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 Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake

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Adementia
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MessageSujet: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Ven 14 Nov 2014 - 14:57

Bonjour tout le monde. Avec le dernier chapitre est arrivé quelque chose de très inattendu: Ukitake à fait sa réapparition et comme si ce n'était pas assez surprenant pour le noter, Kubo lui a ajouté une mystérieuse ombre nommée Kamikake...

Il n'aura échappé à personne je pense malgré notre relative faiblesse en japonais que cette technique fait directement référence à un dieu et que l'ombre que l'on voit serait celle de ce dieu.

Questions alors évidentes :
_D'où et de qui vient vraiment cette ombre ?
_À quelle usage cette technique est-elle employée ?
_Pourquoi Ukitake et comment va t-elle l'affecter ?

Pour répondre à la première question je pense que tout le monde aura pensé à l'ombre du roi des shinigamis. Avec le contexte on ne peut à mon sens que privilégier cette thèse mais peut-être que certains ont une autre hypothèse ?

Pour la deuxième question j'ai la sensation que cette ombre sert à protéger le roi en transférant une partie de lui à quelqu'un d'autre, en l'occurrence l'ami Juushiro. Mais je crois qu'on pourrait aussi penser au retrait d'un sceau qui ne serait d'ailleurs pas incompatible avec l'idée précédente...

Pour la dernière question elle soulève bien entendu le lien existant entre Ukitake et le roi... C'est là que je suis personnellement le plus pantois car je ne vois à priori aucun lien. Ukitake est d'une famille noble mais pas une des plus hautes, d'ailleurs sa présence même au gotei 13 et son combat face à Yamamoto écartent pour moi très vite l'hypothèse d'une parenté même lointaine.
Il reste quoi:
_un lien amical :idk:!
_un lien établi au hasard :idk:!
_une affinité dans les pouvoirs... Cette hypothèse de connexion à distance me plairait pas mal, je verrais d'ailleurs très bien d'associer ce formidable atout en potentiel avec la sensibilité qu'on lui connaît et sa maladie étrange que personne ne peut guérir...

Avez vous des idées sur la question ?
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yoh
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Ven 14 Nov 2014 - 15:24

Tu n'as pas relevé un détail, pourtant il me semble important dans la fonction du Kamikake: dans la (ou de celles) case qui précede l'image de l'ombre au sol (d'ailleurs, si ca avait été Kamikage, il n'y aurait presque plus de doute sur la nature de l'ombre): on voit Ukitake pour la premiere fois recouvert de bandages.

Or sa maladie semble plutot toucher ses poumons (c'est une sorte de pneumonie si je dis pas de connerie?), mais rien d'exterieur.

Je pense donc que cet artefact/sceau/sort est plutot destiné a contrer temporairement sa maladie, pour lui permettre de se battre au taquet. D'ailleurs, il signale bien a Shunsui que la maniere dont il lui parle (quand il évoque quelque chose en rapport avec le "temps qu'il reste") ressemble a celle d'un docteur, ce qui est le style de personne qui correspond autant a Shunsui qu'un chanteur de Death Metal pour moi.

Quand au dieu évoqué, je pense plutot qu'il s'agit d'une divité supérieure, voire meme mythique, qui aurait un rapport avec la mort (un comble pour un Shinigami), la maladie et qui lu permettrait , comme je le dis ci dessus, de le soigner moyennant un echange équivalent (avec un homonculus sur le sol, ca serait logique, comprendra qui pourra  :dent:! ).

D'ailleurs, il faut noter qu'Ukitake est spécialiste des sceaux, c'est lui qui avait libéré l'objet permettant de sceller le Sokyoku avec Shunsui.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Ven 14 Nov 2014 - 19:14

Pour les bandages je les ai bien notés mais il fallait d'abord restituer le contexte et les bandages n'ont qu'un lien indirect avec ce qui nous préoccupe. Par ailleurs n'étant pas très au fait de sa situation médicale, je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'un point vraiment pertinent.

