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 Bleach 610

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Shears
Humain
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 23:27

Le chap fait toujours autant débat ^^

Bé a écrit:
On ne peut même pas dire qu'Ywach se soit donné pour achever le capitaine vu le peu qu'il a dû faire. Pareil pour Ouetsu : le snipper a pas vraiment dû faire grand chose pour le démonter. (Ils sont juste apparus débridés et ont dégommé leur adversaire respectif)
Si les maths vous parlent plus, je vois ça comme ça :
- les 4 SR avant l'Auschwalen sont à -100, ils se font massacrer.
- les 4 SR sont à 0, le snipper démonte Ouetsu.

Là dessus je sais pas trop. Ton point de vue est compréhensible d'un point de vue "divertissement" qui implique que des morts rapides et/ou expéditives soient frustrantes mais si je prend l'exemple du sniper, la D0 n'a aucune idée de son pouvoir quand il se met à l'utiliser. Ils ont donc la réaction normale de bloquer la balle seulement pas de chance elle traverse absolument tout. Avec des pouvoirs qui ne laissent aucune place à l'erreur comme celui du X l'absence de connaissance implique une mort/une mise hors service instantanée je ne vois pas où est le soucis d'un point de vue de la cohérence (et on y est tous attachés). De plus, maintenant qu'ouetsu a fait le cobaye, le prochain adversaire saura qu'il ne faut pas être en face du fusil et pourra affronter X. Les deux morts auxquelles on vient d'assister son le résultat d'un manque de connaissance qui avec des pouvoirs aussi puissants (faut pas se voiler la face on en est à un stade où le moindre coup est mortel) est synonyme de défaite pour le premier qui tombe en face.

Glorfindel a écrit:
Excellent argument, en effet on est déjà arrivé à un statut quasi-divin. La différence étant que la lignée des Deicide était :
1/un titre de l'auteur, qu'on interprète comme on veut. Le titre Deicide réflétait à mon avis le délire mégalomaniaque d'Aizen, qui d'ailleurs n'est pas du tout partagé par Bach.
2/Aizen était considéré comme divin du point de vue des essences (ce que ne fait pas Juha Bach, qui lui est a priori mono-essentiel (wait...wat :p)).

Avec le recul je me demande si le Deicide n'était pas pour Ichigo qui au final tue (au figuré) sa partie d'Ywach pour débloquer le GTU... ça ou alors Aizen a atteint le stade divin pendant ses transformations.

Le stade divin n'est pour moi pas encore atteint dans l'oeuvre. Si Ywach se considérait comme divin il n'aurait pas donné sa lettre à Uryuu (et donc envisagé sa succession ce qui est impensable pour un dieu) pour moi il se considère plus comme celui qui permettra de rétablir l'ordre divin (en chassant l'imposteur/en chassant le dieu en place suivant dans quel parti on se trouve quant à la suite de l'oeuvre) par son sacrifice.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 23:41

A part Ywach, personne dans le manga n'aurait pu battre Ichibei. C'est l'impression que donne le combat. Même Yama-jii aurait été dans les choux.

Ywach est clairement un dieu parmi les dieux. Aujourd'hui, seul le Roi des âmes est à son niveau.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 23:47

Shears a écrit:
Si Ywach se considérait comme divin il n'aurait pas donné sa lettre à Uryuu (et donc envisagé sa succession ce qui est impensable pour un dieu)

Hummm tu vas un peu vite en besogne... Haschwald, lors des chapitres au VR (dans les 540), a quand même sous-entendu que l'histoire du successeur c'était bidon (et Askin aussi, avec le "Next Emperor"), et qu'Yhwach préparait un coup fourré à Uryuu...
D'autant que ce dernier est venu dans l'armée du VR pour parasiter le mouvement, et Yhwach et Haschwald, n'étant pas nés de la dernière pluie, l'ont très bien compris et donc doivent avoir une confiance assez limitée en notre cher binoclos.

Donc le coup du "Yhwach ne se prétend pas dieu puisqu'il a envisagé un successeur", c'est pas aussi simple pour moi.

Glorfindel a écrit:
Aizen avait un pouvoir très fort, mais théoriquement contournable avec le bon pouvoir.

Sur le papier, pas avec le Hogyouku ! Matérialiser les souhaits de son maître, c'est aussi absolu que Visionnary et Allmighty si le détenteur du pouvoir a une intelligence et une ambition à la hauteur.

Aujourd'hui encore, il est absolument immortel, et ce en ayant été scellé, dépossédé de son pouvoir, totalement vaincu. Comme simple "résidu d'un pouvoir d'antan", c'est quand même pas mal :shoked:!
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 23:50

damn !! qu'est-ce qui s'est passé ? La page est partie en vrac et ensuite impossible de se reconnecter oh! ...
Bon j'avais préparé un excellent (oui, oui je vous assure) argumentaire mais je me rends qu'on est au niveau "ressenti" donc cela est inutile.
Pour reprendre la discussion :
Bé a écrit:
je juge de la valeur d'un personnage par rapport à son apport au manga, à la valeur ajoutée qu'il y apporte. Et celle d'Ichibei, après avoir été lamentablement vaincu, approxime pas mal celle des vizards et autres ratés monumentaux de Kubo.
C'est donc étonnant, vu que la team Ichigo a été envoyée à la D0. C'est donc que la garde royale a toujours son utilité, non ?

Bé a écrit:
Je ne suis pas en train de remettre en question la défaite de la D0, mais l'intensité de la raclée qu'ils se sont mangés. Un bon gros "j'te pisse dessus tellement t'es mauvais".
C'est bien ce que je trouve dommage. Que tu perçoive cela de cette manière. Je ne vois pas en quoi la prestation d'Ichibei a été mauvaise. Même l'attitude de Yhwach suggère tout au plus du mépris, mais je vois aucun signe qu'il considère Ichibei comme "nul". Enfin, bon... c'est juste un ressenti.

Glorfindel a écrit:
Et on en revient toujours au même problème qui a été résolu par d'autres manga il y a bien longtemps : vaincre un ennemi plus fort n'implique en aucune façon être plus fort que cet ennemi. C'est aussi simple que ça. L'intelligence, le team play, un pouvoir particulier, etc. Au lieu de ça, on a le droit au délire divin que personne (je dis bien : personne) ne semble maintenant plus discuter.
Quand as-tu arrêté de lire Bleach ?
Je veux dire que cela fait un moment que le niveau "divin" est suggéré depuis la fin de l'arc Arrancar. Surtout avec un type qui porte les lettres YHWH.

Note: Il peut être utile que je précise que je ne défends pas la manière dont s'est terminée la confrontation Yhwach/Ichibei. Si j'avais été scénariste de Bleach, je n'aurais pas encore fait monter Yhwach à la D0 maintenant. Mais je peux préjuger des impacts cette "défaite" aura pour la suite.
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Shears
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 0:02

Voodoo a écrit:

Hummm tu vas un peu vite en besogne... Haschwald, lors des chapitres au VR (dans les 540), a quand même sous-entendu que l'histoire du successeur c'était bidon (et Askin aussi, avec le "Next Emperor"), et qu'Yhwach préparait un coup fourré à Uryuu...
D'autant que ce dernier est venu dans l'armée du VR pour parasiter le mouvement, et Yhwach et Haschwald, n'étant pas nés de la dernière pluie, l'ont très bien compris et donc doivent avoir une confiance assez limitée en notre cher binoclos.

Donc le coup du "Yhwach ne se prétend pas dieu puisqu'il a envisagé un successeur", c'est pas aussi simple pour moi.

Et bien je sais pas. Ce qui me fait avoir cette quasi certitude c'est qu'Hashwaldt and co (surtout Hash d'ailleurs) me donnent l'impression de vouer un culte à Ywach (compréhensible vu sa nature) et ne pas être très lucides. Du coup sont-ils vraiment au courant des plans de l'empereur dans leur ensemble ? Je ne pense pas. De plus, pourquoi quelqu'un d'aussi puissant qu'Ywach capable de balayer Ichibei s'embêterait de petites magouilles pour piéger Uryuu qui n'est pas un danger selon toute probabilité ? Pour moi la salade qu'Hashwaldt a servi à Uryuu est d'abord la salade que l'empereur lui a servi à lui.

Pour la confiance du reste du VR envers Uryuu elle n'est absolument pas nécessaire si jamais il venait à hériter du A non ? Il soumettrait tout le monde comme Ywach l'a fait.
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 0:40

Shears a écrit:
Là dessus je sais pas trop. Ton point de vue est compréhensible d'un point de vue "divertissement" qui implique que des morts rapides et/ou expéditives soient frustrantes mais si je prend l'exemple du sniper, la D0 n'a aucune idée de son pouvoir quand il se met à l'utiliser. Ils ont donc la réaction normale de bloquer la balle seulement pas de chance elle traverse absolument tout. Avec des pouvoirs qui ne laissent aucune place à l'erreur comme celui du X l'absence de connaissance implique une mort/une mise hors service instantanée je ne vois pas où est le soucis d'un point de vue de la cohérence (et on y est tous attachés). De plus, maintenant qu'ouetsu a fait le cobaye, le prochain adversaire saura qu'il ne faut pas être en face du fusil et pourra affronter X. Les deux morts auxquelles on vient d'assister son le résultat d'un manque de connaissance qui avec des pouvoirs aussi puissants (faut pas se voiler la face on en est à un stade où le moindre coup est mortel) est synonyme de défaite pour le premier qui tombe en face.
Moué. On en reparlera quand le futur adversaire du sniper parviendra à éviter ses tirs. Et le jour ou la réaction normale face à un sniper sera de bloquer la balle, on désamorcera des mines anti-personnel en jouant au Twister. (Aussi, j'attends de voir l'état des autres membres de la D0, mais je sens qu'on va pas être déçus niveau combats passés à la trappe)
Quant à Ichibei, il faudra me dire quelle information il lui manquait. Parce que Ywach a tout de même bien détaillé la description de ses pouvoirs, manquait juste le power-point et il faisait dans l'exposé. C'est pas parce que c'est allé vite que ça s'est fait par surprise.

Citation :
C'est donc étonnant, vu que la team Ichigo a été envoyée à la D0. C'est donc que la garde royale a toujours son utilité, non ?
... Hein ? Ben ils ont été envoyé la-bas avant tout pour protéger le Roi il me semble. Ca serait assez culotté de la part de Urahara d'envoyer des protecteurs pour les gars censés être eux-mêmes des protecteurs. C'est pas la D0 qui compte, c'est la dimension royale ainsi que son résident le plus important.
Comment peux-tu dire que la garde royale à encore une quelconque utilité alors que son capitaine vient littéralement de se faire exploser et qu'on va probablement retrouver les 3 derniers capitaines restants à l'agonie face aux SR ? (Et si par miracle ils sont encore debout, un triple OS Aizen-style ne sera pas de trop pour glorifier Ywach)

