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 Les Asauchis

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chado kun
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Ven 24 Oct 2014 - 22:29

Kmaru a écrit:
axb=ab, du moment que le shikai est une forme simplifier du vrai zanpakutoh et que le bankai n'est accessible qu'à une partie infime. L'invention d'Ouetsu permet donc au shinigami d'accéder à une partie du pouvoir avec facilité
Sans vouloir te contredire, je ne suis pas certain que le shikai soit une forme simplifiée du bankai parce que dans certains cas, les effets du shikai sont vraiment différents du bankai (exemple Unohana) et dans d'autres cas, les différences sont vraiment minimes (xemple: Hitsugaya)
Ce que nous savons avec certitude est le shikai est la 1ère phase de libération qui est plus faible que la 2è phase le bankai.
Kmaru a écrit:
Du reste avant Ouetsu, les shinigamis avait-il shikai et bankai?
C'est une question que je me pose aussi.
Si on s'en tient aux arguments de Dyoss avec les arrancars et leur zampakutos, on pourrait penser que les shinigamis avaient déjà le bankai avant l'invention de Nimaya. A ce propos, quelqu'un n'avait-il pas émis l'idée que l'invention de Nimaya servait à canaliser les pouvoirs shinigamis d'alors qui étaient incontrôlables ou quelque chose de la sorte ?
Soit le shikai et bankai sont apportés par l'invention de Nimaya pour permettre à plus de shinigamis d'augmenter leur puissance de frappe.
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Ven 24 Oct 2014 - 22:43

Kmaru a écrit:
Les Arrancars : C'était des hollows avec des pouvoirs cheat ou pas. Certes ils n'ont pas d'asauchi, mais force est de constater qu'ils ont réussi à enfermer leur pouvoir dans un Sabre, à la libération de ce dernier leur vrai apparence s'affiche.

De plus, les zampas d'arrancars n'ont pas d'esprit (pas qu'on sache) et ils servent à renfermer une partie du pouvoir originel du hollow alors que ceux des shinigamis en rajoutent.

Chose intéressante (ou pas, faut voir), on sait que les ressurecions sont similaires aux bankais (dit par Urahara) et les deux fonctionnent sur un principe de libération de pouvoir propre aux porteurs.De plus, la création d'un zampa arrancar est un phénomène "naturel" (les arrancars peuvent exciter sans Aizen) alors que les shini ont des asauchis fabriqués.

C'est a se demander si Ouetsu ne s'est pas inspiré des arrancars? :think:!
Cette théorie met son statut d'inventeur un peu en cause par contre.
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Dyoss
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Ven 24 Oct 2014 - 23:08

Moi je pense que avant l'invention de Ouetsu les shinigami se battaient juste avec des sabres qui pouvait purifier l’âme. Car du peu que l'on a pu voir les membres des treize sanguinaire connues sont des monstres dans le combat l'épée (cf: Unohana, Yamamoto, Ouetsu(même si ce n'est pas encore confirmé on peut sans douter). On peut donc en déduire que qu'ils ont du s’entraîner au maniement de l'épée simple pour s'en sortir.

Pour les arancars il y a une autre chose intéressante c'est que lorsqu'il libère leur zampakto il dévoile leur véritable forme mais elle est très différent de celle qu'il avait lorsqu'ils étaient Hollow. Pourquoi ne reprenne-t-il pas tout simplement leur forme de Hollow. Surtout que l'on a vu avec Ulquiorra qu'ils pouvaient accéder a un stade encore supérieur qui les éloigne encore plus de leur forme Hollow (en tout cas chez Ulquiorra vu que c'est notre seul exemple officiel pour le moment)









comme on peut le voir plus ulquirro se transphorme plus il s'éloigne de sa forme Hollow alors que cela devrait ètre l'inverse étant donner que son zampakto est sensé contenir sa véritable forme cela veut dire que les zampakto les ont fait évoluer. Mais par exemple ci Ulquiorra avait fait les test à quoi aurait ressemblé son asauchi? (ci ça marche bien sur peut être que cela ne marcherai pas)
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zog zog
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Sam 25 Oct 2014 - 0:40

A cause de vous j'ai du me retaper tous les chapitres sur les Assauchis.

