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 Les 13 sanguinaires.

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*Modo*
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MessageSujet: Les 13 sanguinaires.   Dim 28 Sep 2014 - 15:14

Si je parviens encore à utiliser la fonction "Recherche" correctement, il n'existe pas encore de sujet dédié aux 13 premiers capitaines de la SS, à savoir les 13 sanguinaires.

Un récapitulatif des informations que nous avons déjà à leur sujet s'impose. Tout d'abord, il est dit que Yamamoto était leur guide, faisant de lui le chef implicite des 13 sanguinaires. Nous savons également qu'Unohana était la Kenpachi de cette première génération de capitaines. Concernant l'ensemble de ce groupe, il est réputé pour être la génération de capitaines la plus forte de l'histoire de la SS. C'est peu, mais je pense que c'est tout ce que nous pouvons affirmer à propos d'eux pour le moment.

En remettant tout ça sur une ligne du temps, on peut imaginer que les 13 divisions telles qu'on les connaît aujourd'hui furent créées il y a 1000 ans, après la défaite de Juha Bach face à Yamamoto. Selon lui, c'est à partir de ce moment que notre capitaine commandant commença à changer, passant d'un démon capable d'utiliser ses propres hommes pour s'assurer la victoire [sanguinaire] au Yamamoto plus émotionnel, capable de reconnaissance même envers un simple humain [faible]. On peut donc supposer que les 13 sanguinaires ont mis leur titre de côté il y a 1000 ans de cela, après la défaite du chef Quincy, pour devenir les capitaines des divisions actuelles. Toute personne ayant fait partie du groupe de shinigamis d'il y a 1000 ans est donc susceptible d'avoir été un sanguinaire, et c'est ce que je vais désormais aborder.

La division 0.
Tout d'abord, il ne fait aucun doute que Shutara en ait fait partie. En effet, elle a récemment sous-entendu avoir déjà rencontré Juha Bach par le passé. Cependant, étant donné qu'il a fallu au chef Quincy 999 ans pour se reconstituer, cette rencontre n'a pu se faire après la défaite du Quincy. La capitaine ayant également sous-entendu avoir fait partie des 13 divisions lors de sa rencontre avec Mayuri, on peut largement supposer qu'elle faisait partie des capitaines qui furent pris dans la bataille d'il y a 1000 ans contre les Quincy, aka les sanguinaires.

Toujours en lien avec la division 0, Kubo nous a dévoilé lors d'une interview qu'Ichibei avait des liens forts avec les plus anciens capitaines. En tant que chef de la D0, on voit mal comment peut être interprétée cette information si ce n'est l'affirmation qu'il fit partie dans 13 sanguinaires.

Kirinji ne semble pas avoir fait partie de cette première génération de capitaines, étant donné qu'il n'a démontré aucun signe de connaissance avec Juha Bach (et que sa prestation minable face à l'invasion Quincy ne me donne absolument pas envie d'attribuer un titre aussi glorifiant à un personnage aussi inutile qu'impertinent).

Concernant les 2 autres, j'aurais tendance à ne pas mettre Hikifune dans le même tas que Shutara, Ichibei, Yama et Unohana. Bien que sa promotion ne prouve en soit strictement rien, on peut imaginer que si elle avait réellement mérité sa place au sein de la D0, elle l'aurait eu en même temps que les 2 autres sanguinaires, et non pas 900 ans plus tard. M'est donc avis qu'elle est plus jeune que ses 2 collègues de la garde royale.

Cependant, j'aurais tendance à mettre ce qui me semble être le clown de la D0 dans le même sac que ceux ayant été sanguinaires. En effet, on ne peut nier que son invention est assez ... impressionnante. La création des assauchis, je la vois bien avant la création même du combat à l'épée dont les shinigamis sont si friands. A mes yeux, Ôetsu a créé les zanpakuto bien avant que les 13 divisions ne se mettent en place, faisant de lui un sanguinaire potentiel. Sans compter que le caractère du personnage colle assez bien avec le stéréotype du gars qu'on ne prend pas au sérieux, mais qui au fond est ultra cheat. (Wonderwice style)

Au sein de la SS.
Je sais que les apparences ne devraient pas être prises en compte, mais j'estime qu'elles restent tout de même un facteur indicatif non-négligeable lorsqu'elles sont poussées à l'extrême. Ainsi, l'apparence de Yamamoto reflétait exactement le grand nombre d'années qu'il avait vécu tout comme Yachiru ressemble à une enfant parce qu'elle n'est qu'une enfant. C'est pourquoi, en tant qu'ancien sanguinaire, j'émets de sérieux soupçons concernant Ginrei Kuchiki, le grand-père de Byakuya. On n'a que très peu d'informations le concernant, et rien ne semble le lier à la génération des sanguinaires. Néanmoins, à mes yeux, son apparence est un indice à la limite de l'évidence.

On ne sait pas exactement ou est allé Komamura lorsqu'il a décidé d'aller s'entraîner pour pouvoir tenir à la seconde invasion Quincy, je mets donc sa rencontre avec son grand-père dans cette catégorie sans affirmer qu'elle soit effectivement à sa place. Comme vous l'aurez sans doute deviné, l'ancêtre qui a englouti le coeur de Komamura me trotte dans la tête comme ayant potentiellement appartenu aux sanguinaires. Lors de son apparition, on peut voir qu'il lui manque une oreille et qu'il porte une cicatrice témoignant d'une profonde entaille au niveau du front, ce qui laisse sous-entendre un passé probablement non-exempt de combats. Histoire de ne pas faire un sujet entier pour un élément aussi secondaire du manga, je vais également expliquer ici pourquoi je pense qu'on reverra notre vieux loup au cours de l'arc. La technique utilisée par Komamura se base sur la perte de son coeur, le rendant temporairement immortel et d'apparence humaine. Néanmoins, après un certain temps - lorsque sa seule et unique motivation est la vengeance - il se transforme en bête - probablement pour que son apparence colle avec sa motivation -. De ce qu'on a vu, le vieux loup semble avoir gobé le coeur que lui a laissé Komamura, ce qui peut signifier qu'il subira la transformation inverse, passant d'un vieux loup à un vieil homme.
Tout cela pour dire que je le vois bien comme un sanguinaire. Il en a l'attitude, la mentalité et l'apparence.

Ma dernière supposition repose entièrement sur mon intuition : Kukkaku Shiba. Et si elle ne l'était pas, je suis prêt à parier qu'un de ses parents l'était. (Ce qui fera d'Ichigo un descendant de sanguinaire) Mark my words.

En extérieur.
Le premier candidat qui me vient à l'esprit est bien évidemment Juha Bach himself. Nous savons que Yama et les autres shinigamis ont effectué un génocide de Quincy il y a 1000 ans, ce qui correspond parfaitement avec la défaite du chef Quincy. Ma théorie est la suivante : Yama et Bach étaient soit meilleurs potos, soit rivaux au sein des sanguinaires. Lorsque ce dernier décida de créer une nouvelle race, Yama sauta sur l'occasion pour l'éradiquer des sanguinaires et éliminer toute sa petite famille. Ou alors, c'était une différence d'opinion au sujet des hollows et de la balance des âmes, avec le Roi déjà au centre du problème. (Style : Bach soutient un je-m'en-foutisme de la balance des âmes qui est une connerie montée de toute pièce par le Roi pour s'assurer du maintien de sa suprématie, et qui décide de créer une race qui extermine les hollows purement et simplement plutôt que de les purifier, et Yama toujours aussi défilement aveugle qui ne veut pas remettre en question ses croyances profondes) Bref, les connaissances de Juha concernant les débuts de la SS le trahissent un peu à mes yeux.

Viens ensuite un personnage dont on n'a encore rien vu, mais qui dispose pourtant d'un potentiel énorme : Tessai. Son ancien poste ne me paraît même pas clair, et son niveau encore moins. Le type est quand même capable de modifier l'espace et le temps grâce au kido, je dis juste. Sans compter qu'aucun des sanguinaires (excepté Yamamoto) n'a daigné bouger le petit doigt pour arrêter Aizen lorsque celui-ci menaçait de détruire le G13 et d'arriver à la D0. Comme par hasard, Tessai faisait partie des grands absents lors de cette bataille. Coïncidence ? Je ne pense pas.


Voilà, c'est plus ou moins toutes les pistes qui me sont venues à l'esprit depuis que nous avons appris l'existence de cette première génération de capitaines sanguinaires.
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yoh
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 28 Sep 2014 - 17:02

Citation :
Kirinji ne semble pas avoir fait partie de cette première génération de capitaines, étant donné qu'il n'a démontré aucun signe de connaissance avec Juha Bach (et que sa prestation minable face à l'invasion Quincy ne me donne absolument pas envie d'attribuer un titre aussi glorifiant à un personnage aussi inutile qu'impertinent).

Juste un truc, la reflexion que fait Kirinji a Unohana semble laisser penser qu'il connait son vrai titre. De plus, il sous entend qu'il lui a appris des techniques.

Si Unohana était la "criminelle" telle qu'elle est decrite, je la vois mal ecouter un mec qui n'aurait pas fait la guerre avec elle.

Aussi, meme si Kirinji n'a pas livré une formidable prestation, encore qu'il ne voyait pas un ennemi pouvant parer toute a attaque qu'il a vu, je le vois comme un sanguinaire.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 28 Sep 2014 - 17:07

Merci Bé d'avoir créer ce topic. Je m'échinais avec la fonction "Rechercher" ...
En y pensant depuis que le manga a fait mention du groupe des "13 sanguinaires", j'ai noté quelques détails intéressants.

1/ L'attitude de Kirinji envers Unohana.
Il n'emploie jamais les suffixes honorifiques adressés aux plus agés ou plus expérimenté. Mais au contraire il s'adresse à elle avec familiarité à la manière des élèves envers les jeunes. Il va même jusqu'à dire qu'il a enseigné ses techniques de soins à Unohana et qu'elle n'a jamais atteint son niveau. J'en conclurai au contraire qu'il faisait partie de 13 sanguinaires. Sa prestation actuelle ne doit pas être prise en compte car les pouvoirs des sternritters sont somme toute assez récents.

Edit : Grillé par Yoh :lee:!

2/ Le nom dévoilé de Shatura
Avec Kirio, le nom complet et son surnom dans la D0 nous a été immédiatement dévoilé.
Il a fallut attendre l'arrivée d'Ichigo au sein de la D0 pour connaître le nom complet de Kirini et Namaya. Ce manque de mystère autour de Shatura me fait dire qu'elle n'a pas fait partie des 13 sanguinaires. Cependant, sa forte familiarité avec Yhwach nous prouve qu'elle l'a croisé lors de la guerre il y a 1000 ans. Je pense qu'elle a particpé à la guerre sans être une capitaine "sanguinaire". D'après moi, elle était sous les ordres d'un des sanguinaires (je pense à Ichibei). Je pense aussi qu'elle serait devenue la première capitaine la 12è division après que son capitaine a été requis pour la D0.

3/ Les propos de Shunshui lors des TBTP
On s'aperçoit qu'il ne cite aucune famille noble parmi les plus vieux capitaines. Cela signifie donc que soit :
- aucun noble n'a survécu à l'époque des TBTP et cela irait à l'encontre du fait que Ginrei (capitaine de la 6è) soit preque aussi agé que Yama.
- il a été décidé d'inclure les familles nobles dans le Gotei 13 que bien après la création du Gotei.
Les prérogatives annoncées des familles nobles me donnent à penser que la 2è conclusion soit la bonne. Les familles nobles n'auraient été intégrées au Gotei 13 que pour des raisons pratiques par la suite. J'en conclus qu'à l'origine, aucun noble n'est dans le groupe des 13 sanguinaires.

4/Tessai a grandi avec Urahara.
Lors des TBTP, Tessai rappelle à Urahara qu'ils ont grandi ensemble. Donc j'en conclus que Tessai n'a pas pu être un des 13 sanguinaires.

5/ Yhwach a besoin de la mort des autres pour garder la forme.
La raison profonde de la guerre Shinigami/Quincy est basée sur l'importance de l'équilibre des âmes.
Or, Haswaldt a révélé que ce qui importe Yhwach est de maintenir les guerres et non pas simplement une guerre, car sinon il retournerait à son étét inerte initial.
Je pense qu'il faut donc différencier les raisons profondes de Yhwach du conflit Shinigami/Quincy.
Le flashback sur Yhwach nous indique bien qu'il était sur terre et côtoyait les humains, non pas à la Soul Society.
D'après le témoignages du siège de la 13è, ce sont les shinigamis qui ont pris contact en premier avec les Quincys pour leur demander de cesser de détruire les hollows. J'en conclurai que Yhwach et Yama ne se connaissaient pas avant. Donc j'en conclus n'était un membre des "sanguinaires" non plus.
De plus, selon le témoignage du siège de la 13è, d'autres conflits Shinigami/Quincys ont été ouverts bien avant la guerre exterminatrice d'il y a 1000 ans.

Pour conclure:
a/ J'exclus tous les nobles des membres des 13 sanguinaires.

b/ J'exclus aussi :
- Tessai
- Kirio (D0)
- Yhwach
- Shatura (D0)

c/ j'inclus :
- Yamamoto
- Kirinji
- Ichibei
- Namaya
- Unohana
- Grand-père Komamura (cela irait dans la mentalité du recrutement initial)

d/ Il manquerait alors 7 candidats.
C'est là qu'est la surprise.
Je prévois que nous aurons un ancêtre de Chad et un ancêtre d'Inoue.
Je prévois un ancêtre de Zaraki.
Je prévois un ancêtre de Hitsugaya.
Je prévois un ancêtre d'Aizen.
Je prévois un ancetre de Mayuri.
Je prévois un ancetre de Kensei.
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 28 Sep 2014 - 17:25

Concernant l'enseignement de Kirinji, il semble avoir appris à Unohana des techniques de soin pour la former en tant que capitaine de la 4ème division, probablement pour la tenir à l'écart de tout combat comme semblait le souhaiter Yama. Même si il s'agit du personnage qui me répugne le plus, j'admets cependant que son ancien poste de sanguinaire est sujet à débat.

Concernant Shutara, je vois mal Kubo donner un temps d'antenne aussi réduit et improductif à un sanguinaire (Kirinji) et filer le rôle du capitaine classe et ultra efficace au sous-fifre d'un ancien collègue à lui. Pour moi, si Kirinji a été sanguinaire, Shutara l'a été aussi.

Pour finir je n'ai pas très bien compris l'explication concernant Bach.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 28 Sep 2014 - 17:26

Je plussoie chado kun concernant ses propositions de casting dans son petit c/, à l'exception de Shutara, que je verrais bien avoir été Capitaine de la 12e.
Et qui lui aurait servi de subordonné (au lieu que ça soit elle qui ait été subordonné Ichibei) ? Au hasard, un type glauque, sadique, qui n'hésite pas à sacrifier ses subordonnés pour arriver à ses fins (cf les bombes humaines contre Ishida lors de l'arc SS). Je pense évidemment à Mayuri.

Plusieurs choses vont en ce sens :

1/ Sa connaissance du passif Yama/Yhwach.
2/ Sa relation avec Shutara, qui ne me semble pas avoir eu lieu entre le départ de Kisuke et son accession au titre de Capitaine.
3/ Comme dit plus haut, sa mentalité. Argument étoffé par ces pages : http://www.mangareader.net/bleach/591/12 ; http://www.mangareader.net/bleach/591/13. Ici, il se place clairement en héritier du Gotei 13 de Yama...

Par contre, l'histoire des ancêtres j'y crois pas vraiment. Si on exclut les Kuchiki, j'ai jamais vu Kubo mettre en avant des "fils de" ou des "descendants" d'eux dans les backgrounds de ses personnages (ou alors je suis passé à côté de quelque chose), je le verrais mal inaugurer maintenant...
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 28 Sep 2014 - 18:27

Bé a écrit:
Pour finir je n'ai pas très bien compris l'explication concernant Bach.
Je suis partie du principe que Bach a grandi sur terre.
Et donc a formé la race Quincie parmi les humains. Ce qui du fait de leur puissant reatsu aurait attiré les hollows. De cette base, les quincys qui sont vulnérables aux hollows cherchent alors à exterminer les hollows, ce qui implique une première intervention diplomatique des Shinigamis. Ce serait alors la premiere rencontre avec Bach.

VoodooChild a écrit:
Par contre, l'histoire des ancêtres j'y crois pas vraiment. Si on exclut les Kuchiki, j'ai jamais vu Kubo mettre en avant des "fils de" ou des "descendants" d'eux dans les backgrounds de ses personnages (ou alors je suis passé à côté de quelque chose), je le verrais mal inaugurer maintenant...
Hahaha ... ça c'est parce que tout le monde a voté contre Chad.
En étant plus sérieux, je ne vois aucun candidat dans les personnages connus et Kubo aura-t-il le temps d'introduire de nouveaux personnages (même si c'est dans un flashback) ?
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 28 Sep 2014 - 18:57

En lisant ton sujet d'introduction, Bé, un problème m'est venu à l'esprit.
Il concerne, comme tu dis, "la première génération la plus forte de shinigami" et la D0.

Mon problème c'est, s'ils étaient des sanguinaires, qui c'est qui protégeait le roi et qui formait la D0 ?

Pour complexifier le tout, s'ajoute à cela : Juha Bach et son pouvoir de partition et répartition des âmes, ainsi que le fait histoirque d'Ouetsu : la création des asauchi.

C'est encore un peu flou dans ma tête, mais j'ai du mal à avec le concept d'une première génération de shinigami. J'ai toujours pensé que les shinigami existaient depuis l'apparition de l'humanité, puisqu'il faut bien quelqu'un pour la balance. Du coup, 1000 ans, c'est somme toute peu au vu de cette durée de plusieurs millénaires.

Mais encore: on nous les présente comme des criminels. Or, j'ai peine à concevoir ces mecs et femmes arrogants, imbus d'eux même, aimant la bagarre, s'occuper d'aller guider les âmes humaines, de protéger les humains des hollows et de former des gens qui pourraient aller le faire à leur place (le principe des divisions).

