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 Bleach 609

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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Ven 12 Déc 2014 - 19:19

Kmaru a écrit:
VoodooChild a écrit:

Les Généraux Divins sont de moins en moins bien mis en valeur. Or, Ichibei et Ouetsu sont plus ou moins censés être les deux têtes d'affiches... Donc je vois mal les trois autres relever le niveau, et surtout pas Hikifune qui (avec tout le respect que je lui dois), passe pour être la moins forte du groupe (car la plus fraîche).
Celà à toujours été le cas. Aizen et Gin nous ont fait saliver pendant longtemps avant une fin toute pourrie.
Les VL pareil.
Les vizards pareil.
Yamamoto et Unohana les Capitaines les plus anciens du Gotei 13 et les plus puissants, pareil.

Donc D0 pas étonnant, TK n'a jamais su gérer les gros bills, qui ont des pouvoirs.

Et oui... Et dire qu'à chaque fois ce sont des persos que j'aime beaucoup . Rose, Shinji, Yama, Unohana, Ukitake, Barragan, Harribell (j'en passe) et maintenant Ichibei... Ah, pauvre de moi, tu m'auras fait souffrir Tite...

M'enfin bon, j'aimerais toujours Bleach  :lol2:! N'en déplaise à ceux qui le trouvent "pathétique"...

konosuke a écrit:
Est-ce que quelqu'un a remarqué que Ywach vient de planter Ichibei avec la même épée que celle qu'il a utilisée pour trancher yama?

Bien vu :shoked:!
A mon avis, d'ici le prochain chapitre on va avoir enfin une idée de la réelle puissance de cette arme (parce qu'à mon avis, c'est pas une épée... A tout les coups c'est comme Seele Schneider, c'est une flèche qui en a la forme). Parce que bon couper un Yamamoto vaincu et privé de ses pouvoirs, tout le monde n'en est pas capable soit, mais ça reste assez biaisé comme démonstration...
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Ven 12 Déc 2014 - 21:14

VOILA ce qui arrive quand on peut pas poster tout de suite ! Des pages et des pages de débat avec une impossibilité d'y participer au fur et à mesure !

Bref, un truc qui me fait tilter :
L'enfant Veau doux a écrit:

Tu plaisantes ! Un combat gagné précisément par un grosse bite sur un pouvoir qui est censé en être justement insensible ! Un tissu d'incohérences, de son départ jusqu'à sa conclusion ! Un énième SR hors jeu, et dont la performance, bonne ou pas, n'a eu strictement aucun impact sur l'histoire ! Une émotion qui avoisine le zéro le plus rond ! 8 chapitres qui auraient pu tenir en 3 ! Aucune évolution du personnage de Zaraki ! Aucune preuve de sa nouvelle puissance (surtout si c'est pour le faire achever par deux éclairs et une droite) !
Je vais pas être de mauvaise foi. Oui, c'est parce que Zaraki a une puissance énorme qu'il a gagné son combat, oui, son zampakuto cogne encore plus fort, oui le changeùent de personnalité n'est pas assez visible. MAIS, MAIS, MAIS !
C'est quand le seul combat (ou du moins un des rares) où le pouvoir de l'adversaire a été retourné contre lui ! Ca a peut être été mal fait, mais c'est bien parce que V s'est imaginé en train de perdre et que que Zaraki était un monstre, qu'il a perdu.

Sinon j'ai beaucoup aimé ce chapitre et il est assez cohérent avec ce qui nous a été expliqué. Je vous trouve dur avec ce chapitre, surtout quand on le compare à Aizen.
Sérieusement, même si j'ai adoré voir Ichibei malmener Ywach, c'était clair qu'il allait pas faire un pli !

Bon déjà, niveau charisme Ywach >> Aizen.
Ce mec a quand même créé une race, ou du moins y est tellement lié qu'il peut les absorber. Ca m'ennuierait qu'un simple gars puisse lui latter la tête comme ça. Surtout qu'Ywach a malmené la SS fut un temps. Son pouvoir, c'est aussi de donner des pouvoirs, il est mis en parallèle avec le Roi etc.

En plus de ça, il se point tout seul devant Ichibei, alors qu'il avait prévu plein de trucs pour les autres. Il montre qu'il le connaît, en l'appelant par son nom et lui demande même de le laisser passer, sûr de sa victoire. Ichibei le reprend à plusieurs reprises à ce sujet d'ailleurs.
Ywach sait ce que vaut Ichibei, même s'il a pu être surpris par certains pouvoirs. Si près du but, il ne pouvait pas prendre le risque de se faire owned en laissant des trucs au hasard (affronter Ichibei sans savoir qui il est).
Par contre, ce dernier montre qu'il ne connaissait pas tout d'Ywach, puisqu'il ne connaissait pas ALLMIGHTY et les lettres. Il n'a fait aucune remarque à ce sujet, sachant qu'en plus, il s'est permis des réflexions sur la honte qu'entraînerait la défaite d'Ywach pour les Quincy, s'il l'avait owned.

Ensuite, vous l'avez peut être oublié, mais Ichibei n'était que transitoire. Ce que veut Ywach, c'est le roi. Et comme je suis intimement convaincu que la place du Roi revient de droit à Ywach ou du moins qu'il a autant de légitimité à y prétendre (lien entre lui et le roi), que je préfère largement que ce Roi soit mis à mal par un égal, un mec qui a déjà les pouvoirs pour prendre cette place, que par un Iznogoud d'Aizen.
Dans la métaphysique de Bleach, ça permet aussi d'axer l'enjeu sur la coexistance des races. Pourquoi le roi serait plus légitime qu'Ywach s'ils ont tous deux les mêmes pouvoirs ?
et HOP, si on a mis Ichigo en fourre-tout, c'est parce que sa victoire permettra le vivre-ensemble.