Bref je viens mettre mon grain sel voici ce que j'ai pu trouver

http://s.mangatown.com/store/manga/9/58-529.0/compressed/s005.jpg?v=41362619268

Donc apparemment aucun shinigami n'a jamais éveiller son zanpakuto sans assauchi
Le zanpakuto serait donc bien dans le shinigami mais endormi éternellement
Assauchi stimulerai le zanpakuto pour que celui ci ce réveille
On peut en déduire pas de shikai pas de bankai sans assauchi

Les arrancar et leur auto création de leur zanpakuto pourrait expliquer pourquoi Ichigo a obtenu le sien sans assauchi étant donnée qu'il a un cotée hollow.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Sam 25 Oct 2014 - 3:13

Merci zog zog, pour tes recherches, ça aide beaucoup. Il se fait tard je vais éditer mon post demain.
Car il faut bien une exception pour savoir que le bankai existe à l'intérieur du shinigami à la base.
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Sam 25 Oct 2014 - 11:12

zog zog a écrit:
Le zanpakuto serait donc bien dans le shinigami mais endormi éternellement
Assauchi stimulerai le zanpakuto pour que celui ci ce réveille
On peut en déduire pas de shikai pas de bankai sans assauchi

Dans ce cas, comment Ouetsu a eu l'idée d'inventer l'asauchi si le zampa ne s'est jamais manifesté?
Par ce que là, on avait pas moyen de savoir qu'il existait. A moins qu'il y est eu quand même des exceptions (zampa sans asauchi) visant à se demander si tout le monde en avait le potentiel.
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Sam 25 Oct 2014 - 11:44

Kmaru a écrit:
Hirajo Shinji, juste une précision de ta part, tu supportes la thèse selon laquelle, le zanpakutoh serait une entité indépendante, différente du shinigami ?

Je ne supporte pas la thèse selon laquelle le zampakuto serait une entité indépendante du shinigami. Je dis simplement que la vraie forme du zampakuto est le bankai. Et qu'en l'occurrence, la fusion d'Ichigo avec son zampakuto, donc le GTU, n'est qu'une technique, certes puissante, qui permet à celui-ci de dépasser le stade du bankai.
A ce propos, je constate que le GTU permet non seulement à Ichigo d'aller plus loin qu'un bankai, mais aussi et surtout de briser en quelque sorte la limite de ses pouvoirs de shinigami, ce que Aïzen a toujours eu pour objectif, c'était même une obsession pour lui que de briser cette limite. Ichigo l'a fait, Aïzen aussi.

Néanmoins, nous constatons ceci : Ichigo a brisé la limite de shinigami de façon naturelle, grâce à sa fusion avec son zampa. Tandis que Aïzen a brisé sa limite (c'était son but de toujours, son rêve) de manière anormale, puisqu'il a fusionné non pas avec son zampa, mais avec le Hogyuku, un objet qu'il a crée avec Uruhara (le Hogyuku étant la fusion entre le Hogyuku d'Aïzen et celui d'Uruhara), devenant alors une créature hybride.  

Le zampakuto est bien sûr une entité liée aux shinigamis, puisque le zampa est une partie de l'âme d'un shinigami. Ce n'est pas une entité indépendante. Seulement, le zampakuto, tout comme le shinigami avec lequel il est relié, a plusieurs stades de développements : la forme scellée, le shikai, puis le bankai. Je vois ces trois stades de développement du zampakuto un peu comme le développement d'un être humain ou d'un shinigami : le premier stade est celui de bébé (forme scellé du bankai, dirai-je) ; puis vient le stade de l'enfant à l'adolescence (forme shikai pour le zampa) ; et enfin le stade adulte (forme bankai).

Kmaru a écrit:
Du reste avant Ouetsu, les shinigamis avait-il shikai et bankai?