Mais encore : Quand Juha Bach dit que Yamamoto était un diable à l'épée, j'ai encore peine à croire qu'il se soit illustré de la sorte contre des hollows, même des menos. Associé à la réputation de criminels, et de détenteurs de l'ordre par la force, j'imagine qu'ils devaient se latter la gueule contre des ennemis bien "humains" (comme eux). Et que donc, il existait des gens susceptibles de nuire au roi des âmes.

OR : si menace il y avait, qui pour le protéger ? Je comprends que Yamamoto ait voulu réorganiser et former de nouveaux soldats, suite à la guerre, mais j'ai du mal à imaginer que le roi pouvait rester sans protection.

Bon, c'est plutôt chaotique comme présentation, mais c'est parce que je comprends pas tout moi-même (et aussi que j'ai fais un repas gargantuesque, bu du bon vin et sors d'une mini-sieste).

Donc je vais vous exposer plus ou moins ce que je pense.

Pendant un moment j'étais persuadé que Juha Bach était un ancien sanguinaire, et pote/rival de Yamamoto. Mais quand j'y repense, la façon dont il s'adresse à lui quand il l'humilie m'empêche d'y voir une proximité affective de potes/rivaux. Il est distant, on sent pas le rival qui prend sa revanche. Plus deux mecs qui peuvent pas se saquer. Autre chose, la nature de ses pouvoirs, et son nom YWACH (YWHW) qui ressemble par trop au tétragramme divin (un des noms du dieu hébreux, imprononçable) pour être un pur hasard. Bach est à l'origine d'une race entière, il a un pouvoir divin. Il clame aussi qu'il déteste la guerre et veut la paix. Il est aussi expliqué que la distribution de son pouvoir pour la guerre (création d'une armée) l'affaiblit personnellement, mais il me semble aussi me souvenir que s'il ne distribue pas son pouvoir, il se coupe du monde en perdant ses sens et donc ses liens aux autres, et donc une vie au sens où vivre seul n'est pas une vie.
Je suis persuadé, que s'il en veut au roi des âmes, c'est pour prendre sa place : cela lui permettrait de recevoir les âmes des morts, et de les distribuer selon le cycle des résurrection et donc de s'auto-alimenter sans faire chier personne, si ce n'est le roi des âmes qui serait bien dans la merde de perdre sa place.

J'imagine que le roi des âmes doit avoir les mêmes contraintes existentielles que Juha Bach (perte de vie s'il n'est pas à sa place) mais que cela ne se pose pas pour lui, puisqu'il y est, justement, à cette place.

Bon et quid des sanguinaires ?

J'ai envie de croire, que le roi des âmes et Juha Bach sont récents. Au moins en tant qu'êtres étant reconnus. Peut être étaient ils frères ? Peut être étaient ils une seule et même entité. Je ne sais pas. Mais je pense, j'ai envie de croire, qu'ils ont été institué en tant que tel, lors de la guerre entre la team Yamamoto et la team Juha Bach.
En gros, il y avait un peuple, régit par des hors la loi (les sanguinaires) qui n'avait cure des conflits de pouvoir ou du devoir des shinigamis comme régulateurs de la balance.
Après l'affrontement, et la prise de conscience (accidentelle) de la balance, les mecs restants devenus "disicples du roi des âmes" en ceci qu'ils se sont battus contre Juha Bach, ont créés les zampakuto, les divisions pour faire leur nouveau job : protéger le roi et le servir (servir son intérêt en purifiant les âmes).
Certains d'entre eux, qui ont contribué à créer les shinigami ont été désigné comme garde rapprochée, et les quelques autres restants à la création du Gotei et de l'institution de l'ordre Shinigami. Dont Yamamoto.
C'est pour cela, que je pense que quand on dit que Yamamoto est l'histoire de la SS, il faut le prendre à la lettre.
Autre chose, ça explique aussi, pourquoi en dépit des divisions et du secret de la D0, les âmes âgées (Mayuri) aient pu connaître les membres de la D0 : parce que ça n'existait tout simplement pas à l'époque et qu'ils vivaient tous ensemble, sans hiérarchie et sans "roi".

J'ai même envie de dire, que le roi et juha Bach se sont pointés en même temps, et qu'il ne s'est agit que choix d'affiliation : deux entités cheloues. Peut être même que les hollows n'existaient pas à l'époque. enfin bref.... débrouillez vous avec ça.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 28 Sep 2014 - 18:57

Hum un bon topic comme je les aimes ! :gnark:!

Bon de ce que nous avons nous avons déjà 2 capitaines sur 13 dont l'appartenance au groupe est irréfutable et nous connaissons déjà leur numéro. C'est important de le noter car certains profils semblent plus attachés à certains postes que d'autres et je trouve important de le souligner.

Pour Kirinji, même si ça personnalité est très spéciale, je pense qu'il a tout du sanguinaire : il n'hésite pas une seconde à insulter Bach, il se montre très familier avec Unohana, ne montre aucune pitié quant à l'attitude de Soi Fon et semble avoir la puissance de son côté. Pour moi Kirinji a tout du sanguinaire. J'ajouterais d'ailleurs un élément qui étrangement ne semble pas avoir été utilisé cette image :

Illustration:
 

Difficile de ne pas faire le rapprochement entre le 2 personnage en partant de la droiñ™D1Ñ1ac6âJ'espère que mes restes d'alcool de mon weekend ne vont pas me faire faire de conneries dans mon vote:

[spoiler:1ac6="Global"]Karakura :

Ichigo : +1
Chad : +3
Orihime :+1
Keigo : +1
Karin : +1
Yuzu : 0
Isshin : +1
Ryuken : 0
Ishida : +5
Masaki : 0
Katagiri : 0
Tatsuki : +1
Kon : -1
Don Kanonji : -5
Jinta : 0
Ururu : +1
Tessai : +1
Ikumi : 0
Hachi : +3

Les shinigamis :

Hyosubei : 0
Ouetsu : +1
Shutara : +1
Tenjiro : 0
Hikifune : 0

Yamamoto : 0
Shunsui : +1
Chojiro : +1
Okikiba : 0

Soi Fon : +3
Yoruichi : +1
Oomaeda : -5

Gin : +1
Kira : +3
Rose : +3

Unohana : +1
Isane : 0
Hanataro : 0

Aizen : +1
Hinamori : 0
Shinji: +5
Byakuya : 0
Renji : -1
Ginrei : 0

Komamura : +3
Iba : -3
Love : -3

Nanao : 0
Lisa : 0

Tousen : +1
Hisagi : 0
Kensei : 0
Mashiro : 0

Hitsugaya : 0
Matsumoto : 0

Zaraki : -1
Yachiru : 0
Ikkaku : -1
Yumichika : +3

Mayuri : +1
Urahara : 0
Nemu : 0
Hiyori : -3
Akon : +1

Ukitake : +5
Rukia : 0
Kaien : 0

Rukongai :

Zennosuke : 0
Jidanbou : 0
Kuukaku : +1
Ganju : 0

Espada :

Stark : +1
Barragan : +1
Hallibel : 0
Ulquiorra : +1
Nnoitora : 0
Grimmjow : 0
Zommarie : 0
Szayel : +1
Aaroniero : 0
Yammy : -3

Autres (privarons / fraccions ... ):

Dordoni : 0
Cirucci : 0
Gantenbaine : 0
Rudobon : 0
Nell : 0
Pessche : -3
Dondochakka : -5
Luppi : 0
Charlotte Cuulhourne : +1
Nirrge Parduoc : -1
Ggio Vega : +1
Avirrama Redder : 0
Loly : 0
Menoly : 0
Chow Neng Pow : 0
Findor Carias : 0
Apache : 0
Mila Rose : 0
Sun sun : 0
Tesla : +1
Shawlong Qu Fang : +1
Eduardo Leones : 0
Ilforte Grantz : 0
Nakim : 0
D Roy : -3
Grand Fisscher : 0
Wonderwyce : +1

Vandenreich :

Juha Bach : +1
Haschwald : 0
Mr Moustache : 0
Askin : +1
Bambietta : 0
As Nodt : 0
Lilotto : +1
Bazz B : -1
Cang Du : 0
Kirge Opie : 0
BG9 : 0
Pepe : -3
Driscoll Berci : -1
Meninas : 0
Berenice : 0
Jerome : 0
Mask de Masculine : 0
Candice : 0
NaNaNa : 0
Gremmy :
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 28 Sep 2014 - 20:42

Citation :
Après l'affrontement, et la prise de conscience (accidentelle) de la balance, les mecs restants devenus "disicples du roi des âmes" en ceci qu'ils se sont battus contre Juha Bach, ont créés les zampakuto, les divisions pour faire leur nouveau job : protéger le roi et le servir (servir son intérêt en purifiant les âmes).
Cette "prise de conscience" ne peux pas avoir eu lieu seulement après l'affrontement ; elle a forcément eu lieu au moins avec la création des Zanpakutô par Ouetsu (c'est-à-dire au moins 2000 ans si on en croit Chôjirô).
Parce qu'aujourd'hui, quand on pense "Zanpakutô", on pense à "Shikai/Bankai". Mais faut pas oublier qu'avant d'être un machin magique métamorphe, c'est avant tout un outil qui sert à purifier les âmes... Bref je pense pas qu'Ouetsu aurait filé ce pouvoir à ses Zanpakutô (nommés par Ichibei) si la collectivité des Shinigamis n'en avaient rien à battre de la balance des âmes et tout le tralala.