Alors, certes, ce qui ennuie, c'est si Ichigo lui lamine la tête à coup de Getsuga Tensho. Ce serait pas classe. Un tel pouvoir demande un beau combat.

Perso, le pouvoir d'Ywach me semble parfaitement logique : il fallait bien un pouvoir divin pour triompher de la garde du roi et l'atteindre lui.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Ven 12 Déc 2014 - 23:23

20h00 ... Je sors de ma séance spéciale de chez mon psychologue. J'avais besoin d'exprimer mon incompréhension totale de cette tendance de la plupart des commentateurs du forum à pourrir des scènes et à distiller une propagande à propos d'un certain "squelette" ou je ne sais quoi, puisqu'on parle de "OS". Comme je me sens totalement en marge, je demande à mon psychologue : "Docteur ! Suis-je un cas décalé ?"
- Hmm ?? Pardon ?? Oh, désolé! je ne vous écoutais pas, Monsieur Chadokun. J'envoyais un texto à mon fils pour qu'il achète du pain."
:mmmhh:!

20h10... j'écris dans mon journal intime que j'ai appelé "Le journal de Chado kun".
Cher journal,
Aujourd'hui, le chapitre du jour a laissé une réaction pantoise, pour ne pas dire cergie, à la plupart d'entre nous. Il n'y a rien à dire sur la forme, puisque les planches sont de toute beauté et en particulier, la scène des yeux (même si je trouve qu'il y a trop de mascara). Mais le fond divise la communauté bktienne et cela me fait mal parce que... I have a dream... mais j'en parlerai une autre fois.
Yhwach a en effet dévoilé la signification de sa lettre "A" qui est "Allmighty". Enfin, quand je dis Yhwach a dévoilé, je dois plutôt dire Haschwald. Cela fait 2 fois qu'il fait le coup mais bref, passons !!
Cela me rend heureux de connaître cette signification qui est dans la logique du pouvoir de Yhwach mais à mon sens , c'est beaucoup trop tôt. A mon avis, c'est comme éteindre le feu trop tôt sous un œuf à la coque : c'est mangeable mais il manque la saveur attendue.
Surtout que cette révélation perturbe quelques collègues qui le jugent en fonction du déroulement du combat actuel. Ils crient au scandale (des renforts de police ont été nécessaire) sur la facilité abusive de contrecarrer les pouvoirs d'Ichibei, voire même sur l'inutilité d'une telle confrontation qui n'a donc plus de sens si on a le pouvoir "Allmighty". Pour calmer leur nerfs, ils ont fini par ronger le morceau "d'OS" laissé en fin de chapitre.
Cette réflexion serait légitime si on parlait d'un autre manga mais dans le cas de Bleach, on sait qu'il ne faut jamais vendre (même en solde) la peau de l'ours avant de l'avoir vendu ou un truc du genre.
En effet, aussi choquant que cela puisse paraître, c'est l'effet du pouvoir qui est "Allmighty" et non Yhwach car sinon il n'aurait pas besoin que les autres meurent pour continuer à vivre décemment.
C'est comme certains le disent, Yhwach a des pouvoirs divins mais il n'est pas Dieu (même si lui se fait dieu). Après tout, Inoue a bien des pouvoirs du domaine du divin et pourtant elle est fragile physiquement.
Au delà de ces points de vue, ce qui m'interpelle est d'apprendre la signification de la lettre A qui est sensée être la lettre ultime avant la signification de la lettre B. Il est possible que j'ai consciemment gardé dans mon inconscient le raisonnement d'une révélation de la lettre A réservée pour le combat contre le Roi des esprits. En révélant ainsi la lettre maintenant, c'est insuffler l'idée que Yhwach est inférieur à Haschwald même si c'est loin d'être le cas...
Comprends-tu, cher journal, pourquoi je suis "Parthe" à Geai cette semaine ?
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tailee
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Sam 13 Déc 2014 - 0:11

J'ai pas trop aimé ce chapitre mais ça allait encore, le seul souci que j'ai c'est la maniérè dont se fait transpercer Ichibei, il arrive pas a esquiver la lance de Ywach (wtf ?) et rien n'est expliquer sur le fait que Ywach est touché par l'encre mais reussi quand même à ne pas être affecté( on va att de voir).

Concernant le fait qu'Ywach soit "cheaté" je ne pense pas qu'il soit si invincible que ça, si ça avait été le cas il aurait vaincu Yamamoto et Ichibei(pas encore mort) de front or il ne bat ses adversaire que par la ruse et la surprise, en gros il attend de se faire défoncer, et quand le mec s'y attend le moins il lui balance une flèche dans le dos ! Pour moi Ywach est loin d’être invincible, certes il le prêtent pour se la péter un peu mais si son adversaire ne lui explique pas ses capacités et si il a la capacité d’évoluer tt le temps comme ichigo et aizen, Ywach l'omnipotent ne fera pas long feu ^^

Après on a encore la question du vollstandig et du bankai de yama mais on verra sa après ...

6/10
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Sam 13 Déc 2014 - 1:00

Citation :

Aujourd'hui, le chapitre du jour a laissé une réaction pantoise, pour ne pas dire cergie,


Dafud did i read. Ah ah.