Suis sûr que les shinigamis n'avaient pas de zampakuto avant Ouetsu, ce qui est évident puisque c'est Ouetsu lui-même qui crée les asauchis... Les shinigamis ne possédaient à l'époque, du moins je pense, que de simples sabres ou épées, et devaient se battre avec des pouvoirs type kidoh, bakudo, et leurs propres techniques personnelles.
Là où Ouetsu a révolutionné le monde shinigami, ce qui lui a permis d'ailleurs d'avoir une promotion à la DO, c'est d'avoir créer un sabre révolutionnaire, un asauchi donc, qui permettrait à tout shinigami de pouvoir sceller en quelque sorte une partie de son âme à l'intérieur même de ce nouveau sabre et de s'en servir ensuite, et même de le développer, grâce à des entraînements.

Maintenant la question est celle-ci : quel âge a Ouetsu ?
Si Yamamoto était le plus vieux shinigami à la SS, il prétendait même avoir plus de 12000 ans, et avait un zampakuto, on peut envisager le fait que Ouetsu soit plus âgé que lui !
Ou alors, avec l'apparition des asauchis grâce à Ouetsu, Yamamoto tout comme les autres combattants shinigamis de son époque, a du s'adapter à ce nouveau style de combat ô combien avantageux et opter également pour un zampakuto. Donc, là aussi, on pourrait aussi déduire que Ouetsu est plus jeune que Yamamoto...


Dernière édition par Hirako Shinji le Sam 25 Oct 2014 - 12:11, édité 1 fois
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Sam 25 Oct 2014 - 12:04

Hirako Shinji a écrit:
Ou alors, avec l'apparition des asauchis grâce à Ouetsu, Yamamoto tout comme les autres combattants shinigamis de son époque, a du s'adapter à ce nouveau style de combat ô combien avantageux et opter également pour un zampakuto. Donc, là aussi, on pourrait aussi déduire que Ouetsu est plus jeune que Yamamoto...

Disons qu'Ouetsu a certainement plus de 2000ans d'age, ça c'est sur. Car les flashback avec Sasakibe remonte au début de l'académie, et ils avaient déjà à l'époque un zanpakutoh. Et encore je pense qu'il a été promu après son invention, et était déjà à la D0 avant la création de l'académie. On pourrait placer Ouetsu comme, un forgeron, un ancien Capitaine Commandant ou autre poste d'importance. Cependant le bonze de la D0 serait plus jeune que lui, si on suit cette théorie, car il n'y avait pas de bankai avant Ouetsu, sauf peut être l'exception, le seul shinigami avant Ouetsu qui a pu avoir ce pouvoir. Et sur cette lumière, concernant le potentiel intérieur des shinigamis, Ouetsu c'est penché sur la question. A moins que ce soit lui cette exception qui a pu parler avec son zanpakutoh !

J'espère que TK éclairera tout ça, dans tout les cas nous ne pourrions pas être déçu, qu'importe la révélation.
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Sam 25 Oct 2014 - 12:35

Kmaru a écrit:
Et sur cette lumière, concernant le potentiel intérieur des shinigamis, Ouetsu c'est penché sur la question. A moins que ce soit lui cette exception qui a pu parler avec son zanpakutoh !

J'espère que TK éclairera tout ça, dans tout les cas nous ne pourrions pas être déçu, qu'importe la révélation.

Entièrement d'accord avec toi quand tu dis que Ouetsu a certainement été le premier à parler avec son zampakuto.
Rien que le simple faite de parler avec un sabre prouve que Ouetsu a de puissants pouvoirs psychiques, et quand le gus a vu que ça a marché avec lui, il a voulu absolument faire d'autres asauchis pour ses frères d'armes et autres shinigamis, tout en leur montrant la voix à suivre, c'est-à-dire le procédé pour y arriver.

Mais je me pose une question : d'où Ouetsu a eu l'idée de créer des asauchis, donc des sabres avec lesquels il pourrait entrer en contact, donc communiquer, pour ensuite améliorer l'art du combat des shinigamis ? D'où lui est venu cette idée ?
J'ai ma petite réponse : je pense que le sabre que Ouetsu utilise en ce moment pour se battre contre Yhwach et sa garde d'élite, ce sabre le plus tranchant au monde, est celui qui a servi de modèle à tous les asauchis !
Je pense que Ouetsu s'en est grandement inspiré pour créer ses asauchis. J'appuis ma thèse sur le fait que Ouetsu a lui-même dit qu'il n'a pas crée ce sabre, mais que c'est ce sabre qui est venu à lui... Et pourquoi ce sabre serait venu à lui et non pas vers un autre shinigami ou un autre gars ? Pour la simple et bonne raison que Ouetsu est un forgeron. Et suis presque sûr que ce sabre mystérieux et le plus tranchant au monde, est animé d'une âme ou d'une conscience, et quand il a vu ou senti que Ouetsu était en quête de créer un sabre qui permettrait de communiquer avec les shinigamis, ce sabre le plus tranchant au monde serait venu logiquement vers lui, dans le but de l'aider à trouver la réponse à son équation...