D'ailleurs si les bandages (ne) sont (pas) là pour sa maladie, à quoi servent-ils ? Je sens comme une contradiction dans ton propos : tu sembles insinuer que les bandages (associés au sceau) servent à contrer sa maladie mais en même temps tu dis que sa maladie est interne...Tu pourrais expliquer ton point de vue ? Est ce que tu considères les bandages comme un traitement curatif ou un booster qui "soigne" indirectement ? Ou alors ils sont là dans une mesure préventive pour faire face aux conséquences du sceau ?

S'il s'agit d'un autre dieu que le roi des esprits plusieurs questions vont se poser :
_Comment expliques tu le lien entre l'invasion du palais du roi et ce sceau ? C'est assez étrange pour moi de lever un tel sceau alors que la bataille ne le concerne plus directement puisqu'elle s'est déplacée du seireitei au palais royal...En plus Ukitake sous entend clairement que l'ombre est apparue à cause de cette invasion, simple coincidence ?
_Quel est l'origine de ce pouvoir ? un simple artefact familial ?

Après c'est peut être un ressenti personnel mais j'ai la sensation que cette ombre s'est posé à l'insu d'Ukitake...

Maintenant pou abonder dans ton sens, Ukitake semblait très occupé dans cette invasion et ce serait donc bien s'il y avait une part de volonté là dedans. Toutefois on ne m’enlèvera pas vraiment l'idée qu'Ukitake arrive après la bataille...A moins qu'une autre bataille se prépare (ce qui est en somme fort probable) j'ai du mal à envisager cette technique comme un simple sceau : soit c'est trop tard, soit c'est trop tôt.
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Ven 14 Nov 2014 - 19:50

Pour commencer, je vais mettre ça pour pas oublier de quoi on parle :

image:
 

Ensuite, je met aussi une image antérieure obligatoirement lié au Kamikake (case gauche en bas) :

image:
 

Puis, je donne mon avis :

Je suis d'accord avec yoh sur le fait que Kamikake soit là pour combattre momentanément la maladie d'Ukitake afin qu'il puisse combattre à son plein potentiel.
Je dis momentanément, car sinon il l'aurait utilisé depuis longtemps. Et je pense qu'il y aura un contrecoup à la fin, genre état aggravé/éspérence de vie diminuée.
C'est l'image d'Utikake dans un "bain", ainsi que les bandages mentionnés par yoh, qui me font pencher vers la thèse médicinale.

Je n'aimerais pas qu'il est un lien particulier avec le roi. Cela lui donnerait trop d'importance à mon gout et je trouve pas qu'il est besoin ou qu'il soit suffisamment particulier pour ça.
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Ven 14 Nov 2014 - 22:41

J'avais émis lors de la sortie du chapitre de la semaine, à peu près les mêmes hypothèses que je détaillerai ci-dessous :

_ Ma conviction est qu'il s'agit d'un moyen de transfert du Roi des esprits, depuis son Palais Royal de la D0 au Seireitei, une sorte de téléportation qu'il utilise afin de cacher sa présence à Yhwach et de le piéger. Ainsi, Yhwach et sa garde d'élite sont montés à la D0 pour y être vaincus, tandis que le Roi des esprits y est descendu pour y être protégé.
Oui, l'ouverture laissée lors de la sortie d'Ichigo de la D0 était délibérée, elle avait été orchestrée par le Roi des esprits lui-même, afin de tromper et de piéger Yhwach, pour définitivement le vaincre, cette fois-ci...
Car comment expliquer le fait que les sorties de Byakuya, Renji et Rukia n'ont laissé visiblement aucune ouverture d'entrée vers la D0 ? Parce que c'est un piège !

De plus, cette technique de transfert pourrait être un échange spatio-temporel entre le Roi des esprits et Ukitake : l'un prenant la place de l'autre ! Je parie sur ça...
Mais la question sera alors : pourquoi Ukitake a t-il été choisi et pas quelqu'un d'autre ? Parce que je pense que Ukitake a quelque chose que les autres Shinigamis n'ont pas, ce mec ayant toujours été mystérieux, notamment de par sa maladie.