Lobo a écrit:
J'ai même envie de dire, que le roi et juha Bach se sont pointés en même temps, et qu'il ne s'est agit que choix d'affiliation : deux entités cheloues. Peut être même que les hollows n'existaient pas à l'époque. enfin bref.... débrouillez vous avec ça.

La Soul Society est vieille d'un million d'années... Je verrais mal les Hollows n'être apparus qu'il y a 2-3 000 ans, idem pour la suprématie du Roi des âmes.


Adementia a écrit:
pour Ichibei j'avoue n'avoir aucune idée, la 5e peut être ?

Ca fait un p'tit bout de temps que j'y songeais, parce que ce serait pas alléchant que le chef de la D0, qui protège le Roi, ait été au même poste que celui qui le honnissait le plus et cherchait à tout prix à la détruire, Aizen ?

Citation :
Je verrais bien Ouetsu à la 7e comme Love
C'est moi où tu dis ça juste parce qu'ils ont la même tronche ? :lol2:!
Pour ma part, Ouetsu je le verrais plutôt à la 9e : tout simplement parce que son shikakushô n'a pas de manches (et sa doudoune-haori don plus) : comme tous les membres de la 9e Division (d'ailleurs je crois que c'est Kensei qui a dit que c'était une particularité de l'uniforme de cette Division ?)
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 28 Sep 2014 - 21:15

Citation :
La Soul Society est vieille d'un million d'années... Je verrais mal les Hollows n'être apparus qu'il y a 2-3 000 ans, idem pour la suprématie du Roi des âmes.
La soul society pourrait avoir été simplement le lieu où vont les âmes des défunts. L'au-delà, avec l'Enfer.
De même, on peut penser que les hollows sont "apparus" ou du moins ont été créés par une entité apparue, ou une personne ayant sombré dans d'antiques savoirs maudits, ou un scientifique maléfique ou tout ce que tu veux.
Tiens, pour le sport on peut très bien imaginer, que le Roi des âmes a le même pouvoir que Juha Bach concernant son âme, et que pour s'installer il décide de créer une armée : les hollows.
Si lui et YWACH sont frères/rivaux ça peut très bien expliquer pourquoi les deux sont des ennemis mortels : les quincies annihilent les hollows et les hollows désintègrent les quincies. Tout comme YWACH et le Roi ne peuvent coexister.
D'ailleurs, me semble me souvenir que :
- La hollowmorphose a été au centre du projet d'Aizen de prendre la place du Roi.
- Le Roi a des yeux de hollow.

Le Roi serait alors un bel enculay qui aurait dit à la race des shinigamis : bah les gars, maintenant c'est comme ça, autant faire avec et tirer profit avec ce que je vous laisse.

Citation :
Cette "prise de conscience" ne peux pas avoir eu lieu seulement après l'affrontement ; elle a forcément eu lieu au moins avec la création des Zanpakutô par Ouetsu (c'est-à-dire au moins 2000 ans si on en croit Chôjirô).
Parce qu'aujourd'hui, quand on pense "Zanpakutô", on pense à "Shikai/Bankai". Mais faut pas oublier qu'avant d'être un machin magique métamorphe, c'est avant tout un outil qui sert à purifier les âmes... Bref je pense pas qu'Ouetsu aurait filé ce pouvoir à ses Zanpakutô (nommés par Ichibei) si la collectivité des Shinigamis n'en avaient rien à battre de la balance des âmes et tout le tralala.
Là, l'objection est plus difficile à expliquer.
Tu dis qu'avant être un shikai/bankai, elle est un outil pour purifier les âmes. Ca dépend de comment tu conçois l'antériorité. Oui, comme tous les shinigamis reçoivent un zampakuto/asauchi, mais que tous ne peuvent éveiller leur shikai et encore moins le bankai, leur première utilisation est de purifier les âmes et c'est pour cela qu'on les donne aux shinigamis. Mais cette utilisation peut très bien être postérieure, quoique fondamentale, à l'ancien ordre. Ouetsu aurait très bien pu créer des réceptacles destinés à catalyser le pouvoir du porteur pour en faire un super truc destiné à augmenter la force de frappe.
Je n'ai aucune idée de comment expliquer le passage entre la puissance de l'arme et la purification qui peut survenir ensuite mais pas d'idée non plus de comment expliquer comment la purification implique un zampakuto, et non pas un sort/incantation.

Par contre, un élément m'intrigue : Ichibei et le fait qu'il soit célèbre pour avoir nommé toute chose. Ce n'est pas anodin, la mythologie regorge de scribes, de "nommeur" ou autre. La bible mentionne le Verbe créateur. Pour nommer une chose, il faut la concevoir, la comprendre et en fait ... la créer en tant que chose. Je vais pas faire un cour de linguistique, ni de philosophie . Devant la possibilité infinie de variations que peut avoir une substance, la nommer permet de la reconnaître en tant que telle, unique et de repérer ce qui en elle, fait qu'elle existe.
Je vais prendre un exemple : une table. On peut se dire, quatre pieds recevant un plateau sur lequel on pose peut poser des choses. Et de là, rejeter tous les objets n'ayant pas quatre pieds : ce ne sont pas des tables. Mais, il existe des tables n'ayant qu'un seul pied, au centre. De la même manière, on pourrait désigner comme table, un très gros tronc d'arbre, ou une très grosses pierre capables de nous accueillir pour prendre nos repas. Bref, table est un concept, et pour la nommer on doit en avoir une utilité.
Bon là, c'est du terre à terre. Du réel.

Mais dans un monde de magie et de "dieux" on peut très bien imaginer que Nommer une chose, pour peu qu'on ait le pouvoir adéquat, la rende réelle, lui donne une substance tangible ou un pouvoir manifeste. Ainsi, nommer un asauchi -> zampakuto permettrait de lui filer son pouvoir.

Bon ceci dit, ce n'est que philosophie pourrait-on dire.

Oui mais, si Ichibei est celui qui a nommé les choses essentielles aux shinigamis... Il a fondé les shinigamis. Comment pourrait-il nommer quelque chose qui le précède ? Le Verbe est créateur. Il faudrait donc qu'il fut cause de lui-même, probablement avant sa naissance même, qu'il soit hors du temps.
Je trouve que ça semble cohérent avec ce que l'on sait des faits de la D0, ils ont créés des trucs qui ont fondé l'histoire de la SS. C'est un peu comme s'ils avaient créés la SS.
Ca semble plus manifeste avec Ouetsu et Ichibei : zampakuto et Nommer. Mais même Hikifune et les ames articifielles, dans un contexte où le Roi dépendrait des âmes et où son antagoniste YWACH aussi, bah une invention qui est certes brillante, mais pas aussi essentielle, permet d'être promue au rang d'Histoire de la SS. Plus d'âme pour le Roi.

Désolé, en ce moment je lis Spinoza, donc substances, attributs, modes, cause de soi ...
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 28 Sep 2014 - 23:03

Adémentia a écrit:

Pour faire un récapitulatif cela donne :
1) Yamamoto
2) Un Shihouin.
3) Un Oomaeda (?).
4) Tenjirou.
5) Ichibei
6) Un Kuchiki.
7) Ouetsu.
8) Le père de Shunsui.
9) Le grand père de Komamura.
10) Un Shiba.
11) Unohana
12) Shutara.
13) Un parent d'Ukitake peut être ?

En ce qui concerne les Shihouin, il est précisé dans les TBTP qu'ils ont hérité du commandement en chef du Onmitsukido (les forces spéciales), organisation séparée du Gotei.
Il est vrai qu'on précise que si ce commandant-en-chef du Onmitsukido devient aussi capitaine du Gotei 13, la division qu'il hérite devient étroitement associée au Onmitsukido. La tournure de la phrase fait plutôt penser à une rareté. Une des rares à avoir cumulé cette double casquette est Yoruichi (et maintenant Soi Fong).
Après il est tout a fait possible que l'ancetre de Yoruichi ait endossé le double role en prenant le capitanat de la 2e division. Mais je parierai sur un tout autre role originel pour la 2è division.