Plus sérieusement c'est simplement la forme moi qui me laisse totalement sceptique, je veux bien accepter un retournement, mais pas parce que littéralement le pouvoir du scénario l'a décidé...
Il faut que ça soit amené correctement bon sang, ça ne doit pas transpirer à chaque planche. Et puis bon à ceux qui me disent qu'ils se sont échangés des coups avant...plz ? Quels coups exactement ?


Ce que je vois, c'est que Ywach a été maltraité un peu partout sans effet aucun (les fameux OS qui en fait n'en sont pas du tout) pour finir par nous lâcher ça, et par sans effet aucun j'entends, sans que ça se ressente plus que ça quoi. Le type aurait de toute façon lancé son pouvoir.
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NaNaNa_888
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Sam 13 Déc 2014 - 1:02

Je rejoins chado-kun sur le fait (c'est du chipotage certes, mais bon...) que Yhwach révèle sa lettre avant son bras droit ce qui est un peu étrange connaissant Kubo...

Car même si on sait déjà que Jugram "B" Haschwalth est "The Balance" , ça reste officieux, et même si Aizen était déjà un hybride "complet" lors de la trahison de Gin, il aura quand même fallu la toute fin de l'arc pour approfondir cette histoire d'hybride...

D'ailleurs, je trouve que la phrase "Ce n'est pas l'homme en tant que tel qui est divin mais son pouvoir" est des plus brève mais résume bien toute la situation :Smie:!

Après, c'est vrai qu'avec un pouvoir pareil on aura pas droit à un méchant qui se rends compte à la toute fin qu'il n'a en réalité jamais compris l'étendue du pouvoir du héros et hurle à en s'arracher la gorge comme Aizen, mais étant donné que tout le monde semble conspuer cet arc ça devrait vous ravir non ? (personnellement, connaissant leur "lien" je vois plus une fin à la Ulquiorra pour Yhwach si ce dernier est battu par Ichigo et si leur combat clos cet arc -remarquer les nombreux "si", car je préfère être prudent  :gnark:! - )
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JèmeLeShou
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Sam 13 Déc 2014 - 1:19

Quelqu'un a remarqué les doubles pupilles d'yhwach à la fin du chapitre ? Sur internet ça parle de "Evil Eye". Des yeux particuliers, ça me rappelle le roi des esprits.

Sinon très bon chapitre, yhwach est vraiment incroyable. ON a même le droit à l'épée magique qu'il utilise contre yamamoto, ça a surement un lien sa lettre ?
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komamura-san
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Sam 13 Déc 2014 - 7:46

Comme beaucoup de monde,j'espérais un combat acharné entre juha bach et ichibei, après avoir dominé la première partie du combat en nous dévoilant d'impressionnantes techniques, ichibei se fait tuer en 1 coup comme genryusai.

Ok juha bach est le big boss, mais tuer en 1 coup le capitaine-commandant qui l'avait vaincu il y a 1000 ans ainsi que le capitaine de la division 0, ultime rempart du palais royal, ça fait un peu gros.

En tant que fan, on pouvait attendre au moins un combat d'anthologie, il n'en fut rien, heuresement que ichigo est le héros du manga et ne peut être tuer d'un coup, mais ça reste frustrant la façon dont ichibei et genryusai sont morts.

Et puis cette façon de banaliser le bankai... un nouveau bankai est un évènement dans bleach, ultime technique du shinigami et impressionnant dans sa mise en scène, on attend toujours d'en prendre plein les yeux, comme se fut le cas dernièrement avec genryusai et rukia.
Ici le bankai d'ichibei est passé inaperçu, heuresement qu'il nous indique que sa dernière technique était son bankai sinon on aurait rien vu.
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Sam 13 Déc 2014 - 15:05

Quand même, faut pas porter l'attente à un tel niveau de la part de la D0, de part la position et le contexte des deux armées.

Beaucoup semblent estimer qu'Ichibei à une sorte d'équivalence avec Yhwach ... Il est certes puissant, voir plus que presque tout le G13, mais attention, depuis le début, l'Empereur part pour prendre la place du Roi des Esprit, pas du chef de la D0. Rien d'étonnant donc à une telle victoire, une égalité avec une légére avance aurait été étrange justement.

Depuis le depart, Yhwach s'occupe des chef de chaque camp personellement et s'en défait sans soucis (Halibell, Yamamoto et maintenant Ichibei), et à chaque bataille, son expérience et son domaine d'action s'étend.

N'oubliez pas sa faculté principale : Absorber les parties d'âmes dispatchés à travers la guerre. Qui dit guerre dit nouvelles expériences et renforcement des parties d'âmes laissés sur ses troupes et les Shinigamis.

Imaginez Yhwach vs Yamamoto et ensuite, tous les morceaux d'âmes revenues à lui.C'est comme si Yamamoto recuperait genre 25% de l'âme de chaque capitaine ...

Là ce n'est plus le one shoot de Juha Bach qui doit surprendre, mais la résistance d'Ichibei qui doit être loué. Le seul bug vient du timing, où les 4 Sr elites ont été présenté comme l'équivalent des autres membres de la D0 et Yhwach comme le concurrent d'Ichibei.

Or c'est faux, ce n'est pas parce que l'empereur s'est chargé d'Halibell et de Yamamoto qu'il devait être leurs égal et donc partager un match serré.

Pas dans cette guerre en tout cas.
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Sam 13 Déc 2014 - 15:41

Je suis pas d'accord.

