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 La guerre quincy, il y a 200 ans

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komamura-san
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MessageSujet: La guerre quincy, il y a 200 ans   Sam 6 Déc 2014 - 11:31

Il y a 200 ans, les shinigami ont effectués une purge dont la cible étaient les nobles et fiers quincy, ces derniers se sont retrouvés au bord de l'extinction, seul les ishida ont survécu.
Mais les shinigami ne sont pas à leurs premier génocide 800 ans avant cette guerre, les quincy enmenés par leurs maître ywach avaient été vaincus par les shinigami sous les ordres de genryusaï shiguekuni.
Une question me trotte dans l'esprit depuis un moment à lequel un débat est possible, déjà si on parle de guerre c'est que les quincy devaient être nombreux et puissants, qui sont les quincy ayant participé à la guerre d'y il y a 200 ans, quel est leurs liens avec ywach ?
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LeonSK
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Sam 6 Déc 2014 - 12:36

Il y a une guerre, il y a 1000, où les quincys étaient menés par Yhwach lui même. Yama tue Yhwach, les shinigamis gagnent la guerre. Mais il n'a jamais été dit (sauf erreur de ma part) que les quincy ont été exterminés après cette défaite. Après la chute de leur leader, les quincy ont peut être abandonné la guerre. Vu qu'il ne représentaient plus une menace, la SS a aussi arrêtée les hostilités. Les quincy vaincus et les shinigamis victorieux s'en retourne chacun dans leur camp.

Mais les rescapés quincy continu de vivre selon coutumes, dont la traque de hollows. En 800 ans, on peut imaginer que leur nombre a augmenté par rapport à la fin de la guerre d'il y a 1000 ans. Et vu que de plus en plus de quincys exterminant les hollows apparaissaient, l'équilibre spirituel était mis en danger et la SS décida de genocider la race des quincys pour résoudre le problème définitivement.

Donc pour répondre à ta question : les quincys d'il y a 200 ans devaient être les descendants de ceux qui ont perdu la guerre d'il y a 1000 ans.

On ne sait pas ce qui a déclenché la guerre d'il y a 1000 ans.
Est ce aussi l’équilibre des mondes? Dans ce cas, la SS pensait être tranquille avec la première victoire, mais 800 ans après, les quincys réitèrent et on décide de les exterminer une fois pour toute.
Est ce une croisade d'Yhwach pour réaliser le même objectif que maintenant? Dans ce cas, après sa "mort" et l'abandon du reste des forces quincy, la SS ne voyait pas l’intérêt de continuer ce combat, surtout qu'elle devait aussi avoir beaucoup de perte.

Et quand est ce que les quincy se sont réfugiés dans l'ombre du Seireitei?
Il y a 1000 ans? Une partie des rescapé a fuis dans l'ombre, car la meilleur chachette possible, tandis que les autres sont resté/retourné dans le monde humain?
Il y a 200 ans? Voyant leur race se faisant décimer, ils décide d'un exode dans la plus improbable cachette, mais certains se fonde dans la masse humaine comme les Ishida?
Les deux?

Mais il y a aussi le Kaiser Gesang. Les quincy savaient que dans 1000 ans, Yhwach reviendrait. Donc certains, après la défaite d'il y a mille ans, se cache dans l'ombre du Seireitei pour préparer la guerre à venir et les autres restant/retournant dans le monde humain l'ignorent. Isshin parle d'Yhwach et du Kaiser Gesang comme du folklore quincy. Ainsi les quincy du monde humain ont en quelque sorte oubliés cela et décide de menés une existence cachée sans savoir conscience de la guerre à venir.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Dim 7 Déc 2014 - 21:52

Il est difficile de réellement parler de cette guerre, mais :

1) A coup sûr les Ishidas n'étaient pas les seuls survivants, nous savons que les Kurosaki ont aussi survécu, plus d'autre puisqu'il y le conseil quincy. Royd et Loyd sont des quincy pure ainsi que la plupart des SR.

2) L'oeuvre sous entend que l'histoire du déséquilibre de la balance des âmes peut être un prétexte pour "génocider" comme tu dis si bien la race quincy.
Cependant point intéressant, Ishida semble être d'accord avec cette décision.
a) Vu qu'il est toujours bien informé quasi jamais à côté de la plaque, il se peut que seule la guerre d'il y a deux ans soit réellement justifié par cette histoire de balance des âmes.
b) Il a été mal informé, et maintenant qu'il connait tout les secrets avec le retour de Yhwach et du VR, il ait rejoint l'empire du côté obscure, pour exposer les faits.

3) Via Mayuri nous savons que les quincy de cette guerre n'avait pas une puissance solvable, Je ne pense même pas qu'ils avaient le niveau VC. Les plus forts d'entre eux, ont du pouvoir se cacher.

4) Vu que le grand père Ishida n'a eu de cesse de parler d'utilité des quincy avec la SS. Un lien existait pour la médiation. Le conseil quincy et la SS (sans doute la chambre des 46, puisqu'ils sont l'unité décisionaire) ont du garder un lien. Je parlerai plus de réduction d'effectif quincy, peut être pour affaiblir l'empereur.

5) Les quincy survivants étaient sous étroite surveillance. Pourquoi au fond? Pour qu'il ne tue plus de hollows?

Bref beaucoup d'éléments disparate dans l'oeuvre, mais il faut quasiment être devin, pour pouvoir en sortir quelque chose.
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ZankaNoTachi
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Sam 19 Mar 2016 - 9:39

je déterre ce vieux topic et suis un peu surpris que ça n'ait pas été le cas lors des flashbacks des chap. 631-633 (flashback de ce qu'il se passe il y a env. 1000 ans, juste avant la 1ere guerre contre la SS).

