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 Les 13 sanguinaires.

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komamura-san
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Dim 26 Oct 2014 - 13:57

De toute façon, on ne sera peut être jamais qui sont les autres sanguinaires car se groupe n'a pas une énorme importance dans le manga, ce groupe existait à une époque trouble ou le gotei 13 n'existait pas encore, la SS était certainement encore peu hiérarchisé.
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yoh
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Lun 27 Oct 2014 - 11:47

Citation :
EDIT : Nouvelle possibilité pour les 13 : un membre de la famille Shihōin. Il me semble que le poste de capitaine de la division 2 a la coutume d'être assurer par cette famille (mais je n'ai pas retrouvé l'info, alors elle est peut-être fausse :think:! ), comme les Kuchiki pour la division 6. Du coup, il se pourrait qu'un ancêtre de Yoruichi en est fait partie.

C'est le poste de Chef de l'Onmitsukidō qui a coutume d'etre occupe par un Shiouin. Yoruichi et Soi Fon sont les premieres a occuper les 2 postes (Capitaine de la 2e et des Forces Speciales) simultanément.

Apres, je n'exclut pas qu'il y ait eu un membre de chaque famille noble dans les 13, et ce serait meme pour cela qu'ils auraient gagne leur privileges dans le Gotei 13.

EDIT pour en dessous:

Citation :
A la base celons Yhwach les 13 sanguinaires étaient en majorité constituer de membres de famille noble.

Source?


Dernière édition par yoh le Lun 27 Oct 2014 - 13:57, édité 1 fois
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Dyoss
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Lun 27 Oct 2014 - 13:53

A la base celons Yhwach les 13 sanguinaires étaient en majorité constituer de membres de famille noble.

Citation :
De toute façon, on ne sera peut être jamais qui sont les autres sanguinaires car se groupe n'a pas une énorme importance dans le manga, ce groupe existait à une époque trouble ou le gotei 13 n'existait pas encore, la SS était certainement encore peu hiérarchisé.

Cela n'a certe pas une énorme importance mais ça rajoute du background au personnage et de leur donner de l'épaisseur ce qui est pas plus mal. On reproche souvent à Naruto ses flashbacks abusifs mais dans Bleach c'est l’extrême opposé. Il n y en a pas assez et du coup la plupart des personnages sont peu développé. Je demande la grosse mass à la Naruto mais quelques un pour présenter les personnages se serait pas plus mal.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Lun 27 Oct 2014 - 14:05

Je doute que TK ne revienne pas sur cette étape importante de l'histoire de la SS. ça éclaircira beaucoup de mystère, et c'est sans doute une des raisons pour laquelle il n'a pas voulu donner les effets du bankai d'Unohana. Mais c'est fort possible qu'il passe à côté vite fait, puisqu'il reste les liens de kisuke/yoruichi et du roi qu'il avait promis d'éclaircir.
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NoX
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Jeu 30 Oct 2014 - 4:54

Kykoo ! Me revoilà. Cela faisait longtemps que j'avais rien posté ici, le sujet me semble tout à fait intéressant, alors, je me lance sur la question des sanguinaires ;

Mon avis est que, les Sinigami ont toujours exister. Mais l'ordre qu'on connais, l'organisation en division je veux dire est le fait d'un seul homme : Yamamoto. Je vous rappelle un Flashback, celui de Sôjiro Sasakibe qui s'est déroulé il y a 2000 ans si je ne m'abuse, à l'époque, notre feu commandant-capitaine était un instructeur, il venait à peine de créer l'académie Shuho (je suis plus sur du nom) et cherchait d'autres instructeurs qui pourraient alors enseigner.

Rappelez-vous que Sasakibe venait d'atteindre le Bankai, paf, une info ultra importante qui situe l'ancienneté de la D0 à au moins 2000 ans et si Nimaiya, qui je le rappelle à inventer le concept n'est pas le plus âgé de la bande, comment la notion Shikai/Bankai pourrait exister avant lui ? Ensuite Ichibei est très proche des vieux de la vieille, mais il est aussi le premier à avoir "nommer des choses à soul society", si on est d'accord pour dire que Yamamoto a créer le Gotei 13, c'est à dire l'organisation militaire, on peut aussi envisager qu'il est pour quelque chose derrière la naissance du Seireitei, là où se trouvent tous les Shinigami (Seireitei + Rukongai = Soul Society), ce qui signifie que le concept même de la division 0 existait déjà bien avant.


La division 0

Pour sortir du HS, ma conclusion est que ni Ichibei, ni Nimaiya ne faisaient partie des Sanguinaires. On a d'ailleurs une preuve par rapport à Nimaiya, ce dernier parle du fait qu'on ne connais rien d'Yhwach à part son combat 1000 ans plus tôt, son apparence ou encore ses pouvoirs. Il viens de one shoter les CDMX, mais hésite avec papy-quincy et je ne crois pas que le fait qu'il "sache" que le faux Zangetsu soit une image rémanente d'Yhwach prouve qu'il le connais plus que ça. Je crois que ça doit être du au fait qu'il ai crée tous les Zanpakuto... Ichigo n'en avait pas de vrai au début. Cela n'irait pas plus loin que ça.