Je ne partage absolument pas cette vision de Bach, l'égal du Roi des esprits. Dès son introduction, Kubo ne l'a pas opposé au Roi mais bien à Yamamoto, en rappelant plusieurs fois leur combat d'il y a 1000 ans, en les présentant tous les 2 comme les leaders respectifs de leurs camps et en tapant quelques petits rappels du passé par-ci par-là. Une fois Yama vaincu, on a eu aucun parallèle entre l'Empereur et le Roi (du moins pas dans mes souvenirs), on se focalisait d'ailleurs beaucoup plus sur les combats en cours que sur les raisons profondes de la guerre. A mes yeux il n'y a jamais eu d'énormes sous-entendus mettant ces 2 personnages en parallèle.

Citation :
Or c'est faux, ce n'est pas parce que l'empereur s'est chargé d'Halibell et de Yamamoto qu'il devait être leurs égal et donc partager un match serré.
En reprenant la même logique que toi, dire que Bach est censé valoir le Roi uniquement parce qu'il l'a target, ça revient à dire qu'Aizen est supposé valoir le Roi pour les mêmes raisons. Donc si Kon avait pour sérieux projet d'éliminer le Roi, il devrait être à son niveau ? Personne n'est à l'abri d'estimations foireuses quand on débute quelque chose. Et si tu parlais d'un point de vue externe, alors je répéterai ce que Glorfindel a mieux exprimé que moi : "je veux bien accepter un retournement, mais pas parce que littéralement le pouvoir du scénario l'a décidé..."

Aussi, qu'on ne vienne pas me parler des pouvoirs "divins" des 2 concernés. On connaît les pouvoirs de Bach, ça n'en fait rien de divin. Parce qu'à ce niveau-là, je trouve ceux de Gremmy voire même ceux de Yama plus divin que ceux de Bach. (On pourrait même penser à la force pure de Zaraki, que rien ne semble pouvoir contrer)
Toujours sur le même sujet, on ne peut pas vraiment comparer l'aspect divin des pouvoirs de Bach avec ceux du Roi des esprits étant donné qu'on ne les connaît pas. (Si ça se trouve, il dispose de pouvoirs encore plus "divins" que ceux de Bach : la vie/la mort ; manipulation de la réalité ; insensibilité absolue ; etc)
A mes yeux, cet argument aura de la valeur dès qu'on aura de quoi faire une comparaison valable.
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Sam 13 Déc 2014 - 16:00

@SANTA CRUZ

Encore une fois je suis d'accords. Qu'il gagne, c'est normale. Sauf que là, comment il s'en sort? Bin par un magnifique spécimen de "TGCM"... Sa rappel Fairy Tail quand Neko-chan dit "c'est parce que c'est Erza! :Irockdude:! "

Sauf que non, au vue du combat et de la mise en scène, une telle explication ne passe pas chez moi...


Je retrouve un peu le même arrière gout amer que quand Aizen avait "annulé" le pouvoir spé' de Soi Fon avec son reatsu. Donc quelque part, Kubo reste cohérent avec sa ligne de conduite, c'est vrai. Mais c'est une ligne de conduite que je ne kiff que modérément; à savoir que les pouvoirs spé, peu un importe le niveau de grobillisme de leur manieur, ils ne valent rien contre un grobillisme supérieur*...
Et pourtant à ce moment là, loin de moi l'idée d'avoir voulu une victoire de Soi Fon sur Aizen (ceux qui me connaissent me croiront^^). Je voullais juste que ça ne se fasse pas comme ça...


*Et ce même quand, comme le disait si bien MAX, ce pouvoir spé semble être le pouvoir parfait pour contrer le pouvoir du Quincy...


Et revanche je plussoie le fait que c'est un peu bien fait pour sa gueule de s'en manger plein la gueule pour Ichibei, car il était un peu trop prétentieux dans cet affrontement...

@BE

Citation :
A mes yeux il n'y a jamais eu d'énormes sous-entendus mettant ces 2 personnages en parallèle.


Enorme non. N'empêche que leur situation symbolique semble un peu comparable; le Roi est le garant de l'équilibre côté shini et "son existence est absolue" . JB est le père des Quincy et le garant de leur existence (ou de leur extinction) de façon presque spirituel.
A ce niveau, dans leur statut et se qu'ils représente pour leurs espèces, JB est quand même plus proche du Roi que de Yama, qui tout badass qu'il soit, n'est jamais qu'un chef militaire et un leader administratif... JB est bien plus que cela côté Quincy reconnaissons le.

Sans parler de la raison externe qui veut que si le but est le Roi, c'est qu'il doit y avoir une raison, un passif; surtout qu'on est pas dans une optique de simple conquête mégalomane comme avec Aizen, mais bien dans une croisade punitive.
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Sam 13 Déc 2014 - 18:00

@ Bé

Bleach a écrit:
Le Roi scellé des Quincys retrouvera un battement de cœur après 900 ans,
Son intelligence après 90 ans,
Son pouvoir après 9 ans,
Et s'emparera du monde après 9 jours.

Et on peut aussi y associer les déclarations de Bach sur l'invasion et la destruction de la Ss qui se fera en un temps records, tout comme le Hm a été conquit en un instant.

C'est surtout la phase avec Ryod qui montre ce que tu décris, mais je parle bien de cette guerre, ne connaissant pas celle d'il y a 1000 ans. Ici, l'ambiance et toutes les connaissances/proximités que semble posséder Yhwach avec les membres de la D0 (déclarations de Shurata etc) donnent une nuance clairement différente face aux prétentions d'Aizen qui songeait seulement à prendre cette place en se découvrant lui même au cours de sa bataille.

Contre Yamamoto, Bach dit bien que le passé est le passé, et eux sont tous mort à ce moment. Même lui a changé, et suffit de comparer fake Yhwach et le vrai, face à Yamamoto.