_ Ma 2ème hypothèse, est que cette ombre n'est rien d'autre que la forme véritable de la maladie qui ronge Ukitake depuis des lunes ! Je pense qu'Ukitake cherchait depuis longtemps à trouver le remède à sa maladie, et qu'il a enfin trouvé... Je parie là aussi que c'est le Roi des esprits qui lui montré comment faire pour  guérir enfin de sa maladie... mais aussi pour s'en servir comme d'une technique de combat et d'en contaminer ses adversaires !

Oui, vous l'aurez compris, je pense que le Roi des esprits se différencie d'Yhwach de par son intelligence et sa sagesse, tandis que l'Empereur Quincy ne comptant que sur sa force...
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chado kun
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Sam 15 Nov 2014 - 17:49

Sujet très intéressant... Kubo a su nous remettre l'eau à la bouche avec ce "Kamikake"


Adémentia a écrit:
Il n'aura échappé à personne je pense malgré notre relative faiblesse en japonais que cette technique fait directement référence à un dieu et que l'ombre que l'on voit serait celle de ce dieu.
Je ne parle pas japonais (le français est déjà assez difficile comme cela :idk:! ) mais, par chance, j'ai des amis japonais qui m'expliquent souvent des mots.
Ils m'ont expliqué que dans son sens premier "Kamikake" pourrait être traduit par "jurer devant dieu", "faire un serment/une imprécation". Ensuite, ils m'ont expliqué qu'avec le contexte le sens pouvait différé. Ils m'ont proposé plusieurs définitions en rapport avec l'image "présence de dieu/divine" ou "serment de dieu/divine" ou "gage/marque/sceau/obligation de dieu/divine". Le mot "kami" (dieu/divin) ne pose aucun souci, c'est la partie "kake" qui semble plus problématique.
Je crois que quelqu'un à proposer que l'espèce d'ombre ( remarquez aussi la forme étrange, comme si elle inscrivait un caractère spéciale ) serait une passerelle entre le palais du Roi et la SS (ou bien un point d'ancrage)
La notion de "référence directe à un dieu (qui serait représentée par cette ombre)" est plus qu'intéressante mais on peut y voir aussi une autre explication possible.
Prenons par exemple le bankai de Gin : "Kamishini no yari" (lance tueuse de dieu). Le poison qu'il produit est extrêmement violent. L'expression "tueuse de dieu" ne fait pas référence à un dieu précis mais son nom est approprié car son poison est si violent que même un dieu (dans Bleach bien sûr) ne pourrait lui résister ( en l'occurrence Aizen qui avait atteint le stade de dieu). On peut donc dire que ce bankai est du domaine divin.

Pour cela, je te propose d'autres réflexions en plus de celles que tu as indiquées.
Citation :
D'où et de qui vient vraiment cette ombre ?
- On remarque que l'ombre a une forme étrange, avec un espèce de symbole.
D'après mes amis japonais, on a la possibilité de "présence de dieu" ou "gage/obligation de dieu".
Tout en ayant un rapport avec le Roi des esprits, le "kamikake" peut être une technique unique.
l'ombre peut aussi n'appartenir à ni l'un ni l'autre mais juste être le résultat (dans ce cas, elle serait rattachée à Ukitake parce qu'il est l'utilisateur. A ce propos, LeonSK a mis l'image du bain qui ressemble à un rituel d'Ukitake)

Citation :
À quelle usage cette technique est-elle employée ?
Supposons que l'ombre peut être un moyen de déplacement ou plutôt un point d'ancrage pour le Roi des esprits.
Revenons sur une remarque qui a effleuré l'esprits de certains : Pourquoi Urahara n'est pas parti avec la team-Ichigo (yoruichi est bien parti avec eux) ? Ou bien se pourrait-il que le Capitaine-Commandant Kyoraku a demandé une chose improbable au duo Urahara/Mayuri ?