En ce qui concerne Hirio, pour moi, c'est déjà la plus "jeune" de la division 0, j'ignore comment ils sont choisis, s'ils doivent toujours être 5 et ce qui arrive à ceux qui sont remplacés (en tout cas, Ichibei et Nimaiya le sont depuis un certain temps !), mais elle, elle n'a pas le profil.

Kirinji a eu une performance minable, mais est-ce de sa faute ? Il n'était pas au courant pour Nianzol Weizol et d'ailleurs si Kubo n'avait pas décider de révéler ce personnage à 2 langues, Yhwach aurait pu passer sans crainte. Kirinji ne devait à mon avis que gagner du temps, quand à savoir s'il était un Sanguinaire ou pas, je dirais que non. Il peut très bien avoir enseigner ses techniques de soin à Unohana avant d'avoir eu sa promotion, je ne dit pas qu'il n'était pas à la SS pendant la guerre, mais je ne crois pas qu'il ai fait partie des 13 premiers.

Pour Shutara je rejoint l'avis d'un peu près tout le monde, même si je n'ai pas eu la patience de tous vous lire, moi je crois qu'elle l'a connu, que Mayuri n'a pas toujours été au repaire des asticots et l'a connue aussi, que ces deux-là sont des candidats idéaux.

Chez les capitaines du Gotei proprement dit, je pense qu'il y a eu des membres des familles nobles, ceux-ci ont un potentiel supérieur pour être Shinigami, on sais qu'ils ont des prédispositions à être officiers et qu'une génération sur deux devient capitaine, ce concept à donc moins de 2000 ans et peu coller avec la guerre.


Ginrei peut en avoir été un (son fils est devenu VC, mais jamais capitaine, alors que son petit-fils oui)

Il peut y avoir eu un Shiba, la génération avant Isshin, son propre grand-père (ou un grand oncle, ce qui du coup deviendrait le grand père de Kukaku, Kaen et Ganju) me semble être le plus logique

Chez les Kyoraku, Shunsui est pratiquement élevé par Yamamoto, pourquoi ? Ne pensez-vous pas que c'est parce que le père ou grand père de notre nouveau commandant en a été un ? Pourquoi pas lui vous me demanderez ? Souvenez-vous de l'estampe dans la chambre de pépé Yama, dans un Flashback, il parle d'un démon qui ne reviendra pas, à moins de mourir (quelque chose de ce style) en référence à lui même et l'époque où il était sanguinaire. Shunsui est un enfant à l'époque, bien trop jeune. Ukitake et lui sont les premiers diplômé de l'académie à devenir capitaine, on peut résolument pensé que Ginrei et Unohana étaient capitaines sans être passé par l'école.

Pour les autres candidats, un ancêtre des Shihoin ? Le grand loup-garou qu'affronte Komamura (oui pourquoi pas) ?


Mais je pense que ces taishos sont morts pendant la guerre ou après. Il est pas impossible non plus que certain se soient entre tuer une fois la guerre finie, histoire de faire ce qu'ils voulaient, j'imagine assez bien des révoltes internes à l'époque. Bref, voilà pour se pavé chaotique, en espérant avoir ravivé le débat.

Désolé si des idées ici ont déjà été énoncées... :dent:!

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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Jeu 30 Oct 2014 - 5:52

NoX a écrit:
on peut résolument pensé que Ginrei et Unohana étaient capitaines sans être passé par l'école.

:oups:!
J'ai pas pu m'empêcher de relever, Unohana restera une femme, je sais. Et dans l'univers de Bleach, elles ne brilleront pas de 1000 feu. Mais si quelqu'un peu enseigner c'est bien elle. :groark:!  
Mais mon dieu la Kenpachi, la femme qui maîtrise 8000 styles de combats, la number one en soin après Kirinji, la shinigami qui a le nom de bankai le plus pompeux de l'histoire de Bleach, la senpai de Shunsui et Ukitake élève de Yamamoto ????? :groark:!
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NoX
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Jeu 30 Oct 2014 - 18:58

Je ne saisit pas trop où tu veux en venir Kmaru puisque c'est déjà avoué par Shunsui dans le tome 36 (TBTP) qu'elle est leur senpai, alors oui, on en a la preuve !
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Adementia
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Jeu 30 Oct 2014 - 21:20

Je crois qu'il y a juste un quiproquo dans votre discussion, ce que Kmaru à compris (à tord à priori) c'est que NoX tu affirmais Qu'Unohana avait été une disciple de Yamamoto, ce qui bien sûr est difficilement crédible.