Citation :
C'est bien ce que je trouve dommage. Que tu perçoive cela de cette manière. Je ne vois pas en quoi la prestation d'Ichibei a été mauvaise. Même l'attitude de Yhwach suggère tout au plus du mépris, mais je vois aucun signe qu'il considère Ichibei comme "nul". Enfin, bon... c'est juste un ressenti.
Ma petite phrase n'était pas là pour symboliser un quelconque mépris, elle était là pour symboliser la facilité avec laquelle l'Empereur à vaincu le capitaine.
Qui plus est, ce que je dis depuis le début, ça n'est pas que la prestation d'Ichibei était mauvaise. C'est qu'elle était inutile. Malgré toutes ses qualités, ce personnage n'aura strictement servi à rien. (Même pas une égratignure sur Ywach alors qu'il basait toute la défense du palais sur ses compétences au combat). Ywach se serait pointé avec ses pupilles de partout dès le début, Ichibei n'aurait pas eu le temps de sortir une seule réplique arrogante que ses entrailles auraient déjà été éparpillées aux 4 coins du palais royal. Et le résultat aurait été le même. 0 rôle, 0 impact, 0 conséquences de la présence d'Ichibeidans l'évolution du scénario.


Dernière édition par Bé le Dim 21 Déc 2014 - 0:50, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 0:50

Citation :

Quand as-tu arrêté de lire Bleach ? 
Je veux dire que cela fait un moment que le niveau "divin" est suggéré depuis la fin de l'arc Arrancar. Surtout avec un type qui porte les lettres YHWH.

Note: Il peut être utile que je précise que je ne défends pas la manière dont s'est terminée la confrontation Yhwach/Ichibei. Si j'avais été scénariste de Bleach, je n'aurais pas encore fait monter Yhwach à la D0 maintenant. Mais je peux préjuger des impacts cette "défaite" aura pour la suite.


Bien sûr que le parallèle est effectué, mais jusque là c'était métaphorique. Et oui ces lettres suggèrent un appel à la divinité, mais c'est bien là le problème.


Quant à Aizen, immortel ne veut pas dire invincible. D'ailleurs il n'est qu'une expérience scientifique plus ou moins raté dans mes souvenirs.
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 1:43

Moi pour le Allmighty j'attends de voir jusqu'à quel point il est réellement, parce que bon le concept de base est contradictoire, je veux dire, déjà on l'a pas vu créer de chose, ce qui est plutôt dans les pré-requis du Allmighty, même s'il était vraiment allmighty, il aurait forcément des limites, du style peut-il créer quelque chose qu'il ne peut déplacer? de plus pour être Allmighty, il doit ouvrir les yeux, on sait toujours pas ce que ça lui coûte, bref Allmighty c'est surtout un effet de style. attendons dèjà de voir en pratique ce que fait le pouvoir...

Bon sinon j'aimerais rappeler des trucs à ceux qui disent que cet Arc n'a pas de vrai enjeux, qu'il manque un truc personnelle qui relierais Juha à Ichigo...

Cet arc c'est celui ou rentre en collisions toutes les intrigues qu'à ouvert Kubo depuis le début du manga, l'équilibre des âmes le bannissement des shiba, le génocides des quincy, la mort de la mère d'Ichigo,la division zéro, la nature d'Ichigo, le roi des âmes, les différentes transcendances... C'est l'ultime test pour le but ultime d'Ichigo, Ichigo veut protéger tout le monde, et visiblement Shinigami et QUincy veulent s'entre-tué...

Je veux dire oui il y a quelque truc qui fâchent comme par exemple le fait qu'Ichigo redescende de la D0 pour y remonter tout de suite... byakuya qui vraiment semble ne plus avoir sa place dans l'histoire depuis la première bataille... Je peux même comprendre que oui ce chapitre peut-être foireux... Mais quand même dans ce contexte se plaindre d'un gimmick de kubo... Car oui balayer un ennemi en une attaque ultime, c'est un truc qu'il fait tout le temps.... contre Zaraki, ça se joue vraiment sur le dernier coup, contre Byakuya, c'est surtout qu'il arrive a détruire son zampakutoh qui fait la différence....
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Shears
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 1:59

@Bé: Bien sûr que pour nous arrêter la balle est ridicule mais dans un manga ou les mecs arrêtent des coups d'épée qui détruisent des montagnes c'est une réaction normale enfin pour moi ^^ Et puis pour Ichibei s'il n'a pas été pris par surprise alors il est profondement débile. Perso le premier truc qui me vient à l'idée quand on m'explique que quelque chose est une bombe c'est certainement pas de l'avaler :p (c'est pas dit texto mais cest l'idée ).
Après je maintient l'effet de surprise parce que ces deux combats me rappellent beaucoup le schéma de shunsui vs stark mais ça n'engage que moi !
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 16:25

Citation :
Puis-je te demander si tu considérais Ichibei "incompétent" il y a 2 chapitres avant ? Ou bien dois-je en conclure que tu juges la valeur de quelqu'un aux résultats ? Daaamn !!
De plus, soyons honnêtes, ils auraient été des "sous-merdes" si Yhwach les avaient pulvérisés dès le départ, si ils n'avaient pas pu bouger le petit doigt. Mais ce n'est pas le cas.

Prenons les deux cas de figure et regardons les:

1° cas, ce qui s'est passé dans le manga.
2° cas, JB les/le pulvérise dès le départ...

A quoi se joue la différence entre les deux scénario?
A l'attitude de JB.
Et oui, c'est JB qui ne libère pas sa lettre A de suite et donc c'est pour ça qu'il ne poutre pas Ichibei d'entrée. Donc toute la responsabilité en incombe à JB. D'où l'appellation "incompétent" pour Ichibei, parce qu'il n'a pas de responsabilité dans le déroulement du combat... C'est aussi simple que ça.
Toute l'astuce pour mettre en valeur Ichibei aurait été de faire en sorte qu'on ai l'impression que si JB a galéré dans le combat, c'était à cause de Ichibei et non à cause de JB. Et ça, c'est un peu le problème récurent des combats de Bleach (Zaraki/Noitora ça vous parle^^) ; on a souvent l'impression à la fin qu'on s'est fait avoir en étant à fond dedans, parce qu'en fait, le résultat été joué d'entrée...

Bé : Ou l'art de résumer 2 de mes messages en 10 lignes. Nice.

EDIT BE: oui, j'ai vu mais je les ai lut après avoir écrit et j'avais pas envie d'avoir écrit pour rien :Smie:!

Bé : Ah mais c'est loin d'être un reproche, t'as bien mieux expliqué que moi le fond du problème. (C'était pas un "Edit modération" :groark:! )
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 17:27

NELL-sama je t'aime a écrit:
Donc toute la responsabilité en incombe à JB. D'où l'appellation "incompétent" pour Ichibei, parce qu'il n'a pas de responsabilité dans le déroulement du combat... C'est aussi simple que ça.
Sauf que non, mon cher NELL-sama, ce n'est pas aussi simple que ça... parce que, que vous le vouliez ou pas avec Bé, Ichibei a bien eu une responsabilité dans le déroulement du combat puisqu'il a forcé Yhwach a "ouvrir" les yeux. Si Yhwach n'avait pas utilisé son pouvoir "Allmighty", j'aurai considéré Ichibei comme "incompétent" mais ce n'est pas le cas. A moins que tu prennes Ichibei et ses potes de la D0 aussi pour des débiles aussi pour s'être lancés dans la confrontation sans avoir la moindre chance ?

NELL-sama a écrit:
Toute l'astuce pour mettre en valeur Ichibei aurait été de faire en sorte qu'on ai l'impression que si JB a galéré dans le combat, c'était à cause de Ichibei et non à cause de JB.
Avant ce chapitre 610, nous l'avons bien eu cette impression que JB galérait à cause d'Ichibei, parce que si JB ne galerait pas se serait-il tiré des fléches à travers le corps, se serait-il transpercé la gorge avec les doigts, se serait-il servi de pouvoir "A" ?
Ce qui nous a "ouvert" les yeux c'est que JB finisse par utiliser son pouvoir "A" dans ce chapitre.

NELL-sama a écrit:
on a souvent l'impression à la fin qu'on s'est fait avoir en étant à fond dedans, parce qu'en fait, le résultat été joué d'entrée...
Si on s'est fait avoir, on ne peut s'en prendre qu'à soi-même, parce que c'est souvent qu'on n'a pas tenu compte des indices.

Il y a une grande différence entre dire "je ne comprends pas le rôle d'Ichibei dans cette histoire" et "Ichibei est inutile", parce que vos arguments vont plutôt dans le première conclusion. Je me demande bien quelle utilité sur le plan scénaristique tu lui aurait trouvé s'il avait vaincu JB maintenant ? :think:!
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 17:35

Citation :
A moins que tu prennes Ichibei et ses potes de la D0 aussi pour des débiles aussi pour s'être lancés dans la confrontation sans avoir la moindre chance ?

Bin... un peu... Même si, philosophiquement parlant, on peut toujours disserter sur l'idée que le voyage est plus important que la destination, toussa, bin au final, c'est un peu à ça que ça ressemble, oui.

Citation :
Avant ce chapitre 610, nous l'avons bien eu cette impression que JB galérait à cause d'Ichibei

Oui, et on était les dindon de la farce, comme Ichibei...

Citation :
Il y a une grande différence entre dire "je ne comprends pas le rôle d'Ichibei dans cette histoire" et "Ichibei est inutile", parce que vos arguments vont plutôt dans le première conclusion.

Oui hop, faut pas dire "c'est dégueux" mais "je ne trouve pas ça bon", ok, c'est vrai... Mais on a un peu dépassé le stade de tels lieux commun non?

Citation :
parce que, que vous le vouliez ou pas avec Bé, Ichibei a bien eu une responsabilité dans le déroulement du combat puisqu'il a forcé Yhwach a "ouvrir" les yeux.

Oki. De la même façon que Shalong (pour reprendre l'exemple de BE) a la responsabilité d'avoir forcé Hitsu a levé la limite. Super. Applaudisation...
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 17:48

NELL-sama a écrit:
Super. Applaudisation...
Quoi ? Quoi ? Quoi ? Est-ce que ça veut dire que tu n'aimes pas te faire avoir ? ^^
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 17:53

chado kun a écrit:
Sauf que non, mon cher NELL-sama, ce n'est pas aussi simple que ça... parce que, que vous le vouliez ou pas avec Bé, Ichibei a bien eu une responsabilité dans le déroulement du combat puisqu'il a forcé Yhwach a "ouvrir" les yeux. Si Yhwach n'avait pas utilisé son pouvoir "Allmighty", j'aurai considéré Ichibei comme "incompétent" mais ce n'est pas le cas. A moins que tu prennes Ichibei et ses potes de la D0 aussi pour des débiles aussi pour s'être lancés dans la confrontation sans avoir la moindre chance ?
Bawé tiens. Le chef de la division la plus puissante de toute l'histoire des shinigamis est parvenu à forcer le chef des Quincy a utiliser sa puissance normale. Quel exploit. Tu m'expliqueras l'utilité qu'il y avait la-dedans, sachant qu'une fois qu'il s'est retrouvé devant rebirth Ywach, le capitaine s'est fait annihiler. Il y aurait eu ensuite des échanges (preuve d'une estimation pas trop mauvaise de la force max de Ywach par la D0), ou un sort d'entrave (comme le vieux Hokage sur Orochimaru) ou quoique se soit qui démontre que Ichibei n'avait tout simplement pas été stupide de penser que Ywach était à sa portée, ma critique envers Kubo n'aurait pas été aussi sévère. Mais là, débrider Ywach ça ne vaut strictement rien si ça ne s'enchaîne pas par un contre-coup.

chado kun a écrit:
Si on s'est fait avoir, on ne peut s'en prendre qu'à soi-même, parce que c'est souvent qu'on n'a pas tenu compte des indices.
C'est totalement débile de dire ça. C'était dans les intentions de Kubo de nous faire croire que Ichibei allait battre Ywach, tu crois qu'il aurait laissé des indices laissant supposer le contraire ? Tu l'as même dit toi-même y avoir cru, donc tu peux garder ce genre d'arguments ad hominem pour toi.

chado kun a écrit:
Il y a une grande différence entre dire "je ne comprends pas le rôle d'Ichibei dans cette histoire" et "Ichibei est inutile", parce que vos arguments vont plutôt dans le première conclusion. Je me demande bien quelle utilité sur le plan scénaristique tu lui aurait trouvé s'il avait vaincu JB maintenant ? :think:!
Eclaire-nous donc dans ce cas-là. Quelle utilité Ichibei a-t-il apporté en obligeant Ywach a utiliser le pouvoir de ses yeux ? C'est bien beau de nous balancer ça comme ça comme contre-argumentation, mais un peu d'explications serait la bienvenue.
(Et encore une fois, mais visiblement ça ne semble pas vouloir rentrer : ça n'est pas la défaite d'Ichibei qui me pose problème)
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 18:19

Alors ma foi, peut être que Ichibei n'a pas véritablement menacé Juha Bach, mais de là à dire qu'il est incompétent ... c'est comme dire à un chirurgien qu'il est incompétent parce qu'il n'a pas pu sauver un patient, alors que l'état du-dit patient était beaucoup trop critique pour que la chirurgie puisse le sauver.

Ce genre de remarques contribue à dégrader encore plus le mérite d'un personnage.
Oui, peut-être que Ywach était au final totalement overpowered et que Ichibei n'a eu aucune chance, mais ce dernier a fait quasiment tout ce qui était en son pouvoir pour contrer Ywach:
- Il a participé à entraîner de nouveaux "soldats" et donc à la "reconstruction du Gotei" et d'une équipe de secours.
- Il a participé à la stratégie pour contenir les envahisseurs.
- Il s'est dressé contre Ywach en personne et a défendu son bastion pour l'empêcher de passer.
- Il a déployé toute sa puissance, preuve qu'il était conscient de la menace et a bel et bien essayé de le tuer.
- Il a utilisé tous les pouvoirs à sa disposition pour le faire et a résisté aux attaques d'Ywach.

Il est tout à fait compétent : il collabore avec ses partenaires, se montre "bienveillant", mais devient un redoutable sanguinaire lorsqu'il s'agit de défendre.

Et paradoxalement, il a été mis en valeur. C'est bien beau de dire
Citation :
" Toute l'astuce pour mettre en valeur Ichibei aurait été de faire en sorte qu'on ai l'impression que si JB a galéré dans le combat, c'était à cause de Ichibei et non à cause de JB. "
Bah le truc c'est que Kubo a voulu que son personnage : Juha Bach/Ywach ne soit pas inquiété par un mec comme Ichibei.
YWACH, ALLMIGHTY ... c'est important aussi le nom, Kubo aurait pu choisir "Absolute" pour qualifier son pouvoir, mais il a choisit sciemment ALLMIGHTY avec toute la connotation divine que cela implique.

Donc non, Kubo ne voulait pas que Juha Bach soit à peu près au même niveau que Ichibei et du coup, on ne peut pas dire que celui-ci est incompétent parce qu'il n'a pas inquiété Ywach.
Dire ça, c'est ne pas respecter le personnage en lui-même et la liberté de l'auteur.
On peut reprocher à l'auteur de faire des personnages fumés et overpowered et de ne résumer les duels qu'à un overpowered VS un inférieur , ce que je comprends et qui me lasse aussi.
Mais malheureusement, c'est une critique que l'on doit faire AVANT, à l'extérieur de l'histoire.

Je vais prendre un exemple parlant : Hellsing. Alucard est totalement abused lui aussi. Quand Nell-Sama dit par exemple qu'il n'aime pas ce genre d'histoire avec un personnage totalement fumé, qui tue tout suspens, je comprends parfaitement son avis et le respecte (même si je peux blaguer sur ça). Perso les "complots dans le complot d'une machination" façon Game of Thrones me lassent assez vite et je n'aime pas trop les oeuvres qui reposent là dessus.
Mais après, on ne peut pas dire qu'Alexander Anderson est incompétent parce qu'il n'a pas battu Alucard. De la même manière, on ne va pas dire que c'est nul ou faire valoir, parce que ce con a fait l'erreur bien humaine de vouloir plus de pouvoir pour affronter Alucard et ne pas avoir le courage de l'affronter en tant qu'humain alors que seul un humain pouvait le battre. C'est d'ailleurs super bien expliqué et mis en scène quand Alucard voyant ce qu'il est devenu devient fou de colère et abandonne tout espoir parce qu'il se rend compte qu'il a misé sur le mauvais cheval.

Par contre, je suis d'accord pour dire et c'est une critique tout à fait légitime et valide, de dire que Kubo ne sait pas bien justifier ses choix et les mettre en scène selon cette vision. C'est pas clair et gauche.

Ce qui ennuie, c'est le constat suivant : compte tenu du Allmighty, pourquoi Ywach s'est-il laissé faire, alors qu'il aurait pu l'owned d'entrée de jeu. Et comme vous ne répondez pas à cette question, vous jugez que c'est simplement pour servir de faire-valoir à Ywach.
Le jugement est disproportionné. Pas faux, parce que j'estime que dans une certaine mesure, ce genre de combats : le grand méchant qui affronte un adversaire, de type vieux sage, présenté comme le dernier rempart de l'ancien ère avant le héros, sert de "faire-valoir" tant au méchant (montrer sa force) qu'au héros (révéler la route qu'il lui reste à parcourir : déjà, il lui faut atteindre le niveau du vieux, mais le dépasser).

Mais tentons de répondre à cette question, avec tout ce que l'on sait : Pourquoi Ywach n'a-t-il pas Owned Ichibei d'entrée de jeu avec le Allmighty ?

- Juha Bach n'est pas friand de combats. Quand il peut éviter de se battre, il le fait. On a tous en tête quand il dit qu'il n'aime pas la guerre et qu'il veut d'ailleurs y mettre fin (je crois ...).
- Mais même s'il n'aime pas ça, il tue quand il le doit et n'hésite pas.
- Il accorde à Haschwald le droit d'épargner des soldats.
- Il n'y a qu'une seule personne qu'il a voulu réellement tuer : Yamamoto et c'est compréhensible puisque ce dernier l'a vaincu et donc empêché de concrétiser ses souhaits et fut probablement à l'origine (même si ce n'est pas volontaire) de son "emprisonnement".
- Quand il se pointe à la D0, il demande à tout le monde de le laisser passer.
http://www.mangareader.net/bleach/597/8
http://www.mangareader.net/bleach/604/16

(et au passage, quand il avance sur la fille j'ai oublié son nom)

Ywach ne cherche pas à affronter Ichibei, peut être attend-il trop longtemps à ce qu'Ichibei s'incline, peut être n'aime-t-il vraiment pas utiliser ses yeux, mais en tout cas, il aurait pu les utiliser dès qu'il s'est pointé dans la dimension royale, mais ne l'a pas fait parce qu'il préfère éviter.

Donc, on ne peut pas dire qu'Ichibei soit incompétent ou qu'il ait simplement et entièrement servi de faire-valoir. Ywach a toujours dit qu'il allait passer quoiqu'il en soit et n'a jamais été inquiété, encore heureux sachant qu'il disposait de ce pouvoir.
Par contre, je suis d'accord pour dire qu'on aurait pu et même dû avoir plus de mise en scène sur Ywach voulant éviter de se battre, en donnant des raisons par exemple.

PS :
De la même manière, même si dans le déroulement ça ressemble vachement à Fake-Karakura, il ne faut pas tout mélanger : ok, on redoute tous que ça tourne à Ywach seul contre tous, mais au demeurant, le propos et différent.
Ywach a déjà ce pouvoir (Aizen n'avait pas la totale puissance du Hog) et a déjà tout ce qu'il lui faut pour arriver à ses fins (il manquait l'ouken à Aizen).
Le truc, c'est qu'avec Aizen, Kubo a fait de mauvais choix. Oui, au début, il avait besoin d'aide et d'une équipe pour avoir le temps et ruser suffisamment pour créer l'ouken. Il était plus puissant que la plupart des capitaines, mais inférieur à Yamamoto. Il avait un atout sûr et non négligeable : son shikai.
Il avait donc besoin d'une équipe pour retarder les capitaines et finaliser ses projets. Ca, c'est sur le papier.
Le problème, c'est que ça n'a pas été réalisé ou exploité.
Par exemple, Kubo aurait pu :
- Faire en sorte que le Hogyoku s'éveille après un certain laps de temps, ou en "absorbant" la 'mort" des espadas. un truc du genre.
- Aizen qui créé l'ouken ou tente vraiment de le faire pendant que l'espada se fritte.

Mais comme Kubo en a fait un master plan ridicule : il avait prévu de se faire enfermer, a attendu bien sagement etc. Si bien que quand il sort, il termine les espadas et se fait, sans recours au Hog, le gotei... Pourquoi donc cette équipe qui ne lui a rien apporté, même pas du temps ?

Le truc, c'est que Ywach est totalement différent et on le sait. On sait tous qu'il sera carrément plus puissant, sans SR. Mais ces SR lui apportent quelque chose : ses sens, mais aussi de la main d'oeuvre pour ravager la SS, semer les discorde, faire diversion.
On sait aussi qu'il peut distribuer les pouvoirs etc.

En gros, on sait que de toute façon, les SR sont voués à disparaître au profit de sa toute-puissance, on sait aussi qu'il peut donc théoriquement se faire tout le monde.
On sait aussi qu'il va se retrouver quasiment à seul contre tous (sauf peut être Haschwald et Ishida), mais ça, c'est fondé.

Même si c'est pas officiel, contrairement à l'espada, beaucoup de choses concourent à dire que Kubo a toujours conçu Ywach comme >> à n'importe qui, que la D0 n'a pas vocation à le ralentir et que les SR vont disparaître.


Dernière édition par Lobo le Dim 21 Déc 2014 - 18:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 18:29

J'ai repris le mot "incompétent" par citation, donc si c'est lui qui dérange, pour ma part, je veux bien le changer (par quoi?... Hum... impuissant... anecdotique... irréaliste... naïf... orgueilleux... fais ton choix^^)


Après ce n'est pas nécessairement un jugement de valeur (dans le sens c'est bien ou pas bien d'avoir fait comme ça); après tout oui, on peut tout à fait penser et je le comprends, que ce soit une très bonne chose d'avoir un méchant totalement divin et fumé qui soit Absolument au dessus de la masse et aussi que c'est une très bonne chose d'avoir créer un suspense artificiel sur se combat plutôt que d'avoir balancé un "Salut j'te One Shot, merci au revoir" bête et méchant.

C'est simplement une constatation.
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 18:46

Lobo a écrit:
c'est comme dire à un chirurgien qu'il est incompétent parce qu'il n'a pas pu sauver un patient, alors que l'état du-dit patient était beaucoup trop critique pour que la chirurgie puisse le sauver.

Très mauvais exemple, vu que dans ce cas là, généralement le chirurgien sait reconnaître un cas désespéré et va savoir au premier coup d'oeil si le soigner sera possible ou pas. Bref, avant l'opération, le chirurgien dira "Je vais faire ce que je peux, mais il n'y a pas beaucoup d'espoir". A ce type là, s'il échoue, on dira "il a fait de son mieux".

Alors qu'Ichibei, pas du tout. Dès le début, il s'est comporté comme s'il allait écrabouiller Yhwach une main dans le calcif. A aucun moment il n'a sous-entendu que la situation était critique. A tous les coups, il devait se dire "Boarf, Yhwach n'a buté Genryûsai juste que parce qu'il lui a chourré son Bankai. A la loyale, c'est un mauvais. J'vais en faire des miettes."

D'où le sentiment d'incompétence ; il passe pour un arrogant, un désinvolte, bien trop sûr de lui, irréaliste. Et maintenant que c'est lui qui est réduit en miettes... Il a pas l'air bien malin, reconnais-le...
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 18:59

Non, pas mauvais exemple. Je pensais à un chirurgien urgentiste. Dans un cas normal, on peut même déconseiller la chirurgie et laisser mourir le patient, en l'accompagnant.
Dans une situation d'urgence: genre un mec qui est admis après une sacré chute ou plusieurs balles dans le corps, tu dois tout tenter. Tu ne peux pas le laisser mourir, même si tu sais qu'il ne peut pas survivre.

Là c'est une situation d'urgence : Les autres gardes sont occupés avec les SR, Ywach se pointe devant Ichibei et annonce qu'il va continuer. Alors oui, Ichibei a fait le malin, mais il avait un situation d'urgence : empêcher Ywach de passer coûte que coûte et, impossibilité de compter sur de l'aide comme ils avaient fait au début (les arbres etc.)

Le truc, c'est que je distingue deux personnages chez Ichibei, chose que l'on voit même dans le dessin :
- Le garde royal, jovial qui a une mission et qui s'y donne à fond et donc bien.
- Le sanguinaire, que l'on voit comme cruel, arrogant. Qui fait le malin et qui le paie cher.

Mais, j'estime depuis longtemps que le conflit Quincy/Shinigami et Juha Bach/Yamamoto s'auto-entretient à cause de cette mentalité de sanguinaire et de loi du talion.
J'estime aussi depuis longtemps que la victoire du héros (Ichigo donc) sera pas de battre Ywach, mais de triompher de cette rivalité stupide et de montrer que Quincy et Shinigami peuvent vivre ensemble. (C'est pour ça, que je suis persuadé que le Roi est aussi un salaud qui n'a pas plus de légitimité qu'Ywach à prétendre à la place qu'il occupe).

Donc, de ce point de vue : l'humiliation d'Ichibei a du sens. Il s'est laissé aller, comme Yamamoto d'ailleurs quand il a affronté Juha Bach, à ses vieilles pulsions sanguinaires. Les deux ont voulu "humilier" Ywach :Yamamoto qui entend user de tous ses pouvoirs contre lui, pour le réduire en cendre et le faire souffrir comme il faut, et Ichibei qui parle de honte aux Quincies et tente de l'humilier.

Donc pour moi, c'est pertinent cette humiliation. Il demande juste à passer, mais quand on entend se prétendre pour supérieur et rire de lui, il annihile le type en face. A cause de cette prétention shinigami et sanguinaire.
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 19:08

Pour compléter ce qu'a dit Voodoo, alors que dans le cas du médecin ça n'arrive qu'aléatoirement en fonction du cas qui se présente à lui, Ichibei avait le temps de se préparer. La D0 ne manquait pas de signaux indiquants la dangerosité des ennemis qui arrivaient : Zaraki et Byakuya presque morts, Yamamoto décimé et je ne sais plus combien de shinigamis lambdas évaporés pour une invasion de je ne sais plus combien de minutes. Qu'a fait la D0 ? Une petite illusion d'optique histoire de se mettre dans les meilleures conditions pour tout miser sur leur atout principal : le combat. On a vu ce que ça a donné, belle efficacité. (Même le plan kamikaze de Yama' à FK me paraît meilleur)
C'est tout de même fort prétentieux comme préparation, ça se traduit par un simple "On est les plus forts, pas de soucis". L'attitude d'Ichibei qui voulait envoyer balader l'Empereur au Sereitei pour qu'il médite sur ses actes, c'est ultra-prétentieux. Traduction "Tu vois bien qu'ici ça sera pas possible tu passeras jamais, donc plutôt que d'insister va voir ailleurs si j'y suis et deal with it". Prétention et arrogance level : over 9000. Et tout ça, pourquoi ? Parce qu'Ichibei était tout simplement persuadé d'être plus fort que l'empereur Quincy qui venait d'évaporer Yama à coups de rayons laser.

En ce sens-là, Ichibei a misé toute sa défense sur sa seule et unique puissance, ce qui lui a été fatal. Et à mes yeux, c'est de l'incompétence à l'état brut vu tous les signaux qui témoignaient de la puissance de l'ennemi, et donc d'un degré de préparation bien plus élevé qu'un simple "tkt on gère on est balèze d'la fougère".


Dernière édition par Bé le Dim 21 Déc 2014 - 19:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 19:17

@ Lobo

Je suis grosso-modo d'accord avec toi. J'aimerais juste apporter une précision:

Tu dis qu'on sait pas pourquoi Juha n'a pas ouvert s'est yeux plus tôt, mais on a quand même l'explication de Hachwald à ce sujet. D'après lui c'est parce qu'avant ce moment il ne pouvait pas le faire sans perdre le contrôle sur sa lettre A, et sans privé tous ses stern ritter de pouvoir.

Et c'est marrant parce qu'on retrouve ici aussi ce paradoxe de Juha, ce côté je fais ça pour le groupe, mais en même temps "égoiste", je m'explique Haschwald dit que c'est pour les protéger qu'il a fait ça, mais il a aussi très bien pu le faire par pure égoisme et gardé la lettre A, et on retrouve ça à plusieurs endroit du manga, sous différente forme je trouve le traitement de Juha très intéressant^^.
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 19:30

Ils connaissaient pas le pouvoir d'Ywach. Difficile de prévoir un truc que tu ne connais pas. Ils connaissent pas l'aushwalen, ils connaissent pas le allmighty.
Par contre, pour tout ce qui concerne la puissance reiatsesque, oui Ichibei a su gérer Ywach.
Mais c'est la nature du pouvoir qui l'a dépassé.


Je suis quasi sûr que si Ichibei avait prévu ALLMIGHTY y'en a qui auraient gueulé au "as i planned".

Enfin bref, je ne nie pas qu'Ichibei a été arrogant et qu'il l'a payé. Mais, je trouve ça bien et pas nul, pour toutes les raisons que j'ai évoqué.
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 19:40

Citation :
Ils connaissaient pas le pouvoir d'Ywach. Difficile de prévoir un truc que tu ne connais pas. Ils connaissent pas l'aushwalen, ils connaissent pas le allmighty.

Bin ils auraient au moins du savoir que les Quincy avaient des "pouvoirs ultimes" (en gros l'équivalent d'un Bankai) et que donc leur boss avait au moins autant de raison que les autres d'en avoir un aussi.

Je crois qu'on dit souvent qu'une des qualité d'un grand guerrier/samourai/ninja/Jedi c'est de savoir jauger son vis à vis. Sur ce point, oui, Ichibei a pas mal pêché (sauf si on pense qu'il faisait le fanfaron pour se donner du courage après tout^^).



Citation :
Je suis quasi sûr que si Ichibei avait prévu ALLMIGHTY y'en a qui auraient gueulé au "as i planned".

On lui demande pas d'être devin, juste de se douter que le plus violent de tout les quincy en avait un peu sous le capot et de pas tomber des nus quand ça arrive.


Pour prendre un exemple qui se rapproche; la gestion Meruem/Netero dans HxH (vu que Oro/Sandaime est déjà pris  :groark:! )donne une toute autre lecture du personnage, même si la raison scénaristique voulait aussi que Netero perde dès le début et que Meruem soit totalement fumé. Et je défie quiconque de me trouver un type qui aurait dit que Netero était un pétard mouillé ou un "incompétent"  :Smie:!

Citation :
Enfin bref, je ne nie pas qu'Ichibei a été arrogant et qu'il l'a payé. Mais, je trouve ça bien et pas nul, pour toutes les raisons que j'ai évoqué.

D'accords.
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 20:01

Citation :
Bin ils auraient au moins du savoir que les Quincy avaient des "pouvoirs ultimes" (en gros l'équivalent d'un Bankai) et que donc leur boss avait au moins autant de raison que les autres d'en avoir un aussi.
Sauf que le pouvoir d'Ichibei est censé prévenir et contrer ce genre de pouvoirs ultimes. Malheureusement, y'en a qu'un qu'il n'a pas pu gérer, c'est celui qui le rend inutile.
Il peut priver les gens de ses pouvoirs, en shikai et modifier les êtres à sa guise en bankai.

Je comprends qu'on puisse se sentir confiant quand on a ce genre de pouvoir. Et c'est même difficile de concevoir qu'un truc puisse y échapper ...

Bref, on en revient au point où : Kubo a toujours voulu faire d'Ywach quelqu'un d'autrement plus puissant qu'Ichibei de part sa nature. Ce qui peut ne pas plaire.
C'est le serpent qui se mord la queue.
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 20:12

C'est pas pour changer de sujet, mais qu'est ce que vous avez tous à trouvé le pouvoir d'Ichibei tellement ultime?


Je veux dire, de ce que j'ai compris, faut porter du noir et/ou (pas clair) se faire toucher par l'encre... Je trouve pas ça dans l'absolu tellement plus cheat que les bankai de Mayuri ou de Tosen... :think:!
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Dim 21 Déc 2014 - 20:23

Là où les pouvoirs que tu cites sont relous et cheat, ils ont aussi leurs limites : de puissance et de d'effets. Ichibei lui, il peut changer carrément une personne. Déjà, ça porte sur le "nom" donc c'est plus mystique/métaphysique. Il s'en prend pas à un sens, ou un organe, il s'en prend à l'essence de la personne.
Ce qui fait que son pouvoir est davantage créateur que privatif. Il se situe sur un tout autre plan.
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