-Dans le chapitre 632 bazz nous sort qu'un quincy spécial (jugé faible) naît une fois de temps en temps. Il semble dire ensuite qu'on n'a pas vu un tel quincy depuis des siècles. Quelques pages plus loin, arrive Ywach. On apprend qu'il a 200 ans, est le 1ere quincy et que L'oréal est son "âme soeur". C'est léger pour affirmer qu'un quicy de ce type naît tous les 200ans. Mais bon supposons que ce soit le cas, ceci expliquerait la purge d'il y a 200 ans. En fait pour qu'un tel quicy naisse il faut que l'empereur soit actif. C'est pour cela qu'on n'en voit pas pendant ces 1000 ans.
-Au travers de Bazz on voit que la légende autour de Ywach et sa chanson ne sont pas bien connus. Imaginons que les shini auraient eu vent de la chanson. Ils auraient compté 1000 ans par rapport à la naissance de Ywach et non par rapport à sa défaite. On aboutit à la crainte d'un retour d'Ywach ou d'un successeur en 1800.
-Mayuri blâme Yama pour son inaction malgrè sa mise en garde après l'affrontement avec Ishida. Effectivement avec l'évènement Ishida et le compte des siècles, le retour d'Ywach était prévisible (surtout qu'il est clairement dit qu'il n'a pas été achevé par Yama il y a 1000ans). Ils auraient dû faire une purge à l'ère actuelle. J'imagine également que Ishida est un autre type de quincy spécial (différent de l'oréal et ywach toutefois) d'où sa résistance face à l'auschwalen (d'ailleurs il est jugé faible et n'ayant aucun talent par son père comme l'oréal par Bazz étant gamins).
-concernant ichigo n'est-ce-pas grâce à son côté quincy qu'il a absorbé tous les pouvoirs de rukia au début de bleach (il était sensé n'en prendre qu'une partie selon rukia). Je suis sûr qu'il ne sera pas capable de tirer de flèches quincy non plus. Un de ces gars spéciaux qui naît tous les 200 ans (à condition que l'empereur soit éveillé).
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chado kun
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Dim 20 Mar 2016 - 18:31

ZankaNoTachi, ton analyse est très pertinente.
Je me permets juste de soulever quelques contradictions que le manga semble mettre en évidence de façon délibéré.
1/ Si Juhabbach est le 1er Quincy, pourquoi Pernida se réclame-t-elle de cette appartenance comme depuis toujours ?
2/ Les chapitres 631 et 632 précisent que Juhabbach venait du nord et a conquis les autres territoires quincys. Pourquoi Juhabbach devait-il conquérir les territoires de ce qu'il est sensé avoir fondé ?
3/ Au chapitre 632, les SternRitters sont présentés comme une nouvelle armée choisie parmi les Quincys déjà existants que Juhabbach veut utiliser pour conquérir la Soul Society. Tout porte à croire que les événements de ce chapitre se passe il y a environ 1000 ans, quelques temps avant la guerre. Sauf si nous nous fourvoyons et que les événements sont beaucoup plus anciens, la différence d'existence entre les shinigamis ( depuis plus de 2650 ans ) et les Quincys ( à minima depuis 1000 ans ) me semble trop conséquente pour que le massacre des quincys il y a 200 ans ne soit qu'un reliquat de la guerre contre Juhabbach il y a 1000 ans.

Si je devais résumer :
Comment savons-nous que la guerre déclarée de Juhabbach il y a 1000 ans est en phase avec le problème de l'équilibre de la balance des âmes ?
Ne serait-ce simplement deux problèmes distincts avec un dénominateur commun ?
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ZankaNoTachi
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Lun 21 Mar 2016 - 9:03

oulala j'avais pondu un pavé mais ça m'a déco. Mon pavé a disparu :angry:! ....je vais résumer

1/Bazz parle de 1er quincy mais comme je disais, les quincies eux-mêmes ignorent certaines choses, pour Bazz c'est une légende. Quand la naissance de Ywach est abordée (chap 565), on a l'impression qu'il n'est pas LE 1er quincy, mais plutot le 1er quincy spécial qui distribue et récupère son âme
2/ywach est considéré comme étant un dieu par son entourage à sa naissance. Ceci n'est pas forcément accpeté par tout le monde-->conflit-->guerre-->conquête
3/c'est là qu'il manque réellement des éléments. D'ailleurs les yeux d'Ywach sont ouverts (chap 631). Hors il est sensé avoir perdu en les ouvrant prématurément. il aurait donc attaqué 2 fois la SS dans le passé? Je ne pense pas. Il a peut-être dû les fermer pour transmettre à sa nouvelle armée: les 1ers SR (blut+lettre+letz still...).

Pour moi la balance c'est du pipeau. Ywach veut remettre en place l'ancien monde régi par le SK. Ils sont de même nature. Ils récupèrent les âmes après la mort de ceux qu'ils ont touché. Ils ont besoin des autres pour survivre. Potentiellement s'ils s'écroulent, tous ceux qui ont reçu leurs âmes meurent aussi. C'est pourquoi chacun se bat farouchement pour la survie de leur "chef". Ils fonctionnent un peu comme des parasites. D'où l'indignation d'Aizen. Ils stockent les âmes pour leur survie. Je pense qu'à un moment les shinis ont trafiqué le SK pour transfomer le tout en circuit fermé. Les âmes transitent vers le SK, sont redistribués automatiquement et ceci assure le maintien des barrières entre les divers mondes. Je pense que les shini sont des outsiders qui ont établi une société à part et ont trouvé ce système pour le maintenir. Ywach lui s'en moque.
yuyu hakusho:
 

Bleach se résume également à un contrôle des mondes et surtout des âmes. Depuis que cette histoire de balance et de SK est apparue, je vois le titre différemment. Ce n'est plus Bleach dans le sens purification, mais bleach dans le sens blanchir, blanchiment d'âmes, détournement d'âmes. On a affaire à des black-collar criminals. C'est une monnaie qui profite à la prospérité d'un des 2 clans. On ne parle pas de légitimité, les 2 ont leur raison mais une guerre des clans s'impose pour voir qui va controler les richesses et le territoire.
P.S: j'ai tendance à penser que le HM n'existait pas à la base. Il a été créé pour parker les hollows et faciliter leur système (mis à mal lors de la guerre avec les quincies il y a 1000 ans). D'où les propos de grimmjow concernant la guerre shini-hollow.
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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Lun 21 Mar 2016 - 12:23

Puisque vous avez l'air de déterrer le sujet, je me rappelle que j'étais paumé au niveau des dates.

1/ de mémoire, on revoyait un des soldats que Yama avait tué, donc il semblerait que la scène se passe avant la guerre d'il y a 1000 ans.

2/ JB disait vouloir former un nouveau type d'armée, les SR, car les quincys normaux ne suffisaient plus face à la SS, donc il semblerait qu'une guerre aient déjà eu lieu.
J'aurais tendance à dire que c'est la guerre d'il y a 1000 ans qui est déjà passée, car la SS semble découvrir aujourd'hui les pouvoirs des SR alors qu'ils sont familiers des quincys et de leur pouvoirs.

--> donc j'aurais tendance à dire que la scène se passe il y a 100 ans après le réveil de JB (si on suit la comptine) mais :
* il est censé avoir juste ressuscité et ne pas avoir récupéré son intellect (phrase ambigue)
* l'extermination, d'il y a 200 ans, a été complètement foirée, vu le nombre de quincys restants
* JB se déplace encore à cheval lol
* quid de ce soldat tué par Yama?