Pour le reste Nox je ne suis pas d'accord avec certaines de tes déductions. En outre tu sembles oublier que Bach est relativement jeune par rapport à d'autres notamment Shunsui. On sait en effet qu'Ukitake et lui sont les plus vieux capitaines issus de l'académie, une académie fondée il y a 2000 ans alors que Yhwach a perdu il y a seulement 1000 ans. Si on considère que Bach a perdu la première fois contre un sanguinaire et que Shunsui devait déjà être passé par l'académie, alors non seulement il faut en déduire que Yamamoto à utilisé son Bankai plus d'une fois mais il faut également s'attendre à l'éventualité que Shunsui lui-même ait pu être un sanguinaire. Si Shunsui n'en est pas un alors on est obligé de conclure que les sanguinaires ont tellement marqué l'histoire Qu'Yhwach ne fait que se fonder sur des "on dit" ; c'est soit ça soit Shunsui est parvenu au stade de capitaine bien après sa réussite aux examens académiques. Dans tous les cas Yamamoto a forcément employé son Bankai au moins 2 fois avant les récents événements.


Dernière édition par Adementia le Jeu 30 Oct 2014 - 21:23, édité 1 fois
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Jeu 30 Oct 2014 - 21:23

Adementia a écrit:
Dans tous les cas Yamamoto à forcément employé son Bancaire

Correcteur d'orthographe automatique a encore frappé MWAHAHAHAHAHA

Citation :
En outre tu sembles oublier que Bach est relativement jeune par rapport à d'autres notamment Shunsui. On sait en effet qu'Ukitake et lui sont les plus vieux capitaines issus de l'académie, une académie fondée il y a 2000 ans alors que Yhwach a perdu il y a seulement 1000 ans.

Hum ! Spéculation... On sait qu'Yhwach a effectivement été battu il y a 1000 ans, mais qui nous dit qu'il n'avait pas déjà une vie de 1000-1500 ans derrière lui.
Pinnaillageuuuuuuh ! (Oui, selon la BKTPedia établie par JHI j'ai été le Vice-Capitaine de NSJT, donc j'ai pas pu m'en empêcher^^)
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Adementia
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Jeu 30 Oct 2014 - 21:29

Ah oui c'est ça de ne pouvoir poster que par téléphone ! Pour la "jeunesse" de Bach je parle bien évidemment relativement aux "faits" connus. Pour le moment Shunsui arrive plus tôt dans la chronologie des shinigamis qu'Yhwach.

PS: Voodoo laisse moi au moins le temps de corriger mes erreurs :oups:!
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Jeu 30 Oct 2014 - 21:55

Si Yamamoto n'a pas réussi à tuer Yhwach avec son bankai survitaminé aux anabolisants il y a 1000 ans, ça veut dire que le bankai de papy Yama était déjà inefficace contre l'empereur il y a 1000 ans. Et que durant son nouvel affrontement avec Yamamoto 1000 ans plus tard, Yhwach ne craignait pas Zanka no Taichi. Au contraire, il connaissait maintenant ce bankai par cœur !

Par contre, Zanka no Taichi devait certainement repousser les assauts d'Yhwach ou les rendre nuls, ou pourquoi pas diminuer légèrement les forces de l'empereur. Mais sans plus... N'est-ce pas d'ailleurs la raison pour laquelle Yhwach a tenu absolument à voler ce bankai, car dangereux pour lui dans la mesure où le bankai de Papy Yama repoussait ses attaques, l'empêchant certainement d'avancer...

Mais avec l'aide des autres sanguinaires il y a 1000 ans, leurs pouvoirs combinés auront alors eu raison de l'empereur Quincy, au point de l'emprisonner ou le sceller : Yhwach ne pouvant apparemment pas être tué...
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Jeu 30 Oct 2014 - 23:09

Hirako Shinji a écrit:
Si Yamamoto n'a pas réussi à tuer Yhwach avec son bankai survitaminé aux anabolisants il y a 1000 ans, ça veut dire que le bankai de papy Yama était déjà inefficace contre l'empereur il y a 1000 ans. Et que durant son nouvel affrontement avec Yamamoto 1000 ans plus tard, Yhwach ne craignait pas Zanka no Taichi. Au contraire, il connaissait maintenant ce bankai par cœur !

Yhwach a perdu face à Yama, il y a 1000 ans. Il a été "tué", mais comme c'est le premier quincy et leur empereur, il a pu "ressusciter" son corps après 900 ans (Kaiser Gesang).
Yhwach ne connaissait pas le bankai de Yama par cœur, il savait de quoi il était capable il y a 1000 ans. A en jugé par l'expresion de Royd (en Yhwach), il connaissait juste la lame noir qui détruit tous ce qu'elle touche. Les 3 autres capacités, Yama les a découvertes aprés ou ne les avait pas utilisées.

Hirako Shinji a écrit:
N'est-ce pas d'ailleurs la raison pour laquelle Yhwach a tenu absolument à voler ce bankai, car dangereux pour lui dans la mesure où le bankai de Papy Yama repoussait ses attaques, l'empêchant certainement d'avancer...