Notons aussi une chose : Ouetsu n'est pas un être maléfique comme Aïzen ou Yhwach, nous en avons la preuve à présent dans le sens où il ne s'est pas gardé de cacher sa connaissance aux autres à des fins diaboliques (genre domination de l'univers et putsch contre le roi des esprits), mais Ouetsu a partagé son savoir avec les autres, en leur permettant eux également de jouir d'une arme puissante, les zampakuto.
Car suis sûr que si ça avait été Aïzen ou Yhwach qui avaient découvert cette connaissance, ils ne les auraient jamais partagé avec d'autres, car trop risqué pour leurs plans de domination du monde...
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Sam 25 Oct 2014 - 21:28

Hirako Shinji a écrit:
Car suis sûr que si ça avait été Aïzen ou Yhwach qui avaient découvert cette connaissance, ils ne les auraient jamais partagé avec d'autres, car trop risqué pour leurs plans de domination du monde...

Bah, sur le tas, Mayuri, Urahara, Shunsui, Unohana, Gin n'aurait sans doute pas partagé ce savoir. Et tu as raison dans le sens ou aucun shinigami n'aurait pu égaler sa puissance sauf des Unohana ou Yamamoto bis qui devait pas courir les rues.
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Sam 25 Oct 2014 - 22:16

Je réfléchissais cet après-midi sur qui pouvait bien être ce mystérieux sabre le plus tranchant du monde, quelle pouvait bien être la conscience qui la constituait, et il m'est apparu comme une idée lumineuse.

Et si ce mystérieux zampakuto n'était rien d'autre qu'une partie de la conscience du roi des esprits...
Ouetsu a dit que c'est ce sabre qui est venu à lui et non lui qui l'a fabriqué, et qu'il a constaté que c'était le zampa le plus tranchant qu'il n'est jamais vu, à tel point qu'il ne peut être rangé dans un fourreau : ce sabre a donc une conscience, car ayant réussi à localiser et à trouver Ouetsu, qui est comme par hasard un forgeron. Notons que ce sabre cherchait donc quelqu'un de spécial et doté d'une capacité spéciale de forgeron...

Et j'ai émis l'hypothèse selon laquelle c'est ce sabre qui a montré à Ouetsu comment créer des asauchis. Et si ce sabre était en réalité une forme du roi des esprits ?
Je vais du principe que le roi des esprits est un dieu, donc une entité spirituelle dotée d'une force colossale et d'une intelligence infinie.

Vous imaginez un peu le truc : Yhwach cherche à voir le roi des esprits pour l'abattre, alors que le roi des esprits pourrait très bien se trouver juste en face de lui, manié par Ouetsu !!! Le truc de psychopathe !
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 1:34

Hirako Shinji a écrit:
Ouetsu n'est pas un être maléfique comme Aïzen ou Yhwach, nous en avons la preuve à présent dans le sens où il ne s'est pas gardé de cacher sa connaissance aux autres à des fins diaboliques (genre domination de l'univers et putsch contre le roi des esprits), mais Ouetsu a partagé son savoir avec les autres, en leur permettant eux également de jouir d'une arme puissante, les zampakuto.
Car suis sûr que si ça avait été Aïzen ou Yhwach qui avaient découvert cette connaissance, ils ne les auraient jamais partagé avec d'autres, car trop risqué pour leurs plans de domination du monde...