Citation :
Pourquoi Ukitake et comment va t-elle l'affecter ?
Comme certains l'ont proposé, peut-être pour la même raison qui a permis à Ukitake de lever le sceau de la maison Shihouin.
C'est Yoh qui a rappelé "D'ailleurs, il faut noter qu'Ukitake est spécialiste des sceaux, c'est lui qui avait libéré l'objet permettant de sceller le Sokyoku avec Shunsui."
Il sera vraiment passionnant de connaître le lien d'Ukitake avec la famille royale (si kubo veut bien nous le dire ).
Même si cela déplairait à LeonSK :gnark:!
A ce propos, peut être que le fameux bain "rituel" est nécessaire pour empêcher que la maladie d'Ukitake vienne perturber "kamikake".

Citation :
En plus Ukitake sous entend clairement que l'ombre est apparue à cause de cette invasion, simple coincidence ?
Après c'est peut être un ressenti personnel mais j'ai la sensation que cette ombre s'est posé à l'insu d'Ukitake...
Ah bon ?
j'avais plutôt l'impression du contraire (je veux dire que l'ombre serait présente suite à une action délibérée d'Ukitake). ils parlent de succès. Il me semble que juste avant la notion du "kamikake", kyoruko dit qu'ils (lui et ukitake ? ou le gotei 13 ? ) ont laissé le palais royal être envahi. J'ai eu l'impression qu'ils ont du faire un choix difficile (je pense pour préparer au mieux la contre-attaque)
De plus, dès que Kyoraku s'est assué du succès du "kamikake" il dit qu'il va rendre visite à la chambre 46. (certaines traductions mettent en évidence une sorte de négociation avec la chambre 46 ).

Voilà pour mon petite contribution.
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yoh
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Sam 15 Nov 2014 - 19:36

Merci pour ta contribution Chado Kun, et je voudrais revenir sur un truc:

Citation :
en l'occurrence Aizen qui avait atteint le stade de dieu

On semble tous oublier que les Shinigamis sont aussi au sens propre des Dieu de la Mort: d'ailleurs, Baragan (je crois que c'est lui) fait une reflexion ironique a ce sujet en disant "Meme les Shinigamis ont peur de la mort!".

Du coup, on pourrait considérer, en suivant ton explication Chado, que le "Kamikake" est le sceau/serment/marque des Shinigamis.

Alors apres, la vraie question, celle a 1 000 000 de dollars, c'est a quoi peut bien servir cette marque?
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chado kun
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Sam 15 Nov 2014 - 19:41

yoh a écrit:
Du coup, on pourrait considérer, en suivant ton explication Chado, que le "Kamikake" est le sceau/serment/marque des Shinigamis.
Tu veux dire dans le même principe que la limitation qu'ils mettent pour venir sur terre (mais un niveau différent ) ?
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Lobo
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Sam 15 Nov 2014 - 20:14

Attendez, vous prenez la première mention de "Kamikake" comme début de débats. Mais quand même, il y a un début.
La scène commence avec un Shunsui se promenant de manière nonchalante parmi des débris.

Ce même Shunsui, qui pour avoir subi une seconde fessée (rappelons, d'ailleurs le chapitre le rappelle, que le Vandenreich s'est matérialisé en lieu et place du seireitei) paraît plutôt serein.
Même quand il constate qu'ils ont laissés l'ennemi aller dans la division du roi, il ne manifeste pas d'inquiétude (pas même un petit on s'en remet à eux). Tout se passe comme si cela faisait parti du plan.

Donc, nous avons un Ukitake que Shunsui félicite pour son travail de destruction. Il a détruit les bâtiments adverses, et se pose la question de savoir si malgré cette destruction, les bâtiments shinigami subsisteront.
Shunsui ne semble pas non plus surpris par le travail d'Ukitakke et ce dernier ne se justifie pas devant Shunsui. On peut se dire que puisqu'ils se connaissent et forment un duo, ils n'ont pas besoin de se justifier, mais il aurait au moins le faire pour expliquer au lecteur ce qui venait de se passer.
Je me dis donc, que puisqu'il ne l'a pas fait, c'est qu'on ne veut pas encore nous le dire.

Ensuite, pourquoi faut-il tenir compte de ce qui s'est passé AVANT et pas se concentrer uniquement sur A QUOI ça va servir.