Yhwach le dit clairement : je suis le seul qui est assez puissant pour contrôler ton bankai (c'est pas la citation exacte :ouf:! ). Et puis le voler c'est plus rapide et moins dangereux que de s'y frotter.

Après, on a aucun indices de ce qui est arrivé lors de la défaite d'Yhwach, il y a 1000 ans, pour qu'il attende un millénaire avant de contre attaquer.


EDIT : Je ne pense pas que Shunsui et Ukitake ont fait partie des 13 sanguinaires. Ukitake, parce qu'il est de la même génération que Shunsui (il sont toujours ensemble quelque soit la situation). Ensuite Shunsui, je n'ai qu'un argument a déployer : lorsque les 2 Kenpachis se battent, il raconte qu'Unohana a fait partit des 13 en lisant un épais livre, genre encyclopédie.

image:
 

Si il était présent à cette époque, on l'aurait vu plutôt posé dans un coin les mains vides en train de se souvenir.
Après, ça n’empêche pas que le livre est peut-être là pour lui rafraîchir la mémoire. Mais le fait de chercher dans les archives comme ça me laisse a penser qu'il connaît pas tout en détail, car pas présent.
Et il n'a sans doute jamais voulu en savoir trop sur Unohana en mode Yachiru, car elle est glauque et que c'était une sombre période.
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Ven 31 Oct 2014 - 0:16

LeonSK a écrit:
Yhwach a perdu face à Yama, il y a 1000 ans. Il a été "tué", mais comme c'est le premier quincy et leur empereur, il a pu "ressusciter" son corps après 900 ans (Kaiser Gesang).

Yhwach n'a pas ressuscité parce qu'il est le premier Quincy, mais parce qu'il a des pouvoirs divins, nuance. Même s'il est effectivement le premier Quincy...

LeonSK a écrit:
Yhwach ne connaissait pas le bankai de Yama par cœur, il savait de quoi il était capable il y a 1000 ans. A en jugé par l'expresion de Royd (en Yhwach), il connaissait juste la lame noir qui détruit tous ce qu'elle touche. Les 3 autres capacités, Yama les a découvertes aprés ou ne les avait pas utilisées.

Ici, on met le doigt sur le fait qu'un bankai peut être amélioré, avec de l'entraînement ou au fur et à mesure des combats sur le champs de bataille.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Ven 31 Oct 2014 - 0:28

Hirako Shinji a écrit:
Si Yamamoto n'a pas réussi à tuer Yhwach avec son bankai survitaminé aux anabolisants il y a 1000 ans, ça veut dire que le bankai de papy Yama était déjà inefficace contre l'empereur il y a 1000 ans. Et que durant son nouvel affrontement avec Yamamoto 1000 ans plus tard, Yhwach ne craignait pas Zanka no Taichi. Au contraire, il connaissait maintenant ce bankai par cœur !

Si on en juge par les souvenirs de Royd sur l'empereur, le bankai a changé dans le sens d'absence totale de flamme, ce qui prouve qua Yamamoto tout comme Hitsugaya avait un bankai immature, je pense que son bankai du reste l'est toujours.

Une chose est sur Yama s'est fait des dizaines de quincy vu les révélations de la phase sud.

Si tu comptes Unohana, Kirinji, Yamamoto, Shutara parmis les 13 Yhwach tous seul ne pouvait pas les affronter, ils suffit juste que 2 attaques et que deux servent de soutient, kidoh et soin, Unohana et Yama étant redoutable en attaque.

@ Nox désolé, j'avais mal compris, merci Adementia d'avoir éclaircit ce quiproquo ! Il est jamais bon de faire des posts à une heure tardive. :baby:!
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Ven 31 Oct 2014 - 0:37

Je ne sais pas si cela a été dit, mais peut être que ces détails peuvent aider à conclure quelque chose sur les sanguinaires ...

- Fait étrange, Yamamoto qui porte tant d'attention au port et à la protection du haori des capitaines ne le portait pas lors du passage avec son vice capitaine (lors du flashback vs overkill) ni lors du passage avec Shunsui.

Pourtant, ce dernier est montré avec sur l'image des 13 sanguinaires, ce qui veut aussi dire que Shurata au même titre que Oetsu avait déjà imposé sa création (tenue des shinigamis).

- Juha Bach décrit les sanguinaires comme un groupe de combattant sans foi ni loi (des criminelles je crois, m'en souvient plus exactement), que l'on remarque bien avec le passif de Unohana avant son passage sous la garde de Yamamoto. Or cette vague de meurtre et de tueries ne créaient pas un déséquilibre dans la balance des âmes ?

En effet, si on compare l'état actuelle de la SS, les shinigamis n'empilent pas des tas de cadavres au Rugonkai pour le plaisir (comme Unohana) ... Est ce que le passage avec grimmjow et la guerre des Hollows depuis milles ans ne concorderait pas avec l'équilibre des âmes ?