Bref ce flashback a un peu confusionné^^ les choses pour moi lol
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ZankaNoTachi
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Mer 23 Mar 2016 - 8:28

je pense que cette série de chapitres se passe il y a 1000 ans voire un peu plus. Il est dit qu'Ywach a 200ans "seulement". De plus le flash ne peut pas se produire en 1800, 1900 ou même après son éveil vers l'an 2000, puisque ywach a conquis "tous les pays disponibles". Personne ne l'aurait remarqué?

Au début de l'arc actuel il semble se dissimuler dans l'ombre (5e dimension un truc comme ça) et commence par envahir le HM, rien ne se passe sur Terre et ensuite il envahit la SS. C'est ce qui me fait penser que le HM n'existait pas il y a 1000ans. Il conquiert une grande partie du monde des humains et ensuite veut s'attaquer à la SS sans passer par le HM? Par rapport à ce que je dis dans le précédent post, les hollows sont très importants, ils sont quelque part source de pouvoir pour les shini (asauchi et zampa).

Par rapport à la balance on nous sort que le zampa permet d'envoyer l'âme des hollows ou des humains à la SS. Cet âme peut renaître sur Terre par la suite (le décompte des âmes entre la SS et le monde humain est parfaitement connu donc on gère l'envoi ou le rapatriement en conséquence, et donc on choisit de laisser une âme devenir hollow ou pas en fonction du décompte et de les envoyer dans un buffer: le HM). Urahara nous dit que les quincies détruisent les hollows et que les âmes ne retournent pas à la SS. Donc la barrière se briserait et le monde humain se mélangerait avec la SS. Que se passe-t-il lorsque les hollows tuent/mangent d'autres hollows? Où vont leurs âmes? A la SS toujours je pense (sauf les + mauvais qui vont en enfer) car les âmes hollow et humaine sont traitées de la même façon au final. Du coup la purification par le zampa ne sert à rien dans l'ordre naturel des choses. C'est une des raisons qui me fait penser qu'une barrière a été mis en place pour faciliter la gestion des âmes hollows et humaines. Il manque des éléments mais je suis persuadé que l'équilibre est nécessaire pour les shinis et les humains dans la mesure où ces eux qui ont créé ce système de dépendance (on crée le problème on fournit une solution dont on bénéficie le + et on ne peut renverser la vapeur sans causer de gros dégâts). On peut se passer de ce système, reste à voir si Ywach est capable de repasser à l'ancien système sans causer la perte des 2 mondes.
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chado kun
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Dim 27 Mar 2016 - 15:33

ZankaNoTachi a écrit:
les hollows sont très importants, ils sont quelque part source de pouvoir pour les shini (asauchi et zampa).
Tu devrais venir débattre avec Yoh et moi-même dans le topic sur les origines du Roi des Esprits http://forumbankai-team.forumactif.com/post?p=395162. J'y conteste que les hollows soient la source de pouvoir des shinigamis.

ZankaNoTachi a écrit:
Urahara nous dit que les quincies détruisent les hollows et que les âmes ne retournent pas à la SS. Donc la barrière se briserait et le monde humain se mélangerait avec la SS. Que se passe-t-il lorsque les hollows tuent/mangent d'autres hollows? Où vont leurs âmes?
Au début de cet arc, Mayuri explique qu'il a détruit des âmes du Rugonkai pour rééquilibrer la balance de la perte des âmes hollowes du HM par l'attaque quincie, ce qui signifie que le lieu où se trouve l'âme importe peu mais bien la destruction totale et définitive de cette âme. Selon le principe énoncé par Urahara, les hollows sont associés aux humains en raison de leur sentiments ou "cœur" qui peut s'entêter à rester à un lieu précis à leur mort au lieu de suivre le cycle de la mort. Cet entêtement laissant la chaine du karma se corrompre et la voie à la transformation en hollow. De ce point de vue humains et hollows sont sur un même coté. Urahara met ensuite en opposition shinigami et Quincy, qui seront alors de l'autre coté de l'équilibre.
Nous constatons ici deux choses :
- L'absorption d'un hollow par un autre hollow n'a jamais ébranlé l'équilibre des âmes.
- La période de transition des âmes humaines mortes ne perturbe pas l'équilibre des âmes.
- La récupération des parties d'âmes par Yhwach n'a jamais non plus ébranlé l'équilibre des âmes.

Par contre, nous avons constaté;
- une action sur le Roi des esprits perturbe l'équilibre des âmes
- L'absorption des pouvoirs du Roi par Yhwach a modifié l'environnement.

Cela pourrait signifier que les âmes n'ont pas besoin de faire le chemin "Monde réel - Soul Society" mais étaient une source d'alimentation pour le Roi.
En détruisant les hollows, les quincys supprimaient des sources d'alimentation du Roi et donc leur extermination d'il y a 200 ans devenait alors inévitable. Extermination que nous devons différencier de la guerre il y a 1000 ans qui semble être le seul fait de Yhwach et ses SR.
Mais au vu de ses agissements, on peut en conclure que Yhwach avait compris le rôle du Roi dans l'équilibre des mondes, d'où son désir d'envahir la Soul Society.
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ZankaNoTachi
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Lun 28 Mar 2016 - 8:30

-j'irai voir le débat plus tard mais j'ai mal choisi mes mots. Je voulais plutot parler de leur puissance d'attaque. Dans mes précédents posts sur Yoruichi ou même la guerre quincy je faisais mention du fait que les shini se battaient a mains nues + kido + hakudo etc. Mais à un moment donné ils ont développé les zampa et depuis utilisent surtout ça pour combattre avec plus d'efficacité sans doute.
-
chado-kun a écrit:
- L'absorption d'un hollow par un autre hollow n'a jamais ébranlé l'équilibre des âmes.
- La période de transition des âmes humaines mortes ne perturbe pas l'équilibre des âmes.
- La récupération des parties d'âmes par Yhwach n'a jamais non plus ébranlé l'équilibre des âmes.


c'est bien l'objet de mon poste, pas grand chose perturbe l'équilibre des âmes. Par contre ça perturbe l'équilibre des mondes humain-shini car c'est un équilibre artificiel fabriqué par les shinis pour s'assurer un contrôle des âmes et maintenir leur monde à eux. Comme je le disais l'âme hollow et l'âme humaine sont traitées de la même façon au final. Lorsqu'un hollow meurt (mangé, mort naturelle, combat à mort), où va son âme? La dernière fois je disais qu'elle retourne à la SS. Si ça se trouve à la base, elle suit un cycle naturelle pour redevenir humaine sans passer par la case SS. Les shinis se sont artifiellement insérés dans ce cycle et se posent en garant du cycle, en gendarme en garant de l'équilibre des mondes. Ce qui me fait penser cela c'est que les criminels vont directement en enfer et les shinis n'ont aucune influence là dessus. Par contre il n'y a pas de paradis. La SS est tout sauf un paradis et le noyau de la SS est une organisation militaire (je renvoie donc au gendarme des âmes). Vu que les âmes hollow et humaines sont finalement de même nature, je pense qu'une barrière a été artificiellent placé entre eux afin de faciliter le contrôle par les shinis. En résumé je vois ça comme ça: les criminels vont en enfer, les non criminels deviennent hollow puis se réincarnent en humain. Cet ordre naturel est modifié par l'insertion forcée des shinis dans le cycle.