Citation :
En reprenant la même logique que toi, dire que Bach est censé valoir le Roi uniquement parce qu'il l'a target, ça revient à dire qu'Aizen est supposé valoir le Roi pour les mêmes raisons.

Attention, tu détournes la logique en la prenant à l'envers, ce qui n'est pas forcement vrai dans le sens que tu évoque !

Le principe dans ta citation par rapport à mon poste concerne le fait que si une personne décide de se bouger pour affronter une personne du camp adversaire, cela ne les place pas forcément à égalité. Le mec qui se bouge (ici Bach) peut très bien Os son adversaire par l'écart de puissance, même si son armée ne peut espérer affronter ce même adversaire !

L'inverse ne fonctionne pas évidemment, ce n'est pas parce qu'une personne faible veut affronter un mec plus fort qu'il sera dans la même catégorie que ce dernier !

Quand je dis que l'Empereur part pour prendre la place du Roi des Esprit en pénétrant dans son palais, cela ne pose pas un postulat ni une règle absolue ! Seulement que :

- Le dit mec peut se planter et perdre en chemin par ignorance (cas d'Aizen). Il sera juste pitoyable, mais c'est tout.
- Le mec peut partir avec une connaissance sur sa personne qui lui permet d'assumer l'objectif. Et là, sa victoire même avec une mega supériorité ne doit pas étonner. Puisque, soit il ignore, soit il se sait capable de le faire et d'avoir ce niveau !

Ensuite, pour le côté Divin, Bach l'est pour moi, dans ce chapitre aussi c'est montré, dans le sens où ce dernier a la faculté de pouvoir carrément agir sur le monde actuelle en le modifiant à sa source (absorption de tout, création d'une race, possibilité de prendre la place du Roi des esprit et de créer un système personnelle avec les Quincys, outrepasser la balance des âmes, et bien d'autres).

Après attention, faut pas confondre être d'emblée le Dieu de ce monde et d'avoir un aspect divin. L'aspect divin va impliquer de le développer et peu à peu de devenir le résultat final. C'est plus un potentiel qu'un état de fait.

Sinon Bach serait déjà celui qui contrôle tout, il serait dans toute chose et n'aurait même pas besoin d'être incarné ni divin, il serait l'essence au sommet, point et pas de Bleach.

Gremmy et Aizen aussi avaient un potentiel similaire : Dans la théorie oui, fallait juste pouvoir le mener à bout. Tout comme Inoue, qui peut renier l'existence ! Tous pouvaient plus ou moins modifier le monde et la vie à sa source.

@ NSJT

Je comprends ce que tu veux dire ! Mais ça, c'est un postulat que Kubo induit dans son manga, même pour Soi Fon. Cela fait partie de son Manga, et c'est lui qui en pose les codes.

Généralement, y'a pas milles choix de toute façon :

- Soit tout le monde dans le manga part avec les mêmes capacités etc (Comme dans un Mmorpg), on obtient un peu du Sword Art Online (Manga sur les rpg)
- Soit y'a des postulats impliquant des différences pas forcements logiques et dépendant de la volonté de l'auteur, qui parfois peuvent être absolues, comme des principes (C'est comme dans la vie, on ne sait toujours pas pourquoi on existe, ça fait partie du monde pour l'instant !).

Même dans le cas de Soi Fon que tu dis, Kubo nous l'avait déjà présenté avec le fight de Zaraki vs Ichigo, quand sa lame de fait rien sur la chair de Zaraki, alors que dans le monde des vivants, une lame tranche simplement la peau. Et à ce moment, on ne connaissait encore que peu de capitaines, donc ça c'est pas fait au dernier moments.

Ici pareil, les pouvoirs des Quincy semblent bien plus conceptuelles que ceux des Shinigamis, avec l'imagination de V, la peur de As Noob, le pouvoir de X-axis etc ... Et qui ne dépendent pas forcément de principes de quantités comme le Reiatsu comme les Shinigamis. (V a beau imaginer une météorite, son reiatsu ne prend pas la forme de flammes aussi chaudes que le soleil comme Yamamoto, sa constitution spirituelle ne fait pas le pouvoir, le pouvoir semble plus divin, comme celui de Inoue).

En partant de là, pour moi le pouvoir de Bach est déjà posé dés le départ comme ça, dépendant en grande partie d'un "acquis" et de "l'inné', comme le fait de pouvoir donner l'imagination à un mec et en faire un potentiel "être suprême". Bleach c'est le manga où plein de mec se ramène en disant qu'ils ont la plus grosse ! Et souvent, ça arrive aha.

Là où par exemple un Naruto se base sur un système de jutsu par rang au départ, avec des niveaux de puissances classées, Bleach part d'emblée sur le grobillisme (Ichigo vs Zaraki, l'un des premiers combats de la SS et de Bleach quand même). C'est là d'ailleurs que Bleach me satisfait plus que la fin de Naruto ==> Naruto à tendu vers le postulat de Bleach quand Bleach est resté dans le sien.

Et ce chapitre n'en reste que comme ce fut au départ => Bach (de la sensation général) n'est pas venu en touriste face à Ichibei, et vu sa façon continue d'évoluer en absorbant les âmes, imaginez juste un Yamamoto ayant absorbé autant de connaissances et d'expériences (et d'âmes), la supériorité net de Yhwach n'étonne guère. C'est plus Ichibei qui donne l'impression d'être un monstre par rapport au reste des Shinigamis tout de même.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Sam 13 Déc 2014 - 22:13

NSJT a écrit:
Enorme non. N'empêche que leur situation symbolique semble un peu comparable; le Roi est le garant de l'équilibre côté shini et "son existence est absolue" . JB est le père des Quincy et le garant de leur existence (ou de leur extinction) de façon presque spirituel.
A ce niveau, dans leur statut et se qu'ils représente pour leurs espèces, JB est quand même plus proche du Roi que de Yama, qui tout badass qu'il soit, n'est jamais qu'un chef militaire et un leader administratif... JB est bien plus que cela côté Quincy reconnaissons le.