Ensuite il ne faut pas perdre de vue qu'avant d'être un Shikai/Bankai (donc un support de puissance qui donne de l'intérêt au personnage qui le possède), le Zanpakutô est d'abord un outil : il sert à purifier les Hollows, bref à accomplir le boulot de Shinigami. Donc je pense qu'Ouetsu a donné des Zanpa' a plein de Shinigami parce qu'il ne pouvait pas tout faire tout seul, et pour qu'il y ait un max de personnes pouvant quadriller le monde pour purifier les âmes.

Donc avant de parler d'un "altruisme" d'Ouetsu qui aurait accepté de partager sa puissance, je pense d'abord à un utilitarisme pour que les Shinigamis fassent leur travail.


Sinon, je pense qu'il n'y aurait pas de problème à ce qu'Ouetsu soit (un peu) moins vieux que Yamamoto. Il est très possible qu'avant lui, les Shinigamis se battaient d'une autre manière, ce qui expliquerait pourquoi Yama est aussi fort en Kidô et en combat à mains nues. Ryujinjakka est désigné comme "le plus ancien et le plus puisant des Zanpakutô de feu" (et même le plus puissant des Zanpakutô tout court si l'on en crois Aizen), donc c'est sans doute un des premiers qu'Ouetsu a fabriqué.
Pour Ichibei, en revanche, ce serait plus problématique qu'il soit plus jeune... Celui qui a nommé toutes les choses dans la Soul Society, avoir un aîné porterait préjudice au personnage...
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 18:00

Exactement.

Moi, je me demande quel a été le premier zampakuto que Ouetsu a crée, c'est-à-dire à qui il a destiné ? A lui d'abord ou à quelqu'un d'autre ?
La logique voudrait que le premier zampa crée par Ouetsu ait été le sien, ce qui me laisse à penser que le zampakuto de Yamamoto n'ait pas été le premier à être crée, donc qu'il n'était pas le zampa le plus ancien de toute l'histoire de la SS comme le stipulait fièrement feu Yamamoto.
Néanmoins, ce serait prendre le risque de contredire les paroles d'un gars du calibre de Yamamoto, qui affirmait pourtant que son zampakuto, Rujin Jaaka, était bien le plus ancien de toute l'histoire, donc forcément celui qui a été crée en premier par Ouetsu...
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 18:47

Ah, attention. Dans mes souvenirs Yamamoto n'affirmait rien du tout lui-même à propos de son Ryujinjakka, et c'est Ukitake qui le décrivait comme "Le plus ancien et le plus puissant des Zanpakutô de feu".
Ce qui n'exclut en rien qu'avant Ryujinjakka, Ouetsu ait pu forger un/des Zanpakutô de type Kidô/Physique/Foudre, que sais-je. Aucune incohérence pour le moment :Smie:!

Donc bon, à chaud je penche également pour la théorie que le premier Zanpakutô créé par Nimayia serait le sien, ne serait-ce que pour vérifier s'il a bien réussi son travail et comprendre dans les moindres détails comment ça fonctionne. Ensuite, je verrais bien Ichibei avoir reçut le deuxième sabre pour qu'il puisse le nommer (c'est lui qui a choisi les noms "Zanpakutô", "Shikai", "Bankai"), Yama aurait eu le troisième, par exemple.

De ce fait, on serait absolument sûr qu'Ouetsu n'a pas un Zanpakutô de type feu.
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 19:22

J'ai pas souvenir que Yama-jii est le plus vieux zampakto mais seulement le plus vieux et le plus puissant de FEU. Moi je pense que Ouetsu c'est d'abord créer son propre zampakto pour le tester puis qu'il en à ensuite donner à tout les autres sanguinaire comme une révolution (un peu comme si Urahara avait présenter le Hogyoku au Gotei 13) de la même manière je pense que les 13 sanguinaires étaient plutôt retissant au début et très attaché à leur sabre basique, dont ils ont surement tous une maîtrise niveau Unohana (c'est à dire maîtrise absolut de tout les style de combats à l'épée) mais qu'en voyant la puissance de la chose ils ont finalement adhérer et ont demandé chacun leur Zampa. Ensuite je pense que le bonze à donné un nom à cette invention.
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 19:47

D'accord avec vous sur le fait que Ichibei ait donné les noms de tous les zampakuto, je crois même que cela a été souligné par Kubo lors d'un chapitre de la DO qui lui était consacré.