-
chado-kun a écrit:
- une action sur le Roi des esprits perturbe l'équilibre des âmes
- L'absorption des pouvoirs du Roi par Yhwach a modifié l'environnement.
Ywach a modifié l'environnement en arrivant à la SS sans même avoir ouvert les yeux ni absorbé le roi. Ywach(/ichigo) dégomme le roi. La SS semble s'écrouler. Je vois ça comme un mur porteur qui s'est fait descendre. Le monde SS va s'écrouler mais pas ce n'est pas l'équilibre des âmes qui est directement menacé. Je fais une distinction entre les 2. Ywach change d'avis et au lieu de supprimer le roi, il l'assimile et prend donc ses capacités: l'effrondement s'arrête. Par contre son plan n'est pas fini (cf askin) il va remodeler tout ça bientot.

Par contre je justifiais plus l'extermination du clan quincy il y a 200 ans par le biais de la chanson quincy (mal interprétée par shini) + théorie de naissance de quincy spécial tous les 200 ans à condition que Ywach soit conscient. Je dis cela parce que je ne comprends pas très bien que les shinis aient attendu 800 ans pour se décider. Pendant 800 ans les quincies foutent le bordel et pouf tout à coup on se dit allé on les dégomme. ça ne tient par la route surtout qu'il y a 1000 ans Yama devait être largement moins bisounours que maintenant.
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chado kun
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Lun 28 Mar 2016 - 17:44

ZankaNoTachi a écrit:
c'est bien l'objet de mon poste, pas grand chose perturbe l'équilibre des âmes. Par contre ça perturbe l'équilibre des mondes humain-shini car c'est un équilibre artificiel fabriqué par les shinis pour s'assurer un contrôle des âmes et maintenir leur monde à eux.
En relisant le début de cet arc (chap.480), on surprend la conversation du technicien du BRT avec Akon en disant que c'est la disparition des âmes hollowes qui menace la barrière. Donc les événements que je mentionnais ne menace ni cette barrière, ni l'équilibre des âmes, ni l'équilibre des mondes ( qui me semble liés si j'ai bien compris l'explication du manga ).
Finalement, peu importe que la barrière "monde réel-soul society" a été placée artificiellement par les shinigams, on peut retenir que seule la disparition des âmes ( peu importe leur nature ) a une influence. Mais pas ceux que j'ai mentionnais, ce qui me ramène encore à mon histoire ( ok je fais une fixette :groark:!  ) du Roi, pilier des mondes, et sa source d'énergie par les âmes.

ZankaNoTachi a écrit:
Lorsqu'un hollow meurt (mangé, mort naturelle, combat à mort), où va son âme? La dernière fois je disais qu'elle retourne à la SS. Si ça se trouve à la base, elle suit un cycle naturelle pour redevenir humaine sans passer par la case SS.
En utilisant le mot "meurt", je pense que tu réponds toi-même à ta question. Selon Bleach, à la mort, l'âme demeure et poursuit son parcours, différent selon les circonstances, les individus - elle aura aussi diverses étapes mais elle demeure. Au contraire de celles détruites par les quincys.
On eut en effet spéculer sur le cycle naturel des âmes à la mort ( toujours selon bleach bien sur ) et du rôle imposé des shinigamis dans ce cycle, mais il me semble que ce soit un autre débat.
Simplement pour dire que la mort d'un hollow ne change pas la balance, mais la destruction de son âme, oui. Mais j'irai même plus loin, en affirmant que ce n'est pas tant le fait que ce soit une âme hollowe détruite qui gêne qu'une âme ( peu importe la nature ) détruite en fin de compte qui soit perturbant. Et hop, encore mon histoire du Roi branché.

ZankaNoTachi a écrit:
Les shinis se sont artifiellement insérés dans ce cycle et se posent en garant du cycle, en gendarme en garant de l'équilibre des mondes. Ce qui me fait penser cela c'est que les criminels vont directement en enfer et les shinis n'ont aucune influence là dessus. Par contre il n'y a pas de paradis.
En disant que "les criminels vont directement en enfer" prends-tu en compte l'étape hollow par laquelle passe les criminels, ce qui est logique puisqu'ils font une fixation sur leurs crimes ou leurs victimes. Et si on considère l'épisode de Chad et le petit perroquet, on s'aperçoit que c'est uniquement à l'intervention d'un shinigami ( Ichigo ) que le hollow criminel à pu être happé par l'enfer. Pareillement, Rukia explique au début que la Soul Society peut être assimilé à un paradis parce que c'est le lieu où sont envoyés toutes les âmes apaisées par le rite "Soul Burial".
La Soul Society est donc un lieu de paix ( la structure militaire rappelle le maintien de la paix ) mais n'est pas un lieu paisible comme tu le soulignes.

ZankaNoTachi a écrit:

Vu que les âmes hollow et humaines sont finalement de même nature, je pense qu'une barrière a été artificiellement placée entre eux afin de faciliter le contrôle par les shinis.
Sauf erreur de ma part ( j'ai l'impression d'être au travail ^^) la barrière ne sépare pas les hollows des humains, mais la soul society du monde réel. En d'autres termes, elle symbolise le passage d'une âme humaine vivante dans le monde réel à une âme spirituel vivant dans les sphères de la Soul Society.
On remarquera aussi que Shinigamis et Hollows peuvent passer du monde réel au monde spirituel (Soul Society ou Hueco mundo ) sans que cela perturbe l'équilibre.