Ukitake : "il semblerait que nous les ayons laissé envahir le palais du Roi.'
Shunsui :" As tu remarqué ?"
Ukitake : "c'est pour cela que "Kamikake""
Shunsui " En effet ..."
Ukitake "Il semble que Kamikake ait réussi".

Donc, Kamikake a déjà été lancé, ou si ce n'est en entier, du moins la première phase.

Je pense que Kamikake a donc à voir avec :
- La destruction des bâtiments.
- Le départ des ennemis pour le palais du roi. Il semble d'ailleurs que ce soit une des conditions, mais je n'en suis pas sûr.
- Une utilité à venir.

Quand j'ai vu le mot "Kamikake", j'ai de suite pensé Bankai.

Etant donné que le symbole est "obscur" voir même "ombrageux" (ténèbres), et que le pouvoir du shikai d'Ukitake est d'absorber le pouvoir de l'ennemi pour le retourner contre lui,
Pourquoi ne serait-ce pas son bankai (ou une propriété du pouvoir d'Ukitake) ?

Il absorbe l'ombre dans laquelle se cachait les Quincy, pour en faire je ne sais quoi ....
On peut imaginer pas mal de trucs (notamment parce qu'en fait, on sait peu de choses) sur l'utilité d'avoir une prise sur l'ombre des Quincy.

(Attaque de leurs QG, les suivre, priver leurs pouvoirs ....)

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Adementia
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Sam 15 Nov 2014 - 22:30

Oula les idées fusent de partout, ça en est presque déstabilisant !

Quand j'examine ce qui a été dit, je vois 2 interprétations opposées s'affronter :
_La première et c'est celle que j'ai adopté à la lecture du chapitre postule que Kamikake découle du contexte actuel. Une entité telle que le roi aurait agit sur Ukitake plus ou moins à son insu et Shunsui et lui ne feraient que constater.
_dans la 2e vision Kamikake est prémédité mais il s'agit d'une technique propre à Ukitake. Le contexte n'est donc plus la cause mais la conséquence.

J'avoue trouver les 2 points de vue fortement intéressants et en même temps très déstabilisants. Déjà que je trouvais le chapitre très confus, tout ceci vient renforcer cette confusion. Fait remarquable Chado kun nous montre que l'ambiguïté de Kamikake peut allègrement appuyer les 2 thèses...

Les informations apportées par Lobo ne me laissent pas non plus indifférent. La seule chose qui me gêne vraiment c'est le but visé dans la 2e option qui me paraît particulièrement abstrait à ce stade, sans compter que la dernière phrase d' Ukitake "il semble que Kamikake ait réussi " me paraît légèrement saugrenue si c'est lui qui a fait cette technique. J'aurais envie de lui dire "ah bon t'es sûr ?". A l'écouter on aurait presque l'impression d'un exploit, je trouve que ça ne concorde pas...
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Sam 15 Nov 2014 - 22:54

Un point intéressant à noter, le :
"c'est pourquoi Kamikake" laisse supposer que c'est une technique qu'Ukitake a déjà utilisé par le passé. Une technique qui fait partie de son arsenal de pouvoirs.

Je ne crois pas que ça ait un rapport avec le roi des esprits. Pour l'instant, on n'a aucun lien, on ne sait pas quels sont les pouvoirs du roi. Si ça se trouve, il est largement capable de se défendre tout seul. Cela me semblerait un peu tôt d'ailleurs pour le faire intervenir.

Les explications des amis japonais de Chado-kun ont fait tilt pour moi.
S'il s'agit d'un sceau, alors il me semble probable qu'Ukitake soit capable de sceller le pouvoir d'un adversaire via Kamikake. Un ou plusieurs pouvoirs d'ailleurs, venant de plusieurs adversaires différents.

