime base de pouvoir, il peut recruter les SR, ce que je vois mal être possible s'il n'avait véritablement aucun pouvoir.... (Après tout il est sensé leur avoir confié les fameuses lettres)
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Adementia
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Ven 7 Nov 2014 - 15:39

Hum je crois que tu as pas bien saisi mon point de vue. Pour moi si l'auswaelhen est la fin du recouvrement des pouvoirs alors il faut considérer les 9 jours de la fable comme détachés des 999 années précédentes qui elles ont bien eu lieu. Ce qui me gêne en fait le plus dans ta théorie c'est que Bach soit capable, à peine son intellect retrouvé (donc à 990 ans seulement) de direct pouvoir mettre en place un truc aussi gros que l'auswaelhen. Quelque chose d'aussi gros et ponctuel me fait dire qu'il faut que le sceau soit complètement levé pour se faire et non comme tu le suggères dans un processus continu où la possibilité de grignoter un peu de pouvoir revient.

Par ailleurs s'il est capable de faire un truc aussi gros tout de suite (à moins bien sûr de considérer cela comme insignifiant sur l'ensemble des capacités de Bach) ce serait pas franchement régulier comme progression.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Ven 7 Nov 2014 - 15:49

Moi ce qui me gêne dans ta théorie, c'est qu'elle suppose un statut particulier de la dernière partie de la comptine, alors que dans la construction du texte rien ne la sépare du reste...

Il y a définitivement quelque chose de louche là-dedans, aucune de nos deux théories marchent vraiment, elles posent toutes les deux quelques problèmes mineurs.... Je mets les deux dates possibles du coup à ton avis?
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Ashrack
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Ven 7 Nov 2014 - 15:54

Citation :
Hum bah justement si je puis me permettre, l'organisme ce n'est pas une machine dont la fonction ne peut être assuré par l'ensemble des pièces réunies: les ébauches d'organes peuvent déjà intervenir.

Pour que le cœur fonctionne correctement (qu'il joue pleinement son rôle de pompe), il faut qu'il y ait un minimum de cellules vivantes et fonctionelles dans l'organe. C'est une limite floue: ça ne se joue pas à une ou deux cellules près, mais à un nombre à peu près suffisant.

C'est à peu près la même chose pour JB. Lorsqu'il a retrouvé suffisamment de force: 9 ans après qu'il ait retrouvé son intellect, il est capable de lancer un Auswaelhen.
Il n'y a pas forcément de date anniversaire précise, pas au jour près, mais à l'année.

Citation :
_soit les temps sont des dates et donc Yhwach évolue en escalier.
_soit les temps sont des durées et dans ce cas rien ne devrait empêcher Yhwach d'utiliser rapidement une partie de ses pouvoirs et de faire un Auswaelhen peu de temps après avoir complété son intellect.

Pour moi, c'est ni l'un ni l'autre.
Ce sont des durées, oui, mais approximatives. Aucune date précise. Juste une durée nécessaire de convalescence:
- 900 ans pour retrouver des fonctions vitales
- 90 ans pour retrouver des fonctions cérébrales
- 9 ans pour retrouver pleinement ses pouvoirs
La fin des 9 ans correspondant à la possibilité de lancer un Auswaelhen, car il a suffisamment récupéré ses forces pour le faire. Peu importe si c'est vers le début de la neuvième année ou vers la fin.

Dans ma compréhension des choses, ce ne sont pas des sceaux. La récupération n'est pas brutale, mais progressive. C'est une récupération organique.
Et la récupération des fonctions intellectuelles ne correspond pas à une récupération pleine et entière des pouvoirs. Il lui faut 9 ans pour accumuler suffisamment de forces pour lancer un Auswaelhen. Et l'Auswaehlen lui redonne sa puissance d'antan.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Ven 7 Nov 2014 - 16:12

J'ai à peu près la même vision que toi Ashrack, même si pour moi elle ne s'oppose pas forcément à l'idée d'un sceau^^.