ZankaNoTachi a écrit:

Ywach a modifié l'environnement en arrivant à la SS sans même avoir ouvert les yeux ni absorbé le roi. Ywach(/ichigo) dégomme le roi. La SS semble s'écrouler. Je vois ça comme un mur porteur qui s'est fait descendre. Le monde SS va s'écrouler mais pas ce n'est pas l'équilibre des âmes qui est directement menacé.
Je me suis mal exprimé en disant "L'absorption des pouvoirs du Roi par Yhwach a modifié l'environnement." Je devrais plutôt dire " a modifié les principes", ce qui est logique puisqu'il est devenu le nouveau pilier ( je ne dis pas Roi, ce qu'il est devenu, pour bien concentrer l'idée de pilier des mondes ). Tu as bien capté l'idée du mur porteur. Mais il y a bien une menace sur l'équilibre des âmes puisque nous voyons que tous les mondes sont menacés quand le Roi des Esprits est tranché par Ichigo : http://www.mangareader.net/bleach/616/2
Cette menace s'arrête quand Mimihagi, la main droite du Roi, le stabilise. http://www.mangareader.net/bleach/617/7
Quand Yhwach détruit Mimihagi, la menace reprend : http://www.mangareader.net/bleach/620/13 et http://www.mangareader.net/bleach/620/15
La situation se restabilise quand Yhwach décide d'absorber les pouvoirs du Soul King : http://www.mangareader.net/bleach/620/15
C'est alors que FullEyes-Yhwach décide de remodeler le Soul Palace à son goût :
http://www.mangareader.net/bleach/626/12
http://www.mangareader.net/bleach/626/14
http://www.mangareader.net/bleach/626/16
http://www.mangareader.net/bleach/628/16

La suite des événements est encore pour plus tard mais étrangement Yhwach, depuis l'ansorbsion des pouvoirs du Soul King, n'a pas modifié le principe de base, à propos du cycle des âmes.

ZankaNoTachi a écrit:
Par contre je justifiais plus l'extermination du clan quincy il y a 200 ans par le biais de la chanson quincy (mal interprétée par shini) + théorie de naissance de quincy spécial tous les 200 ans à condition que Ywach soit conscient. Je dis cela parce que je ne comprends pas très bien que les shinis aient attendu 800 ans pour se décider. Pendant 800 ans les quincies foutent le bordel et pouf tout à coup on se dit allé on les dégomme. ça ne tient par la route surtout qu'il y a 1000 ans Yama devait être largement moins bisounours que maintenant
Tout ce long pavé pour en arriver au point crucial ( j'espère que je ne t'ai pas perdu en court de route ^^ ) :
L'extermination du clan Quincy il y a 200 ans, est selon mon avis, la continuité non pas de la guerre contre Yhwach il y a 1000 ans ( de ce fait ni de la Kaisersang ) mais de la différence de point de vue shinigami/Quincy qui je pense remonte avant Yhwach.
Comment je le justifie si Yhwach est à l'origine des quincys ?
cette page => http://www.mangareader.net/bleach/633/10
Dans son flashback, Bazz parle d'histoires d'enfants Quincys qui naissent toutes les décennies sans habilité à récolter le reishi et peu après Yhwach lui-même avoue qu'il n'avait pas cette capacité mais explique qu'en fait ce genre d'enfant ( dont lui-même) sont les seuls à pouvoir partager leur âme ( ce qui signifie alors une augmentation des capacités de leur entourage ). Yhwach explique alors qu'il a acquis le pouvoir de reprendre ses parties d'âme et donc de récolter le reishi.
La traduction de Mangareader laisse penser que cela se passe tous les 200 ans mais en fait, une meilleure traduction explique qu'un tel phénomène ne s'est pas produit depuis la naissance de Yhwach jusqu'à celle de Jugo ( les 200 ans sont juste le délai séparant leur naissance ).
Cela nous fait donc remonter à la naissance de Yhwach au chapitre 565. La première chose qu'on nous indique après son état lamentable ( voire ni viable - pauvres parents ) est que les gens veulent le toucher pour guérir, se renforcer, s'aguerrir et qu'il leur est précieux alors que ce n'est encore qu'un bébé qui ne peut rien faire  : http://www.mangareader.net/bleach/565/4
La question qui me vient alors est donc : comment les gens peuvent-ils penser à toucher un bébé dans le but d'avoir un miracle quelconque sans avoir été influencer d'une manière par des histoires, récits ou légendes auparavant ? Qui se dit cela en voyant un bébé, qui plus est semble inapte à la survie dans ce monde ? C'est plutôt la pitié ou le jugement qui font surface dans ce cas.
Cela signifierait qu'à la naissance de Yhwach, son entourage connaissait déjà la légende du Quincy sans habilité et voyant leur soupçon se confirmer, l'ont donc traité comme un dieu. Cela signifie donc que les quincys existent donc bien avant Yhwach.
Dans cette logique, le problème hollow pour les Quincy remonte aussi avant la naissance de Yhwach, parce que en déclenchant sa guerre Yhwach n'avait que 200 ans d'existence, ce qui est peu comparé au plus de 2000 ans de la Soul Society à ce moment-là.  Les shinigams possédaient déjà les zampakutoh, le bankai puisque l'académie shino est en place et que son objectif est d'aider le shinigami à faire avec sonzampakutoh en plus de techniques shinigamies....
Dans ce cas, les actions de Yhwach il y a 1000 ans n'ont encore rapport avec cette histoire d la balance mais juste un moyen de propagande pour réunir ses SR et s'approprier les pouvoirs du Soul King en attaquant la Soul Society.
Il m'est avis aussi que Yhwach n'a pas rangé tous les quincys de son coté avec son histoire de SR. D'ailleurs, cette sous-histoire de sang-mêlé est assez curieuse aussi.
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ZankaNoTachi
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Mar 29 Mar 2016 - 9:36

oh le pavé. ok ok tes points sont pertinent mais je fais également une fixette sur ceci
-cycle naturel des âmes
-cycle imposé par les shinis