Pour Tenjiro, je suis du même avis que l'opinion générale de lui attribuer la 4è division. Mais mon alerte "wtf" me signale aussi de me méfier de cette apparente évidence. Pourquoi ? A cause du comportement des membres de la 4è division comparé au comportement de Tenjiro.
Petite explication:
Certes, sa technique de soins est tout à fait utile pour les soins et à sa place dans la 4è division. Toutefois, quand je regarde Tenjiro, je le vois mal dire d'attendre sagement et de s'occuper des blessés tandis que les autres combattent.
Vu la manière à laquelle il s'est précipité contre Yhwach, j'ai du mal à le voir rester stoique en période de trouble.
Unohana avait cette capacité. Sa maitrise parfaite du maniement des armes, à savoir une maitrise parfaite de son corps et de son esprit, lui a peut-être donné la capacité à ne pas trop s'impliquer émotionnellement.
Celui que je vois plus dans ce rôle est Ichibei. A voir le calme avec lequel il règle la dispute entre Tenjiro/Unohana ou Tenjiro/Soi Fong. De plus, sachant que la 4è division utilise beaucoup le kidoh, cela collerait aussi avec le personnage qui semble être fort en kidoh (c'est un ressenti). Enfin, chose amusante : cela collerait avec l'image des médecins qui nomment leur découverte.

Lobo a écrit:
Oui mais, si Ichibei est celui qui a nommé les choses essentielles aux shinigamis... Il a fondé les shinigamis. (...) Pour nommer une chose, il faut la concevoir, la comprendre et en fait ... la créer en tant que chose.
Pourquoi ? Il suffit qu'il comprenne le but de l'objet à nommer. Cela s'appelle de l'intelligence.
Par exemple, il précise qu'il a trouvé le nom "Shikai" et "Bankai", "Zampakuto" mais n'est pas l'inventeur des "asauchis".
Par contre, je trouve intéressant la partie où le fait de nommer une chose lui attribue un pouvoir.
Cela va dans le sens de ce que disait Yamichika qui en nommant son shikai différemment change sa libération.

Edit:
Adémentia a écrit:
Le plus évident pour moi c'est un conflit entre shinigami, entre clans. Je dirais même presque entre "royaumes". Quelque chose comme au temps du Japon féodal avec des shoguns et des samourai pour les défendre.
Je ne me souviens plus qui avait émis l'hypothèse de plusieurs famille royale... Peut-être en parle-t-on dans le topic la famille royale ou un titre dans le genre ?


Dernière édition par chado kun le Dim 28 Sep 2014 - 23:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 28 Sep 2014 - 23:08

Lobo a écrit:
Mon problème c'est, s'ils étaient des sanguinaires, qui c'est qui protégeait le roi et qui formait la D0 ?

Je me suis un peu posé la même question. Mais après réflexion il m'est apparu logique que le roi avait du apparaitre plus ou moins au même moment que Yama ji ou au moins que la sécurité du roi a commencée à être menacée à ce moment là.

Ce qui me semble certain c'est que les 13 sanguinaires se sont mis à défendre le roi et certains clans à ce moment là. On voit bien ainsi que les postes de la 2e et de la 6e semblent réservés depuis longtemps aux familles nobles, familles qui semblent avoir en plus beaucoup d'influence auprès de la chambre des 46 et qui à mon sens sont à mettre directement en lien avec la "famille royale" et cette "monarchie".

Après on peut choisir :
1_le roi a toujours été là mais n'avait pendant longtemps nul besoin de protection. Jusqu'à surement ce que Yhwach prenne de l'influence ou que des querelles intestines entre clans frappent les shinigamis et mettent en danger sa majesté...
2_le roi ne l'était pas avant d'être couronné (ce qui laisse présumer que ce n'est pas un dieu) puis a été propulsé dans une dimension spéciale avec quelques gardes et certains privilégiés surement nobles (qui forment les habitants des cités de la dimension) pour rester en sécurité. Cela expliquerait pourquoi la chambre des 46 a pu prendre la suite du pouvoir, pourquoi seuls les Shibas et leur canon ont le pouvoir d'envoyer des gens à cet endroit et pourquoi seuls des nobles ont a priori pu se rendre là bas : Isshin probablement, Urahara grâce à Yoruichi, Shunsui...

Après certains des éléments peuvent plus ou moins se mélanger. Un roi/dieu aurait pu régner de tout temps à la SS mais aurait décidé à l'aide de quelques clans d'établir une nouvelle demeure à l'abri de tous suite à l'émergence de certaines menaces...


Lobo a écrit:
C'est encore un peu flou dans ma tête, mais j'ai du mal à avec le concept d'une première génération de shinigami. J'ai toujours pensé que les shinigami existaient depuis l'apparition de l'humanité, puisqu'il faut bien quelqu'un pour la balance. Du coup, 1000 ans, c'est somme toute peu au vu de cette durée de plusieurs millénaires.

Attention à ne pas confondre "shinigami" au sens où on le connait et "shinigami" pour dire "(âmes) Plus avec reiatsu notable". La différence c'est la possession du zanpakutoh et tout ce que ça implique. Comment faisaient les shinigami avant Ouetsu ? Il fallait bien qu'ils combattent les hollows, mais comment ? Nul doute qu'ils avaient certaines capacités intéressantes à commencer par le kidoh mais on est quand même loin de l'âge d'or des shinigami avec des personnes capables de sortir un arsenal aussi impressionnant que le bankai...

Du coup "première génération de shinigami" peut largement désigner la première génération de shinigami à avoir atteint le stade de Bankai par exemple : comme par hasard on parle de 13 personnes, comme par hasard c'était tous des gros tueurs de l'envergure de capitaines et comme par hasard après avoir fondé le gotei 13 le bankai était "indispensable" pour acquérir ce rang...ça fait quand même beaucoup de "comme par hasard" pour ne pas faire le lien avec le zanpakutoh non ?


Lobo a écrit:
Mais encore: on nous les présente comme des criminels. Or, j'ai peine à concevoir ces mecs et femmes arrogants, imbus d'eux même, aimant la bagarre, s'occuper d'aller guider les âmes humaines, de protéger les humains des hollows et de former des gens qui pourraient aller le faire à leur place (le principe des divisions).

Hum le truc c'est que, qui dit absence d'armes notables (zanpa) dit presque absence de corps militaire, et qui dit absence de telles structures dit absence de missions et encore plus pour des missions extérieures. Je n'ai donc personnellement aucun souci avec le fait que des shinigami ne se préoccupent pas du sort des humains ou des hollows. Je vois ainsi très bien la vieille SS comme le rukongai actuel, avec des parties occupées et sécurisés par des clans, des clans plus ou moins rivaux, avec des alliances possibles. Je vois aussi très bien des écoles naître un peu partout, des écoles de kidoh, de Hakudo, de maniement du sabre. Yachiru aura été une criminelle qui sera passé par plusieurs écoles avant d'être repérée pour ses performances notables...

Dans ce climat comment croire que les hollows ou même les humains soient le problème des "shinigami" ? Je pense plutôt que le problème était entre shinigami, entre clans, et que ces divisions ont été crées pour palliers aux menaces internes.

Il faut bien prendre en considération que Yama ji a crée une académie il y a 2000 ans, soit 1000 ans avant le conflit armé contre Yhwach, et que avant ça a priori, Yama ji avait déjà utilisé au moins une fois son Bankai puisque Shunsui était encore jeune. Ce ne pouvait donc pas être contre Yhwach et si ce n'était pas contre lui, ni un hollow, il ne reste que les shinigamis...


Lobo a écrit:
Mais encore : Quand Juha Bach dit que Yamamoto était un diable à l'épée, j'ai encore peine à croire qu'il se soit illustré de la sorte contre des hollows, même des menos. Associé à la réputation de criminels, et de détenteurs de l'ordre par la force, j'imagine qu'ils devaient se latter la gueule contre des ennemis bien "humains" (comme eux). Et que donc, il existait des gens susceptibles de nuire au roi des âmes.

C'est pour ça que l'hypothèse d'un roi qui aurait toujours vécu dans sa dimension ça me satisfait moyen...Qu'est ce qui aurait amené d'un seul coup les Shibas à créer un canon ? Pourquoi certaines familles auraient ainsi émergé ? Qu'est ce qui aurait poussé Yama ji à se préoccuper de la sécurité d'un roi en regroupant une équipe de tueurs ?

Le plus évident pour moi c'est un conflit entre shinigami, entre clans. Je dirais même presque entre "royaumes". Quelque chose comme au temps du Japon féodal avec des shoguns et des samourai pour les défendre.


Lobo a écrit:
J'ai même envie de dire, que le roi et juha Bach se sont pointés en même temps, et qu'il ne s'est agit que choix d'affiliation : deux entités cheloues. Peut être même que les hollows n'existaient pas à l'époque. enfin bref.... débrouillez vous avec ça.

Je suis totalement d'accord pour dire que les 2 personnages sont parents mais je ne pense pas qu'ils soient arrivés en même temps. Pour la raison que j'ai expliqué plus haut, Yhwach est arrivé bien trop tard dans l'histoire de la SS à mon goût.

Par ailleurs si on veut faire le parallèle jusqu'au bout entre les 2, ce n'est pas avec les hollows qu'il faut le faire mais avec les shinigami. Les hollows sont tout ce qu'il y a de plus naturel dans ce monde, ils se transforment tout seuls. Les shinigami sont ceux qui à mon sens se rapprochent le plus des quincy : ils ont quelqu'un dans leur âme qui représentent leur pouvoir, ils utilisent des incantations, ont un déplacement rapide proche de hirenkyaku etc...