Par contre il y a un truc que je voudrais rajouté, ta manière de présenter la chose m'y a fait réfléchir^^. L'Auswallen à l'air quand même par nature différent du reste des pouvoirs de Bleach, déjà visiblement il n'implique pas de reatsu, vu qu'il a pu avoir lieu alors que l'arbre bloquait toute émission de reatsu de l'extérieur vers l'intérieur mais aussi de l'intérieur vers l'extérieur du coup. Alors peut-être que Juha utilise quand même du reatsu pour se concentrer ou autre, mais le reatsu ne semble pas être l'élément essentiel de la technique, vous voyez ce que je veux dire?

A partir de là est-ce qu'on peut vraiment considérer l'Auswallen comme un pouvoir? et non pas plutôt comme une propriété intrinsèque de l'âme de Juha Bach, de la même manière que celle qui lui permet de partager son âme avec les gens?
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Adementia
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Ven 7 Nov 2014 - 19:53

Ashrack a écrit:
C'est une limite floue: ça ne se joue pas à une ou deux cellules près, mais à un nombre à peu près suffisant.

C'est précisément le point pour lequel j'ai du mal à partager la vision de n@rn@r, car si l'auswahlen est un pouvoir, il doit surement falloir à Yhwach suffisamment de potentiel. Chose qui me semble improbable au tout début des 9 ans.

Ashrack a écrit:
C'est à peu près la même chose pour JB. Lorsqu'il a retrouvé suffisamment de force: 9 ans après qu'il ait retrouvé son intellect, il est capable de lancer un Auswaelhen.
Il n'y a pas forcément de date anniversaire précise, pas au jour près, mais à l'année.

Je suis pas sûr que tu vas beaucoup nous faciliter les choses là. Car si tu te bases sur une quantité suffisante de pouvoir reconquis pour effectuer un Auswahlen alors tu situes le curseur du recouvrement total des pouvoirs d'Yhwach entre le -10 (?) de ma théorie (date effective de l'Auswahlen) et aujourd'hui (vision de n@rn@r) mais plutôt vers -10 (?).

C'est un beau compromis mais on est alors dans l'imprécision la plus total et ça pose la question de la quantité de pouvoir qu'il faut à Yhwach pour effectuer son Auswaehlen. En considérant le "levé du sceau" progressivement linéaire, est ce que c'est une technique plutôt basique et facile à regagner ? Auquel cas tu te rapprocherais de la chronologie de n@rn@r, soit tu considères que c'est comme pour le coeur, qu'il faut une bonne avancée pour pouvoir fonctionner auquel cas tu serais plus proche de ma vision.

Le truc c'est que dans mon cas comme dans le tiens, les 9 jours semblent séparés de la comptine originale...
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chado kun
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Ven 7 Nov 2014 - 20:35

N@rn@r, je pense qu'il est possible d'affiner certaines dates ... grâce aux dernières fouilles archéologiques de Bleach :oups:!

Citation :
1 AB (Anno Bleachi?)  (1986 AD) (désolé pour l’entorse au règlement mais voilà quoi^^)
-NAISSANCE D'ICHIGO, ORIHIME, TATSUKI, CHAD, ISHIDA, KEIGO, MIZURU
L'an 1 AB (Anno Bleachi) serait plutôt 1985 AD.
Explication : En 2001, le 17 juin, Ichigo va sur la tombe de sa mère avec sa famille. Il a 15 ans et ses sœurs ont 11 ans. Devant la tombe, il a une discussion avec son père et lui rappelle que cela fait 6 ans que sa mère est mort. Précédemment, Tatsuki nous révélait qu'Ichigo avait 9 ans quand Masaki est morte.
Or, Ichigo est né un 15 juillet, ce qui signifie que le mois suivant il aurait 16 ans.
Donc 2001 (15 juillet) - 16 = 1985 (15 juillet)
Référence :
Masaki morte depuis 6 ans => http://www.mangareader.net/94-479-8/bleach/chapter-25.html
Ichigo avait 9 ans à la mort de Masaki => http://www.mangareader.net/94-473-9/bleach/chapter-19.html
------------------------------------------------------