- Ensuite, Juha Bach reconnait la cruauté passé de Yamamoto qui lui même aussi le reconnait chez Juha Bach. Maintenant ... Pourquoi la réaction de Ryold en mode Juha ne le choque pas face à ses anciens compagnons ? Ce même qui deux secondes après en désintègre un comme ça.

Soit Ryold reconnait des anciens de sa bande proche de lui (ce qui m'étonnerait, puisque ce dernier serait là alors depuis la dernière guerre), ou alors, c'est vraiment des connaissances de Juha Bach.

- Shurata et Oetsu connaissent Juha Bach selon ses apparitions (combat d'il y a 1000 ans et contre Yamamoto récemment). Shurata décrit Juha Bach comme une personne pire que Aizen. Et Oetsu décrit Zaraki aussi comme un vautours et ne semble pas le porter dans son coeur.
Pourtant à l'époque, Yamamoto et les sanguinaires semblaient être au même niveau de cruauté.

Dans le cas où ces deux là faisaient parties des sanguinaires, ils devaient eux même connaitre cette mentalité (ce qui ne m'étonne pas trop de Oetsu qui tue les Quincy sans pitié) ou alors l'observer au moins (puisqu'ils peuvent visiblement tout voir depuis la D0).

- De ce fait, je pense que la moralité des shinigamis et donc du roi ne concerne que la structure des âmes et des shinigamis, tout comme Juha Bach semble prôner sa nature ==> Ceux qui profanent l'équilibre des esprit (je vais même dire l'équilibre du Roi des Shinigamis). Le crime et autres atrocités entre shinigamis ne semblait pas être blâmé il y a 1000 ans et moins tant que cela ne touchait pas à l'équilibre des âmes ou à la sécurité du Roi.

On peut encore le voir assez bien puisque trois des cinq membres de la D0 semblaient présents depuis l'époque du Bankai de Sasakibe même avant (2000 ans et + donc) puisque dans les flashbacks, les Zanpakuto, tenue shinigamis commun à tous existaient et que le moine de la D0 a attribué un nom à tout. Ces derniers ont soit assisté à la criminalité à la Ss, soit participé à ce dernier, au choix, depuis le palais du Roi ou non.

Pire encore, les sanguinaires n'ont pas été exécutés ou exterminés à l'instar des Quincys ... Yamamoto et Unohana étant par exemple toujours de service avant leurs morts récentes.

Ces derniers étaient visiblement acceptés de la D0 et du Roi, sans intervention spécifique de sa part, quand l'affaire des Quincys a nécessité à deux reprises des mesures sévères. (assemblement des 13 sanguinaires et extermination des quincy sur terre.)

Ici, je place une preuve de l'affaire de l'équilibre des âmes vraisemblablement égoïste du Roi des Esprits (aussi décrié par Aizen), dans lequel les 13 sanguinaires sont la représentation de cette façon de gouverner.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Ven 31 Oct 2014 - 9:50

Santa Cruz, ton développement reste théorique.

Les faits sont qu'Unohana est la seule criminelle connue de l'histoire de la SS avec des crimes impayés, criminelle tout court, faisant partie des 13. Tout le reste n'est que sépculation, pareil sur l'identité des Capitaines de la D0 ayant pu appartenir aux 13.
Yhwach et Yamamoto se sont affronté il y a 1000ans.
Les sanguinaires ne reculent devant rien pour la victoire.
Le bankai de Yama a changé et n'émet plus de flammes.
Il y a eu une guerre il y a 1000ans, guerre à la suite de la quelle le Gotei 13 est né.
Yamamoto a tué des quincys qu'il a ressusciter avec la face sud de son bankai. Quincy qui était sous les ordres de Yhwach. (Yama fait la remarque si Yhwach/Royd reconnaît ses hommes, rien d'étonnant puisque Royd copie la mémoire aussi)
Les 13 sont les plus puissants de la SS, aucune hiérarchie sur leur puissance n'a été donné, mais Yama était leur leader et à cette époque est né le titre de Kenpachi.

Maintenant les probabilités fortes :
Kirinji et Shutara possible membre des sanguinaires.
Les 13 qui ne sont plus au Gotei ont du être promu, ou sont morts ou ont pris leur retraite car le G13 était devenu mou du genou. Quand on voit la puissance des quincy la mort de certains Capitaines de l'époque est plus que probable.
Shunsui a la mentalité d'un sanguinaire une fois sur le champ de bataille.

Du reste Shunsui est le parfait exemple de celui qui ne recule devant rien pour vaincre, mais qui reste juste, attentionné dans son quotidien.
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tinyevil
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Ven 31 Oct 2014 - 18:14

Shunsui n'a pas fait parti des 13 sanguinaires pour la raison suivante: trop jeune...