VoodooChild a écrit:
C'est moi où tu dis ça juste parce qu'ils ont la même tronche ?

Non non Boulet!   Enfin peut être un peu mais ils ont plus ou moins le même comportement déroutant. Enfin après c'est pas dramatique si on le met à la 9e, dans ce cas le grand père de Komamura se retrouverait dans la même division que lui, ça pourrait être amusant.

Edit : grillé par Chado kun, tu as raison pour les Shihouin mais je verrais bien le port des 2 casquettes débuter très tôt.
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mar 30 Sep 2014 - 0:22

Attention a une chose le Yama est le fondateur du G13 moderne qui est issu des 13 sanguinaires. Vanat Yoruichi comme le dit si bien Chado Kun l'Onmitsukido était à part. La nécromancie pareil.

Cependant Tessai est redevable à Urahara et c'est son ami, je ne pense pas qu'il ai le même age qu'Urahara. Si on en juge par la réaction de Shunsui en le voyant et sa supposé puissance, c'est un personnage très âgé. Qu'il fasse parti des 13 sanguinaires ne m'étonnera pas du tout. D'ailleur le kidoh reflète ce que pouvait être un shinigami avant Ouetsu.

Autre chose d'inconcevable ne pas avoir des nobles parmi les sanguinaires. Quand on voit ce que font Yoruichi, Shunsui, Isshin sur le champ de bataille même les kuchiki et la gueule hautaine qu'il peuvent avoir en rétamant leurs adversaires, l'esprit sanguinaire n'est pas loin.

Unohana et en poste à la 4e depuis 1000ans vu que ni elle ni Yama n'ont changé de poste. Donc Kirinji est très probablement un sanguinaire.
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mar 30 Sep 2014 - 20:58

chado kun a écrit:
Pourquoi ? Il suffit qu'il comprenne le but de l'objet à nommer. Cela s'appelle de l'intelligence.
Par exemple, il précise qu'il a trouvé le nom "Shikai" et "Bankai", "Zampakuto" mais n'est pas l'inventeur des "asauchis".
Par contre, je trouve intéressant la partie où le fait de nommer une chose lui attribue un pouvoir.

Mouais. Fondamentalement c'est pas faux, mais pas entièrement juste non plus. Mais surtout, dans le cas qui nous préoccupe, il me semble que la partie créatrice/magique du Verbe doit être prépondérante. Je ne pense pas qu'un manga destiné aux jeunes, se prenne la tête pour jouer sur le concept de concept. Je pense que Kubo se contente de reprendre un truc archi-connu le Verbe Créateur et de l'incorporer, avec tout ce qui va avec, dans son manga. ATTENTION, cette dernière phrase n'est pas une critique négative, pas du tout.
Je vais quand même me commenter : je pense que l'intelligence n'a rien à voir là-dedans en tant que telle, mais que cela est lié au pouvoir (magie) d'Ichibei. Les mangas et même Bleach regorgent de pouvoirs de type " mon pouvoir, c'est qu'une fois que j'ai compris TON pouvoir, je peux plus ou moins le reproduire/contrôler/m'immuniser etc. au choix."
Mais là, c'est pas tout à fait pareil, puisqu'il s'agit avant tout de "fixer" le pouvoir (ou l'être, la réalité) d'une chose, en la nommant.
Je trouve, qu'au niveau compréhension, "comprendre comment fonctionne une chose et lui donner un nom" ça fait pas "j'te donne un surnom" comme Yachiru par exemple Very Happy
Il me semble assez évident qu'il y a quelque chose en plus dans le pouvoir d'Ichibei et de plus majestueux.

Dans la façon dont je vois les choses, Ouetsu a très bien pu créer les asauchi, mais disons que c'était instable, puissant mais pas maîtrisé. Or, donner un nom, permet de formaliser quelque part cet asauchi, en reconnaissant les éléments fondamentaux (attributs) qui le composent et par conséquent : en excluant hors de lui, tout ce qui n'est pas un de ses attributs.
Par exemple, on peut se servir d'un marteau comme d'une cuillère pour touiller la soupe qui mijote, mais avouons le, ce n'est pas très efficace, ni pratique.
Pourquoi ? Parce que touiller la soupe n'appartient pas à la fonction de marteau.
Le nom marteau (pour quelqu'un qui connait la langue) fait en sorte qu'on sait qu'on doit pas s'en servir pour cuisiner. (celui qui me cite le marteau à viande, je le gifle avec une escalope).
Pour quelqu'un qui connait le nom, mais n'a jamais vu l'objet, il ne va pas savoir forcément quelle est sa fonction première et donc sans nom, un marteau a plus de chance d'être mal utilisé, et donc d'amoindrir son efficacité.

Ainsi, si Ouetsu a créé l'objet asauchi, Ichibei en le nommant fixe son pouvoir, son concept et son utilité.
Jusque là, je pense que nous sommes d'accord.

Sauf que ce fait même, questionne justement, les points qui me paraissent problématiques. Notamment quant à la question de la création des shinigamis.
Un shinigami se définit comme un esprit disposant d'un zampakuto qui doit combattre les hollows et assurer la balance des âmes.

* Comment donc Ouetsu et Ichibei auraient pu créer un attribut (du shinigami) qui est censé les définir, s'ils sont depuis toujours des shinigamis ?
-> A un moment, il faut je pense, qu'ils aient été autre chose que des shinigami, pour devenir shinigami.

* Si une des fonctions principales d'un zampakuto est de purifier les âmes, et si les shinigamis ont été créés, : alors qu'en est-il de la balance des âmes ?
-> Soit, elle existait par elle-même comme principe de l'Univers (un peu comme la couche d'ozone pour nous) et se maintenait par elle-même, mais une cause/menace extérieure est venue la mettre en péril et a nécessité la création d'un groupe outillés pour la réparer.
Toujours avec l'exemple de la couche d'Ozone, ce n'est que depuis qu'on est capable de l'attaquer suffisamment méchamment pour nous mettre en péril, qu'on commence à envisager des moyens de la préserver pour nous protéger nous-mêmes.
-> Soit elle n'existait pas par elle-même et est donc une conséquence d'une autre cause. (La survenue d'un Roi des âmes qui s'accapare les âmes).

Je sais que ma deuxième question/interrogation accepte les conclusions de la première, alors que pour l'instant on en sait rien. Mais, je la trouve pratique si on la remet dans le contexte du manga.

- D'une part du point de vue de la chronologie, cette histoire des 13 sanguinaires comme 1ere génération de shinigami avant le gotei et la plus forte, me semble trop "récente" compte tenu de l'histoire du monde.
- D'autre part, de manière symbolique, ça permettrait à Ichigo de sauver l'univers et de dégager les deux camps d'une responsabilité quelconque. On est d'accord, je pense, pour dire que les shinigami tirent leur légitimité du fait qu'ils protègent le monde en préservant la balance. Ils ont d'ailleurs pris la décision d'exterminer les Quincies pour cela.
Bien évidemment, les quincies ne l'ont pas entendu de cette oreille et n'ont pas digérés (et ça se comprend) de s'être fait exterminer.
Le problème, c'est qu'Ichigo a des potes dans les deux camps et que les Quincies n'apparaissent pas forcément comme de purs enculays que le lecteur serait soulagés de voir sacrifiés pour le bien commun.
Or, s'il s'avère que la véritable menace pour la balance des âmes, vient du fait qu'un individu la détourne pour son propre profit mais que sans ça, rien ne la menacerait. Bah c'est simple : on dézingue l'enculay égoïste qui est à l'origine de tout ce bordel (danger pour le monde, guerre entre deux factions voulant la même chose mais usant de méthodes différentes, mais aussi instauration de régimes totalitaires), et on fonde une nouvelle ère où tout le monde peut se pardonner, vivre ensemble et n'a plus à se mettre sur la gueule. Bref Ichigo protégèreait de la sorte TOUT le monde, et LE MONDE lui-même. C'est en plein dans sa mentalité de révolutionnaire qui préfèrerait fouler du pas une société qui exécute son ami. (Cf : ce qu'il dit à Byakuya dans l'arc SS).
Juha Bach n'a pas à devenir forcément un allié ou une victime. Il peut, bien sûr, mais aussi rester un méchant parce que motivé par les mêmes raisons égoïstes que le Roi.