Tu peux d'ailleurs remonter les 20 ans pendant lesquels Isshin n'est plus Shinigami à partir de 2001 puisque l'arc SS s'est fini avant septembre 2001 (Isshin a retrouvé ses pouvoirs shinigamius pendant cet arc)
Donc 2001 (août) - 20 = 1981.
Référence :
Après arc SS, nouveau semestre en 2001 => http://www.mangareader.net/94-637-4/bleach/chapter-183.html et http://www.mangareader.net/94-637-5/bleach/chapter-183.html
--------------------------------------------------------

Ce qui signifie que les événements associés à White se sont déroulés 4 ans avant la naissance d'Ichigo avec certitude
Citation :
~ 5 BI (1981 AD)
-Isshin affronte une expérience d'Aizen, rencontre Masaki, Aizen décide de surveiller Isshin
-Isshin s'exile de la Soul Society pour Sauver Masaki, en ce faisant il déshonore les Shiba
Le ~ 5 BI (1981 AD) devient 4 BI (1981 AD)
----------------------------------------
Citation :
8 AB (1994 AD)
-Juha Bach récupère son esprit grâce à l'Auschwalen
-morts des quincy métisse à l'exception d'Ichigo et d'Ishida, Katagiri sa mère fait parti des victimes
-Masaki est tué par Gran Fisher
- Comme précisé plus haut, Ichigo avait 9 ans (et allé sur ses 10 ans) et comme il est né en 1985 AD => 1995 AD, ce qui nous donne plutôt l'an 11 AB (puisqu'il n' y a pas de an 0 AB).
Donc 11 AB (1995 AD)
- De plus, il faudrait séparer l'Auschwalen de la récupération de l'esprit.
Explication:
Isshin explique que Juha a utilisé l'Auschwalen en vue de récupérer ses pouvoirs (partie des 9 ans de la chanson) mais il le sépare bien de la partie des 90 ans.
Cela ne remet pas en cause ton débat avec Adémentia et Ashrack.
Référence:
Isshin explique que Juha a utilisé Auschwalen pour regagner ses pouvoirs => http://www.mangareader.net/bleach/537/9 (auschwalen est donc en référence des 9 ans de la Keiser Gesang mais le débat actuel est de déterminer s'il se produit au début ou à la fin de ces 9 ans)
Donc la phrase :
-Juha Bach récupère son esprit grâce à l'Auschwalen
deviendrait
-(Juha Bach récupère son esprit) ? en effet pas de certitude
-Juha Bach utilise l'Auschwalen
---------------------------------------------

Enfin, peut-être la partie la plus intéressante: nous pouvons situer la création de l'académie grâce à Renji.
Explication:
Dans sa fiche signalétique, Renji a été diplomé la 2066è année de la création de l'académie, ce qui signifie donc 2065 ans après cette création.
Byakuya a expliqué qu'il a adopté Rukia l'année suivante de la mort de sa femme (décédée 50 ans avant l'arc SS en 2001). Au même moment, Renji a réussi son 2nd examen (donc 2è année) ce qui signifie que Renji est entré à l'académie il y a 50 ans avant l'arc SS. Mais il n'est pas précisé si son admission dans la classe spécial #1 a accéléré le processus des 6 ans nécessaires pour le diplôme, mais cela signifie que Renji a été diplomé il y a environ 45 ans avant l'arc SS.
Donc 45 + 2065 = 2110 avant arc SS soit environ 2113 ans
Ainsi l'académie a été fondé par Yamamoto il y a 2110 environ
Référence:
Renji est diplomé la 2066è année de l'academie => http://www.mangareader.net/94-533-23/bleach/chapter-79.html
Renji annonce à Rukia qu'il a réussi le 2nd examen (elle est avec Byakuya qui veut l'adopter) => http://www.mangareader.net/94-552-12/bleach/chapter-98.html
------------------------------