On le voit lors de la mort de Yamajii avec le flashback le concernant.
On découvre un Shunsui enfant qui regarde un dessin d'un homme entouré de flammes (Yama en Bankai).
Le Shunsui enfant demande ce que c'est (Yama l'a donc employé contre Ywach AVANT ce dessin).
Yama décrit que c'est un "monstre" (cf son bankai + son statut de sanguinaire) qui ne réapparaitra pas de sitôt... et s'il réapparait ça sera pour mourir. Chose qui se produit suite au flashback.

Donc Shunsui était enfant APRES l'affrontement Yamajii/Ywach.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Ven 31 Oct 2014 - 20:45

Attention tinyevil :groark:!
Je dis juste que Shunsui est ce qui se rapproche le plus de cette mentalité de sanguinaire, tout comme Kenpachi de Zaraki du reste, et ça n'en fait pas des criminelles pour autant.

Pour le reste nous ne pourrions situer le flashback sur le tableau, vu que Yama ne portait pas son Haori de CC. ce détail peut le placer à une période antérieur à 1000 ans.

Cependant une chose peut appuyer ta thèse, le fait que TK ai annoncé que seul Yamamoto et Unohana sont Capitaines depuis plus de 1000ans, couplé au fait qu'Ukitake et Shunsui sont les premiers Capitaines de l'académie.

Si TK nous révèle que les deux étaient des sanguinaires promu il y a 1000ans, ça ne me dérangerai pas, et ne rendrai pas moins véridique l'affirmation plus haute.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 12 Nov 2014 - 17:49

** Enquêtes Spéciales **
Je continue à rechercher des indices sur l'affaire "Les 13 sanguinaires"
En reprenant les paroles de Juha dans le chapitre 511, les traductions lui font dire : "au début, les 13 divisions que tu [Yamamoto] avais fondées n'étaient appelées que "divisions".
Or, selon la traduction de cnet128 (qui est une référence) ainsi que celle de badkarma (autre référence) du site mangahelpers, la partie "n'étaient appelées que divisions" n'apparait pas. La traduction de badkarma est d'autant plus intéressante qu'il met le texte japonais également.
Questions :
Cette portion a-t-elle été rajoutée dans le texte originale ou bien par les traducteurs ?
Ce que cela impliquerait :
Si, comme le suggèrent cnet128 et badkarma, depuis le début, le Gotei13 a toujours été nommé ainsi, cela permettrait d'effacer une certaine incohérence quand Shunshui parle de Unohana la sanguinaire au chapitre 523 comme la "capitaine de la 11è division" de la 1ere génération du Gotei 13, suggérant que le Gotei 13 de cette époque était déjà divisé en 13 divisions (comme son nom l'indique)

* Autres implications *
Si les 13 sanguinaires sont la 1ère génération du Gotei 13, on peut en déduire également :
1er apparition des 13 sanguinaires :
Selon Byakuya au chapitre 486 nous indique 2 choses importantes (selon les trads de cnet128 et badkarma) :
1/ Sasikabé (lieutenant de la 1ere division, décédé récemment) a maitrisé le bankai avant la naissance de Kyoraku et ukitaké.
2/ Sasikabé a cessé d'utiliser son bankai à la création du Gotei 13. Selon le SR "O" Driscoll dans le chapitre 504, cela ferait 2000 ans que Sasikabé n'a plus utilisé son bankai.
On peut donc en déduire que le Gotei 13 a été fondé il y a 2000 ans et si l'allégation "1ere génération du Gotei 13 = 13 sanguinaires" alors les 13 sanguinaires sont apparus il y a 2000 ans.
Kyoraku peut-il être un "sanguinaire" ?
La phrase de Byakuya suggère aussi que Kyoraku et Ukitaké sont nés avant la création du Gotei 13, soit il y a 2000 ans.
Mais on sait aussi qu'ils ont fait leur étude à l'académie fondée par Yamamoto il y 2100 ans environ. On sait aussi que cette formation dure au maximum 6 ans. Or dans le souvenir de Yamamoto au chapitre 155, Kyoraku et ukitaké ne sont pas enfants mais des jeunes hommes (environ 19-20 ans) quand ils font leurs études. La croissance de Gin et Matsumoto nous aide à comprendre qu'en 50 ans, une âme passe de l'âge de 8 ans à 18 ans environ.
Donc 2 possibilités :
- Soit ils ont fait leurs études avant la création du Gotei 13 et donc ont été promus capitaines du 1ere Gotei 13 ( donc ils étaient des sanguinaires )
- Soit ils ont fait leurs études après la création du Gotei 13 et ont été promus capitaines après que les 1ers capitaines de la 8è et 13é ne soient plus là.
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 12 Nov 2014 - 18:38

chado kun a écrit:
2/ Sasikabé a cessé d'utiliser son bankai à la création du Gotei 13. Selon le SR "O" Driscoll dans le chapitre 504, cela ferait 2000 ans que Sasikabé n'a plus utilisé son bankai.

