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 Bleach 611 : Une Mort Tragique

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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Mar 30 Déc 2014 - 16:12

Au fait je ne sais pas si ca a ete dit, mais il n'y aura pas de chapitre 612 avant le 15 Janvier, et ca vaut pour tous les mangas du SWJ.


Voila voila.
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celo
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Mar 30 Déc 2014 - 19:55

VoodooChild a écrit:
Donc non, si on dit de Yama qu'il n'a pas réussi à tuer Yhwach il y a 1000 ans, c'est que normalement il aurait pu le faire.

C'est un point sur lequel je suis d'accord: peut-être aurait-il pu d'un point de vue force, mais qu'il n'a pas pu dans la mesure où le Roi des Esprits lui aurait clairement ordonné de ne pas le faire et de le sceller à la place (le Roi contribuant au sceau de son fils). Et le reproche de Mayuri serait plutôt du genre "t'aurais pu nous débarrasser de ça mais t'as écouté le roi et t'as juste retardé le problème de 1000 ans, pauvre petit toutou".
Pour moi, Yama pouvait peut-être, mais ne le devait pas selon le Roi. Il a du faire face à un dilemme: écouter le Roi ou lui désobéir d'une certaine manière, et il a préféré écouter le Roi.

Pour ce qui est de ton second arguments, j'trouve que c'est assez contradictoire. Pour moi, Yama pensait justement que l'évolution de son Zanpa serait son joker pour vaincre Bach dans la mesure où celui-ci privé de ses yeux ne pourrait le contrer. Ce qui était certainement le cas (j'reviendrai pas sur ce débat de l'utilisation de l'un des jumeaux comme carte maîtresse pour vaincre Bach). D'ailleurs, ce n'est pas parce que Yama n'aurait pas pu tuer Bach il y a 1000 ans qu'Ichibei penserait ne pas le pouvoir aujourd'hui. Tant qu'on ne connaîtra pas le rôle d'Ichibei dans la guerre d'il y a 1000, ton argument pourra être remis en question. Et oublie pas que jusqu'à maintenant, Bach était privé de son pouvoir le plus dangereux, ses yeux, son Almighty, ce qui le rendait tout à fait vulnérable (dans une certaine mesure évidemment).

Fin voilà c'est mon point de vue, on verra par la suite
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Dyoss
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Mer 31 Déc 2014 - 1:03

A u passage je suis en trein de me faire l'intégrale de Yuyu akusho et j'ai remarqué que le pouvoir de la peinture qui enlève les pouvoirs avait déjà été utilisé dans yuyu hakusho. ^^ clin d’œil coïncidence ou plagiat?
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captainshunsui
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Mer 31 Déc 2014 - 4:04

Salut tout le monde! je viens juste de m'inscrire sur ce forum!! et je tenais à dire quelques trucs concernant ce chapitre.
Tout d'abord un bon chapitre qui est des plus intriguant.
Si on fait un bilan avec les chapitres concernant la dimension royale, y a un truc qui cloche
Ichigo qui monte à la dimension royale, il descend vers la soul society, pour apprendre qu'il est la clef que YWHACH attendait pour pouvoir accéder au palais. Puis, finalement il remonte avec un Urahara qui, pile au bon moment, trouve une astuce permettant à Ichigo de retourner au palais... Y a un truc qui n'est pas logique??!! Et si y a pas de raison derrière cela, ben c'est complètement débile!!!
Le palais du roi ressemble comme le fait remarqué YWACH à une sorte de tombe, comme si le roi connaissait déjà son destin!! chose confirmée quand YWACH qui dit que le gars voit dans l'avenir!! et que c'est son père!!!! On nous fait le remake de "Star Wars" à l'envers! Le fils du côté obscure!!
YWACH tout comme le roi des esprits veut avoir cinq potentiels de guerre!! mais pourquoi?!! les deux sont obsédés par cette idée??!!
Et puis Shunsui qui avant d'aller à la dimension royale passe faire un coucou à Ukitake, puis à la chambre des 46??!! Le roi est en danger et lui, il prend son temps comme si de rien était!!!
Je sais pas met y a une ambiance bizarre où le héros - et le lecteur!!- est entraîner à droite et à gauche sans vraiment savoir quoi protéger!!! Un coup ben il faut défendre la soul society, et l'instant d'après, ah ben non il faut défendre le palais royal??!!
Tout ça c'est pas le fruit du hasard!! ou alors Kubo est vraiment nul mais ça j'en doute fort.
Bon chapitre dans l'ensemble!!! A noter le petit tour de passe-passe d'Ichibei qui revient d'entre les morts! rien que ça!!


