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 Naruto 693

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Hatchi
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MessageSujet: Re: Naruto 693   Sam 27 Sep 2014 - 16:28

On peut aussi se dire qu'on à faire à un ado (âge rebelle il parait), ayant subit des évènements traumatisants dans son enfance et qui après avoir tué son frère de ses propres mains, apprend que ce n'était pas justifié.
J'vous trouve un peu dur avec le personnage, dans le sens où c'est plus la forme (son attitude surtout) que le fond qui dérange. Et Comme Glo', j'trouve son raisonnement pas si con au final.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Naruto 693   Sam 27 Sep 2014 - 17:14

Bonjour
Je crois bien que c'est la toute première fois que je poste dans la section Naruto.
Il faut que vous sachiez que Naruto ne m'a jamais intéressé, donc je n'ai jamais suivi la trame.
Pourtant, à la lecture (simple curiosité ) du chapitre 692 "Révolution" ... la première idée qui m'est venue à la fin a été : "Sasuké et Naruto sont frères ou quoi ?"
Donc comme je ne connais pas l'univers de Naruto je fais quelques recherches... Alors bien sûr je n'ai pas tout compris... Mais il est certain que Sasuké et Naruto ne sont pas frères...
Mais ce que j'ai compris c'est que le conflit est parti de 2 frangins dans le passé...
Or de comme par hasard, dans le chapitre actuel, la statue de chaque frère est représenté en arrière plan de Sasuké ou Naruto.
Je trouve intéressant les derniers propos de Sasuké sur le vrai rôle du Hokage, vu que, si j'ai bien compris, cela a déclenché le conflit entre les frères originaux.
Ce que j'ai compris de la réplique sur l'amour dont parle le vieux monsieur, c'est qu'il reconnais une part de responsabilité dans le conflit engendré. Donc pour faire simpliste, pour arrêter ce conflit fratricide, il faut simplement que les frères se rappellent l'amour qu'il se portaient à l'origine (avant que le vieux ne montre sa préférence pour le plus jeune ).
Donc  voilà le ressenti que m'a donné ces deux chapitres... Le combat Sasuké/Naruto ne se terminera vraiment que si ces deux-là se disent qu'ils partagent le "même cœur", la même vision, le même amour pour les autres, le même amour fraternel l'un pour l'autre (ils feront substitution aux frangins originaux)...
Cela va peut-être vous sembler bizarre un tel raisonnement, mais vu que je n'ai jamais suivi Naruto, je ne suis pas pollué par les histoires intermédiaires et en tant qu'esprit vierge, c'est vraiment le ressenti que me donne les deux derniers chapitres.


Dernière édition par chado kun le Dim 28 Sep 2014 - 12:38, édité 1 fois
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chado kun
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MessageSujet: Re: Naruto 693   Sam 27 Sep 2014 - 17:14

Bonjour
Je crois bien que c'est la toute première fois que je poste dans la section Naruto.
Il faut que vous sachiez que Naruto ne m'a jamais intéressé, donc je n'ai jamais suivi la trame.
Pourtant, à la lecture (simple curiosité ) du chapitre 692 "Révolution" ... la première idée qui m'est venue à la fin a été : "Sasuké et Naruto sont frères ou quoi ?"
Donc comme je ne connais pas l'univers de Naruto je fais quelques recherches... Alors bien sûr je n'ai pas tout compris... Mais il est certain que Sasuké et Naruto ne sont pas frères...
Mais ce que j'ai compris c'est que le conflit est parti de 2 frangins dans le passé...
Or de comme par hasard, dans le chapitre actuel, la statue de chaque frère est représenté en arrière plan de Sasuké ou Naruto.
Je trouve intéressant les derniers propos de Sasuké sur le vrai rôle du Hokage, vu que, si j'ai bien compris, cela a déclenché le conflit entre les frères originaux.
Ce que j'ai compris de la réplique sur l'amour dont parle le vieux monsieur, c'est qu'il reconnais une part de responsabilité dans le conflit engendré. Donc pour faire simpliste, pour arrêter ce conflit fratricide, il faut simplement que les frères se rappellent l'amour qu'il se portaient à l'origine (avant que le vieux ne montre sa préférence pour le plus jeune ).
Donc voilà le ressenti que m'a donné ces deux chapitres... Le combat Sasuké/Naruto ne se terminera vraiment que si ces deux-là se disent qu'ils partagent le "même cœur", la même vision, le même amour pour les autres, le même amour fraternel l'un pour l'autre (ils feront substitution aux frangins originaux)...
Cela va peut-être vous sembler bizarre un tel raisonnement, mais vu que je n'ai jamais suivi Naruto, je ne suis pas pollué par les histoires intermédiaires et en tant qu'esprit vierge, c'est vraiment le ressenti que me donne les deux derniers chapitres.
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Bakabaka
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MessageSujet: Re: Naruto 693   Dim 28 Sep 2014 - 3:38