Cette vision des choses est appuyée par le fait que les deux bad guys veulent la place du Roi, et qu'aucun autre personnage (hormis Kisuke, qui peut intégrer ce conflit) n'a parlé du Roi.
Dans Naruto, le rôle de Kage a ses défauts, ses décisions chiantes et mauvaises à prendre (sacrifices, priorités blabla), mais on parle de tout ça.
La fonction du Roi, bah vraiment personne n'en parle. Et d'ailleurs, le système politique peut tourner sans roi.
Le fait que seuls deux méchants (Juha Bach et Aizen) en parlent, me fait dire que ce n'est pas une "bonne chose" en soi. Et par glissement symbolique " ce n'est pas naturel" "c'est égoïste" etc.
D'ailleurs, on a pas vraiment vu de personnage hurler en plein combat qu'il fait ça parce que le Roi doit à tout prix être protégé ou la balance. Le Gotei, c'est parce qu'on s'en prend à eux. La D0 me semble faire uniquement le job pour lequel on l'a engagé. Il y a un devoir de métier, mais ça manque cruellement de conviction et de dévotion.
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 1 Oct 2014 - 1:46

Lobo a écrit:
dans le cas qui nous préoccupe, il me semble que la partie créatrice/magique du Verbe doit être prépondérante. Je ne pense pas qu'un manga destiné aux jeunes, se prenne la tête pour jouer sur le concept de concept. Je pense que Kubo se contente de reprendre un truc archi-connu le Verbe Créateur et de l'incorporer, avec tout ce qui va avec, dans son manga.
Je suis de ton avis sur la phrase concernant "Je ne pense pas qu'un manga destiné aux jeunes, se prenne la tête pour jouer sur le concept de concept."
Par contre, le Verbe Créateur n'est pas archi-connu. Surtout à notre époque. Alors pourquoi un manga comme Bleach irait intégrer une notion que ses lecteurs cibles ne pourraient appréhender ?
Je ne sous-entend pas que les jeunes sont idiots/stupides mais je m'étonnerait d'un concept qui ne leur serait pas familier.
Après je peux concevoir que Kubo a voulu utiliser ce concept non familier aux jeunes (je pense à la cible lectorale principale) pour agrémenter son histoire. Mais cela ne viendrait-il pas trop complexifier cette histoire ? (zut, j'ai fait une question fermée :oups:! )

Kmaru a écrit:
Autre chose d'inconcevable ne pas avoir des nobles parmi les sanguinaires. Quand on voit ce que font Yoruichi, Shunsui, Isshin sur le champ de bataille même les kuchiki et la gueule hautaine qu'il peuvent avoir en rétamant leurs adversaires, l'esprit sanguinaire n'est pas loin.
Je conçois que cela puisse paraître inconcevable. :Smie:!
J'avoue qu'au début j'incorporais des nobles dans les sanguinaires, mais plus j'y réfléchis et plus je me dis ceci :
1/ Des nobles "cools" que aiment/tolèrent se mêler aux "gueux" du rugonkai, comme le feraient une Yoruchi, un Kyoraku ou un Byakuya, cela ne devaient pas courrir les rues. Surtout si la famille était encore présente (là je mets un "si" parce qu'on ne sait pas ).
2/ Même sans parler de la famille royale. Les sanguinaires, tout capitaine qu'ils étaient, sont des exécutants. Le contexte de cette période "sanguinaire" est un peu floue mais on comprend qu'ils se soumettent à l'autorité de Yama, que cette soumission n'a pas été forcée. Qu'il y a cohésion de groupe. En tant que corps militaire structuré (à la mode spartiate), le gotei devait suivre les ordres. Je peine à croire que des nobles de cette époque coopérent avec un non-noble.
3/ L'entrée fracassante des possibles candidats de la D0 me convaint particulièremeznt de la non présence de noble parmi les sanguinaires. Par exemple, Kirinji qui dit : "Salut, les bouseux ! Alors ça gaze ?"... Ichibei qui tape avec son point sur le haut du crane.... Ce sont des attitudes du commun peuple, pas d'une aristocratie. Je n'ose imaginer l'embarras que devaient subir les pauvres nobles du groupe (s'il y a en avait) à côtoyer un Kirinji, Ichibei, voire même une Unohana est mode kenpachi psychopathe.
Pour toutes ces raisons, j'en suis venu à exclure les nobles des sanguinaires, pour ne les intégrer au gotei 13 que bien après cette période obscure.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 1 Oct 2014 - 9:54

Quand je dis que le Verbe Créateur est archi-connu, je veux pas dire que tout le monde l'a étudié ou peut le désigner sous ce nom.
Mais, on est baigné par des métaphores de ce mythe. Quand un bébé apprend à parler, on lui montre les choses et on les nomme et il se crée son monde de la sorte.
Pourquoi la magie doit avoir une formule ?
La prière?
Quand tu dois te choisir un pseudo, la plupart prend le temps d'y réfléchir etc.
Je suis sûr que dans la mythologie japonaise et dans sa culture, il doit y avoir ce genre de structures ou une parole est créatrice.

Donc l'image parle d'elle-même: je te donne un nom, je te donne un pouvoir. Pas besoin d'avoir étudié le Verbe Créateur.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 1 Oct 2014 - 23:04

Chado kun a écrit:
L'entrée fracassante des possibles candidats de la D0 me convaint particulièremeznt de la non présence de noble parmi les sanguinaires. Par exemple, Kirinji qui dit : "Salut, les bouseux ! Alors ça gaze ?"... Ichibei qui tape avec son point sur le haut du crane.... Ce sont des attitudes du commun peuple, pas d'une aristocratie. Je n'ose imaginer l'embarras que devaient subir les pauvres nobles du groupe (s'il y a en avait) à côtoyer un Kirinji, Ichibei, voire même une Unohana est mode kenpachi psychopathe.
Pour toutes ces raisons, j'en suis venu à exclure les nobles des sanguinaires, pour ne les intégrer au gotei 13 que bien après cette période obscure.

Je ne suis pas franchement d'accord avec cet argument. Certains nobles ne donnent pas franchement l'impression d'être très distingués, au hasard je peux citer :
_Oomaeda : le bouseux de première.
_Yoruichi la provocatrice sans gêne.
_Shunsui le fainéant fatal qui rejette l'autorité.
_Isshin le pervers.

Honnêtement on est très loin du prestige que peut susciter quelqu'un comme Byakuya ou de nobles comparables tels qu'on peut en voir dans le manga Noblesse. En fait la plupart son plutôt cools, flexibles voire même carrément vulgaires par certains aspects. Donc qu'il y ait des nobles dans les sanguinaires ça me choquerait pas du tout, je trouverais même plutôt ça logique vu le pouvoir qu'ils ont chez les shinigami.

Par ailleurs il faut aussi prendre en considération que les nobles d'aujourd'hui n'étaient peut être autrefois que de simples clans. Si tu anoblis un vaurien du jour au lendemain ce n'est pas son adoubement qui va comme miraculeusement le rendre plus classe...


Lobo a écrit:
Quand je dis que le Verbe Créateur est archi-connu, je veux pas dire que tout le monde l'a étudié ou peut le désigner sous ce nom.
Mais, on est baigné par des métaphores de ce mythe. Quand un bébé apprend à parler, on lui montre les choses et on les nomme et il se crée son monde de la sorte.

Je suis entièrement d'accord. D'ailleurs sans même parler de magie, je pense que la genèse judeo chrétienne est plus que connue ; "que la lumière soit" j'ai un peu de mal à croire que même une racaille inculte ne connaisse pas une telle phrase.

Après pour Ichibei c'est vrai qu'il me laisse assez songeur et j'aime beaucoup cette vision de Lobo qui donne à Ichibei une dimension autre que celle qui lui donner le pouvoir d'attribuer de simples étiquettes. Pour moi ça cache forcément quelque chose de gros.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Sam 4 Oct 2014 - 15:15

Puisque le site ne semble plus capricieux, je poursuis :Smie:! ...

Adémentia a écrit:
Certains nobles ne donnent pas franchement l'impression d'être très distingués, au hasard je peux citer :
Et en aparté, on nous fait remarquer que leur attitude n'est pas dans le "conventionnel".
Même Byakuya qui est le plus "conventionnel" a osé se "rebeller" en épousant une non-noble.
Un peu comme s'ils étaient plus proches "du commun peuple" que leurs prédécesseurs de l'époque des 13 sanguinaires. Quand je parle d'époque, je prend comme référence l'avant 13 sanguinaires, en opposition à l'après 13 sanguinaires (aux dres de Yhwach).
Pour être plus précis, je vois bien les nobles de cette époque des 13 sanguinaires dans des organisations plus proches du Roi des esprits.

Lobo a écrit:
Quand je dis que le Verbe Créateur est archi-connu, je veux pas dire que tout le monde l'a étudié ou peut le désigner sous ce nom.
Mais, on est baigné par des métaphores de ce mythe. Quand un bébé apprend à parler, on lui montre les choses et on les nomme et il se crée son monde de la sorte.
Pourquoi la magie doit avoir une formule ? La prière?
Quand tu dois te choisir un pseudo, la plupart prend le temps d'y réfléchir etc.
Je suis sûr que dans la mythologie japonaise et dans sa culture, il doit y avoir ce genre de structures ou une parole est créatrice.

Donc l'image parle d'elle-même: je te donne un nom, je te donne un pouvoir. Pas besoin d'avoir étudié le Verbe Créateur.
C'est la raison précise de ma contradiction.
Il existe aussi d'autres métaphores qui sont tout aussi accepté au Japon. A la différence, que dans l'histoire du Japon, le christianisme a été interdit et combattu. Je sais que ce n'est pas ton propos, mais il semblerait que la notion du "Verbe Créateur" soit plus attachée aux chrétiens. Les autres philosophies sont plus floues sur les origines du monde.
Maintenant, bien sûr, rien n'empêche d'utiliser le principe du "Verbe Créateur".