Quelques remarques:
Citation :
2000 BI< <1000 BI (1 AD < < 1000 AD)
(...)
-Kyouraku et Ukkitake sont les premiers Shinigami à sortir de l'académie
Je pense qu'il y a une petite confusion. Il est juste précisé que Kyoraku et Ukitake sont les premiers capitaines issus de diplomés de l'académie mais cela ne signifie pas forcément que ce sont les premiers diplomés.
--------------------------------------

Et voilà pour les quelques recherches :baby:!
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Ven 7 Nov 2014 - 21:03

Damn! you're pretty good!

C'est super merci pour les précisions^^, Bon ça va me faire pas mal de job pour mettre à jour la chronologie du coup^^, on a donc une date précise pour la fondation de l'académie, l'arrivé d'Isshin sur terre et la sorti de l'académie de Renji, et par voie de conséquence Kira, hinamorie, rukia, 69guy.

Je mettrais ça à jour ce soir...

Par contre tu es sur pour les 10ans d'Ichigo à la mort de sa mère? Parce que dans ce cas ça fait un petit bug, avec Isshin qui dit plus tard que cette évènement c'est passer il y a 9 ans, sachant que c'est censé ce passé 17 mois après la bataille contre Aizen qui c'est passé en décembre 2001 soit 23mois entre les deux discours soit environs 2 ans de plus.... ce qui nous ferait 8ans.... en réalité :/ (et en plus éjecterais ma théorie.... :/)

Edit: je viens de réfléchir mais en vrai ça peut tenir, mais ça suppose qu'il s'est passé 1an entre l'arc Fullbring et l'arc Quincy, c'est possible vu qu'on a pas d'indication de temps entre les deux arc...

Du coup ça vaut aussi le coup de poursuivre la chronologie une fois le manga commencer Very Happy
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Ashrack
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Ven 7 Nov 2014 - 21:29

Citation :
A partir de là est-ce qu'on peut vraiment considérer l'Auswallen comme un pouvoir? et non pas plutôt comme une propriété intrinsèque de l'âme de Juha Bach, de la même manière que celle qui lui permet de partager son âme avec les gens?

C'est un pouvoir de son âme. C'est donc les deux. Simplement, il lui faut suffisamment d'énergie spirituelle pour le lancer.
Contrairement au fait de partager son âme avec les gens, qui ne lui demande pas d'énergie spirituelle.

Citation :
En considérant le "levé du sceau" progressivement linéaire, est ce que c'est une technique plutôt basique et facile à regagner ?

Non, ce n'est pas facile à regagner.
Il lui faut 9 ans pour avoir la force de lancer un Auswaelhen.

Si c'était si facile, le bébé JB aurait utilisé l'Auswaelhen dès les premiers temps, plutôt que d'attendre que les personnes, ayant une partie de son âme, meurt d'eux-même.
C'est donc une technique qu'il a été capable d'utiliser plus tard, avec de l'expérience et de l'énergie spirituelle.
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Sam 8 Nov 2014 - 1:26

Hum dans ce cas tu dis exactement la même chose que moi...Je comprends pas bien alors l'intérêt de vouloir "instaurer" une progression dans le débat si tout ne se résume au final qu'à une évolution en marche d'escalier...A du tout ou rien.

En revanche je pense que tu t'avances un peu trop sur l'auswaelhen. En outre je ne vois pas pourquoi étant bébé il aurait pu utiliser ce pouvoir alors que tu admets toi même qu'il est lié à la conscience d'Yhwach. Donc autant je trouvais un compromis acceptable sur le temps d'acquisition des pouvoirs par palliers, autant maintenant j'ai l'impression que tu es encore plus catégorique que moi.
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Sam 8 Nov 2014 - 2:40

Ashrack a écrit:
Si c'était si facile, le bébé JB aurait utilisé l'Auswaelhen dès les premiers temps, plutôt que d'attendre que les personnes, ayant une partie de son âme, meurt d'eux-même.
C'est donc une technique qu'il a été capable d'utiliser plus tard, avec de l'expérience et de l'énergie spirituelle.