Beh disons qu'Yhwach a un double aspect... Il a à la fois ce côté Dieu dirigeant, donc le parallèle avec le Roi, et le parallèle avec Yama qu'est ce côté représentant ultime/grosbill de leurs races respectives, ou plutôt de leurs armées respectives.
Je pense que Bé est plus sensible à cet aspect-ci que que c'est avec lui qu'Yhwach nous a été introduit... 3-4 chapitres après son apparition dans le manga, Mayuri nous a appris qu'il était le rival personnel de Yama, alors que sa relation avec le Roi est arrivée plus tardivement et reste quand même assez hypothétique...
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Dim 14 Déc 2014 - 2:07

On est d'accords. Sauf que la "rivalité" avec Yama est close. Il ne reste donc que la "rivalité" avec le Roi comme moteur de l'intrigue.

Si JB n'a pas les épaules pour assumer une espèce d'équivalence avec le Roi, il est soit un Big Boss bon marché, soit pas le vrai big boss...

@SANTA CRUZ; ok, mais dans ce cas, il fallait pas nous vendre du boeuf si au final on nous sert du cheval; dans ce combat, on voyait un JB en difficulté et c'était sympa parceque ça changeait du schéma habituel. J'aurais bien aimé qu'il gagne donc, mais qu'il le fasse à la sueur de son front. Or là, on sent bien que tout cela était du bullshit et qui si One Shot il n'y a pas eu, c'est uniquement parce que JB a fait mumuse au début et que si il avait envoyé la sauce d'entrée, c'était du tout cuit...


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Dim 14 Déc 2014 - 12:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Dim 14 Déc 2014 - 10:58

Bon j'donne mon avis aussi du coup.

Le chapitre est beau, rien à dire sur ça.

Par contre, j'avoue qu'on ne sait pas comment Bach se libère du pouvoir d'Ichibei qui aurait du lui ôter tous ses pouvoirs, dommage (on peut toujours espérer que Kubo revienne dessus plus tard).

Pour l'omnipotent, comme certain, j'vois plus ça comme un mot qui était destiné à faire lever les "wahouuuu badass komenkilestoufbach" et non comme un mot à prendre au sens propre du terme, sinon on peut déjà anticiper la fin.

Pour votre opposition Bach/Yama/KoS, perso vu la puissance de Bach j'vois mal Yama ayant pu le sceller seul, et j'pense que le Roi des Esprits est intervenu dans le combat (peut-être est-ce lui qui a scellé Bach et qui a pour cela du se mettre dans un état de cocon, fin bref). Ou peut-être Yama est intervenu dans le combat Bach/KoS, ce qui expliquerait pourquoi Bach est venu à la SS juste pour tuer Yama et voir un peu ses PG. Fin bref, j'trouve que ça a aucune importance, Yama étant out et Bach visant le Palais Royal.

Par contre, j'espère que le combat avec Ichibei touche à sa fin, c'est pas que ça devient long et que les schémas de combats sont répétitifs, mais voilà quoi x')
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Dim 14 Déc 2014 - 21:20

En ce qui me concerne ce débat semble voulu par Kubo. Depuis le début il cultive l'ambiguïté :
_sur l'origine d'Yhwach et de ses pouvoirs.
_sur l'issue de chaque combat impliquant Yhwach (la supériorité était elle évidente ou y a t-il des circonstances qui influent sur le combat ?)
_sur le statut de leader: est-il simplement le chef d'une armée, un chef qu'on peut interchanger comme le suggère la "succession" incarnée par Ishida & Haschwalth, ou bien est-il un dieu irremplaçable ?

Tout montre pour le moment que Kubo joue sur tous les tableaux. Même le roi des âmes est mystérieux: une fois il semble divin et l'autre fois il paraît aussi vulnérable et illégitime qu'un humain.

Ce genre d'ambiguïté est extrêmement récurrent dans Bleach, tous les gros bill y passent et quasiment tous les amis d'Ichigo. On s'y perd tellement qu'à vrai dire on finit par être incapable de dire ce qui est divin et ce qui est juste énorme.
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Lun 15 Déc 2014 - 12:43

Adementia a écrit:


Tout montre pour le moment que Kubo joue sur tous les tableaux.

Jouer, c'est une chose, gagner, c'en est une autre ^^U
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Lun 15 Déc 2014 - 13:41

+ 100 Adementia.

Pour revenir sur un autre sujet, entre le précédent chapitre et celui de la semaine :

- Yhwach a tenté de voler les pouvoirs d'Ichibei en Shikaï (puisque le Bankaï est dévoilé ici), alors que jusqu'ici, nous étions concentrés sur le Bankaï. Visiblement, il y parvient, mais l'aspect spéciale du pouvoir d'Ichibei fait que son effet va au delà du Zanpakuto, en accordant à son possesseur tout ce qui est relié à la couleur noir.