Je vois donc bien Ukitake et Shunsui se rendre au Palais du Roi pour aider la D0.
Ukitake scellant les pouvoirs gênants et Shunsui s'occupant de les finir. On sait à quel point le shikai de Shunsui est cheaté dans un combat à l'épée.
Le duo le plus puissant de la SS ça serait peut-être basé là-dessus.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Sam 15 Nov 2014 - 23:13

Si on part du principe que Kamikake a rapport avec le pouvoir de Ukitake d'absorber le pouvoir adverse, on pourrait très bien justifier le "il semblerait que Kamikake ait réussi" par le fait qu'il ne sache pas si son pouvoir pourrait marcher sur l'ombre du Vandenreich (ou le pouvoir Quincy visé, étant donné que le VR n'a pas encore disparu). Il aurait très bien pu se dire :
"Ma foi, pourquoi ne pas essayer d'absorber ce pouvoir ? Ca pourrait réussir et nous être utile. Je vais tenter le coup et ma chance..."

Je précise aussi que je suis plutôt de l'avis de Yoh, concernant la préparation de Kamikake.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Lun 17 Nov 2014 - 16:06

Si Kamikake est bel et bien une technique d'Ukitake alors je suis d'accord pour dire que Shunsui l'a déjà vu auparavant.

Là où ça se complique un peu selon moi c'est quand on veut rattacher au pouvoir connu d'Ukitake. En effet en partant du principe que ce soit le cas cela voudrait dire au choix :
_que Kamikake soit une ombre de base et que le vol de l'ombre de Bach serait une pure coïncidence de forme. L'ombre d'un dieu permettrait de voler celle d'un autre "dieu".
_Kamikake se manifesterait selon la technique volée et une coïncidence fortuite ferait que Kamikake serait un nom parfaitement concordantes...

Je dois dire que de telles coïncidences me perturbent, surtout que comme par hasard j'ai déjà émis l'hypothèse que Bach et le roi des shinigamis étaient parents...

Maintenant il n'est pas impossible que Kamikake n'ait rien à voir avec le shikai d'Ukitake tout en restant sa technique mais ça serait sûrement encore plus dur à justifier.

Du coup j'ai beau y mettre tout plein de bonnes volontés, mon instinct me fait dire que c'est l'hypothèse d'une technique royale qui est la bonne.

D'ailleurs elle pourrait très bien tout en ayant été subi avoir été prévue par Ukitake, cela expliquerait ainsi le bain du capitaine sans avoir à dire que c'est sa technique...
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nymphe ecarlate
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Mar 18 Nov 2014 - 0:47

Pour kake, j' ai :
  - Pari, jeu de hasard, gageur.
  - crédit.
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NoX
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Mar 18 Nov 2014 - 2:03

L'idée la plus étrange qui me viens serait la suivante : Si les deux anciens étaient des Quincy autrefois et sont devenu des Shinigami, ce qui expliquerais les double Zanpa ? Razz

Plus sérieusement, ce Kamikake est vraiment un élément intéressant, peut être une sécurité pour le palais ? Quelque chose que même Yhwach n'aurait pas prévu ?

en tout cas cela promet de l'action de la part du nouveau commandant et son ami.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Mar 18 Nov 2014 - 15:22

La remarque de nymphe écarlate est très pertinente (je crois l avoir vu aussi dans la section release). En effet la notion de pari collerait avec la conversation ukitake/kyoraku (j ai l impression que la réussite du kamikake n était pas garantie) et aussi avec la personnalité joueuse de kyoraku (mais cela signifierait que kamikake serait en fait une technique à 2 paramètres : kyoraku et ukitake. Je ne sais pas si c'est possible ?)
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Adementia
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Mar 18 Nov 2014 - 15:59

Je ne pense pas que Shunsui soit intervenu dans l'élaboration de la technique. En plus Ukitake était seul dans son "bain" je crois que ce serait trop compliqué de faire une technique comme celle là.

Par contre dans l'hypothèse où la technique serait bien d'Ukitake il est fort probable selon moi que Shunsui ait directement demandé à son ami d'effectuer cette technique !