Je voudrai par contre revenir sur la première nature propre à Ouetsu : celui de forgeron.
Ouetsu est donc en quelque sorte le "père" ou le "maître" véritable de tous les zampakuto, mais jusqu'à quel point ? C'est-à-dire est ce que dans la conscience des zampakuto, Ouetsu passe en premier sur un plan hiérarchique devant les porteurs de zampa, donc devant les shinigamis ?
Par exemple, à choisir entre un shinigami (capo ou n'importe quel) et Ouetsu, est-ce que les zampakuto oseront choisir celui qui les a crée, donc Ouetsu, plutôt que leurs porteurs ? Sachant que le zampakuto est pourtant une partie de l'âme d'un shinigamis...

Mais d'abord, est-ce que les zampakuto savent qu'ils ont été crées, en amont (les asauchis), par Ouetsu ? Le connaissent-ils ou ignorent-ils l'existence de ce dernier ?
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 20:02

Hirako Shinji a écrit:
Je voudrai par contre revenir sur la première nature propre à Ouetsu : celui de forgeron.
Ouetsu est donc en quelque sorte le "père" ou le "maître" véritable de tous les zampakuto, mais jusqu'à quel point ? C'est-à-dire est ce que dans la conscience des zampakuto, Ouetsu passe en premier sur un plan hiérarchique devant les porteurs de zampa, donc devant les shinigamis ?
Par exemple, à choisir entre un shinigami (capo ou n'importe quel) et Ouetsu, est-ce que les zampakuto oseront choisir celui qui les a crée, donc Ouetsu, plutôt que leurs porteurs ? Sachant que le zampakuto est pourtant une partie de l'âme d'un shinigamis...

La réponse est évidente non ? Ils sont d'abord loyaux envers leurs porteurs, c'est explicite dans le manga. C'est comme dans Harry Potter : la baguette choisit son sorcier et est loyale envers lui, pas envers Ollivander qui les a fabriqué.
Surtout qu'Ouetsu n'est pas le créateur du Shikai et du Bankai de chacun, donc de l'esprit "vivant" du Zanpakutô ; il fabrique des Asauchi, c'est-à-dire le "simple" support d'où naîtra un Zanpakutô spécialement pour un Shinigami, adapté à sa personnalité, etc.

En clair, Ouetsu créé le jardin, et c'est le Shinigami qui fait pousser les fleurs. ^^

Donc bien évidemment, le Zanpakutô pensera d'abord à son Shinigami plutôt qu'à Ouetsu.

Citation :
Mais d'abord, est-ce que les zampakuto savent qu'ils ont été crées, en amont (les asauchis), par Ouetsu ? Le connaissent-ils ou ignorent-ils l'existence de ce dernier ?

Non, pour ma part je ne pense pas que les Zanpakutô connaissent l'existence d'Ouetsu (sauf cas exceptionnels) ; sinon ils le diraient à leurs possesseurs, puisqu'ils sont censés être en osmose totale avec leur porteur et être leur "meilleur ami", en quelque sorte ; en théorie ils n'ont pas de choses à cacher l'un à l'autre. Donc Renji ne serait pas complètement décontenancé quand il apprend qu'il va rencontrer le créateur des Zanpakutô.
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 20:28

C'est vrai que j'avais oublié ces paramètres... l'esprit de fidélité et de soumission totale du zampakuto à son maître (le shinigami).

Une question me taraude également, concernant encore cette conscience et cette soumission des zampakuto : je m'étonne que le zampakuto des shinigamis soient à ce point soumis à leurs porteurs, au point où certains zampakuto vont jusqu'à accepter ou tolérer le mal commis par leurs porteurs, comme Aïzen par exemple, ou Gin, ou encore Tounsen.
Par comparaison, je pensais que les zampakuto étaient comme les armures des chevaliers d'Athéna, dans Saint-Seiya, qui elles, n'hésitaient plus à renier leurs chevaliers qui avaient commis des crimes et fait couler le sang à n'en plus finir : c'est le cas des chevaliers d'or Saga et Masque de mort qui voient alors surpris, leurs armures d'or les quitter, tant elles ne supportaient plus le mal que perpétraient leurs porteurs (Saga et Masque de mort).