MsFRobin a écrit:
Bakabaka a écrit:

J'ai pas vraiment besoin de donner des arguments. Il suffit de lire le manga pour voir que j'ai raison.
@Bakabaka
Je te retourne ton argument. Il suffit de lire le manga pour voir que tu as tort. Mais on ne va pas se contenter de ça.

Que Sasuke ait tort ou raison de mener sa vengeance n'entre pas en ligne de compte pour dire s'il est une girouette. D'ailleurs je n'aborde pas ce point. Comme d'autres l'ont souligné faisant écho à ce que je disais, Sasuke a toujours poursuivi le même but : se venger de ce qui est arrivé à sa famille.

Je pense plutôt que tu serais d'accord avec nous pour dire que, au vu de l'évolution des circonstances et des explications apportées quant au comment on en est arrivé à ce triste choix de son frère d'éliminer toute sa famille, Sasuke avait suffisamment d'éléments pour passer à autre chose. Et c'est bien parce que ça ne ramènera pas sa famille et qu'il ne fait pas son deuil qu'il persiste et signe (t'amenant au jugement de valeur de sa stupidité). Ce qui confirme bien le fait qu'il n'est donc en rien une girouette quant à sa motivation première. Maintenant qu'il n'y a plus personne potentiellement plus fort que lui (tout du moins à ses yeux hahaha), il veut imposer sa voie.

S'il faut chercher à tout prix une girouette c'est notre mangaka qui nous a fait tourner en bourrique avec sa multiplicité de boss qui avaient tous un point commun (à l'exception du dernier) : préférer un monde virtuel parfait à un monde réel qu'ils pensaient inéluctablement apporter de nouvelles guerres et donc la perte d'êtres chers.

Pour me faire l'avocat de Sasuke (que je n'apprécie pas), on a suffisamment trouvé que Naruto avait un idéal utopique (à vouloir bisounourser tout le monde), pour comprendre que Sasuke puisse ne pas être d'accord et peut être penser que la solution Naruto n'est pas assez définitive. Peut-être se dit-il qu'après la mort de Naruto dans x temps, le monde pourrait à nouveau basculer dans le chaos...

Tu as raison, c'est pas une girouette. Non, c'est juste un idiot, capricieux et borné. Peu importe ses motivations, je n'arriva plus a le prendre au sérieux. A mes yeux, il n y a absolument plus rien a sauver dans cette parodie de bad boy tr0d4rk…
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Falivent
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MessageSujet: Re: Naruto 693   Lun 29 Sep 2014 - 1:06

Avec Sasuke c'est simple l'idée de base était bonne, mais c'est tout car le reste cela a vraiment été très mal amené fait comme vous voulez.

Maintenant au point où nous sommes jespère au moins que le combat sera bien et que l'on comprendra quelque chose aux dessins de Kishi, car dernièrement sur les chapitre où il y avait du "fight" je comprenais pas grand chose à ce qu'il se passait.
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chich0n
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MessageSujet: Re: Naruto 693   Lun 29 Sep 2014 - 1:19

Glorfindel a écrit:
Je suis assez d'accord avec Kumao To

D'un certain point de vue ce n'est plus vraiment une vengeance de la part de Sasukay. C'est une sorte de raisonnement par induction total. Il va remonter de plus en plus haut dans la chaîne de cause pour finalement arriver au maillon final, les Kage et les bêtes.

Et foncièrement, c'est très intelligent. L'approche systémique vise à dire que c'est le système qui cause la haine, auquel cas il faut supprimer le système et le remplacer par autre chose, comme le suggère Sasuke.

Ce système est fondé sur l'autorité militaire des Kage et l'existence des bijuus comme instruments d'équilibre du pouvoir.