Ce qui me paraît évident c'est que dans le cas d'une telle hypothèse Kamikake est une véritable stratégie. La question qui reste c'est dans quel but.
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komamura-san
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Mer 19 Nov 2014 - 15:26

Je ne pense pas qu'il y ai un lien avec le roi des esprits, je pense qu'il s' agit d'un artefact appartenant au clan ukitaké pour protéger la soul sociéty, de plus ukitaké nous avaient déjà sorti un arsenal pour contrer le sokyoku
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Adementia
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Jeu 20 Nov 2014 - 0:26

Il faudrait quand même pas oublier que l'artefact qu'Ukitake avait employé pour contrer le soukyoku provenait de la famille Shihouin et non de la sienne. Alors peut-être qu'Ukitake est aussi un expert en sceau ou en je ne sais quoi mais il faut rendre à césar ce qui lui appartient. En l'occurrence je ne me souviens pas d'une technique appartenant à sa propre famille...
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yoh
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Jeu 20 Nov 2014 - 11:33

On ne sait rien sur la famille d'Ukitake si ce n'est qu'elle est de la petite noblesse (comme celle de Kira(?) ou de Soi Fon).

Adementia tu as raison, l'artefact etait de la famille Shiouin, mais il dit que ca lui a pris pas mal de temps pour le liberer: peut etre justement car il n'est pa sun Shiouin.

Alors, je ne sais pas si parler d'Ukitake en "maitre des sceaux" soit vraiment judicieux, mais en tous cas, dans les 2 plans l'impliquant avec Shunsui, c'est lui qui utilise toujours un truc externe.

Je vois plus Ukitake comme un mec vraiment doué en Kido (genre au moins autant qu'Urahara, soit dans le top 5 de Bleach), et Shunsui étant la face combattante (il est pas malade lui): c'est pour cela qu'il forment un duo extremement performant.
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Kuchiki Byakuya
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Jeu 20 Nov 2014 - 22:27

Je vois bien moi aussi un lien avec le roi.
La raison ? Avec l'apparition de la soeur de yoruichi, mon idée est que le roi des esprits a son pouvoir bridé et qu'il a été divisé à des hauts nobles ou Shinigami de haut rang.
J'imagine bien la famille de Yoruichi, les armuriers, détenir un lourd artefact appartenant au roi.
Une armure, une arme qui leur serait confié et remis au roi en cas de guerre où la vie de celui ci est mise en danger.
Pour Ukitake, c'est de la spéculation mais pourquoi pas une part de l'entité du roi ?
Ukitake m'a toujours fait penser à un eveque quelqu'un de foi, il pourrait avoir été choisit pour ça pour contenir peut être le mauvais coté du roi d'où sa maladie.
En tout cas Bleach reprend du galon ça fait plaisir :)
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Adementia
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Mar 25 Nov 2014 - 19:07

Yoh a écrit:
Je vois plus Ukitake comme un mec vraiment doué en Kido (genre au moins autant qu'Urahara, soit dans le top 5 de Bleach), et Shunsui étant la face combattante (il est pas malade lui): c'est pour cela qu'il forment un duo extremement performant.

Tu veux dire qu'en fait Ukitake et Shunsui forment un bon duo comme un mage ferait un bon duo avec un guerrier dans un MMO ?

Je sais pas trop quoi en penser mais ça pourrait coller, Shunsui serait le guerrier qui irait en premières lignes quand Ukitake serait plus dans la protection/renvoi de "sort"/utilisation de magie ou d'artefact.
En plus avec Kamikake si Ukitake est attaqué Shunsui peut faire un magnifique Kage Oni :oups:!

Hum non plus sérieusement ça pourrait tenir dans la mesure où Ukitake ne ressemble pas du tout à un combattant et encore moins après sa vilaine prestation contre Wonderwyce. Mais je ne saurais dire pourquoi mais je trouverais ça insuffisant. Qu'il puisse avoir des faiblesses OK mais que son rôle ne se résume en fin de compte qu'à un super acolyte lanceur de sort ça me décevrait beaucoup.

L'avantage de Kamikake dans mon interprétation c'est que ça peut redorer son blason sans forcement en faire un dieu. Il serait alors mis un peu plus sur le devant de la scène et cette fois sans déséquilibre avec Shunsui. Parce que si Kubo nous les a présenté un peu sur un pied d'égalité, dans les faits il a carrément délaissé Ukitake :
_Shunsui a eu de vraies interventions de combat, Uki non.
_Ukitake est celui qui est malade et qui est le plus absent même en période de paix.
_Shunsui a un meilleur rang de noble et a été promu commandant.
_Shunsui a eu un teasing sur son bankai, Uki non.
_Ukitake s'est fait OS une fois...