Pourquoi les zampakuto d'Aïzen, Gin et Tounsen ont-ils accepté malgré tout de continuer à servir ces trois crapules, surtout le zampa d'Aïzen, Kyoka Suigetsu, qui continuait à servir ce fou furieux ?
C'est quelque chose que je ne m'explique pas.
Car dans le cas des deux armures d'or (Gémeaux et Cancer) dans le manga Saint-Seiya, celles-ci ont fini par refuser de servir leurs deux chevaliers (Saga et Masque de mort), jugeant que ces derniers n'étaient plus dignes de les revêtir, et parce que ces deux armures d'or ne voulaient plus se sentir responsables et complices des actes ignobles et maléfiques de leurs porteurs, de Saga et Masque de mort...  

Je trouve que les zampakuto des trois plus célèbres rebelles de la SS se sont rendus directement complices des actes de leurs porteurs.... Qu'en pensez-vous ?
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 20:29

VoodooChild a écrit:
Non, pour ma part je ne pense pas que les Zanpakutô connaissent l'existence d'Ouetsu (sauf cas exceptionnels) ; sinon ils le diraient à leurs possesseurs, puisqu'ils sont censés être en osmose totale avec leur porteur et être leur "meilleur ami", en quelque sorte ; en théorie ils n'ont pas de choses à cacher l'un à l'autre. Donc Renji ne serait pas complètement décontenancé quand il apprend qu'il va rencontrer le créateur des Zanpakutô.

Les asauchis sont comme des feuilles vierges sans intelligence et personnalité réagissant à l'instinct (selon moi). Dans cet état, ils ne doivent pas avoir la possibilité de garder quelque chose en mémoire.

Hirako Shinji :

Grande différence entre zampa et saint cloth : le zampa est créé à partir du shinigami, la saint cloth a un esprit propre sans lien avec son porteur, c'est le même esprit d'un saint à l'autre. Les zampas acceptent car ils n'agissent que dans l’intérêt de leur porteur. Le zampa étant un reflet du shinigami, ceux-ci doivent avoir la même morale, idéologie, ambition ect...

La vrai question est autre : pourquoi Ouetsu n'a pas créé une "commande mentale" pour se genre de hors la loi?
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 21:00

LeonSK a écrit:

Hirako Shinji :

Grande différence entre zampa et saint cloth : le zampa est créé à partir du shinigami, la saint cloth a un esprit propre sans lien avec son porteur, c'est le même esprit d'un saint à l'autre. Les zampas acceptent car ils n'agissent que dans l’intérêt de leur porteur. Le zampa étant un reflet du shinigami, ceux-ci doivent avoir la même morale, idéologie, ambition ect...

La vrai question est autre : pourquoi Ouetsu n'a pas créé une "commande mentale" pour se genre de hors la loi?

Il est vrai que la différence est énorme entre les zampakuto et les armures d'Athéna...
Pour ce qui est de la même morale, de la même idéologie et la même ambition, je ne crois pas, car lors de son affrontement final contre Aïzen (l'hybride), Ichigo affirme avoir ressentit de la tristesse venant du zampakuto d'Aïzen, à chaque fois que Zangetsu rentrait en contact avec Kyoka Suigetsu par le biais des contacts des deux lames. Cela signifie donc que les zampakuto peuvent ne pas être en accord avec la mentalité de leurs porteurs... mais être contraints malgré tout de continuer à les servir.

Aïzen était mauvais, et je pense que c'est ce qui rendait triste Kyoka Suigetsu.
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 21:10

C'est peut ètre les traductions qui sont différentes mais moi j'avais lu que Ichigo pouvait surtout ressentir le cœurs de ses adversaire à travers leur lame. Donc que c'était pas la lame de Aizen qui était triste et seul mais Aizen lui même car du fait de ses pouvoir supérieur c'est toujours senti seul. Ce qui est crédible quand on analyse les pouvoir de Aizen à part Yamamoto et Ichigo GTU personne n'est de son niveau entre ses illusion son shunpo son reatsu et son kido  :gnark:! même dans le combat à l'épée il surpasse à peu près tout le monde (enfin à sa connaissance).