Ben en supposant que l'Auswaelhen nécessite un effort conscient, il ne pouvait pas l'utiliser avant d'avoir les capacité intellectuel suffisante, et ensuite Juha a pas forcément était d'entré de jeu un connard cynique prêt à sacrifier la vie des autres, non parce que je rappel que l'Auswaelhen tue les victimes.... D'ailleurs quand on voit Zangetsu qui est sensé être dans le même état d'esprit que Juha il y a mille ans, c'est plutôt quelqu'un de sympathique.... Bref pas du genre à utiliser un pouvoir comme Auswaelhen^^
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Ashrack
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MessageSujet: Re: La frise chronologique de Bleach   Dim 9 Nov 2014 - 2:59

Citation :
Hum dans ce cas tu dis exactement la même chose que moi...Je comprends pas bien alors l'intérêt de vouloir "instaurer" une progression dans le débat si tout ne se résume au final qu'à une évolution en marche d'escalier...A du tout ou rien.

Je ne comprend pas. Qu'est-ce que tu veux dire?

Citation :
En revanche je pense que tu t'avances un peu trop sur l'auswaelhen. En outre je ne vois pas pourquoi étant bébé il aurait pu utiliser ce pouvoir alors que tu admets toi même qu'il est lié à la conscience d'Yhwach. Donc autant je trouvais un compromis acceptable sur le temps d'acquisition des pouvoirs par palliers, autant maintenant j'ai l'impression que tu es encore plus catégorique que moi.

Je me base sur le bas de cette page:
http://www.mangareader.net/bleach/565/3
Si le bébé savait qu'il avait de quoi survivre, que son pouvoir le lui permettrait, c'est qu'il avait un minimum de conscience.
Je rappelle que ce n'est pas un bébé normal, c'est JB.

Et pourquoi son pouvoir de transmettre des morceaux de son âme ne demande aucune conscience? Pourquoi ça se fait automatiquement?
La réponse: c'est l'instinct.

Imaginons que l'Auswaelhen puisse être utilisée de manière instinctive, tout comme la transmission des morceau d'âmes. Alors dans ce cas là, le bébé JB aurait utilisé l'Auswaelhen dès les premiers temps.
Il ne l'a pas fait, donc ce pouvoir n'est pas instinctif, ou alors il demande de l'énergie spirituelle.

Je pense que c'est les deux: cela demande de l'expérience (ça fait intervenir les fonctions cognitives du cerveau) et de l'énergie spirituelle.

Citation :
Ben en supposant que l'Auswaelhen nécessite un effort conscient, il ne pouvait pas l'utiliser avant d'avoir les capacité intellectuel suffisante, et ensuite Juha a pas forcément était d'entré de jeu un connard cynique prêt à sacrifier la vie des autres, non parce que je rappel que l'Auswaelhen tue les victimes.... D'ailleurs quand on voit Zangetsu qui est sensé être dans le même état d'esprit que Juha il y a mille ans, c'est plutôt quelqu'un de sympathique.... Bref pas du genre à utiliser un pouvoir comme Auswaelhen^^

On est d'accord sur l'effort conscient, je vais même plus loin en disant que c'est un pouvoir qu'il a du acquérir via de l'expérience et de l'entrainement.

Par contre, l'argument de la sympathie, je n'y crois pas.
Zangetsu (ou Fake-Zangetsu), c'est Ichigo. Certes, la partie d'âme vient de JB, mais je ne crois pas que Zangetsu ait en quelque manière que ce soit la personnalité de JB.
Zangetsu est sympathique parce que la nature profonde d'Ichigo est bonne, sympathique, etc... C'est la nature d'Ichigo qui se reflète en Zangetsu.
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