Mais quel age avait Yama à la fin? 3000 ans? :idk:! Parce que je croyais qu'il avait 2000 ans, mais du coup là il est encore plus vieux.

chado kun a écrit:
La phrase de Byakuya suggère aussi que Kyoraku et Ukitaké sont nés avant la création du Gotei 13, soit il y a 2000 ans.

Pas pour moi. Byakuya se sert de ses 2 là car ils sont parmis les 4 plus vieux capitaines du Gotei 13 actuel. C'est pour donner de l'importance. Çà veut dire que Kyoraku et Ukitake sont nés entre 2000 ans et 100 ans. C'est vraiment la seule chose que peut déduire avec certitude. Si Byakuya avait fait référence à Retsu, on aurait eu plus d'indications, car on sait déjà qu'elle en faisait partie.

Et dans le flash back de Yama, où on voit Kyoraku dans sa chambre : Kyoraku demande de quoi il s'agit sur un tableau (on reconnaît alors le bankai de Yama) et Yama dit que c'est un monstre qui est venu jadis et qui n'est plus réapparut. Or, on sait que Yama a utilisé son bankai contre Yhwach et vu la tournure des événements, on peut supposé que le "monstre de feu de jadis" fait référence à ce combat. Donc si Kyoraku et Ukitake était des sanguinaires, ils connaîtraient la signification de ce tableau et serait d'un age plus avancé au moment du flash back.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 12 Nov 2014 - 19:59

LeonSK a écrit:
Mais quel age avait Yama à la fin? 3000 ans? :idk:! Parce que je croyais qu'il avait 2000 ans, mais du coup là il est encore plus vieux.
il les fait pas, hein ? ça c'est le secret d'une nourriture saine, d'un mode de vie sain et des exercices réguliers. Un masque de concombre aussi chaque nuit  :oups:!
Dans la mesure où Yama a fondée l'académie shinigamie il y a environ 2100 ans, on comprend qu'il a plus de 2100 ans.

LeonSK a écrit:
Pas pour moi. Byakuya se sert de ses 2 là car ils sont parmis les 4 plus vieux capitaines du Gotei 13 actuel.
Sauf que Byakuya ne parle pas de l'ancienneté (en tant que capitaines) de Kyoraku et Ukitaké mais bien de leur naissance (selon bien sûr le détail qui tue de cnet128 :Smie:! ) et ensuite Byakuya précise que que Sasikabé a cessé d'utiliser son bankai à la création du Gotei 13 soit il y a 2000 ans ( si les informations de Driscoll sont exactes :Smie:! ). Il ne faut pas oublier que Sasikabé a passé des années à parfaire son bankai selon Yamamoto donc cela signifie des années avant la création du Gotei 13. Donc Kyoraku est forcément né avant la création du Gotei 13, il y a 2000 ans.

Un petit schéma sera plus parlant :

Bien sûr l'enfance de Kyoraku peut chevaucher la création du Gotei 13 mais elle n'a certainement pas durée 1000 ans.

LeonSK a écrit:
Et dans le flash back de Yama, où on voit Kyoraku dans sa chambre : Kyoraku demande de quoi il s'agit sur un tableau (on reconnaît alors le bankai de Yama) et Yama dit que c'est un monstre qui est venu jadis et qui n'est plus réapparut. Or, on sait que Yama a utilisé son bankai contre Yhwach et vu la tournure des événements, on peut supposé que le "monstre de feu de jadis" fait référence à ce combat.
Ou bien alors, cela signifie plutôt que ce tableau fait référence à autre chose que le fameux combat entre Juha et Yama qui a eu lieu il y a 1000 ans.
Un détail à noter lors de sa récente confrontation contre la copie de Yama (Royd), Yama laisse entendre qu'il y a 1000 ans que Juha n'a pas connu qu'une partie de son Bankai. (Cela pourrait aussi expliquer pourquoi Yama n'a pas vaincu Juha )

Donc, tout cela pour dire que, finalement :
1/ Il n'y a pas de certitude catégorique que Kyoraku n'a pas été sanguinaire (moi-même je ne le crois pas) mais l'enquête objective me prouve que cela est tout à fait possible donc en tant que "bon enquêteur" je dois être prêt à suivre les évidences et pas seulement mon instinct. ( à ce moment, la foule applaudit )
2/ Le raisonnement de ceux qui disaient que le tableau du flashback concerne un autre événement antérieur au combat contre Juha se trouve avéré.
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 12 Nov 2014 - 20:11

Il me semble que Shunsui et Ukitake considerent Unohana comme leur sempai, soit un mentor ou quelqu'un de plus ancien (un japophile pour confirmer ca?).

Ce qui veut normalement dire qu'Unohana est plus ancienne qu'eux en tant que Capitaine. Si Unohana est la 1ere Kenpachi d'il y a 1000 ans (le 1er Gotei 13), ce qui semble d'ailleurs etre suggere par Shunsui, il me semble improbable que Kyoraku et/ou Ukitake n'aient connu la guerre autrement qu'en non-sanguinaire (voire meme pas connu cette guerre du tout).