- L'épée, la croix sur le manteau et la lettre de l'empereur semblent être de natures ou de sources différentes, dissociables à priori. En effet, là où un Shinigami comme Histugaya privé du nom de son Zanpakuto n'utiliserait presque plus rien en rapport à son pouvoir (glace etc), Yhwach continue d'employer des techniques Quincys malgré l'absence des pouvoirs de sa lame - donc on peut surement éliminer la théorie du pouvoir Quincy découlant d'un hypothétique Zanpakuto de Bach comme Shinigami à la base -, mais aussi par la suite, même en ayant sa propre personne privée de son identité et de ses pouvoirs intimes, la lettre A continue de subsister.

Quand on voit aussi les autres SR avec les lettres, qui peuvent indépendamment d'eux êtres apposées comme retirés, la même chose semble s'appliquer théoriquement sur Bach dans ce chapitre. Ne serait ce pas là l'utilité d'Ishida au cours de cette bataille ? En gros deux lettre A, deux pères des Quincys pour les rendre moins vulnérables ?

- L'étrange analyse de l'empereur concernant le Zanpakuto d'Ichibei. Ce dernier le regarde et n'y perçoit pas de Reiatsu. On sait aussi que Zangetsu contre Zaraki était aussi sensible au Zanpakuto en face en percevant le cri de ce dernier, quand on sait maintenant que le vieux dans l'âme d'Ichigo n'était pas son côté Shinigami.

De plus, la lame de Juha Bach semble posséder un pouvoir qui le perd à cause d'Ichibei, sans pour autant être son unique source de pouvoir. Aussi, après, il essaye de voler les pouvoirs d'Ichibei en clamant que ce sera fait avec ses propres capacités, comme si les objets précédemment privés de pouvoir n'avaient pas forcément d'importances dans le lot.

En conclusion :

- Bach et les Quincys peuvent-ils directement voler la source des pouvoirs Shinigami en face, et que ces derniers puissent parfois surpasser le principe du Zanpakuto ? Même Komamura qui était autant lié à son Bankaï ne le vit pas revenir parce que ce dernier ne deviendrait pas celui de son adversaire.

- Quand Bach est-il vraiment le père des Quincys ? Cette essence lui est-elle exclusive, ou bien juste un statut que l'on ne peut effacer du monde, tout comme le Roi des Esprits d'ailleurs, à qui la place peut être envisagé d'être volé pour autre chose (Cela rejoint le poste d'Adementia) ? Quand bien même son nom et sa personne s'efface, pourquoi sa lettre subsiste (puisque les lettres sont reliés à un bout d'âme présent chez les autres êtres) ?

- Enfin, quels pouvoirs résident dans la fameuse lame de Bach, et sont elles liées à l'essence Quincy, puisque ceux-ci ne sont pas affectés quand son nom disparaît ?

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MessageSujet: Re: Bleach 609   Lun 15 Déc 2014 - 22:18

@Seymour & Kmaru

Ce que je veux dire c'est que n'importe quel manga serait comme ça ... dans quel shonen ce ne serait pas le héros qui vainc le boss final mais un type sorti de nulle part ? Je n'en connais pas beaucoup ...
et comme retournement de situation, je ne vois pas ce que ça aurait pu être d'autre en fait.

JB a juste contre-attaqué, c'était une évidence que ça arriverait, tout le monde le sait, tout le monde l'a dit. Mais c'était un simple coup qui n'a même pas mis Ichibei à terre, alors il est trop tôt pour se prononcer (comme tu l'as dit Kmaru). On a souvent eu droit à des retournements de situation d'un chapitre à l'autre alors je ne dis pas qu'il ne va pas se faire pulvériser à la prochaine page qui sortira mais que s'il tient sur ses deux jambes c'est qu'il a probablement encore une carte dans la manche. Donc un "OS" plutôt étrange.

Et non je ne suis pas optimiste, j'essaie d'être réaliste.
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Lun 15 Déc 2014 - 23:45

V a écrit:
@Seymour & Kmaru

Ce que je veux dire c'est que n'importe quel manga serait comme ça ... dans quel shonen ce ne serait pas le héros qui vainc le boss final mais un type sorti de nulle part ? Je n'en connais pas beaucoup ...
S'inspirer de HxH serait bien, Gon et Kirua ont beau être des personnages clef, ils n'ont jamais vaincu aucun boss malgré tout le power-up du monde. Ils passent toujours par la case sacrifice, entraînement intense et malus.
Saint Seiya et DBalls sont similaire à Bleach, mais dans Saint Seiya, le pégase est le dernier rempart de la déesse, ça justifie ses victoires.
OP, Luffy ne saute pas du coq à l'âne en Matière de Power Up. Ichigo dès le départ pouvait se défaire d'un Zaraki, d'un Byakuya dans l'arc SS. Puis il passe carrément à Aizen, et là il veut se faire un Yhwach qui s'est fait Yamamoto et Ichibei.

LE problème ici c'est que ça sera au détriment d'autres personnages. Dans HxH, les personnages placés autour du Héros jouent un rôle important dans la trame tu les enlèves, l'oeuvre tombe dans une impasse, tu enlèves le héros l'oeuvre tombe aussi dans une impasse.
Pareil pour les autres Mangas (en tout cas ceux que je connais)
Dans Bleach tu enlèves le héros le manga survit, A cause du héros tous les personnages puissants passe à la trappe. En ce moment dans la Ichigo Team mis à part Ishida Uryu tu effaces les autres de ta mémoires l'oeuvre continue.

Donc non, la juste mesure existe, ou ce que j'appel de la discrétion, genre la déclaration comme quoi Shuisui aurait potentiellement pu se défaire d'Aizen avec son bankai mais c'était à Ichigo de le faire sous entend Yamamoto, Ukitake, Unohana aurait pu se faire Aizen aussi en full power. ça fait trop de personnage pour vraiment parler d'une SS menacé.