Or c'est ce système qui conduit les villages à s'entre-tuer pour le contrôle des Bijuus ou selon la volonté des Kage.

Pain voulait du système mais en surimposant une bombe ultime par dessus pour le figer.
Madara voulait subvertir le système en imposant une rêve éveillé à tous et donc en rendant le système pratiquement obsolète (bien que les gens continuassent d'évoluer à l'intérieur).

La réponse de Sasuke rappelle son acte devant le congrès des Kage : il faut instaurer un autre système que celui des Kage...mais il ne précise pas lequel.

Et c'est ça qui a mon sens est totalement stupide, pas le reste : critiquer sans proposer n'apporte aucune espèce de solution.

Mais en face de lui...Naruto ne propose rien d'autre non plus à part l'existence de son autorité comme garant, ce qui est nécessairement temporaire et donc une pseudo-solution.

DONC

Sasuke propose une solution structurelle, qui élimine les causes profondes, sans qu'on sache exactement comment le système serait construit après la fin des bêtes/kage.

Naruto propose une forme de dictature éclairée (parce que c'est globalement ça) construite autour de l'amour mais qui n'en reste pas moins un certain équivalent de la vision du philosophe de Platon, tout le système tourne autour de lui. Cette solution est nécessairement circonstancielle : elle dépend du temps qu'il vivra. Kishi insiste en effet sur le caractère exceptionnel de Naruto, et donc probablement de la non-reproductibilité de son type d'autorité.

En vérité les deux proposent bien une révolution, au sens d'un changement radical, mais l'un repose sur des circonstances (Naruto) et l'autre sur le système lui-même (Sasuke).

On retrouve pour moi bien la dualité Yin/yang (pour faire cliché) ou en tout cas les deux faces d'un même problème qui s'opposent.


Justement, je trouve qu'après les derniers événements et les explications des kages et du rikudo, le raisonnement ne tient plus.
Déjà on sait que c'était la guerre avant les kages, les bijus, et kaguya. Donc le problème ne vient ni des premiers, ni des seconds.
Ensuite, quand on voit ce qu'était le monde ninja avant les kages, on comprend que le système de village (et donc l’avènement des kages) a fait plus de bien que de mal. En plus, les 5 kage sont désormais alliés.
Les uchiwa, ont l'air beaucoup plus problématiques au fond.
Enfin le problème n'est pas les bijus, mais l'utilisation qui en est faite. De plus, ils se réincarnent forcément après leurs morts, donc son plan ne tient pas(les laisser dans un chibaku tensei serait plus logique).

Par contre, sasuke n'est pas une girouette, il juste désespérément illogique. (Bon en même temps, ce personnage m'a toujours paru inintéressant, sûrement trop dark dès le départ)

Bon une question quand même, comment Naruto va pouvoir s'en sortir sans son boost de bijus. Il ne doit lui rester qu'une moitié de Kyubi (et encore je ne suis pas sur) ?
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Naruto 693   Lun 29 Sep 2014 - 10:02

@ chichon

Citation :

Déjà on sait que c'était la guerre avant les kages, les bijus, et kaguya. Donc le problème ne vient ni des premiers, ni des seconds.

La guerre permanente venait du fait qu'aucune force ne pouvait durablement l'empêcher. C'était l'idée derrière la création de l'art ninja.
Autrement dit, oui la guerre existait avant, MAIS elle a changé de forme et a été cristallisée par des professionnels (les ninjas) après coup

Citation :

Ensuite, quand on voit ce qu'était le monde ninja avant les kages, on comprend que le système de village (et donc l’avènement des kages) a fait plus de bien que de mal. En plus, les 5 kage sont désormais alliés.

Si on considère que Konoha a été plus ou moins rasée ou a subi une extermination majeure 4 fois (Tobi puis Itachi puis Orochimaru puis Pain) en l'espace de 20 ans, c'est un taux de succès assez bas. Le problème général restant, en dehors de ce "détail" que les villages se font régulièrement la guerre, même si cette guerre régulière n'apparaît jamais dans Naruto.

Citation :

Enfin le problème n'est pas les bijus, mais l'utilisation qui en est faite. De plus, ils se réincarnent forcément après leurs morts, donc son plan ne tient pas(les laisser dans un chibaku tensei serait plus logique).