le système est tel que depuis qu'il est en place, un problème d'âme dans un monde menace l'autre. Si ce système n'est plus là et que quelqu'un remette "l'ancien" (qui n'est pas réellement connu à ce jour) ou un nouveau système, le monde des humains restera intact. Donc oui le SK est la clé de voute qui supporte le tout et si tu le supprimes à l'heure actuel ça cause des dégâts pour tout le monde. Ywach a décidé après l'intervention de Mimihagi de remplacer temporairement le SK mais à la base il voulait bien annihiler la SS. Peut-être qu'il s'est rendu compte que le changement serait trop violent pour les 2 mondes et a besoin d'une transition avant de se lancer. Il a l'air de découvrir ses nouveaux pouvoirs, il lui faut un peu temps avant de changer les principes de circulation des âmes à mon avis.
-Je ne vois pas en quoi le fait de changer de décor permet de dire qu'on a changé les principes. Pour moi c'est comme lorsqu'il arrive à la SS et comme le dit Shunsui, le nouveau roi fait étalage de sa puissance. Pour l'instant Ywach n'a rien fait de concret pour changer le système actuel.
-concernant les quincies: Bazz dit que lorsqu'un quincy nait sans la capacité de rassembler le reishi, il est mis a l'écart (le terme "culled" est utilisé dans la trad de mangareader, ce qui signifie abattu). Je ne vois comment on aurait pu batir une légende avant Ywach si on tue ces individus. En ce qui concerne Ywach il avait la capacité de prendre et redonner l'âme et ainsi de soigner les gens dès la naissance. Il suffit de le toucher et par l'expérience on se rend compte qu'il a un effet sur les gens. Pas forcément tous les quincies qui naissent 'incomplets" ont cette capacité divine qu'a Ywach. L'oréal n'a la possibilité que de donner par exemple. En résumé, l'expérience d'Ywach bébé avec son entourage est suffisante, il n'y a pas besoin d'avoir d'antécédents. A partir de ce fait, on construit une légende qui compte des éléments pouvant être vrai ou faux. Bazz n'est pas courant de tout.
-je fais une boucle. Les connaissances de Rukia sont également limitées et elle ne fait que répéter ce qu'on lui a appris à l'académie. Je rappelle qu'elle ne connaît pas l'existence des quincies au début du manga. Ce que je veux dire c'est que même dans la vie réelle on nous présente un aspect des choses. Il me paraît justifié de remettre en cause ce que l'on sait sur les shinis, la balance etc.
-la 1ere fois dans le manga, un quincy est défini comme étant un "exorciste". De là je me dis que les hollows vivaient dans le monde des humains à la base. Rukia nous apprend qu'un humain mort devenu hollow s'attaque d'abord à sa famille (dans le cas d'orihime ça fait 3 ans que son frère est mort). Ensuite il s'attaque de façon random aux humains (attirés surtout par ceux qui ont un certain niveau de reiatsu). On peut supposer que les quincies se débarassaient des hollows qui embêtaient leur famille, des fantômes des poltergeists. Ils pratiquaient un exorcisme. A la base ça ne pose pas de prob. SAuf que Ywach apparait, lève une armée et veut renverser la SS (d'ailleurs il ne rallie pas tout le monde car les quincies ne posaient pas de prob avant son arrivée et ne veulent pas en créer pour la suite). Dans ces conditions on peut penser qu'ils vont dégommer les hollows à tour de bras sans se soucier de la balance établie par les shinis. Après la défaite de Ywach, afin d'éviter un futur problème on envoie les hollows dans une zone tampon: le HM (disons que le terme barrière hollow-humain est inapproprié). Les hollows sont désormais séparés des humains. Ainsi, les quincies ne dégomment que ceux qui s'aventurent dans le monde des humains. D'où cette idée de contrôle des âmes et de maintien de leur propre monde dépendant de ce cycle artificiel. Tout comme Zommarie le roux je pense que les shinis n'ont aucune légitimité à instaurer cette zone tampon, la barrière humain-SS, la "purification" (je préfère blanchiment) des âmes hollows. Ce ne sont pas des dieux. Ses propos m'ont toujours intrigué et n'ont jamais été démenti. Admettons que -2000 correspond à l'an 0. Vers l'an 800 Ywach naît. Pendant ces 800 ans s'il y a des quincies je ne pense qu'ils ne posaient pas vraiment problème. Vers l'an 1000 l'oreal nait grandit un peu et on a la guerre. Et seulement en l'an 1800 on se décide à exterminer le tout. Pourquoi attendre si longtemps? Dans ce que tu dis je ne vois pas ce qui justifie l'attente d'autant de siècles pour enfin se dire on va éliminer tous les quincies parce qu'ils menacent la balance.
-en ce qui concerne l'enfer. Les hollows sont naturellement des pêcheurs que les shinis purifient. Par contre étant humains s'ils ont commis des crimes alors ils sont envoyés en enfer (passent-ils forcément par la case hollow? je ne sais pas). C'est l'exemple du perroquet et l'âme d'enfant prisonnier de celui-ci. Le hollow qui est à sa poursuite a tué sa mère et était un serial killer. Par ailleurs Rukia dit que la châine est brisée depuis longtemps. Pourtant l'âme du gamin est restée tout ce temps dans le corps du perroquet? Pas devenue hollow sachant que le perroquet conserve son âme et celle du gamin dans le même corps (chap.8 oui j'ai relu il y a peu de temps)? La SS un paradis? et la hiérarchie la noblesse, l'organisation militaire et surtout le rukongai des miséreux à côté... l'enfer est bien fait pour punir les pêcheurs, la SS est sensé être un havre de paix ce n'est pas le cas je pense. Enfin bon il y a des éléments highly questionnable à propos de ce que l'on sait ou croit savoir. Ceci vaut également IRL.

PS: l'url sur l'origine du SK que tu as laissé ne marche pas
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chado kun
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Mer 30 Mar 2016 - 0:24

ZankaNoTachi a écrit:
PS: l'url sur l'origine du SK que tu as laissé ne marche pas
Oops, sorry ... J'ai mal copié le lien : http://forumbankai-team.forumactif.com/t822p350-la-famille-royale-un-roi#395335

Citation :
-Je ne vois pas en quoi le fait de changer de décor permet de dire qu'on a changé les principes.
C'est de ma faute: je n'ai pas été précis. Le changement de principe s'opère quand le pouvoir du Roi absorbé par Yhwach s'attaque aux shinigamis et que par la suite, Yhwach importe le château Quincy à Palais du Roi. C'est un changement de domination, avec les principes quincys mis en avant.