Mais bon, Santa Cruz excellent dévellopement tu soulèves plusieurs points, nuance, similitudes intéressants, belle capacité d'analyse.
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Mar 16 Déc 2014 - 23:53

Je savais que tu en trouverais, des exemples, c'est pourquoi j'ai écrit "Je n'en connais pas beaucoup" x)

Je ne suis pas OP, mais je dois admettre que la progression des personnages a l'air lente, ils passent souvent des entraînements très (voire trop) longs d'après ce que j'en ai vu, tandis que Ichigo atteint en 1 an l'équivalent de 1000 années d'expérience, mais c'est une caractéristique de Bleach et tout le monde y a droit, pour diverses raisons, absurdes ou non (Ishida qui vainc Mayuri en retirant son gant, Rukia et Renji qui passent dîner à la D0, Ishida à nouveau qui boit le sang de l'empereur et probablement Chad aussi qui a déjà envoyé Ichigo 2.0 dans le mur en le soulevant ...)

Tu as raison aussi sur l'importance des personnages mais c'est justement pour cela qu'on a les intermédiaires : il y a toujours des unités d'élite en dessous du Boss c'est à dire les Stern "Lichter" ici qui viennent, je le rappelle d'absorber le pouvoir de toute leur armée, comme on a eu le top de l'Espada qui s'est fait descendre sans l'intervention d'Ichigo, alors que Ulquiorra qui était seulement 4ème lui a donné beaucoup de fils à retordre. (bon ok il avait caché sa segunda etapa mais il dominait déjà sous sa primera etapa (d'ailleurs c'est HS mais en parlant de ça, on pourrait s'attendre à une deuxième étape pour Grimmjow et Halibell non ? on en a vu qu'une dans l'espada si je ne m'abuse))
C'est à ces moments que les personnages autour du héros peuvent briller (on a tous été choqués de la première performance de Nimaiya n'est-ce pas ?)
Là si l'issue était évidente c'est parce qu'il s'agit d'un ennemi particulier, j'entends par là le tout dernier rempart de Bleach. Et ainsi on ne peut pas reprocher à TK de ne pas avoir interdit JB tout combat autre que la finale entre lui et Ichigo. Si jamais sa mort en tant que boss ultime venait à arriver contre quelqu'un d'autre que lui, vive la déception parmi les lecteurs qui voyaient Ichigo comme le héros ...

Shunsui doit avoir un Bankai plutôt spécial, peut-être un truc qui consomme sa vie, je ne sais pas mais Unohana et Yamamoto je ne pense pas qu'ils auraient battu Aizen, ils n'ont pas encore fait sauter des montagnes en un seul coup d'épée il me semble.
Mais d'ailleurs on peut dire qu'Ichigo n'a pas tout fait tout seul, il a du passer un long entraînement dans une autre dimension à l'aide de son père et il a eu besoin d'Urahara pour sceller Aizen, sans quoi il aurait perdu. Elle est peut-être moins visible mais le cercle autour d'Ichigo a aussi son utilité.
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Mer 17 Déc 2014 - 11:29

V, je pense qu'Ichigo en full puissance physique et Aizen en god mode papillon avaient un pouvoir sans commune mesure avec les autres pouvoirs de Bleach, même ceux de Ichibei, Yama ou peut être même Ywach..
Kubo les a fait délibérément rentrer dans des power up incommensurable mais éphémères afin de rajouter un peu de "grandiose" au combat final contre Aizen.
Ensuite dans Bleach il est très difficile de comparer les puissances des persos et époques...la ou dans DBZ on peut facilement comparer les puissance en ce basant sur les super sayan (freezer=SS1, Cell full=SS2, boo final=SS3) dans bleach c'est mission impossible, les perso on des pouvoir trop spéciaux et imprévisibles pour comparer les puissances exactes. La mise en scène du combat semble également jouer sur notre perception de la puissance d'un perso..


Pour en revenir au sujet, le combat entre Ywach et Ichibei semble se finir, mais ce qui est étrange c'est que Kubo, contrairement à la bataille de FK, a placé le combat des chefs quasiment en premier, donc on peut peut être s'attendre à un evenement qui va mettre fin au combat momentanément (apparition du roi, flashbacks , explications entre le roi et Ywach ??)
J'espere que les combats entre la D0 et les SR d'élite ne passera pas en offscreen...
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Mer 17 Déc 2014 - 21:28

Tu n'as pas tort sur la mise en scène du grandiose, j'ai eu le même ressenti lorsque Ulquiorra utilise la Lanza del Relámpago, quand on voit le peu de dégâts que les autres espadas faisaient à côté ...

Oui les boss s'affrontent en premier, m'enfin TK l'a aussi fait pour Gremmy et Kenpachi : il a fait s'entre-tuer les deux plus forts des deux camps avant de mettre les autres combats contre les FR et le reste des SR au Seireitei.

Pour les combats entre D0 et SR, c'est ce qu'on espère tous ...
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MessageSujet: Re: Bleach 609   Ven 19 Déc 2014 - 14:13

Je ne sais pas pourquoi, les planches du chapitre ont l'air sensationnel mais je n'arrive pas à me réjouir, comme si ce "spectacle" ne me faisait plus rien.

Je crois que tout est un peu du au fait qu'il ne se passe pas grand chose au niveau du scenario. Quelque part je suis donc content qu'Yhwach mette fin au combat, mais en même temps je trouve ça un peu dommage.
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