Il me semble que son plan doit être de les laisser enfermés, mais je peux me tromper.

Citation :

Bon une question quand même, comment Naruto va pouvoir s'en sortir sans son boost de bijus. Il ne doit lui rester qu'une moitié de Kyubi (et encore je ne suis pas sur) ?

Allez je parie sur Naruto qui trouve une nouvelle manière d'utiliser le chakra comme le Rikudoo, pour la paix. Genre son chakra ne sert plus qu'à annuler les attaques d'autrui, et bim il donne à Sasuke le gros "hug of peace" qui met fin au combat et permet de changer le résultat supposé de l'un mort et l'autre debout.

Un cycle positif recommence.

@ NSJT

Le problème de la vengeance, c'est que c'est un sentiment extrêmement profond.

Itachi a vécu dans la souffrance du martyr et du remord, OUI.

Mais Sasuke a vécu 10 ans de sa vie (au moins) dans l'horreur de savoir que son frère a tué l'intégralité de sa famille.

Itachi ne peut que se blâmer lui-même d'avoir accepté en connaissance de cause un choix qu'il aurait pu ne pas faire, ou même empêcher d'une certaine façon (comme c'est présenté à l'époque).

Mais Sasuke doit vivre avec ce choix qu'on lui impose.

Il est juste dans l'incapacité totale de faire le deuil, et d'ailleurs parfois aux informations on voit ce genre de familles dans des procès publics, dont le pire des cas ne s'approche même pas de Sasuke de loin.

L'explication absolue reste la suivante : il faut un responsable. Quelqu'un doit payer.

On me dira qu'il a déjà fait payé, qu'il aurait dû comprendre et accepter la chose.

Je pense que regarder les films coréens ou même japonais de vendetta vous aiderait à comprendre le genre de sentiment que ça génère chez la victime (qui devient du coup le bourreau).


Il n'arrive juste pas à combler le vide laissé dans son âme, et il aura beau tuer "x" "coupables", le sentiment restera très probablement.

D'où la fameuse sentence de Kong-sama : "Si tu veux te venger, commence par creuser deux tombes, une pour ta victime et une pour toi".

La vengeance est une sorte d'escalade qui n'aboutit qu'à la mort.
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MsFRobin
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MessageSujet: Re: Naruto 693   Lun 29 Sep 2014 - 20:48

Pour qu'un personnage plaise, bien souvent il faut pouvoir s'y identifier d'une manière ou d'une autre et clairement Sasuke ne fait pas l'unanimité (ce que je partage). Après je ne sais pas si vous serez d'accord que ses raisons plus ou moins claires sont en tout cas égoïstes. Il ne semble pas avoir comme motivation première le bonheur de ceux avec qui il a grandi.
Et quand on voit l'acharnement de Naruto et de sa fangirl éperdument amoureuse unilatéralement (comment elle s'appelle ? ah oui c'est vrai ! enfin bref vu comment il la traite, on s'en fout) et l'indifférence qu'il leur renvoie à la gueule...
Et quand on ajoute à tout ça l'orgueil dont on il fait preuve en se disant, qu'ils ont tous tout faux et que du haut de ses 15 piges (je ne sais pas son âge), il va tout révolutionner. Bref le trouduc ado lol
Pas étonnant qu'il puisse devenir imbuvable. Au moins Naruto fait dans le classique : peace, love and forgiveness
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Seymour
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MessageSujet: Re: Naruto 693   Mer 1 Oct 2014 - 19:21

Faut pas oublier MsFRobin que les mentalités sont très différentes au Japon, donc ils ne réagissent pas vraiment pareil que nous face à un évenement à cause de leur culture toussa.

Pour nous Sasuke EST une petite merde qui pète plus haut que son cul et capricieuse, MAIS au Japon il doit être considéré comme un personnage "torturé" au charisme "profond".

Bref, je préfère quand même notre capacité à être objectif :p
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Hatchi
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MessageSujet: Re: Naruto 693   Mer 1 Oct 2014 - 20:22

Faut pas oublier non plus à quelle tranche d'âge s'adresse le manga, j'ai par exemple des neveux d'une dizaine d'années accrocs à Naruto.
Oui, la culture japonaise est différente, mais faut pas faire de Kishi une généralité. En contre-exemple j'pourrais te citer Sui Ishida, Tsugumi Ōba ...
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