Le SiteLe Site  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Les 13 sanguinaires.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
n@rn@r
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Masculin Nombre de messages : 2346
Age : 26
Date d'inscription : 29/09/2007

MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 12 Nov 2014 - 21:19

-Si les 13 sanguinaires sont la première génération, pourquoi ils sont pas formé aux moments de la création du G-13? A moins que tu parles du moment où ils ont hérité du surnom, mais vu que ce surnom est tout ce qu'il y a de plus informel et non-officiel, je ne suis pas très sur de la pertinence de ce choix de date... A la limite j'aurais mis création du G-13 et formation du groupe qui deviendra les 13 sanguinaire :).

-autre problème que j'ai avec ton raisonnement, tu utilise le vieillissement des âmes, pour justifier un poste de Kyouraku et Ukkitake parmi les sanguinaires, mais pas mal de truc tendent à montrer que 1) le vieillissement des âmes n'est pas linéaire, et que de 2) il n'est pas le même pour chaque âmes, Exemple gin et Matsumoto semble vieillir, mais Rukia et Tôshiro semblent bloqué à un certain ages, de plus Yachiru semble ne pas avoir énormément vieilli depuis son adoption par Zaraki.

Dans l'autre sens il semble que le Faite d'être dans un corps physique face accélérer le vieillissement des âmes, en 20ans Isshin a prit un sacré coup de vieux par exemple. De la même manière alors que Yamamoto semblait être bloqué dans la 40aine 50aine pendant plus de 2000ans, en encore "seulement" 2000 il semble avoir doublé son age. On peut d'ailleurs remarqué que tous les âmes semble avoir la mentalité de leur ages physique, ce qui est paradoxale, on pourrait s'attendre à ce qu'une personne qui a vécu plus d'un siècle soit hyper sage, mais si on regarde les vice-capitaine et les jeunes capitaines, la plupart on des mentalité assez Juvénile.

Bref toutes ces informations, plus un bout de traduction du tome 7 ou 8 de Glénat, qui sous-entend que le corps spirituel d'une âmes et une représentation de comment l'âme se perçoit elle même, m'amène à penser que c'est l'esprit de l'âme qui impose l'apparence et qu'elle n'est en réalité pas quelque-chose de progressif comme on peut le voir sur un corps normal...

ET tout ça pour dire au finale que chercher à faire des projection sur e vieillissement d'une âme est au mieux foireux :p.

Enfin dernier point, sachant que la première génération est considéré comme la plus brillante, mais genre limite légendaire, il est peu probable qu'il est pu être remplacé, à mon avis soit ils sont tombé, soit ils sont allé à la D0, mais ils n'ont pas été remplacer par quelqu'un de plus doué. Par voit de conséquence à part si Kyouraku et Ukkitake ont réussi à être assez fort pour être du niveau des 13sanguinaire avant la formation du G-13, je les voient mal parmi les 13 sanguinaires, vu que les dates sont relativement flou, je dirais que c'est une possibilité concernant la création du G-13, mais pour moi, c'est relativement peu probable Very Happy

Voilà désolé pour le démontage en règle...>< très beau schéma en tout cas ^^'.


Dernière édition par n@rn@r le Mer 12 Nov 2014 - 22:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
chado kun
3ème officier
3ème officier
avatar

Masculin Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 23/02/2008

MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 12 Nov 2014 - 22:21

Yoh a écrit:
qu'ils sont les 1er sortis de l'académie (2000ans), plus jeune capitaines qu'Unohana (sanguinaire) et plus jeunes que le Bankai de Sasabike (pas sanguinaire).
Je pense qu'il faut rester l'esprit ouvert (comme le Stern Reader "O" , c'est cadeau ! :oups:! )
Comme je le disais en effet, académie fondées il y a 2100 ans. cela laisse 100 ans avant la création du Gotei 13 donc apparition des sanguinaires. Cela signifierait simplement que Kyoraku et Ukitaké seraient des sanguinaires qui ont eu un diplôme :oups:!
Bon je l'accorde, cela casse le mythe du "sanguinaire".... :baby:!