Citation :
Bazz dit que lorsqu'un quincy nait sans la capacité de rassembler le reishi, il est mis a l'écart (le terme "culled" est utilisé dans la trad de mangareader, ce qui signifie abattu). Je ne vois comment on aurait pu batir une légende avant Ywach si on tue ces individus.
C'est bien la raison de mon raisonnement. Comment peut-on savoir qu'un Quincy est en mesure de récolter le reishi tant qu'il est bébé et qu'il est donc "incomplet" ?
Il doit donc exister une sorte de test ou examen... qui permet de se rendre compte que le bébé n'a aucune capacité.
Maintenant, appliquons cela à bébé-Yhwach, son entourage le touche et se rend compte qu'il a une influence miraculeuse.
Là, je fais un arrêt sur image - on nous parle d'estropiés, de maladies chroniques, de renforcement de capacités ou de courage : soit des domaines bien spécifiques. Et comme tu le soulignes, il faut le toucher qui est un acte délibéré.
Nous ne sommes pas dans la découverte impromptue d'un pouvoir, du genre la nourrice qui découvre par hasard une amélioration - les gens se déplacent exprès pour être guéris. Et il y a aussi la continuité de la légende après lui, puisque l'histoire perdure encore  l'époque de Bazz, soit 200 ans après la naissance de Yhwach -> Bazz parle de cycle de 10 ans.
Je dis cela en ayant à l'esprit que Bazz ne se rend pas compte que ces capacités ont été développés grâce à Jugo, que pourtant il a cotoyé tous les jours pendant 5 ans. J'ai donc du mal à croire que les capacités miraculeuses de Yhwach ont été découvertes spontanément.
A propos de Jugo ( le rappel des histoires de jeunes quincys "incomplets" abattus indique certainement que c'est exceptionnel qu'il soit en vie - son oncle ??? ), Yhwach lui précise qu'il est comme lui un Quincy qui "partage son âme" - que c'est aussi sa capacité. Yhwach possédant aussi la capacité de reprendre ce qu'il a donné. ( tu avais juste fait une inversion ^^). Mais retenons que Yhwach le considère comme sa "moitié", son "bras droit" - dont nous voyons le rôle maintenant.

Citation :
Les connaissances de Rukia sont également limitées et elle ne fait que répéter ce qu'on lui a appris à l'académie. Je rappelle qu'elle ne connaît pas l'existence des quincies au début du manga. Ce que je veux dire c'est que même dans la vie réelle on nous présente un aspect des choses. Il me paraît justifié de remettre en cause ce que l'on sait sur les shinis, la balance etc.
Ce n'est pas un souci ... on s'adapte à la situation :Smie:! ... et on creuse, on creuse, on creuse ^^ ... Remarque que mon raisonnement n'est une louange à la vérité shinigamie mais en fait une interrogation. Quel est le réel intérêt de Yhwach ?

Citation :
-la 1ere fois dans le manga, un quincy est défini comme étant un "exorciste". On peut supposer que les quincies se débarassaient des hollows qui embêtaient leur famille, des fantômes des poltergeists. Ils pratiquaient un exorcisme. A la base ça ne pose pas de prob.
En fait, Urahara dans son explication laisse entendre que les quincys ont dès le début détruit les hollows en représailles des pertes subies à cause de ceux-ci. Récemment, il a même compris que les quincys ont une peur primale des hollows car leur âme est vulnérable à la hollowfication ( en d'autres termes, leur âme est aussi détruite ). Donc il ne pensait pas un gentil exorcisme.
ans le cas des pouvoirs attribués par Yhwach, on remarque que ceux-ci sont avant tout destinés à combattre les shinigamis et leur bankais, comme s'ils se moquaient des hollows.

Citation :
Vers l'an 1000 l'oreal nait grandit un peu et on a la guerre. Et seulement en l'an 1800 on se décide à exterminer le tout. Pourquoi attendre si longtemps? Dans ce que tu dis je ne vois pas ce qui justifie l'attente d'autant de siècles pour enfin se dire on va éliminer tous les quincies parce qu'ils menacent la balance.
Ma démonstration n'avait pas pour but de justifier l'attente avant l'extermination mais tener de démontrer que c'est seulement une utilisation détournée par Yhwach pour ses projets.
L'attente est plutôt justifiée par la décision grave de cet acte ( l'extermination d'un peuple en raison d'une cause qui semble juste ). On nous rappelle aussi que des pourparlers ont continué. Je remarque d'ailleurs que Yhwach n'y fait jamais allusion.

Citation :
Les hollows sont naturellement des pêcheurs que les shinis purifient.
En réalité, Bleach n'est pas dans une conception judéo-chrétienne. Des hommes ou des femmes bons peuvent devenir hollows ( les regrets ou même l'inquiétude peuvent les inciter à rester auprès de ceux qu'ils aiment). A ce titre, le processus n'est pas différent des "mauvais". Si un shinigami ne vient pas faire le "Soul burial", ils deviennent hollows ( c'est la transformation qui les corrompt car ils perdent leur cœur ).

Citation :
La SS un paradis? et la hiérarchie la noblesse, l'organisation militaire et surtout le rukongai des miséreux à côté... l'enfer est bien fait pour punir les pêcheurs, la SS est sensé être un havre de paix ce n'est pas le cas je pense.
Evidemment pas un paradis au sens judo-chrétienne, comme "atteinte de la félicité divine éternelle". D'ailleurs Rukia ne dis pas non plus que c'est un paradis où tout est rose et gentil. Elle dit que la conception du paradis est ce qui se rapproche le plus, car par le "Soul Burial" les morts n'ont plus de regrets et se dirigent paisiblement vers la Soul Society. Ils sont donc en paix avec ce qu'ils laissent sur terre. La vie à la Soul Society est un nouveau commencement, avec son lot de joies et de difficultés.... C'est une conception que jai eu beaucoup de mal à intégré aux débuts du manga.
C'est la raison aussi on ne peut pas dire que la Soul Society est un havre de paix mais plutôt "un lieu de paix"...
La deuxième expression met en évidence les moyens pour conserver la paix ( système judiciaire imparfait ou injuste, système militaire, règles et organisations ) tandis que la première expression se focalise sur le ressenti des individus.
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ZankaNoTachi
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Mer 30 Mar 2016 - 9:45