D'ailleurs petite parenthèse je pense que c'est pour cela qu'il s'est intéressé à Ichigo car il voyait en lui un potentiel rival une personne pouvant atteindre le même niveau que lui.

Donc non les zampakto on une âmes mais son au final le reflet de leur possesseur.

Citation :
Aïzen était mauvais, et je pense que c'est ce qui rendait triste Kyoka Suigetsu
De ce qu'on à vu pour le moment Aizen est le deuxième perso le plus fort du manga.
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 21:47

J'avais oublié cette partie du manga où effectivement Ichigo mentionne la solitude d'Aïzen due à sa supériorité sur le reste de la SS, exception faite de Yamamoto et d'Ichigo.

Mais je suis d'accord avec LeonSK, Ouetsu aurait du prévoir une "commande mentale" pour verrouiller les hors-la-loi, c'est-à-dire tous les shinigamis qui commettent le mal en utilisant leurs zampakuto, de telle sorte que le zampa puisse entrer en conflit avec son utilisateur devenu maléfique...
Mais le problème de cette hypothèse, c'est que cela aurait nuit gravement aux performances et à l'efficacité des 13 sanguinaires qui, rappelons-le, avaient une mentalité douteuse, dont certains étaient des pendants d'Aïzen.
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 22:31

Ce qui'l aurait du prévoir c'est surtout quelque chose pour désactiver les zampakto quand ils veut ou qu'il soit pour en faire de simple sabre sans énergie spirituel. Mais il n'a sans doute pas penser que quelqu'un serait capable de devenir aussi dangereux que Aizen.
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 22:33

Hirako Shinji a écrit:
Mais je suis d'accord avec LeonSK, Ouetsu aurait du prévoir une "commande mentale" pour verrouiller les hors-la-loi, c'est-à-dire tous les shinigamis qui commettent le mal en utilisant leurs zampakuto, de telle sorte que le zampa puisse entrer en conflit avec son utilisateur devenu maléfique...
Mais le problème de cette hypothèse, c'est que cela aurait nuit gravement aux performances et à l'efficacité des 13 sanguinaires qui, rappelons-le, avaient une mentalité douteuse, dont certains étaient des pendants d'Aïzen.

En disant hors-la loi, je pensai aux lois et intérêts du Seireitei et pas au Mal avec un grand M. Les 13 sanguinaires n'avait peut-être pas des méthodes très orthodoxes, mais tant que c'était dans l'intérêt de la SS/du roi il n'y avait aucune raison de les bridés. Ce n'est pas parce que les shinigamis sont du coté des "gentils" qu'ils sont aucune part d'ombres. Exemple : Mayuri a tués 3 de ses hommes mais s'en est sortit sans dommage (il a quand même était jugé par le central 46 pendant l’éclipse des arc arrancar/fullbringers).

Donc pas de zampa que pour les ennemis du roi et de la SS.
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MessageSujet: Re: Les Asauchis   Dim 26 Oct 2014 - 22:53

C'est une évidence, c'est moi qui me suis mal exprimé.
En effet, là où les 13 sanguinaires se différenciaient d'Aïzen était qu'eux se battaient pour le SS et le roi des esprits, tout le contraire d'Aïzen Sosuke dont l'ambition était de renverser le roi des shinigamis.

Une chose que j'aime beaucoup avec les zampakuto et qui démontrent une certaine cohérence de l'auteur, c'est au sujet de la nature des pouvoirs de certains zampa : c'est parfois en rapport avec leur personnalité ! En effet, une fois j'avais émis l'hypothèse que le pouvoir de Kyoka Suigetsu (les illusions) était propre à la personnalité d'Aïzen, c'est à dire en rapport avec un mec qui aime tromper tout le monde, et qu'il n'est pas bon de se fier à son apparence de gentil, qui ne dit jamais ses intentions. De là vient le pouvoir d'illusion de son zampa, Kyoka Suigetsu.
Il en est de même pour Gin dont le bankai reflète une partie de sa personnalité : sournoise, avec ce poison que l'allongement de sa lame inocule dans le corps de sa victime...
Mais pour d'autres shinigamis, il est plus difficile de trouver le lien entre leur personnalité et le pouvoir de leurs zampa.
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