N@rn@r a écrit:
Voilà désolé pour le démontage en règle...>< très beau schéma en tout cas ^^'.
** Fait quelques pompes, quelques sauts de cordes et fait craquer sa nuque et ses phalanges **
Merci...  :Smie:!
Citation :
Si les 13 sanguinaires sont la première génération, pourquoi ils sont pas formé aux moments de la création du G-13?
Comme je le disais, il faut enquêter sur la portion de phrase qui n'apparait pas dans la traduction de cnet128 des paroles de Juha au chapitre 511.
Parce que cela change du tout au tout. En effet, en se basant sur leur traduction (celle de badkarma est agrémenté du texte japonais mais je ne sais pas si c'est le texte finalement retenu), on comprend que à sa création le Gotei 13 est composé des 13 sanguinaires.
Sachant qu'il y a toujours une révision avant édition en tome, la précision du changement de nom peut avoir été ajoutée après (il faudrait voir dans le tome alors mais je ne l'ai pas sous les yeux )
Mais on remarque aussi que Kyoraku associe Unohana la sanguinaire (le dessin derrière ) à la 1ère génération du Gotei 13, sinon il dirait "avant de devenir capitaine du Gotei 13, elle était une sanguinaire"... (je conçois aussi que cela serait étrange que Kyoraku ne dise pas "nous étions la génération la plus forte du Gotei 13")

Même ton raisonnement sur les effets du temps intemporel ne viendra pas mettre en question le changement notoire entre un enfant et un jeune adulte. Or dans tous les cas rencontrés, Soi Fong, Gin, Matsumoto, Hisagi, il suffit de 50 ans environ pour passer de l'enfance à la jeunadultie (bon, je n'ai pas trouvé le mot approprié ). Aucune raison que cela soit différent pour Shunshui.

Dans ce cas, même si je ne pense pas non plus que Kyoraku soit un ancien sanguinaire, je dois bien admettre que je ne peux pas être catégorique (en tout cas les informations fournies ne le permettent pas)
Evidemment, si le fameux assistant de Kubo s'est également trompé en recopiant le nombre (genre il a écrit 2000 au lieu de 1000) cela décale le tout de 1000 ans et alors la création du Gotei 13 remonte à 1000 ans pendant la guerre contre Yama ( Mais honnêtement, j'en doute puisque pendant la bataille contre Aizen, les capitaines des 3è, 5è et 9è n'ont pas été choisi alors que dire pendant une guerre plus dévastatrice ? )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
n@rn@r
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Masculin Nombre de messages : 2346
Age : 26
Date d'inscription : 29/09/2007

MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 12 Nov 2014 - 22:54

Ah! non mais je suis d'accord, la possibilité existe, ce que je dis, c'est qu'en terme de probabilité, elle semble quand même extrêmement faible, pour l'instant les seul sanguinaire supposé, ont quand même montrer des capacité hors du commun, limite Divine, Yama était assez fort pour devenir un soleil, et quand Unohana a sorti son Bankai, on est carrément rentré dans un espace à la logique différente, et je pense que ce côté trip hallucinatoire est voulu pour marqué ce côté trop puissant de ouf si tu me permets l'expression^^.

C'est un niveau qu'il parait difficile d'atteindre en environs 1 ou 2 siècle de marge que laisse l’imprécision de la création du G-13, surtout qu'il y a aussi la possibilité que la création du G-13 remonte à avant celle de l'académie, qui rendrait l'appartenance du duo au 13 sanguinaire impossible. Limite je serais plus d'accord si l'assistant de Kubo c'était planté et qu'il avait marqué 2000 au lieu de 1000^^.