Faire de Kamikake un lien avec le roi des shinigami, quelque part ça rétablirait la balance.
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yoh
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Mar 25 Nov 2014 - 21:23

Citation :
Mais je ne saurais dire pourquoi mais je trouverais ça insuffisant. Qu'il puisse avoir des faiblesses OK mais que son rôle ne se résume en fin de compte qu'à un super acolyte lanceur de sort ça me décevrait beaucoup.

Mouais, Soi Fon était bien contente d'avoir un lanceur de sorts du niveau d'Hachi a ses cotés, et c'est meme ce dernier qui a poutré Baragan.

Je dis pas qu'Uki est une burne en CAC, loin de la car il reste quand meme un capitaine, mais je trouve que le mage de MMO est un role qui lui scied bien.

Citation :
Faire de Kamikake un lien avec le roi des shinigami, quelque part ça rétablirait la balance.

Je ne dis pas que Kamikake n'a pas de lien avec le Roi, peut etre est-ce meme a la base un artefact du Roi.

Mais je ne pense pas que cet artefact précis ne soit utilisable que par Ukitake: car si Shunsui a été clairement plus mis en valeur, donner un lien pareil a un sous-fifre (parce qu'Ukitake reste un personnage secondaire), ca serait trop.

Donc je reste sur ma pensée, Ukitake est une bete en Kido, et il est surement le seul réel membre de la SS a pouvoir activer un tel truc, parce que finalement c'est qui les betes en Kido qu'il reste:
- Hachi est un Vizard qui est resté sur Terre
- Tessai est devenu femme de ménage
- Urahara, la derniere fois qu'il a fait un truc pas mal en Kido, c'était le Hog et on a tous vu le résultat...
- Aizen, bah c'est Aizen quoi.

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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Mer 26 Nov 2014 - 15:13

Kuchiki Byakuya a écrit:
Je vois bien moi aussi un lien avec le roi.
Pour Ukitake, c'est de la spéculation mais pourquoi pas une part de l'entité du roi ?
Ukitake m'a toujours fait penser à un eveque quelqu'un de foi, il pourrait avoir été choisit pour ça pour contenir peut être le mauvais coté du roi d'où sa maladie.

Suis entièrement d'accord avec toi, moi aussi je reste sur ma position : la technique d'Ukitake a un lien avec le roi des esprits, et peut-être avec la maladie d'Ukitake...

Soit, il s'agit d'un transfert de personne et de lieu entre le roi des esprits et Ukitake, afin de mettre le roi en sécurité : le roi des esprits venant à la SS et Ukitake allant au palais royal de la D0.  
Soit, il s'agit de la guérison de la maladie d'Ukitake par le roi, mais en échange de quelque chose (un service) de la part d'Ukitake : aide, sacrifice, piège fomenté contre JB, etc...
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MessageSujet: Re: Kamikake ou le potentiel divin d'Ukitake    Mer 26 Nov 2014 - 16:02

En tout cas il est certain que Kamikake n'est pas une stratégie alternative de combat classique, comme le Shunkô de Soi Fon. Il ne reste plus aucun adversaire à la SS (les Stern Ritters se sont fait pomper leurs pouvoirs), donc à quoi bon nous le sortir maintenant ?

Mais ça me gênerait perso que ça soit un sortilège de transfert parce que sérieux, si c'était le cas, on pourrait rentrer au Palais Royal comme dans un moulin là... Quand je pense que toute la saga Arrancars était justement basée sur l'impossibilité presque totale d'aller chez le Roi, y'aurait vraiment foutage de gueule dans l'air. Ouken va te faire foutre...

Le problème, c'est que je suis à court d'autres idées plausibles, je vois pas trop ce qu'on pourrait faire d'autre...

Yoh a écrit:
Hachi est un Vizard qui est resté sur Terre
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:gnark:!
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