2/ J'accepte très bien ton adage "je te donne un nom, je te donne un pouvoir", puisque je l'ai défendu pour les sternritters.
Mais j'accepte aussi "je connais une chose/un pouvoir, je lui donne un nom".
C'est pour cela que je te disais que Ichibei n'avait pas besoin d'être le "créateur".
Surtout qu'Ichibei se positionne non pas comme initiateur, mais comme exécutant d'une mission.

La notion du "Verbe créateur" je le mettrai plus du coté de Yhwach (de son point de vue)

Lobo a écrit:
En quoi ça mérite la plus grande promotion que puisse connaitre un shinigami ?
Ah !! j'avais pas tilté que tu mettais cela dans le cadre des "inventions utiles à la SS".
Mais je n'avais pas la sensation qu'Ichibei parlait de son "invention".


Dernière édition par chado kun le Sam 4 Oct 2014 - 15:50, édité 1 fois
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Sam 4 Oct 2014 - 15:30

Citation :
Il existe aussi d'autres métaphores qui sont tout aussi accepté au Japon. A la différence, que dans l'histoire du Japon, le christianisme a été interdit et combattu. Je sais que ce n'est pas ton propos, mais il semblerait que la notion du "Verbe Créateur" soit plus attachée aux chrétiens.

Et alors ? Je ne suis pas bouddhiste, mais je connais le principe du Nirvana et serait capable de comprendre une oeuvre y faisant référence. Les japonais ne sont pas des polythéistes grec, pourtant St Seyia a connu un grand succès.

Sans parler d'une exégèse de la fondation du monde et es répercussions métaphysique et théologiques qu'il contient, si on comprend tous vaguement la création du monde par le nom, c'est parce que ça rappelle ce qui se passe quand on apprend à parler. On donne le nom aux choses, on les fait exister en tant que choses c'est-à-dire qu'on les isole du tohu-bohu des objets flous, par leurs différences et spécificité et que donc si elles sont -nom de chose- elles ne font plus parti du tohu-bohu.
Même les japonnais font ça, tout être parlant.

Citation :
Mais j'accepte aussi "je connais une chose/un pouvoir, je lui donne un nom".
C'est pour cela que je te disais que Ichibei n'avait pas besoin d'être le "créateur".
Et ça a quel impact ? En quoi ça mérite la plus grande promotion que puisse connaitre un shinigami ?
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 5 Oct 2014 - 11:54

Sans m'introduire plus avant dans la conversation, je comprend Ichibei comme étant un peu l'équivalent d'un appareil de mesure en physique quantique: La mesure définit l'état de l'objet, réduit le paquet d'onde de manière à lui conférer son existence telle qu'on peut en faire l'expérience. Donc en gros ichibei pour moi par le fait de donner un nom aux choses leurs confère leurs propriétés (Gremmy avec un contrôle total sur son pouvoir et sans aucune limite pouvant le tuer si il venait à perdre sa concentration). Le créateur ultime en quelque sorte donc oui ça pourrait largement mériter sa promotion.

Sinon on commence à beaucoup parler de flashback en ce moment et je pense qu'on y arrive en effet pour une raison simple, il manque des sanguinaires. En effet si on prend les 5 de la D0, Unohana, yamamoto, en rajoutant même Mayuri, et vraiment au pire le roi, on arrive qu'à 9 soit loin des 13... Du coup, comme je ne vois pas vraiment d'autres candidats, je me demande si le reste n'est pas mort pendant la guerre et si ça ne sera pas l'objet d'un fb...
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 5 Oct 2014 - 13:40

Peut être que le "Bankai" n'aurait pas pu se manifester sans lui. Cela pourrait expliquer une promotion sans forcément faire d'Ichibei "le créateur". Dans ces cas là le nom de "bankai" aurait acquis toute sa valeur. Si on compte tous les autres noms "zanpakutoh", peut être certains kidoh et leurs incantations etc, ça permettrait de faire de lui quelqu'un de très important.
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Sam 25 Oct 2014 - 12:28

Alors déjà pour faire partie des 13 sanguinaires, il faut être un très ancien shinigami, ça exclue beaucoup de monde, on en connaît 2 officiels : yamamoto et unohana.

On peut spéculer sur l'identité des autres, je pense que kuchiki ginrei fait partis des potentiels, il est très vieux et proche de yama, ensuite je rejoint bé sur le grand père de komamura, car il semble très agé et dans la photo des 13 sanguinaires que l'on voit dans l'ombre, il y en a un qui est plus grand et plus costaud que les autres et il semble porter un casque, il a aussi 2 sortes d'antennes, je pense qu'il pourrait s'agir du grand père de sajin.

En ce qui concerne les membres de la division 0, exclue hikifune, vraisemblablement trop jeune, pour les autres c'est possible car ils étaient déjà là il y a 1000 ans, c'est le cas de shutara qui connaît yhwach, kirinji semble être le mentor de unohana, oetsu qui a fabriqué les zanpakuto est peu être le plus vieux shinigami et bien sur ichibei qui donne les noms des zanpakuto.

Enfin en ce qui concerne yhwach, on sait qu'il est né humain avec des facultés particulières, mais rien ne nous laisse présager qu'il fut un shinigami.
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Sam 25 Oct 2014 - 20:11

komamura-san a écrit:
En ce qui concerne les membres de la division 0, exclue hikifune, vraisemblablement trop jeune, pour les autres c'est possible car ils étaient déjà là il y a 1000 ans, c'est le cas de shutara qui connaît yhwach, kirinji semble être le mentor de unohana, oetsu qui a fabriqué les zanpakuto est peu être le plus vieux shinigami et bien sur ichibei qui donne les noms des zanpakuto.

Hikifune sur qu'elle en faisait pas partie. Pour Ichibei, je ne pense pas : il devait faire partie de la D0 déjà à cette période. Il dit qu'il nomme tout se qui est à la SS, c'est pourquoi je pense qu'il a son poste depuis longtemps, voir plus longtemps que Yama fait partie du gotie.
Pour les 3 autres, d'accord. Par ce que se serait fort que 4/5 est fait partie des 13.

Pour l'oncle de Sajin, j'aurai dis non vu qu'à première vu ses antennes ont l'air de nattes. Mais a force de regardant l'image, j'ai l'impression qu'il a une longue barbe ou une forte pilosité. Du coup, je n'élimine pas cette possibilité.

Yhwach n'a jamais été shinigami : dans son flashback, on voit qu'il est adulé depuis sa naissance de part ses pouvoirs, si bien qu'il occupait une place très importante dans la hiérarchie du moment, que se soit le gouvernement ou la religion. Ceci laisse a pensait qu'il a toujours été à la tête de quelque chose, donc pas la possibilité/l’intérêt de se ranger sous les ordres d'un autre. En plus on sait pas où s'est déroulé la guerre : monde humain ou SS.

Je pense aussi que un Shiba en faisait partie. Il serait le père ou le frère (moins probable pour moi) d'Isshin. Et il serait capable de contrôler l'espace/temps. Pourquoi?
1- à la fin de FK, Isshin bloque le passage entre la SS et le monde humain (j'ai oublié le nom, honte à moi :oups:! )
2- le canon des Shiba permet d'aller à la dimension royale
3- Ganju Shiba a une carte de la dimension royale
Tout ça pour dire que le père(?) d'Isshin faisait parti des 13 sanginaires (ou bien il était déjà à la D0), qu'il a créé le passage entre les deux mondes (ou l'a améliore) et même créé la dimension royale.

Ce qui pose une autre question : comment était caché le palais avant? Était-il caché?
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 26 Oct 2014 - 0:43

"yhwach est né humain" ah bon j'ignorais ce détail (sarcasme inside) il ne faudrait pas parler gratuitement comme ça ! On ne sait tout simplement rien de lui si ce n'est qu'il est le père des quincy, c'est quand même mince comme informations. Par contre LeonSK il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, Yhwach pourrait très bien avoir un lien avec les shinigami...Je pense d'ailleurs que c'est une raison pour laquelle certains ont imaginé qu'il pouvait avoir été lui même un sanguinaire, théorie improbable mais pas totalement insensé.
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 26 Oct 2014 - 2:23

Ne crois pas que j'affirme quoique ce soit. Je dis juste une possibilité.

image:
 

Quand on voit la première case et le fait qu'on lui est donné le nom de dieu (religion monothéiste) me laisse à penser qu'il a toujours eu une haute place dans la hiérarchie "humaine" laissant peu de place à une intégration du gotei. Cela ne l'empêche pas d'avoir des liens avec, comme tu le dit.

Je reste ouvert au fait qu'il est pu faire partie des 13.

EDIT : Nouvelle possibilité pour les 13 : un membre de la famille Shihōin. Il me semble que le poste de capitaine de la division 2 a la coutume d'être assurer par cette famille (mais je n'ai pas retrouvé l'info, alors elle est peut-être fausse :think:! ), comme les Kuchiki pour la division 6. Du coup, il se pourrait qu'un ancêtre de Yoruichi en est fait partie.
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