Pour moi le délai de marge et vraiment trop court :/


Dernière édition par n@rn@r le Mer 12 Nov 2014 - 23:26, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
chado kun
3ème officier
3ème officier
avatar

Masculin Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 23/02/2008

MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 12 Nov 2014 - 23:05

Arrghh N@rn@r je ne peux pas contrer ton dernier argument.
Je suis obligé de m'incliner. :idk:!
*** La flamme de chado kun est éteinte par Denis Brogniart ***

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ashrack
3ème officier
3ème officier
avatar

Masculin Nombre de messages : 1220
Age : 37
Date d'inscription : 17/04/2007

MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Mer 12 Nov 2014 - 23:14

Je pense que Kyoraku n'a pas été un des capitaines sanguinaire. Un troisième siège ou vice-capitaine, je veux bien. Mais surement pas capitaine.
D'autant que Kyoraku appelait Unohana: senpaï. Il fait donc partie de la génération qui a suivi les sanguinaires.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Adementia
Capitaine
Capitaine
avatar

Masculin Nombre de messages : 2726
Age : 30
Localisation : Finis Terra
Date d'inscription : 18/07/2008

MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Jeu 13 Nov 2014 - 3:30

Certaines de vos interrogations me semblent étranges. Quand je regarde personnellement la chronologie je n'ai aucun doute quant à certaines interprétations même si elles ne reposent sur aucune preuve. Laissez moi vous indiquer certains points qui me paraissent cruciaux dans ce débat :
1) Ouetsu créé les asauchi.
2) Yamamoto maîtrise le Bankai
3) Yamamoto créé l'académie des shinigamis et rencontre Sasakibe.
4) MILLE ANS PLUS TARD: Yhwach est scellé.

Sachant que Unohana est de la première génération de capitaine et qu'elle n'est pas issue de l'académie shinigami, que peut on en déduire ?
En ce qui me concerne le bon sens me dit que le tableau ne peut pas faire référence au combat contre Yhwach car sinon cela voudrait dire qu'en plus de 1000 ans d'existence personne de très bon n'en serait sorti et que Yamamoto aura été obligé de ne recruter que des criminels en dehors de son école... Je trouve ça complètement improbable. En plus ce n'est pas comme si Ouetsu n'était pas associé à cette école...

Du coup la seule option restante c'est que Shunsui est forcément un contemporain de la fondation de l'académie et par voie de conséquence que le portrait de Yamamoto se réfère à autre chose que son combat contre Yhwach. En creusant le raisonnement jusqu'au bout on en déduit que cet événement est sûrement ce qui rendra célèbre les sanguinaires et que le futur G13 se fondera sur ce groupe de tueur. Mais il y a plus, avec l'importance actuelle de la noblesse on peut être quasiment sûr que c'est la future chambre des 46 et/ou le roi que Yamamoto voulait aider et donc que ce qui a marché avec les sanguinaires à forcément perduré.
Dans tous les cas Shunsui ne peut pas être un sanguinaire. Au mieux il a pu en côtoyer et en remplacer à la tête d'une division. La seule inconnue qui reste c'est le timing. Les gardes royaux ont-ils rapidement été promus ? Shunsui à t-il du passé par le stade de Vc ?
Ce qui me semble évident c'est que le roi à été propulsé dans son palais qu'après la victoire de Yamamoto.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yoh
Capitaine
Capitaine
avatar

Masculin Nombre de messages : 3456
Age : 28
Date d'inscription : 14/05/2009

MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Jeu 13 Nov 2014 - 11:26

Citation :
Shunsui à t-il du passé par le stade de Vc ?

Pas forcement VC, mais a minima entre 5 et 2e siege. On a vu tout au long du manga, que tous les petis genies (Aizen, Gin, Kaien, Urahara, Hitsu...) debenus capitaines ont d'abord fait leurs gammes en tant que sieges.

Pourquoi Shunsui, a fortiori s'il considere Hitsu comme meilleur (plus prometteur) que lui y aurait-il echappé?