-ok le lien fonctionne je jéterai un coup d'oeil
-je pensais que tu parlais des principes de la balance, le cycle des âmes. Le décor change pour dire yo bitches les quincies sont dans la place, à partir de maintenant ça va changer. On est d'accord
-c'est là où tu m'as embrouillé la dernière fois. Je me rappelle pourquoi j'insiste sur le fait que Bazz est un idiot ignorant (rukia a également des connaissances limitées) et qu'il faut lire la série de chap 631-634. Ywach rétablit la vérité et affirme bien qu'un quincy comme lui naît tous les 200 ans. L'oreal a la capacité de donner et pas de reprendre (je ne me suis pas trompé :gnark:! ). Je me suis mal exprimé la dernière fois aussi. Les quincys sont abattus lorsqu'ils sont encore jeunes mais pas lorsqu'ils sont bébés. ça n'a pas de sens sinon. ça laisse largement le temps de se rendre compte des capacités d'Ywach. Par ailleurs comme je disais tu prends un fait, tu rajoutes des éléments vrais ou pas pendant des décennies et ça donne un mythe pourri relayé par un ignorant (Bazz). Par contre cela ne signifie pas forcément qu'il y ait eu d'autres cas spéciaux (à part peut-être le roi) avant Ywach. Ce dernier connaitrait éventuellement ce cycle de 200 ans grâce ses yeux. Dans tous les cas il faut un évènement déclencheur responsable de l'extermination d'il y a 200 ans. Je proposais donc la suspicion des shini concernant l'apparition d'un quincy spécial ou du retour d'Ywach due a une mauvaise interprétation des faits et des légendes/chansons. Ou alors il y a bien eu un quincy spécial à cette époque capable de fédérer une nouvelle armée et une fois plus menacer le règne shini.
-quel est le réel intérêt de Ywach? Dans ce que tu dis j'ai la même impression laissée par la lecture de ces 150 ou 200 deniers chap: Ywach est juste un gros méchant venu poser ses couilles sur le trône. Les SR ne sont qu'une bande de hyènes sans cervelles. Lors de l'arc HM on avait quand même un Zommarie qui s'exprimait au nom de tous les hollows sur la légitimité des shinis et un aizen conscient que le roi et sa balance c'est pas joli joli.Justement tout mon raisonnement vise à en donner un qui fait sens: remettre en place l'ancien cycle des âmes ou un autre qui s'en rapprocherait mais laisserait les shinis en dehors. Il parle de wahrwelt (le vrai monde), on parle de guerre parce que les 2 camps ont une raison légitime (un shini le dit).
-ok pour le paradis. Cependant je persiste, il y a un détournement des âmes vers la SS comme un genre de nourriture pour maintenir le monde des shinis. L'organisation est là pour garantir le fonctionnnement d'un certain système dedans et hors de la SS.
-pour l'enfer on parle d'humains qui ont commis des crimes de leur vivant. Les crimes commis en tant qu'hollows ne sont pas considérés. Au final j'ai tendance à penser qu'un hollow qui n'a pas commis de crimes étant humain redevient humain à sa "mort". Ceux qui ont commis des crimes iraient en enfer. Le défaut de ce raisonnement est le suivant: pourquoi les humains ne sont pas envoyés en enfer directement et passent d'abord par la case hollow. Kubo himself ajuste au fur et à mesure. Les hollows ne sont-ils pas sensé être teubés et retrouver leur conscience/intelligence au fil de leur évolution jusqu'au stade de vasto lorde. Pourtant je les trouve bien intelligents au début de Bleach.
-
chado-kun a écrit:
En fait, Urahara dans son explication laisse entendre que les quincys ont dès le début détruit les hollows en représailles des pertes subies à cause de ceux-ci
ok mais je pense qu'il s'agit surtout de Ywach et de ses amis. On a les ishida, les kurosaki et surement beaucoup d'autres familles à l'époque pré et post Ywach qui se contentaient surement de rester à l'écart. Et c'est là que peut se justifer ce que je dis à propos des hollows vivant au milieu des humains il y a + de 1000 ans. Effectivement ils menaçaient les quincies dans ce cas de figure. Depuis 1000 ans ce n'est plus le cas avec la zone tampon (le HM). La balance devient plus facile à gérer et les quincies peuvent vivre tranquillement.
-dernier point et je l'ai déjà mentionné auparavant: Ywach domine les terres du nord dans le monde des humains et veut s'attaquer ensuite à la SS? Le HM n'est même pas mentionné...pourtant c'est là que sont tous les hollows qui les menacent non? déjà ça me fait penser que le HM n'existait pas à l'époque. Pour cette nouvelle guerre il attaque d'abord le HM. Il les soumet pour en faire son avant-garde? Il y a un truc qui ne colle pas là. Tu le dis toi même "comme s'ils se moquaient des hollows" alors qu'ils sont sensé en avoir "peur"? On en revient à ce que je propose. Les shinis ont besoin des hollows pour leur balance artificielle perso. Ywach se moque des hollows (la contamination semble marcher comme un cancer, ça fait mal mais bon ils ont l'air globalement largement plus balèzes que les hollows) et veut rétablir le wahrwelt.
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chado kun
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Mer 30 Mar 2016 - 20:54

ZankaNoTachi a écrit:
Ywach rétablit la vérité et affirme bien qu'un quincy comme lui naît tous les 200 ans.
Comme je te le disais, je pense plutôt que la traduction Mangareader n'est pas fidèle.
En fait si tu connais cnet128 qui est réputé pur ses traductions plus fidèles. Les paroles de Yhwach prennent un sens différent :
"A Quincy with the same power as I... // ...has not once been born in the two hundred years... / ...since I myself came into this world."
cela faisait 200 ans qu'un autre Quincy avec les même capacités que Yhwach n'était pas paru depuis sa naissance.

ZankaNoTachi a écrit:
L'oreal a la capacité de donner et pas de reprendre (je ne me suis pas trompé :gnark:! ).
hahaha. Ce n'était pas à propos de Head&Shoulder mais des capacités de Yhwach :Smie:! ... Tu avais inversé prendre et donner... Mais c'est une pécadille.

ZankaNoTachi a écrit:
Ou alors il y a bien eu un quincy spécial à cette époque capable de fédérer une nouvelle armée et une fois plus menacer le règne shini (il y a 200 ans)
Cela peut être une possibilité mais j'en doute. A vérifier mais je ne pense pas que les shinigamis soient au courant des possibilités similaires de Haschwald. Je me demande même s'ils ont conscience de la capacité de transmission d'âme de Yhwach. Ce qui revient à dire qu'ils ne se sentaient pas menacés il y a 200 ans sauf pour les questions de rigueur autour du sort des hollows.
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ZankaNoTachi
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   Lun 4 Avr 2016 - 7:48

effectivement la traduction est différente. Reste plus qu'à attendre la VF officielle... ou la VA officielle qu'importe.
en tous cas je ne suis que dans une phase théorique/hypothétique. Je voulais avoir l'avis du forum sur le sujet mais il manque encore beaucoup d'éléments. J'attends les flashbacks avec impatience. Le problème c'est que Kubo laisse beaucoup de questions en suspens. C'est à double tranchant. D'un côté ça peut maintenir l'intérêt du lecteur et ça peut lui permettre d'introduire des éléments nouveaux de façon sioux. De l'autre on peut vite tomber dans la frustration voir l'incohérence et voir ça comme de l'impro.
j'ai commencé à regarder les pages sur le Roi. Le problème lorsqu'il y a beaucoup de pages comme ça c'est que ça risque de relancer de vieux arguments déjà discrédités par un membre, et de faire des boucles sans fin. On peut le constater parfois à l'échelle d'une semaine avec la section release. Toutefois, j'ai pu constater que d'autres membres remettent en cause la légitimité de cette fameuse balance et le rôle du SK.
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MessageSujet: Re: La guerre quincy, il y a 200 ans   

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La guerre quincy, il y a 200 ans
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