Citation :
2/ Le raisonnement de ceux qui disaient que le tableau du flashback concerne un autre événement antérieur au combat contre Juha se trouve avéré.

Il se trouve ou se raisonnement? et il est vérifié par qui?

Parce que tant que l'auteur (je suis meme pret a accepter un Databook) ne me dit pas quelle est la date de ce FB, on peut penser et en déduire ce qu'on veut.
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 12 Nov 2014 - 20:23

yoh a écrit:
Il se trouve ou se raisonnement? et il est vérifié par qui?

Pour le tableau, c'est vrai qu'il n'est pas dit explicitement de quelle époque il fait référence.

chado kun a écrit:
Un détail à noter lors de sa récente confrontation contre la copie de Yama (Royd), Yama laisse entendre qu'il y a 1000 ans que Juha n'a pas connu qu'une partie de son Bankai. (Cela pourrait aussi expliquer pourquoi Yama n'a pas vaincu Juha )

Cette partie est le sabre noir qui désintègre tout ce qu'il touche. Or, on remarque que le tableau représente aussi le manteau thermique. Et alors 2 possibilités :
1/ Yama ne maîtrisé pas encore cette technique et le tableau peut représenter un moment postérieur au combat contre Yhwach
2/ Yama maîtrisé le manteau quand il combattit Yhwach, mais ne le matérialisa pas. Le tableau peut alors faire référence à ce combat.

Mais ce second point est quelque peut incohérent pour moi : à l'époque actuelle, quand Royd attaque Yama, son épée se désintègre et Yama explique le truc et matérialise le manteau. Or, si cette technique était utilisée il y a 1000 ans, Yama n'avait pas de raison de ne pas l'utilisé (car il avait recours à tous les moyens pour gagner) alors Yhwach l'aurait remarqué et Royd n'aurait pas été surpris. Donc le second cas est peu probable.

Pour le schéma, chado kun, il a une modification de possible : Byakuya dit que Sasakibe n'a plus utilisé son bankai depuis la fondation du G13 en publique (il me semble). Il aurait très pu le perfectionner après la fondation du G13, mais en secret.

chado kun a écrit:
Sauf que Byakuya ne parle pas de l'ancienneté (en tant que capitaines) de Kyoraku et Ukitaké mais bien de leur naissance (selon bien sûr le détail qui tue de cnet128 :Smie:! )

En parlant de leur naissance, ne fait on pas référence à leur ancienneté? Car autant prendre Gin ou Aizen dans ce cas, ça reviendrait au même. On veut donner l'impression que ça fait une longue période que Sasakibe a le bankai, donc on utilise 2 des plus vieux pour comparer.
Et je dis capitaine (et ça a du te "déranger"), mais on connaît pas d'autre groupe de personnes connu pour leur grand age.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 12 Nov 2014 - 20:35

Yoh a écrit:
Parce que tant que l'auteur (je suis meme pret a accepter un Databook) ne me dit pas quelle est la date de ce FB, on peut penser et en déduire ce qu'on veut.
Ce qui est tout à fait exact :Smie:!

Yoh a écrit:
Il me semble que Shunsui et Ukitake considerent Unohana comme leur sempai, soit un mentor ou quelqu'un de plus ancien (un japophile pour confirmer ca?).
Ils appellent en effet Unohana "Senpai" qui est différent de "Sensei". Mais "Senpai" se rapporte à quelqu'un qui est plus ancien dans la même discipline. Comme Kyoraku parlait des capitaines de plus de 100 ans (lors des TBTP), donc Unohana a été nommée capitaine avant eux.

LeonSK a écrit:
Il aurait très pu le perfectionner après la fondation du G13, mais en secret.
Cela est possible mais dans ce cas, toute la SS de l'époque ne connaitrait pas la valeur de son bankai comme le dit Yama. :Smie:!

LeonSK a écrit:
En parlant de leur naissance, ne fait on pas référence à leur ancienneté? Car autant prendre Gin ou Aizen dans ce cas, ça reviendrait au même.
Cela est vraiment différent. En effet, l'indication de la naissance laisse planer le doute de la présence de Kyoraku parmi les sanguinaires.
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yoh
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MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 12 Nov 2014 - 21:09

Citation :
Ils appellent en effet Unohana "Senpai" qui est différent de "Sensei". Mais "Senpai" se rapporte à quelqu'un qui est plus ancien dans la même discipline. Comme Kyoraku parlait des capitaines de plus de 100 ans (lors des TBTP), donc Unohana a été nommée capitaine avant eux.

C'est ce que je voulais dire en fait avec ma question suivante: tout ce que l'on sait actuellement, c'est que Shunsui et sa petite copine Ukitake sont capitaines depuis plus de 200ans (100ans avant TBTP), qu'ils sont les 1er sortis de l'académie (2000ans), plus jeune capitaines qu'Unohana (sanguinaire) et plus jeunes que le Bankai de Sasabike (pas sanguinaire).
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