Pour ma part, je pense que si Shunsui a participé a cette guerre, c'est au maximum en tant que VC.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Adementia
Capitaine
Capitaine
avatar

Masculin Nombre de messages : 2726
Age : 30
Localisation : Finis Terra
Date d'inscription : 18/07/2008

MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Jeu 13 Nov 2014 - 15:21

Euh bah ça dépend de quelle guerre tu parles Yoh mais il faut bien voir les 1000 qui se passent. Cela laisse un sacré bout de temps quand même.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
chado kun
3ème officier
3ème officier
avatar

Masculin Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 23/02/2008

MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   Sam 15 Nov 2014 - 20:57

Donc si je refais un petit bilan de l'enquête (et vos réflexions qui ont suivie )

1/ Nous constatons une perturbation quant au lien entre les 13 sanguinaires et le gotei 13 qui est flou parce que certains sites mentionnent une dénomination différente qui ne serait pas présente selon certains autres sites (qui sont pourtant des références ). La fameuse phrase " au début le gotei 13 que tu as fondé ne s'appelait que "les divisions" et étaient composés de sanguinaires" est rendue de la manière suivante sur certains sites (ils indiquent aussi que ce serait le texte original japonais) "au début le gotei 13 que tu as fondé était composé de sanguinaires"
=> je suppose que dans ce cas, c'est le tome qui fait foi : (tome 58 chapitre 511)

2/ Nous constatons aussi un flou entre la 1ère génération du gotei 13 et les 13 sanguinaires. En effet, selon les traductions, on peut penser que les sanguinaires ont précédé le gotei 13 alors qu'avec d'autres, le gotei 13 a commencé avec les sanguinaires.

3/ Nous constatons aussi un flou dans la chronologie des sanguinaires. Mise à part, la référence du combat Yama/Juha il y a 1000 ans. Aucune mention n'est fait de leur présence avant cette date ( mais non plus après, comme si tout témoin de cette période avait disparu ).
Ce qui met encore plus le flou est que l'époque de création de l'académie shinigamie est confirmée 1000 ans auparavant, ce qui nous donne une présence des sanguinaires de 1000 ans environ. (Plutôt inattendu comme contexte pour étudier sereinement ).

4/ Nous constatons aussi qu'aucune image ou dialogue ne permet d'écarter objectivement Kyoraku (et par la même occasion Ukitake ) du groupe des sanguinaires. Le seul argument actuel est notre ressenti lié entre autres à l'emploi du terme "Senpai" envers Unohaha par les 2 zozios ( ou peut-être l'attitude désinvolte de kyoraku et la maladie de Ukitake)
Sauf si nous trouvons une image que nous indique la période de leur entrée au gotei 13 de kyoraku ou la date de création du gotei 13, mais actuellement ce n'est pas le cas.

Maintenant que nous a appris cette enquête:
- L'affaire du tableau "le dieu du feu"
Certains pensent que ce tableau se réfère au combat Yama/Juha mais lors de ce combat Yama était capitaine (voire même déjà capitaine-commandant ). Donc il avait son haori. Or dans l'affaire du tableau il n'a pas son haori quand il parle à shunshui (la scène semble se passer en pleine journée puisque shunsui n'est pas en pyjama :oups:! ). On connaît bien l'importance que Yama accordait au haori.
De plus, Yama dit que le "monstre" du tableau a engendré une situation bien pire à la Soul Society, ce qui serait en contradiction avec la paix connue à la SS après la défaite de Yama (avant que Aizen ne vienne mettre son grain de sel )
Cela signifierait que ce tableau parle d'un événement "terrible" produit bien avant la création de l'académie. Que notre imagination s'envole !!!

- Finalement, il y a toute une période de l'histoire de la SS qui est inconnue, puisque entre la création de la SS et la (1ère ?) guerre contre Juha, il se passe environ 1000 ans passés aux oubliettes. Peut-être la révélation de cette partie est-elle réservée pour l'arc actuel :think:!

*** Cette enquête est terminée. Merci pour vos excellentes réflexions. Et nous nous retrouverons prochainement pour une nouvelle enquête ***
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les 13 sanguinaires.   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les 13 sanguinaires.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» peinture des sanguinaires
» héros sanguinaires?
» Les iles sanguinaires
» sanguinaires
» iles sanguinaires

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Bankai-Team [ScanTrad Bleach] :: Manga :: Bleach-
Sauter vers: