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 Bleach 610

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Ven 19 Déc 2014 - 18:28

GLORFINDEL pointe quelque chose de très intéressant ici (faut bien que je me rattrape de hier soir :ouf:! );

Je ne veux pas trop prendre position dans le débat fan/hater, d'abords parce que j'ai pas lu le scan fr (la Visionneuse est pas mal en retard quand même au passage Fiew! ), ensuite parce que je suis Bleach de manière moins "émotionnelle" qu'avant (les ans en sont la cause :baby:! ) et enfin parce que je veux me fâcher avec personne^^.

Il n'empêche que beaucoup se sont "indigné" de l'appellation "pétard mouillé" au sujet de la D0. Quelque part, je peux le comprendre, mais encore faut il savoir ce qu'ont entend par l'expression "pétard mouillé";
Si c'est la puissance et la prestation guerrière, je confirme que c'est très abusif; entre les prestations de Rap-man et de tête de Bonze, on peut pas dire que ce soit des visards p'tits joueurs pour l'instant...
Seulement si on parle de leur importance et de leur rôle/place dans le scénar, là, ça devient de suite beaucoup plus discutable; en effet, la force ce n'est pas tout.
Et si on parle de leur rôle scénaristique, pour le moment, ça vole pas super haut non plus. Ils ont power-upé les héros (paye ton chat de la tour Karin), et ils servent effectivement pour le moment de faire valoir à la puissance du (des) big bad dog. De faire valoir de luxe, mais de faire valoir quand même...
Pour le moment, ils n'ont pas de vrai place dans l'intrigue en dehors de ça, et c'est peut être là que le bas blesse...
La raison? Je sais pas... au choix:
_ils ont été introduit trop tard?...
_patience ça va venir?...
_les capitaines volent encore une fois toute la couverture à eux?....
_Bleach n'a pas vraiment de "scénar" en dehors des combats?...
_on est beaucoup trop exigeant et pointilleux?...
(perso, je dirais un peu de tout ça réunit^^)

A vous les studios
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tailee
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Ven 19 Déc 2014 - 18:46

Perso je trouve pas Juha si cheaté , Aizen avec son hogyoku était "invincible" il évoluait constamment, même contre Juha je suis sur que le hogyoku continuerai d’évoluer( si ça c'est pas du divin de ouf ). En plus si Aizen n'avait pas été scellé il serait aller dans le palais des esprits et il aurait vaincu les mecs de la D0( Ichibei aurait pu lui enlever son nom mais le hogyoku aurait considéré qu'il n'avait plus besoin de nom),c'est juste qu'Aizen a des méthodes moins choquantes c'est tout.

Le souci dans ces derniers chap c'est qu'Ichibei se fait tuer comme une merde, certes il s'est bien battu et a poussé Juha a libérer sa lettre mais j'attendais plus du chef des shinigami, sa technique ultime n'a rien fait a Juha, c'est quand même le dernier rampart de la D0 c'est pas rien. Je comprends pas non plus pourquoi Ichibei ne s'est pas battu au corps a corps contre Juha, j'imagine que tout comme Yama sa force physique doit être assez développé.

Après je suis d'accord avec certains, Ichibei comme Yama, était trop arrogant et a cru pouvoir défoncer Juha facilement et je suis sur que Juha s'etait préparé au combat ce qui n'est pas le cas d'Ichibei, bref j'suis quand même dégouté le combat était plutôt bien mais la fin est décevante tout ça pour nous prouver que Juha est monstrueux


Dernière édition par tailee le Ven 19 Déc 2014 - 19:08, édité 1 fois
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Ven 19 Déc 2014 - 18:49

Je plussoie Glorfindel.

J'adore nos Glimmers Twins, ils font partie de mes persos préférés ; je suis laaaargement plus impatient de voir les Bankai de Kyouraku et Ukitake que ceux d'Hikifune et Ouetsu. Surtout que leur duo dépeint comme extraordinaire, on l'a jamais vu à l'oeuvre.
Mais ça fait un peu chier qu'ils coupent l'herbe sous le pied de personnages plus frais (quoique très attendus), et qu'ils volent l'impact sur l'histoire des gars de la D0 censés être plus forts qu'eux...

J'ai une opinion très mitigée des gars la D0, mais ce dernier arc, c'est plus ou moins censés être LEUR arc (puisque c'est le seul où ils apparaîtront), donc recourir à la solution "les capitaine classiques font tout le boulot, mangez vos morts les nouveaux", c'est sacrément dommage. Même si le pétard mouillé se sentait à des kilomètres.

Et de ce fait, si ça se confirme, Kubo va sauver les meubles de la D0 de la même manière qu'il l'a fait avec les Vizards : à défaut de les faire briller au combat, il va leur offrir une histoire très intéressante (sérieusement, moi j'ai adoré découvrir que les Vizards étaient les anciens Capitaines & VC)
Parce que bon, avec les sous-entendus sur les backgrounds des gars de la D0 (les anciens sanguinaires, la relation Shutara/Mayuri, la relation Ichibei/les vieux Capitaines du G13), je fais confiance à Kubo (caaalme, rangez les potences et les vierges de fer) pour nous sortir des flashbacks de qualité.
Ça n'engage que moi, mais je trouve que s'il y a une chose que Kubo réussit plutôt bien, ce sont ses flashbacks.

Bref, pour moi, ce qu'on retiendra de la D0, ce sera surtout des backgrounds...
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Shears
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Ven 19 Déc 2014 - 18:50

@Yoh:

Tous les capitaines je sais pas trop soi fon on s'en fiche un peu de manière générale. Koma est annexe et Mayuri n'est pas un héro juste un perso qu'on aime (ou pas) et qui pourrait tres bien mourir sans que ça crie trop au scandale parce que ça s'inscrit dans une destinée qui semble correspondre au type de perso.

Après, c'est sur le fond que je disais ça, la question est: Est-ce qu'avoir des capitaines qui font office de héros est une mauvaise chose ? Ils apportent de la diversité et changent du schéma habituel d'une équipe restreinte de héros qui va progresser jusqu'à plus soif. Qui sur ce forum voudrait du Chad/Inoue disons 75% du temps ? Je pense qu'on attends tous de voir à quoi les pouvoirs de chad ressemblent et quel rôle va jouer inoue mais ça s'arrête là une fois qu'on saura on voudra passer à autre chose (je ne fais pas de généralité sur le dernier point) cad la démonstration des capitaines restants.

Je n'ai pas lu Saint Seya donc je ne peux pas vraiment dire mais la surcharge de gentil n'est un probleme que dès l'instant où l'on exige une victoire pour chacun d'entre eux. Si ils se font battre les uns après les autres ce n'est pas un problème pas besoin d'une armée de méchants (i faut y mettre la forme cependant pas de WW vs Ukitake).

En fait le reproche qui est fait à la place des capitaines est intéressant dans le sens où pour moi c'est justement le point fort du manga. On n'a pas un monde qui tourne autour du héro et sa bande mais plutot un monde dans lequel ils évoluent. C'est justement l'arme anti faire valoir par excellence non ? (voir l'exemple vegeta qui n'est qu'un outil d'étalonnage pour goku et gohan).

EDIT: +1 à Voodoo un flashback de qualité sur la D0 vaudra 1000 fois tous les combats qu'ils pourront mener. La valeur de cette division réside dans son background qui a un enorme potentiel
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Ven 19 Déc 2014 - 21:10

@ Shears

Evidemment tu as raison, les capitaines sont devenus des protagonistes si ce n'est les héros du manga récemment. Le problème c'est que tu ne peux pas faire tourner un manga autour de 6 personnages (parce que bon, on peut enlever la moitié des capitaines considérés comme useless), et seulement six.

L'univers de Bleach est déjà géographiquement réduit à peau de chagrin (l'action se déroule toujours à la SS ou y finit très rapidement), alors si en plus les personnages sont réduits à quelques stars, on en arrive à la situation actuelle.

Cette situation est exactement celle que Voodoo décrit (merde je suis d'accord avec tout le monde, fuuuuuck) : on a des personnages nouveaux avec des backgrounds intéressants (Vizards, D0, j'enlève la blague des FullBringers) mais ces personnages nouveaux sont sacrifiés pour une raison fondamentale.

Cette raison c'est le fameux "c'était mieux avant" : j'ai l'impression que Kubo tombe dans une sorte de crise de repli scénaristique, il fait tourner les recettes qui marchent. La nouvelle armée du VdR ressemble à une pseudo espada (jusque dans la logique des lettres), on nous refait le coup du G13 vs the world.

Tout ce qui est nouveau et possède un peu de consistance (Ichibei) est sacrifié au profit de ce qui fonctionne déjà. Un peu comme si quelqu'un avait engagé l'auto-pilote.

Alors je suis le premier à avoir trouvé que la première invasion était badass, que c'était probablement un des meilleurs passages de Bleach depuis longtemps, et puis après...on est retombé dans de vieux travers. Everlasting Byakuya, gags des deux anciens arrankars remplacés par deux quincys, combats secondaires Renji/autres.

On a eu de très bons passages, mais j'ai envie de revoir un sommet scénaristique comme l'affrontement entre Ken-chan et Unohana, où on sacrifie du contenu potentiel pour effectivement signifier quelque chose au lecteur.
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madara_sama
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Ven 19 Déc 2014 - 21:50

Je pense que se qui va pas dans le scénario , c'est surtout que Tite Kubo nous laisse dans le flou le plus total depuis les FlashBack montrant l'histoire d'Ichigo , on ne sait pas se qui c'est passé il y a 1000 ans , l'l'histoire de la SS , on ne sait pas qui est vraiment Juha Bach , ni ce que sont les Quincy en réalité , le Roi reste le plus gros mystère de Bleach aussi , Tite Kubo n'apporte rien de concret , des combats qui n'ont aucun sens pour les lecteurs pour l'instant sérieux en quoi le JB vs Ichibei a servit pour le scénario?? Que font Urahara and Co , Shunsui et Ukitake , les combats de la D0 vs Garde d'élite etc , TK laisse beaucoup trop de chose en suspend en ce moment , il est vraiment difficile de savoir vers quoi se dirige l'auteur , tellement il laisse du suspect et des mystères dans son oeuvre ..

Ce que je reproche dans cette guerre , c'est le manque de combat entre soldat, il n'y a pas eu d'infiltration alors que les gars étaient a côter dans l'ombre , sa passe trop vite a la dimension royale , Ichigo n'est qu'un pantin , qu'est ce que fait TK avec son héros sérieux ?? On revoit quand le ichigo de l'arc SS ou HM qui est présent , leader de son groupe, qui se fait vaincre puis qui arrive a vaincre son ennemi , qui se balade en camp ennemi se cache etc , j'ai l'impression qu'il ne fait que courir depuis X chapitre , dernier combat en date Opie , il va vraiment passé de Opie a Juha Bach direct x)


J'espère que TK va nous expliquer tout ça , l'histoire de la SS surtout et des détails sur JB dans un gros Flashback , un exercice qu'il réussi très bien d'ailleurs , tout ses Flashback étaient passionnant bien plus que le manga en lui même par moment ...

Sinon le Chap en lui même était bien , mais j'aurais aimé que JB et Ichibei soit plus proche niveau puissance , la JB sort sa lettre et il latte la tronche du plus puissant shinigami connu (j'imagine que le Roi possède d'autres hommes que la D0)  ..
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Shears
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Ven 19 Déc 2014 - 22:22

Comme le résume très bien madara_sama, je suis plutot confiant pour l'avenir parce pour la premiere fois depuis disons FK pour être large j'ai l'impression que Kubo à un plan et sait plus ou moins où il va. Et ça rejoint tes propos sur le sacrifice de personnages intéressants sur l'autel de la mise en valeur de personnages déjà connus Glorfindel.

Cet arc est le dernier, Kubo a sa fin et donc il sait au moins vers quoi il se dirige à défaut de savoir comment y arriver. Le flou artistique dans lequel on se trouve en ce moment (fb ou pas fb ?, qui sont les antagonistes ? quel rôle va jouer Aizen ? qui est le roi ? etc ...) n'en est pas du tout un pour lui (du moins j'ose l’espérer). Du coup je ne m'affole pas pour les morts expéditives ou pas, les informations on les aura pas de problème là dessus.

Maintenant le coeur du problème : pourquoi tuer la D0 et pas les shinis usés jusqu'à la moelle ?

Là dessus j'ai bien peur que ça relève des goûts et des couleurs mais je vais au moins développer pourquoi moi ça ne me gêne pas. La D0 était attendue non pas pour ses membres mais pour ce qu'elle représentait, pour son caractère mystérieux. Maintenant qu'on l'a vue, on se retrouve juste avec 5 arrivistes qui sont forts parce que Shunsui l'a dit (pas d'autre mention de leur puissance dans tout le manga il me semble) et qui n'ont pas un background intéressant en tant qu'individus mais en tant qu'acteurs d'une époque sur laquelle on ne sait rien. Personnellement, je me fiche bien du background d'ichibei ou de Shutara en particulier, ce dont je ne me fiche pas par contre c'est des 13 sanguinaires et de la guerre. A partir de là, tuer la D0 rapidement pour embrayer sur un fb (j’espère que la rentrée marquera le début de ce fb) et passer à la suite est même je trouve une bonne idée car ce sera tout benef:

- La D0 est une bande de salopards et du coup après le fb on voudra directement que Ywach passe à leur chef pour que l'intrigue avance.

- La D0 est une bande de gens sympa et dans ce cas le retour du fb sur la D0 décimée donnera un ton dramatique à la suite des évènements.

-Le fb mettra en scène des combats qui permettront de montrer les pouvoirs de la D0 pour qu'on ne se sente pas lésés.

Du coup, pour le pilote automatique je ne peut pas totalement être en désaccord avec toi mais on se trouve dans le cadre d'un FK 2.0 dans le bon sens du terme: tout est fait en mieux. Les pouvoirs sont dévoilés et pas cachés, le big boss se bat lui même et ne mégotte pas. Et surtout j'ai quand même le sentiment que le rythme est infiniment plus rapide.

Maintenant c'est vrai que les combats n'ont aucune symbolique mis à part la rivalité quincies/shinigamis mais tous les combats ne peuvent pas être aussi intéressants qu'Unohana/Kenny quand il s'agit uniquement de tuer son ennemi et point barre. Le prochain combat très intéressant sera le Roi vs Ywach pour l'instant on en prend juste plein les mirettes avec des pouvoirs flashy ce qui n'est pas pour me déplaire non plus.

PS: Tu es un adepte de OP donc j peux comprendre que tu te sentes à l'étroit géographiquement dans Bleach. C'est un parti pris artistique de la part de l'auteur qui ne souhaite pas multiplier les ambiances et à chaque fois recréer un petit monde ça plait ou pas chez moi ça marche ^^
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Ven 19 Déc 2014 - 22:42

Il est des commentaires avec lesquelles je ne suis pas du tout en phase.

  • Cela concerne par exemple la comparaison de "pétards mouillés" de la D0.

Je ne parviens pas à comprendre cette tendance à être déçu d'une défaite d'un groupe présenté comme puissant. Quand je dis "déçu", je ne parle pas de la déception positive qui fait reconnaître que l'adversaire est plus puissant qu'on ne l'avait imaginé. Non, je parle de la déception négative qui nous empêche de voir les qualités des perdants.
Je m'excuse par avance auprès de ceux qui ont cette vision du "pétard mouillé" mais votre lecture est faussée. Il n'a jamais été dit (dans le manga) que la D0 vaincrait Yhwach lors de cette confrontation. Sinon on n'a rien compris à l'histoire des 10 ans durée de l'arc présent... Ce qui est surgéré c'est que la D0 est plus puissante que l'ensemble des capitaines du G13. Cela nous en sommes témoins car il suffit de voir ce qu'est obligé de faire Yhwach pour vaincre un seul Général divin.
Quant à leur rôle scénaristique évoqué par NSJT comme prétexte de faire-valoir, il ne peut pas être retenu non plus. Encore une fois c'est notre vision qui se trouverait faussée. Shears a bien expliqué cela en disant :
Citation :
On n'a pas un monde qui tourne autour du héros et sa bande mais plutôt un monde dans lequel ils évoluent.

Evidemment, on peut être très déçu de la défaite de ceux qui nous paraissaient ultra-puissant mais cela n'en fait pas autant des branquignoles. Ne devrait-on pas plutôt avoir du respect pour l'adversaire qui a été sous-estimé ? Et surtout s'interroger sur la manière dont le héros pourra vaincre ?

A la citation de Shears, je vais ajouté que depuis les débuts de Bleach, nous avons eu :
- non seulement, un crescendo de puissances (humain => shinigami => hybride shinigami/hollow => GTU)
- mais aussi, un crescendo de dimension (monde réel=>Soul Society => Hueco Mundo =>VanderReich)
- mais aussi, un crescendo de temps ( présent => -6 ans => -100ans => -1000ans)
Si on devait comparer avec la manière de filmer avec une caméra :
- on aurait commencé par un gros plan sur le visage d'Ichigo,
- ensuite on aurait reculé pour un plan large sur lui uniquement,
- ensuite on aurait reculé pour un plan large sur Ichigo et sa famille,
- ensuite on aurait reculé pour un plan large sur Ichigo, sa famille et sa maison,
- ensuite on aurait reculé pour un plan large sur Ichigo, sa famille, sa maison, sa ville.
- ensuite on aurait reculé pour un plan large sur Ichigo, sa famille, sa maison, sa ville, son pays
et ainsi de suite...
Entre parenthèses, cela met en évidence une chose à laquelle nous n'avons pas encore réfléchi. Puisqu'Ichigo se retrouve de près ou de loin mélé à toutes ces intrigues, de manière directe ou indirecte, cela suggère qu'il a un lien particulier avec le Roi des Esprits. Mais cela est un autre sujet.


  • Le second point sur lequel je voulais intervenir est la comparaison avec "fake-karakura".

Je sais que je titille mais je ne suis pas d'accord avec cette comparaison ou plutôt cette restriction, cela réduirait toute l'œuvre à "Fake-Karakura". je pense que Nous sommes plutôt témoins de la reproduction du schéma du manga entier (jusqu' à la perte des pouvoirs d'Ichigo) mais en mode "vrais pouvoirs". Dans cet arc, tout se concentre autour de "vérités", "vraie histoire", "vrais pouvoirs".


  • Le troisième point sur lequel j'interviendrai sera le flashback attendu.

Il y a des idées intéressantes émises par Voodoo et d'autres:
- un flashback sur la D0
- un flashback sur les 13 sanguinaires
Cependant, au risque de heurter des âmes sensibles, il ne faut pas que l'on voit ces flashback maintenant.
1/ Pour la D0 ou 13 sanguinaires: un flashback serait plus perturbant que bénéfique parce que nous n'avons encore eu assez de messages subliminaux sur le passé.
2/ Il est préférables d'avoir un court flashback sur l'extermination il y a 200 ans parce que nous sommes préparés pour ensuite élargir au flashback sur la guerre il y a 1000 ans et la confrontation entre Yhwach et Yama (inclure les 13 sanguinaires). Le scénario aura été assez loin pour avoir un flashback en phase avec la situation présente.
3/ Sans oublier, un flashback important: le bankai d'Ichigo révélé par Ichibei et l'histoire de son vêtement conçu par Shutara. Si je voulais être mélodramatique, je dirai qu'Ichibei n'a pas révélé le vrai nom du bankai d'Ichigo parce que ce dernier l'apprendra lui-même (gage de son puissance) et que Shutara a vu une chose sur le corps qui lui a donné l'assurance que Yhwach serait vaincu mêmesi la D0 était défaite.
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madara_sama
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 0:02

Pour la prestation de la D0 , je la trouve pas mal , sachant qu'on ne sait rien sur Juha Bach , pour moi JB n'est ni un shinigami ni un Quincy (il ne fait que crée une race sa ne veut pas dire qu'il fait partis de cette race a la base) , il fait partis de la même catégorie que le Roi , pouvoir différent , divin etc Ichibei qui a beau être dans le TOP2 des shinigami , il ne pouvait pas gagner face a un type qui fait partis d'une autre catégorie dont on ne sait rien encore .. Pour les autres rien n'est jouer encore , la D0 a peut être fumer la garde Royale sa se trouve et va se battre contre JB (qui a dit FK ??) ..

Je sens que le FlashBack va arriver, pendant que Juha Bach se repliera parce que je pense pas que tout va se finir dans la dimension royale dès maintenant , le Roi est pour moi bien trop puissant pour JB , le gars a du voir passer des milliards d'âmes pendant au moins 1000 ans , imaginez le buldosère x)

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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 1:19

chado kun a écrit:
Je m'excuse par avance auprès de ceux qui ont cette vision du "pétard mouillé" mais votre lecture est faussée. Il n'a jamais été dit (dans le manga) que la D0 vaincrait Yhwach lors de cette confrontation.
Le pétard mouillé ne vient pas de la défaite de la D0 face à Ywach, mais bien plus de leur incompétence face à l'ennemi. Et attention, qu'on comprenne bien ma remarque : ce n'est pas un reproche qui s'adresse à la D0 elle-même hein (j'aurais bien du mal à communiquer avec des perso' imaginaires), c'est un reproche directement adressé à Kubo. Car les 5 capitaines n'auront servi que de talasso-boost au héros et de faire-valoir au grand méchant. Preuve qu'il ne s'agit-là que de faire-valoir ?
- Kubo nous les a teasé comme des warriors monstrueux. (Il leur donne une crédibilité au combat)
- Kubo les place face à des adversaires ayant besoin de prouver leur force.
- Ils se font rétamer comme des sous-merdes.
=> Conclusion : faire-valoirs.
Et comment appelle-t-on des faire-valoirs qu'on nous avait présenté comme des grosbills en puissance ? Des pétards mouillés.

Citation :
Si c'est la puissance et la prestation guerrière, je confirme que c'est très abusif; entre les prestations de Rap-man et de tête de Bonze, on peut pas dire que ce soit des visards p'tits joueurs pour l'instant...
Boah boah boah. C'était bien beau, on en a eu plein les mirettes, mais en attendant y en a pas un seul dans le camp Quincy qui s'est inquiété une seule seconde pour sa peau. 4 SR pas à fond de balle = 4 SR OS par Ouetsu. 4 SR pleine puissance = Ouetsu 2-shoté par un seul Quincy. Ywach, c'est pratiquement le même schéma : dominé tant qu'il n'a pas ses pleins pouvoirs, il a tout simplement détruit Ichibei une fois qu'il s'est mis à jouer sérieusement.

C'est bien simple : on aurait commencé le vrai combat dès le départ avec tous les perso' côté Quincy boostés à bloc, on aurait sans doute gagné quelques chapitres tant les KO côté D0 seraient tombés vite et à la pelle. Tous les "coups" portés par Ouetsu et Ichibei ne sont, en fin de compte, que superficiels.

Le problème de Kubo est qu'il utilise le teasing et les poses badass pour nous faire comprendre que certains perso' sont balèzes plutôt que de leur filer un moment de gloire au combat. On a eu ça avec Yama, on a eu ça avec les vizards, on a eu ça avec les VL, on a eu ça avec Unohana et voilà que la D0 y passe à son tour. Si il y avait moins de teasing et plus d'action, il y aurait beaucoup moins de déçus. On n'aurait pas d'attentes particulièrement grandes vis-à-vis de perso' qui terminent en ballon de baudruche.
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tailee
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 2:44

chado kun a écrit:
Puisqu'Ichigo se retrouve de près ou de loin mélé à toutes ces intrigues, de manière directe ou indirecte, cela suggère qu'il a un lien particulier avec le Roi des Esprits.


Tout ce que je vais dire n'est que spéculation mais je pense que le roi des esprits est un hybride ultime comme Ichigo
(humain,fullbringer,quincy,shinigami et hollow) mais pour l'instant je pense surtout qu'il est un hybride au delà de shinigami et hollow puisqu'il ressemble un peu ( je trouve ) à Aizen lorsqu'il évolua avec son hogyoku



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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 3:04

Bé a écrit:
Le problème de Kubo est qu'il utilise le teasing et les poses badass pour nous faire comprendre que certains perso' sont balèzes plutôt que de leur filer un moment de gloire au combat. On a eu ça avec Yama, on a eu ça avec les vizards, on a eu ça avec les VL, on a eu ça avec Unohana et voilà que la D0 y passe à son tour. Si il y avait moins de teasing et plus d'action, il y aurait beaucoup moins de déçus. On n'aurait pas d'attentes particulièrement grandes vis-à-vis de perso' qui terminent en ballon de baudruche.

Mais s'il faisait ça, ça serait plus bleach... J'ai vraiment du mal avec votre notion du OS humiliatif (pas français mais bon), car déjà souvent c'est pas des OS à proprement parler, c'est plus des attaques décisives, et ensuite en quoi c'est une honte de se faire OS dans Bleach? Je veux dire ça a été clairement établit, que tout le monde dans bleach pouvait se faire avoir en un coup, je veux dire tous les combats se sont terminé sur un coup décisif, techniquement Ichigo a OS Son hollow dans son monde intérieur, est-ce que le hollow a été humilié? Je ne crois pas. C'est plus un style de Kubo, un gimmick, plutôt que des humiliations à proprement parler, à un moment faut arrêter de croire que kubo a Ananas à la place du cerveau, c'est pas spécialement dure de faire un combat équilibrer et qui s'étend sur la durée, c'est pas forcément simple, mais bon je vois pas pourquoi kubo et ses assistants en serait incapable...

Je veux bien que ce soit une manière de mettre les persos en valeurs, mais à un moment s'il le fait à chaque fois, c'est peut-être qu'il y a un truc plus profond a ça. Tien par exemple, j'apprendrais à personne le fameux "Bleach est pas un manga Arithmétique" l'issue d'un combat dépend de tout un tas de facteur blablabla... Et ben dans cette logique, c'est parfaitement normal que les combats se finissent en "OS" et en plus ça confirme que ça veut rien dire.... Parce que ce que ça veut dire, c'est qu'un combat dans bleach ça se joue surtout sur un contexte, une erreur de la part d'un personnage, et bim! tu peux te faire démonter, devenir plus fort peut te permettre de limiter le risque, mais si en face de toi tu as le mauvais contexte, squick! c'est fini!

Voyez c'est "OS" plutôt comme un style, c'est comme Sergio Leone, le type, te faisait un build up de fou sur ses duels et ses personnages en te faisant bien comprendre qu'ils sont super fort, te fait un teasing de fou pendant le duel, mais la fusillade en elle même dure 1seconde, pas plus, c'est le même genre de procéder dans bleach, mais avec des sabre au lieux de colts, les personnages se testent, cherchent la faille, et quand il l'a trouve bim! "OS".

Après j'ai rien contre un combat épique de temps en temps ou chauqe combattant va aux bout de lui-même et ou chaque coup compte, mais c'est pas ça bleach, bleach c'est du poker, c'est une guerre où chacun se teste, mais au final ça finira sur un tapis. Et vous vous lui demandez d'être un match de belote...
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 11:38

Y a une différence entre ce que tu présentes et ce qu'il s'est passé dans ce cas-ci : on n'a pas eu "un coup décisif", ou n'a eu "qu'un coup décisif". C'est là la nuance. Quand Ichigo a vaincu son hollow intérieur, quand il a vaincu Zaraki, quand il a vaincu Opie, etc, on avait droit à un minimum de combat équilibré entre les 2 protagonistes. Evidemment ça se termine toujours sur un coup décisif, mais il y a un peu de substance avant.

Pas ici. Lors de ce combat-ci, Ywach s'est juste réveillé de son petit roupillon pour aller mettre sa fessée au chef de la D0. Moué. Si dès le départ il n'avait que ce rôle-là pour Ichibei, Kubo aurait très bien pu se limiter à nous le montrer sans nous le présenter comme un grosbill de la mort, on n'aurait pas eu une pré-vision biaisée de ses capacités combattives et de son importance scénaristique.

(PS : J'ai du mal à comprendre le lien entre ton message et la partie du mien que tu as cité)
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 13:24

Je vais répondre ici, parce que le débat est là mais libre à Bé de le déplacer.
Je viens de comprendre quelque chose sur le "pétard mouillé, les "persos teasés" l'autel du fan-service", "l'autel du G13" et le nombre de personnages et pourquoi l'arc SS était bien et que ça a chié ensuite.

C'est personnel mais je pense que c'est assez pertinent :
Depuis la fin de l'arc SS, donc depuis des années, les capitaines sont les véritables personnages au détriment des personnes qui occupent cette fonction.

Je m'explique :
Lors de l'arc SS. On avait de véritables personnages complets :
- Ichigo, son histoire humaine, son histoire de shinigami, ses valeurs et ses principes.
- Ishida son histoire humaine, son histoire de Quincy, ses valeurs, ses principes.
-Chad et Inoue, pareil.

Ils ont croisé des personnages qui avaient eux aussi : une fonction, mais aussi des valeurs et ces valeurs ont joué dans l'histoire en conflit avec leurs fonctions et leur personnalité :
Rukia qui shinigami aide un humain, Renji qui "trahit" sa fonction pour aider son ami.

C'est devenu visible dans la SS : on nous a présenté le Gotei 13 et les capitaines en réunion avec un heurt de personnalités. Chacun répondait de ses fonctions mais vivait en tant que personnage. En vrac:
- Zaraki, Gin qui viennent titiller le Byakuya hautain dont la soeur est gravement accusée.
- Hitsugaya qui menace Gin.
- Mayuri et Kenpachi qui s'opposent quand Mayuri compte exécuter Ikkaku pour avoir perdu contre Ichigo et que Zaraki lui demande depuis quand il est assez influent pour décider de punir un membre d'une division autre que la sienne.
-Aizen qui est présenté comme à l'écoute (quand il propose d'aider je sais plus qui.)
- Zaraki qui quitte une réunion de capitaines en trombe pour aller faire ce qui lui plait: affronter de "puissants adversaires."
- la mort d'Aizen qui "touche" certains personnages.
- Shunsui qui refuse d'abattre son adversaire
- Shunsui et Ukitakke qui défient délibérement en sachant qu'il y aura des conséquences, le gotei.
Bref, le gotei était vivant. En tant qu'organisation, il avait des principes, mais chacun de ses membres avait une personnalité et une vie, montrée, c'est à dire leurs intérêts et désir propres.

Mais après ....
Jusqu'à la fin du HM et FK, donc l'intervention des capitaines : ils sont devenus de simples soldats. Il n'y a plus eu d'intérêt personnel dans la motivation de leurs combats, si ce n'est d'être capitaine, donc soldat.
On aurait pu, par exemple, voir les services secrets de Soi Fon (ou quelques lignes de dialogue) montrant qu'elle a essayé de repérer Aizen. Ou Komamura par exemple qui enquête sur Tosen auprès de ses anciens subalternes pour essayer de les motiver ou d'obtenir des informatiosn, histoire de constituer une "équipe de sauvetage".
Je connais mal One Piece, mais il me semble que chacun des "capitaines et équipages" importants, même si on ne les voit pas, ont un but propre.
Dans Naruto, quand les pays décident de s'allier pour combattre Madara/Tobi, bah même s'ils font front commun, on nous a suffisamment présenté leurs convictions et intérêts pour que même quand ils font front commun, on sait que ce sont des personnages ayant chacun leur dignité.

Bon, c'est vrai quand même qu'on a quelques indications sur le caractère des capitaines, ce qu'ils aiment etc.
Mais, on ne veut en voir certains que parce qu'on nous les a "teasé" et le charisme qui en ressort. Le plus étant le duo Shunsui, Ukitakke et surtout ce dernier.

Le problème étant que l'arc HM/FK a prit beaucoup, beaucoup, beaucoup trop de temps !

En lui-même FK est cohérent. Oui, les capitaines sont aussi des soldats et on peut les voir, uniquement faire leur devoir. Mais c'est beaucoup trop long !
Marine Ford, outre le fait que Kubo fait pas de combat de mêlé, bah on a eu ce qu'on voulait voir : une véritable opposition entre La Marine et la Piraterie.
Oui : Gotei soudé VS ennemis du Gotei c'est bon. Mais entre temps il n'y a rien eu. Les personnages n'ont pas vécu.

Même Ichigo manque de véritable motivation, d'où ses PU sortis de nulle part.

Le problème venant maintenant de ce sur quoi Kubo fait reposer l'attente et le désir du lecteur : le teasing, le charisme du statut de capitaine/bankai.
Mais ... là où c'est décevant :
- On a de vieux personnages pour lesquels l'excitation (donc vive) se transforme vieux souvenir (Ukkitake). Bah oui, on sait que théoriquement Ukkitake doit être un roxxor, mais on ne le voit plus. Donc on est dans le "souvenir".
- De nouveaux personnages apparaissent et sont encore plus charismatiques / teasés que ces vieux souvenirs.
Perso, je trouve Ichibei largement plus classe et puissant que Ukkitake.

Et c'est là le problème :
- Ichibei, de part son statut de général divin et probablement d'ancien sanguinaire (design, discours, familiarité avec Ywach) et sa surpuissance, s'est fait exploser au sens littéral par Ywach.
- Hormis leurs statuts de capitaines, donc de théoriquement roxxor et dont on doit voit le pouvoir, rien ne justifie (et même tout s'oppose désormais) à ce que Shunsui et Ukkitake soient capable de soutenir les nouveaux ennemis.
- En plus de ça, on a quelques capitaines (Zaraki et Byakuya, la ichi-team) qui ont plus de raisons externes de participer à la bataille, parce qu'ils sont liés au héros. c'est déjà fragile parce que leurs liens ne sont pas montré avec évidence et cette fragilité retentit sur la légitimité des autres capitaines.
Non seulement leur statut les fait appartenir au passé (un simple capitaine ne peut théoriquement plus battre un mec capable de pougner leurs supérieurs), mais ils n'ont pas la béquille de "proche du héros" pour rattraper leurs retards.

Les méchants dans Bleach, évoluent normalement et "logiquement", mais pas les personnages principaux. Heureusement qu'on a mis Ishida chez les méchants pour donner une raison personnelle à Ichigo de combattre, parce que sinon ...

- Du coup : parce qu'on a plus vu les personnages Ukitakke, Shunsui leurs idéaux, leurs motivations ... le faire combattre maintenant ne peut que décevoir :
Soit ils perdent et on a bousillé des années d'attente.
Soit ils gagnent et c'est le reste des organisations et la cohérence du manga qui est bousillée.
(Pourquoi ont-ils chiés fasse à Aizen ? Parce que Kyokasuigetsu était contrable)
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 14:51

Citation :
Quant à leur rôle scénaristique évoqué par NSJT comme prétexte de faire-valoir, il ne peut pas être retenu non plus. Encore une fois c'est notre vision qui se trouverait faussée.

Ah? D'accords... J'attends quand même les explications du pourquoi ça pourrait pas être retenu... Mais bon...

Citation :
Tien par exemple, j'apprendrais à personne le fameux "Bleach est pas un manga Arithmétique" l'issue d'un combat dépend de tout un tas de facteur blablabla... Et ben dans cette logique, c'est parfaitement normal que les combats se finissent en "OS" et en plus ça confirme que ça veut rien dire....

Sauf qu'encore une fois, cette sourate est erronée, j'ai pondu je ne sais combien de pavé afin de démontrer à quel point cette assertion ne veut rien dire; il n'y a pas de nekketsu arithmétique ou pas arithmétique, il n'y a que des nekketsu plus ou moins arithmétique et Bleach est plutôt + que - (les victoires se font presque toujours à la taille de la quequette et les écarts de puissance sont souvent monstrueux au point qu'on ai du mal à les jauger)
Citation :

Parce que ce que ça veut dire, c'est qu'un combat dans bleach ça se joue surtout sur un contexte, une erreur de la part d'un personnage, et bim! tu peux te faire démonter, devenir plus fort peut te permettre de limiter le risque, mais si en face de toi tu as le mauvais contexte, squick! c'est fini!

Mouais... Enfin, moi j'vois pas trop "l'erreur qui coute la victoire" pour le moment, j'vois plutôt que dès le départ, ce combat été plié parceque JB est "Almighty" et que Ichibei est juste badass... Sur ce point BE a raison; il aurait envoyé la sauce dès le départ, il l'aurait OS sans soucie.

Donc ta fameuse "erreur", elle aurait existé SI JB s'était fait battre par Ichibei à cause de sa nonchalance et de ne pas avoir donné tout dès le début... Mais là, on est pas dans ce schéma, on est clairement dans "le plus badass l'emportera toujours"....

Moi j'aime bien quand on a l'impression que rien n'est joué d'avance. C'était le cas au début de ce combat (ce qui le rendait très intéressant), mais cela a été vite balayé... je trouve ça un peu dommage.
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 16:15

Bé a écrit:
chado kun a écrit:


Citation :
Si c'est la puissance et la prestation guerrière, je confirme que c'est très abusif; entre les prestations de Rap-man et de tête de Bonze, on peut pas dire que ce soit des visards p'tits joueurs pour l'instant...
Boah boah boah. C'était bien beau, on en a eu plein les mirettes, mais en attendant y en a pas un seul dans le camp Quincy qui s'est inquiété une seule seconde pour sa peau. 4 SR pas à fond de balle = 4 SR OS par Ouetsu. 4 SR pleine puissance = Ouetsu 2-shoté par un seul Quincy. Ywach, c'est pratiquement le même schéma : dominé tant qu'il n'a pas ses pleins pouvoirs, il a tout simplement détruit Ichibei une fois qu'il s'est mis à jouer sérieusement.

C'est bien simple : on aurait commencé le vrai combat dès le départ avec tous les perso' côté Quincy boostés à bloc, on aurait sans doute gagné quelques chapitres tant les KO côté D0 seraient tombés vite et à la pelle. Tous les "coups" portés par Ouetsu et Ichibei ne sont, en fin de compte, que superficiels.

Le problème de Kubo est qu'il utilise le teasing et les poses badass pour nous faire comprendre que certains perso' sont balèzes plutôt que de leur filer un moment de gloire au combat. On a eu ça avec Yama, on a eu ça avec les vizards, on a eu ça avec les VL, on a eu ça avec Unohana et voilà que la D0 y passe à son tour. Si il y avait moins de teasing et plus d'action, il y aurait beaucoup moins de déçus. On n'aurait pas d'attentes particulièrement grandes vis-à-vis de perso' qui terminent en ballon de baudruche.

Tu as parfaitement résumé ma vision des choses. La D0, pour l'instant, c'est beaucoup de show mais très peu d'efficacité (pour ne pas dire qu'ils ont été complètement useless au combat). Leur seul succès : Le PU des futurs sauveurs de l'univers, voila…

Je ne m'attendais évidemment pas à les voir triompher des méchants, mais je ne m'attendais pas non-plus a les voir se faire rétamer aussi facilement. Fain si, je m'y attendais… Mais j'espérais que ça se passerait autrement.

M'enfin, il est évident que Kubo va les sacrifier pour ensuite faire passer la Ichigo-Team pour les sauveurs de l'univers. C'est la logique du scénario, faut l'accepter, mais ça me fait quand même mal au rectum. :lol2:!
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 16:44

L'analyse de Lobo est très intéressante (presque autant que le GIF, qui est superbe). Je vais retenir une chose et essayer de fixer mon raisonnement sur cet élément. Quand il dit que les capitaines était "humanisés" et que l'arc SS était profondément différent, je ne peux qu'être d'accord. 

L'arc SS était intéressant parce qu'il existait des tensions entre des individus aux relations très particulières, avec des empilements de contexte tous très bien amenés (Byakuya par exemple et son histoire).

Et après, c'était fini. C'est comme si Kubo estimait qu'il avait raconté l'histoire complète, et qu'il fallait passer à la suite. Non ce n'était pas fini, pourquoi suspendre cette humanité ?

Il a essayé de réintroduire de cette humanité dans certains passages avec Igloo-san ou Byakuya-Rukia.

Et je vais remettre sur le tapis le chef d'oeuvre (bon j'exagère un peu) : la relation Zaraki/Unohana. Pourquoi ça m'a tellement plu ? Je viens de le comprendre (ou de le re-comprendre) grâce à Lobo. Parce qu'il y a eu un enjeu humain, une tension, une relation quoi. Enfin merde, un truc. 

L'empathie a joué à plein régime, on s'identifiait psychologiquement à ce pauvre gosse. Je sais que ça n'a pas été le cas de tout le monde, mais en tout cas on ne reste pas insensible.

C'est ça qu'il manque dans la mort d'Ichibei. C'est comme la mort d'un boss de jeu vidéo qu'on vient d'introduire il y a cinq minutes dans une cinématique (fans de Borderlands). Le boss est badass, certes ; il est stylé, d'accord ; on s'y attache en tant que personnage ? Non, on n'en a rien à carrer, il n'y a aucune tension dramatique.

Quelqu'un sent le drama avec l'avancée de Bach ? Pas moi.

Il manque du Shakespeare, de la vie. Il faut que ces personnages soient vivants. Et là encore je reviens sur Shirohige. Le type était probablement le personnage le plus vivant, en dehors de tout le contexte, qu'on m'a donné à voir depuis bien longtemps. Merde.
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 16:49

Mais Nell-sama, le truc, c'est que même si c'est pas vrai le coup du "Bleach est pas arithmétique", c'est ce qu'essaie de faire kubo. Et du coup dans cette optique c'est logique qu'un combat se finisse sur un coup clef....

Bon sinon je me suis mal exprimé, ce que je disais c'est pas forcément que ça va se jouer sur une erreur de quelqu'un... C'est que ça va se jouer sur un ou 2 coup décisif, regardez les combats de bleach, ça finit souvent, pour pas dire tout le temps en un coup qui scelle le combat, alors que les autre semblaient chatouiller plus ou moins... et que du coup les combats, ne sont qu'un build up vers ce moment. (que certain appel OS)

Pour moi ça fait un peu parti de l'adn de bleach, et quand on dit "faudrait plus de combat et moins de teasing", ben quelque part on dit faudrait que bleach soit un autre manga... Dans une certaine mesure, ça serait un peu comme si on disait en regardant un sergio leone faudrait que les fusillades dure plus longtemps, alors que c'est ce teasing jusqu'au moment final du tir qui fait un peu le style du bonhomme... (Bon alors je sais que tu es pas un grand fan de Western, mais j'ai pas mieux là comme comparaison)

Sinon je sais pas trop quoi penser de ce que tu dis Lobo, c'est logique, mais quelque part, ça suppose des niveau de forces, plutôt clairement établit, hors de toute manière dans bleach c'est pas forcément le truc le plus claire, suffit de voir les débats sur le niveau de pépé Yama, ou entre capitaine, ou sur celui d'unohana, pour s'en rendre compte. Ensuite je sais pas ça à l'air désespérément linéaire comme progression... ça imposerait de faire les combats dans un certain ordre, et ça signifierait qu'après son passage, un personnage ou un groupe de personnage devienne inutile, je sais pas... moi ça me gêne... Je comprends que d'u point de vue narratif tu es obligé de te débarrasser de certains personnages pour avoir un nombre limité de protagoniste, mais juste posé la force comme critère, ça serait un peu dommage, ça résumerais chaque personnage à son niveau :/

Edit: C'est marrant ce que tu dis Glo, parce que moi personnellement, je le sens justement le drama sur Juha bach, je trouve que kubo a suggéré assez de truc pour qu'on comprenne que c'est personnelle entre lui et le roi, que cette vengeance, bien que clairement injuste à un sens, juste qu'on ne le sais pas encore. Mais en tout cas personnellement, il y a très peu de combat, ou j'ai pas vu d'enjeu personnelle au moins pour les personnage, bon okay il y a FK, mais ça va depuis le temps il y a prescription^^. Alors oui c'est pas toujours des liens personnelle avec le héro, mais je trouve que cette arc et celui qui est le plus en relation avec Ichigo. c'est celui qui lui présente la plus grosse menace dans ça logique de protection, mais aussi celui qui le concerne le plus directement, puisque c'est littéralement la transposition de son conflit intérieur au monde réel.
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 17:36

Les rapports de force dans Bleach sont aussi un problème , on ne peut pas dire que un tel est plus puissant que l'autre comme dans plein de manga (l'oeuvre de TK est un flou artiste , mais c'est se qui fait son charme) , dans Naruto et One Piece c'est plutôt clair on sait quelle personnage est imprenable, on peut même chercher a faire un classement assez objectif en fonction des capacités de chacun alors que Bleach sa reste hasardeux , les personnages réfléchissent beaucoup moins en même temps , il pète le shikai puis le Bankai et après on voit qui a la plus grosse en gros c'est ça du bleach , on est loin du schéma d'un Kakuzu et Hidan vs Kakashi+ Team Asuma par exemple , jamais on verra Shunsui + une équipe de Shinigami type 4ème siège mettre en difficulté JB  parce qu'ils utilisent leur tête et utilisent des stratégie , même si ils doivent se planquer et s'auto-mutiler .. :Smie:

Perso sa change des autres manga et j'adore les combats dans Bleach , des exemples de super bastons dans Bleach y'en a a la pelle même si des fois j'aimerais bien voir des combats plus classiques comme dans Naruto ..


Dernière édition par madara_sama le Sam 20 Déc 2014 - 17:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 17:40

n@rn@r a écrit:
Pour moi ça fait un peu parti de l'adn de bleach, et quand on dit "faudrait plus de combat et moins de teasing", ben quelque part on dit faudrait que bleach soit un autre manga... Dans une certaine mesure, ça serait un peu comme si on disait en regardant un sergio leone faudrait que les fusillades dure plus longtemps, alors que c'est ce teasing jusqu'au moment final du tir qui fait un peu le style du bonhomme... (Bon alors je sais que tu es pas un grand fan de Western, mais j'ai pas mieux là comme comparaison)

Kubo est très bien capable de faire passer quelqu'un pour un grosbill et de mettre cette théorie en pratique, de concrétiser sa puissance à nos yeux, simples lecteurs. Il y a est parvenu avec Zaraki et Soi Fon lors de l'arc SS (on savait que l'un était un monstre de force brute et l'autre une assassin ultra-rapide, on a pu le constater de nos propres yeux), Aizen (je pense que son quadruple KO de capitaines est assez parlant), Grimmjow lors de la première invasion d'arrankars, Barragan pour les espadas/VL, certains SR qui sont parvenus à concrétiser la puissance des Quincy (As Nodt et le vioque en première invasion, Bazz-B ou encore Gremmy).

Le problème ne vient pas de l'excès de teasing ou du manque de combat en fait, il vient de l'utilisation d'un tel procédé pour valoriser des faire-valoirs. Quand Kubo veut nous prouver la force d'un perso', ça se fait toujours aux dépends de celle d'un autre. Et cet autre perso', Kubo nous le tease à l'avance pour qu'on ait l'impression qu'il soit badass. Sauf qu'à mes yeux, ça ne marche absolument pas. Le teasing marche à merveille, mais sans démonstration de force au préalable, dès le moment ou le perso' teasé se fait maraver la face, il perd toute sa crédibilité en tant que personnage balèze.
Le pire la-dedans, c'est que dans ces cas-là (les cas de leasing ratés, style les vizards, Ichibei, les VL), ces personnages n'ont d'utilité que leur seule et unique force. Par conséquent, quand Kubo introduit des hollows capables de démonter du capitaine, mais qu'au final ils se font tous torcher, ça n'en fait pas seulement des personnages indignes de leur réputation, ça en fait également des personnages inutiles. (La meilleure preuve à ça est que Kubo a réglé ce problème par un joli "Aizen-tout-puissant-qui-fait-le-job-des-VL-à-leur-place")
Tout ça rejoint d'ailleurs les 2 bonnes remarques de Glorfindel :
- les capitaines seront probablement les gentils responsables de la défaite des méchants secondaires, qui auront battu les mecs initialement teasé => teasing utile aux capitaines en fin de compte.
- eeeeet j'ai perdu l'idée du coup j'éditerai si elle me revient.
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 20:16

Bé a écrit:
Le pétard mouillé ne vient pas de la défaite de la D0 face à Ywach, mais bien plus de leur incompétence face à l'ennemi. (..) Ils se font rétamer comme des sous-merdes.
C'est précisément ce que je ne parviens à comprendre dans ton analyse, c'est que tu parles d'incompétence et de sous-merdes. Puis-je te demander si tu considérais Ichibei "incompétent" il y a 2 chapitres avant ? Ou bien dois-je en conclure que tu juges la valeur de quelqu'un aux résultats ? Daaamn !!
De plus, soyons honnêtes, ils auraient été des "sous-merdes" si Yhwach les avaient pulvérisés dès le départ, si ils n'avaient pas pu bouger le petit doigt. Mais ce n'est pas le cas. C'est même le contraire, Yhwach est obligé d'utiliser 2 "artifices" : "Auschwalen" et sa lettre "A". Je met le mot artifices entre guillemets pour montrer que ce n'est pas un reproche mais pour mettre en évidence la valeur qu'il leur accorde.
Mais il faut aussi remettre les choses dans le bon sens, c'est la défaite de Yhwach qui aurait servi de faire-valoir à la D0. Parce que c'est lui qui est présenté comme un master badass depuis le début de cet arc. Le simple fait qu'Ichibei ait pu lui tenir tête est juste Waow  wooow!  
En prenant du recul, la victoire de Yhwach est seulement dans l'ordre des choses et il ne faut pas se laisser perturber par ce qui s'est passé entre Yhwach et Yama, il y a 1000 ans parce que nous ne savons pas comment s'est terminée leur confrontation.

Je suis entièrement d'accord avec la réflexion de N@rn@r sur l'adn de Bleach. Je comprends aussi qu'on réagit sur le coup de l'émotions et mes commentaires à la sortie des chapitres montrent aussi que je n'apprécie pas non plus certaines défaites. Mais nous connaissons la méthode. et elle doit être efficace parce que, moi aussi, comme un bleu, je me suis fait avoir... j'ai vraiment cru qu'Ichibei allait stopper Yhwach (et je déteste me faire avoir annoyed )

Enfin, je trouve l'analyse de Lobo et Glorfindel sur la perception des personnages durant l'arc SS très intéressant, l'arc SS devenant ainsi une sorte de référence. Mais justement n'est-ce pas là l'erreur ? Vouloir comparer avec l'arc SS alors que le contexte est entièrement différent ?
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 20:32

Citation :

C'est précisément ce que je ne parviens à comprendre dans ton analyse, c'est que tu parles d'incompétence et de sous-merdes. Puis-je te demander si tu considérais Ichibei "incompétent" il y a 2 chapitres avant ? Ou bien dois-je en conclure que tu juges la valeur de quelqu'un aux résultats ? Daaamn !! 
De plus, soyons honnêtes, ils auraient été des "sous-merdes" si Yhwach les avaient pulvérisés dès le départ, si ils n'avaient pas pu bouger le petit doigt. Mais ce n'est pas le cas. C'est même le contraire, Yhwach est obligé d'utiliser 2 "artifices" : "Auschwalen" et sa lettre "A". Je met le mot artifices entre guillemets pour montrer que ce n'est pas un reproche mais pour mettre en évidence la valeur qu'il leur accorde.
Mais il faut aussi remettre les choses dans le bon sens, c'est la défaite de Yhwach qui aurait servi de faire-valoir à la D0. Parce que c'est lui qui est présenté comme un master badass depuis le début de cet arc. Le simple fait qu'Ichibei ait pu lui tenir tête est juste Waow    


Pas d'accord du tout :
1/Ichibei c'est un peu le chef du monde libre depuis la mort de Yama, et beaucoup spéculent (à mon avis à juste titre) pour dire qu'il est bien plus fort que Yama. En tant que tel, c'était le dernier true last boss sachant qu'on considère tous que le roi est non-combattant (ou alors il faudra m'expliquer en temps voulu pourquoi il a deux niveaux de gardes si déterminés)
2/A partir du moment où Ywach a commencé à utiliser son pouvoir, qu'on peut juger l'équivalent du Bankai d'Ichibei, ce dernier n'a strictement rien pu faire, et s'est fait tellement broyer qu'on est totalement incapable de jauger l'écart réel qui les sépare.


Et enfin, le prochaine qui me sort l'argument du "le scénario exigeait que Ichibei perde", je le renvoie au fameux : si on peut prédire avec certitude la suite de ton scénario...c'est qu'il est mauvais. Et là je ne parle pas de la suspension qui consiste à admettre que le héros va gagner à la fin, celle-là on l'accepte tous.


Quand Ace est mort, ça a été une sacré surprise. Ici, on trouve ça normal parce que c'était censé arrivé ? Wait dafuq ? Lobo m'y fait penser avec son gif, mais le Joker dans TDK dit exactement : les gens ne paniquent pas (ou ne trouvent rien à redire) quand il y a un plan qu'il faut suivre.

Ce n'est pas parce qu'on sait que ça va arriver qu'on doit considérer que c'est parfaitement normal.



Il y avait autant de manières de battre Ichibei que probablement on peut en imaginer, et de toutes celles qui existaient (si on revient 10 chapitres en arrière), Kubo a opté pour la moins subtile, la plus réductrice et probablement la plus ridicule manière d'en finir.


Et on en revient toujours au même problème qui a été résolu par d'autres manga il y a bien longtemps : vaincre un ennemi plus fort n'implique en aucune façon être plus fort que cet ennemi. C'est aussi simple que ça. L'intelligence, le team play, un pouvoir particulier, etc. Au lieu de ça, on a le droit au délire divin que personne (je dis bien : personne) ne semble maintenant plus discuter.


Je redis : tout-puissant. Enfin, merde quoi ! Tout puissant ?? Des membres du forum de l'époque d'Aizen sont-ils encore là ? Aizen avait un pouvoir très fort, mais théoriquement contournable avec le bon pouvoir. C'était un méchant, pas un bulldozer métaphysique sorti de je ne sais quel apocalypse qui puisse justifier son existence. 


Et attention, là je parle simplement de son PREMIER pouvoir, je ne parle même pas de ceux qu'il va récupérer à mesure qu'il va perdre des hommes, et ça je le dis depuis le début. 

m'enfin.
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 21:18

Et c'est un problème qu'on s'oriente vers un délire divin? Je veux dire mince, les différentes transcendances ont été introduites pendant les deicide il y a quoi? 5ans maintenant? On peut se dire que ça sort pas (plus) de nulle part maintenant?
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 21:22

Citation :
Puis-je te demander si tu considérais Ichibei "incompétent" il y a 2 chapitres avant ? Ou bien dois-je en conclure que tu juges la valeur de quelqu'un aux résultats ?
Je ne le considérais pas incompétent 2 chapitres plus tôt tout simplement parce que je n'avais pas encore connaissance de tous les éléments déterminants du combat. Et donc, non, je ne juge pas de la valeur d'un personnage uniquement à ses résultats, je juge de la valeur d'un personnage par rapport à son apport au manga, à la valeur ajoutée qu'il y apporte. Et celle d'Ichibei, après avoir été lamentablement vaincu, approxime pas mal celle des vizards et autres ratés monumentaux de Kubo.
(Et qu'on ne se méprenne pas, en soit j'aime beaucoup Ichibei comme j'aime beaucoup Shutara. Mon appréciation de ces personnages n'a pas changé malgré leur défaite, c'est bien pour ça que je râle sur le rôle on ne peut plus merdique qu'ils s'apprêtent à jouer)

Citation :
De plus, soyons honnêtes, ils auraient été des "sous-merdes" si Yhwach les avaient pulvérisés dès le départ, si ils n'avaient pas pu bouger le petit doigt. Mais ce n'est pas le cas. C'est même le contraire, Yhwach est obligé d'utiliser 2 "artifices" : "Auschwalen" et sa lettre "A". Je met le mot artifices entre guillemets pour montrer que ce n'est pas un reproche mais pour mettre en évidence la valeur qu'il leur accorde.
Tu vois ça de cette façon-là, moi je vois ça de la façon dont s'est dit dans le manga. Ywach n'a pas sorti une de ses armes secrètes ou quoi, les 4 SR n'ont pas eu droit à un boost de puissance, ils ont tout simplement récupéré leurs forces/pouvoirs normales/normaux. Si je devais faire un équivalent avec un autre phénomène semblable dans le manga, c'est la limite imposée aux capitaines/vice-capitaines lorsqu'ils vont dans le monde réel. Est-ce que vous considérez vraiment que Shoalong a accompli un exploit en prenant le dessus sur un Hitsugaya bridé, quand on voit le résultat une fois que le capitaine fait sauter la limite ? Pareil pour le gros arrankar et Matsumoto, ou Renji et l'arrankar cheval ? Gardez tout de même à l'esprit que la comparaison est légèrement biaisée, Shaolong et tout le tsointsoin n'étant pas supposé faire partie des perso' les plus puissants du manga, comme l'était Ichibei.
On ne peut même pas dire qu'Ywach se soit donné pour achever le capitaine vu le peu qu'il a dû faire. Pareil pour Ouetsu : le snipper a pas vraiment dû faire grand chose pour le démonter. (Ils sont juste apparus débridés et ont dégommé leur adversaire respectif)
Si les maths vous parlent plus, je vois ça comme ça :
- les 4 SR avant l'Auschwalen sont à -100, ils se font massacrer.
- les 4 SR sont à 0, le snipper démonte Ouetsu.
Pareil pour Ywach, si ce n'est qu'il commence son combat à -1000, vu l'intensité du cheat de ses pouvoirs. Et la D0 face aux Quincy à niveau normal s'est faite écrasée.

Citation :
Mais il faut aussi remettre les choses dans le bon sens, c'est la défaite de Yhwach qui aurait servi de faire-valoir à la D0. Parce que c'est lui qui est présenté comme un master badass depuis le début de cet arc. Le simple fait qu'Ichibei ait pu lui tenir tête est juste Waow  wooow!  
En prenant du recul, la victoire de Yhwach est seulement dans l'ordre des choses et il ne faut pas se laisser perturber par ce qui s'est passé entre Yhwach et Yama, il y a 1000 ans parce que nous ne savons pas comment s'est terminée leur confrontation.
Tu parles de 2 choses différentes-là. Je ne suis pas en train de remettre en question la défaite de la D0, mais l'intensité de la raclée qu'ils se sont mangés. Un bon gros "j'te pisse dessus tellement t'es mauvais".
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MessageSujet: Re: Bleach 610   Sam 20 Déc 2014 - 21:35

@ Narnar

Citation :

Et c'est un problème qu'on s'oriente vers un délire divin? Je veux dire mince, les différentes transcendances ont été introduites pendant les deicide il y a quoi? 5ans maintenant? On peut se dire que ça sort pas (plus) de nulle part maintenant?


Excellent argument, en effet on est déjà arrivé à un statut quasi-divin. La différence étant que la lignée des Deicide était :
1/un titre de l'auteur, qu'on interprète comme on veut. Le titre Deicide réflétait à mon avis le délire mégalomaniaque d'Aizen, qui d'ailleurs n'est pas du tout partagé par Bach.
2/Aizen était considéré comme divin du point de vue des essences (ce que ne fait pas Juha Bach, qui lui est a priori mono-essentiel (wait...wat :p)).


Bref si on a approché la notion de divin, c'était uniquement par métaphore et via des éléments externes au scénario (Deicide est un titre de chapitre que les personnages du manga ne connaissent pas).


Là on parle directement d'un pouvoir qui est de nature divine per se.
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