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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Mer 31 Déc 2014 - 16:04

Dyoss a écrit:
A u passage je suis en trein de me faire l'intégrale de Yuyu akusho et j'ai remarqué que le pouvoir de la peinture qui enlève les pouvoirs avait déjà été utilisé dans yuyu hakusho. ^^ clin d’œil coïncidence ou plagiat?

Pauvre Kurama qui après ça se tape Tohya et ensuite Bakken (qui le tabasse) :idk:! je me souviens qu'à l'époque j'avais de la peine pour lui.

Sinon ça avait aussi été utilisé dans One piece le pouvoir de la peinture/encre, c'est un classique.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Ven 2 Jan 2015 - 5:35

Très en retard sur la sortie du chapitre. Je n'ai pas de mots. J'avais aimé avant de voire Ichibei se ressusciter.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Ven 2 Jan 2015 - 16:24

Kmaru a écrit:
J'avais aimé avant de voire Ichibei se ressusciter.

Entièrement d'accord avec toi. Enfin, aimé... Disons que j'ai souri de voir la D0 battue à plate couture, mais avec une pointe de tristesse pour la moitié, bref ^^

Moi, en plus de sa résurrection (bien énervante scénaristiquement parlant), ce qui me sidère, c'est l'arrogance d'Ichibei. Shais pas, faut voir ses expressions, il est en mode "yeeeah tout baigne, ppr, on reprend à zéro", c'est du Shunsui en dix fois pire.

Non mais mec, t'as oublié ce qui vient de se passer ? T'as ressuscité grâce à l'intervention d'un gamin de 17 ans, ok bravo, mais ça n'enlève rien au fait que tu t'es pris la raclée du millénaire et que t'as été totalement impuissant face à Yhwach. Il parle de sa mort (au sens défaite) comme si c'était totalement anecdotique. Et, cerise sur le gâteau, la Division dont il a le commandement vient de se faire poutrer presque aussi magistralement que lui. Sans Ichigo, il serait encore en morceaux. La classe internationale pour le chef de la Garde Royale  :groark:!  

Mais non, osef, il arrive encore à parler d'un ton léger. Un peu d'humilité, un profil bas, une repentance devant son échec cuisant (surtout quand on est le dernier rempart du Roi), c'est trop demander ?

Et ce qui me troue encore plus le cul, c'est son plan : en gros, ce qu'il demande, c'est qu'Ichigo retarde Yhwach le temps qu'il récupère ses pouvoirs.
Mais qu'est-ce qu'il espère faire ? Ses pouvoirs ne lui ont servi à rien ! Il s'est fait battre en full power (donc aucune circonstance atténuante genre vol de Bankai) par Yhwach une main dans le caleçon, et en plus de ça y'a 6 Quincy de disponibles pour Yhwach (dont 4 seulement viennent de niquer le restant de la D0) qu'il devrait affronter.
Donc à moins qu'il ait encore un power-up sous le coude genre 6 évolutions du Zanpakutô au dessus du Bankai, il a fait son temps le moine. Mais ça, il semble qu'il ne s'en rende même pas compte. Franchement je comprends rien à son attitude.

_________________________________


Sinon, je comprends mais alors pas du tout les souhaits de certains, quand ils disent "olala j'espère que la D0 s'est pas fait battre par les SR, j'espère que c'est Yhwach qui l'a fait."

...

Mais bordel ça fait 100 chapitres qu'on réclame des ennemis crédibles !! Des SR qui poutrent des Shinis !! Notre pire hantise c'est de retrouver un Aizen-bis-j'éclate tous les Shinis à moi tout seul-mon armée est useless !!!

Là, on a une élite Quincy qui tient la route et qui dégomme l'élite du camp adverse, et vous arrivez à vous plaindre ? Des sous-fifres vraiment forts qui servent à quelque chose, et vous crachez dans la soupe ?

Alors OK, la Division 0 est une gigantesque blague, c'est acté ; c'est une arnaque encore pire que les Vizards. Je conçois tout à fait qu'on puisse le déplorer (moi-même, ça me chagrine un chouïa) et trouver qu'elle méritait mieux, c'est évident.

M'enfin quand même, des Quincy qui distribuent des tartes, on en a pas vu depuis Mask de Masculine (mort y'a 50 chapitres), ça fait quand même du bien !
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Ven 2 Jan 2015 - 16:44

J'pense que la majorité des membres qui aimeraient que se soit Ywach qui ait kické le cul des 4 autres membres de la D0 le souhaitent, non pas pour diminuer la puissance des 4 Quincy randoms, mais pour sauver les meubles niveau crédibilité de la force de la D0. C'est pas la valorisation des 4 Quincy qui gêne, c'est le rôle de faire-valoir de la D0.

Sans vouloir remettre le sujet sur le tapis, ça relève de l'efficacité du teasing de la D0 par Kubo. Je me prends pour exemple, mais rien que la première évocation de cette division par Shunsui dans les TBTP m'a donné de grosses attentes vis-à-vis d'elle, et elles n'ont cessé d'augmenter au fur et à mesure qu'on en apprenait plus sur cette fameuse division. Au final, on s'est retrouvé avec un groupe théoriquement composé de roxors ultimes ultra-puissant dernier rempart des shinigami incluant potentiellement 4 sanguinaires (qu'on nous a aussi vendu comme des monstres parmi les monstres) face à l'élite des SR chiée par Ywach sur le chemin vers le palais royal. Bwof quoi. Si y a bien un groupe qu'on voulait voir gagner, c'était la D0. Comme je l'ai dit, c'est pas qu'on voulait pas voir les SR gagner, c'est surtout qu'on voulait pas voir la D0 perdre. Et hypothétiser sur une défaite de la D0 par Ywach, ma foi, vu les pouvoirs et la puissance de celui-ci, ça les ridiculise beaucoup moins qu'une défaite par les 4 autres cocos dont nous ignorions jusqu'à leur existence même il y a de cela une vingtaine de chapitres.

Si il faut que la D0 ait été ridiculisée par quelqu'un, qu'elle l'ait été par Ywach, pas par les 4 autres neverbeen sortis de nulle part. (Je justifie juste le raisonnement hein, mais pour moi les 4 capitaines se sont pris une taule par les 4 Quincy)

Sinon, j'suis totalement d'accord avec ce que tu dis sur Ichibei. C'est également ce qui me met le plus la puce à l'oreille niveau complot/coup monté ou autre. Mais bon j'avais déjà eu ce sentiment avec Yama (et la grosse majorité des capitaines) post-FK du coup ça m'étonnerait pas que Kubo en ait juste rien à foutre de considérer l'état psychologique post-défaite de ses personnages (hormis Ichigo). Ca m'avait également choqué après la première invasion Quincy (genre Zaraki qui déboule posey face à Unohana alors qu'il s'est pris la pire rame de toute sa vie face à Ywach, lulz quoi)


Dernière édition par Bé le Ven 2 Jan 2015 - 16:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Ven 2 Jan 2015 - 16:44

Citation :

Moi, en plus de sa résurrection (bien énervante scénaristiquement parlant), ce qui me sidère, c'est l'arrogance d'Ichibei. Shais pas, faut voir ses expressions, il est en mode "yeeeah tout baigne, ppr, on reprend à zéro", c'est du Shunsui en dix fois pire.

Non mais mec, t'as oublié ce qui vient de se passer ? T'as ressuscité grâce à l'intervention d'un gamin de 17 ans, ok bravo, mais ça n'enlève rien au fait que tu t'es pris la raclée du millénaire et que t'as été totalement impuissant face à Yhwach. Il parle de sa mort (au sens défaite) comme si c'était totalement anecdotique. Et, cerise sur le gâteau, la Division dont il a le commandement vient de se faire poutrer presque aussi magistralement que lui. Sans Ichigo, il serait encore en morceaux. La classe internationale pour le chef de la Garde Royale :groark:!

Mais non, osef, il arrive encore à parler d'un ton léger. Un peu d'humilité, un profil bas, une repentance devant son échec cuisant (surtout quand on est le dernier rempart du Roi), c'est trop demander ?

Et ce qui me troue encore plus le cul, c'est son plan : en gros, ce qu'il demande, c'est qu'Ichigo retarde Yhwach le temps qu'il récupère ses pouvoirs.
Mais qu'est-ce qu'il espère faire ? Ses pouvoirs ne lui ont servi à rien ! Il s'est fait battre en full power (donc aucune circonstance atténuante genre vol de Bankai) par Yhwach une main dans le caleçon, et en plus de ça y'a 6 Quincy de disponibles pour Yhwach (dont 4 seulement viennent de niquer le restant de la D0) qu'il devrait affronter.
Donc à moins qu'il ait encore un power-up sous le coude genre 6 évolutions du Zanpakutô au dessus du Bankai, il a fait son temps le moine. Mais ça, il semble qu'il ne s'en rende même pas compte. Franchement je comprends rien à son attitude.

Totalement! Et c'est bien l'une des raisons qui peut faire penser qu'il y a une "entourloupe" quelque chose de pas net là dessous... Car oui, si Ichibei est sérieux dans son délire et n'est pas en train de rouler Ichigo dans la farine, alors clairement, c'est le Roi des couillons.
Citation :

Mais bordel ça fait 100 chapitres qu'on réclame des ennemis crédibles !! Des SR qui poutrent des Shinis !! Notre pire hantise c'est de retrouver un Aizen-bis-j'éclate tous les Shinis à moi tout seul-mon armée est useless !!!

Là, on a une élite Quincy qui tient la route et qui dégomme l'élite du camp adverse, et vous arrivez à vous plaindre ? Des sous-fifres vraiment forts qui servent à quelque chose, et vous crachez dans la soupe ?

Oui, m'enfin, je dois dire que mon côté "St Thomas" fait que pour que je donne du crédits à des combattants, il faut que je vois leurs exploits... Parce que le off-screen, c'est bien pratique, mais c'est c'est pas ce qu'on a trouvé de mieux comme mise en valeur (surtout quand il s'agit de combattant qu'on connait pas du tout)...
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komamura-san
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Ven 2 Jan 2015 - 19:03

Tous va trop vite ds l'arc quincy, ywach a battu trop facilement yama et ichibei, on aurait préféré une victoire d'ywach avec plus de difficultés, et que dire pour les autres membres de la division 0 qu'on a pas vu à l'oeuvre, c'était pourtant pas trop mal parti quand oetsu à fait face à ywach.

L'attente envers la division 0 était énorme depuis le temps qu'on nous en parle et je pense que la majorité des fans sont déçu.

Bleach est un manga merveilleux mais j'ai l'impression que kubo est pressé de partir à la retraite.

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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Ven 2 Jan 2015 - 20:42

@& NSJT :

Je suis tout à fait d'accord sur le côté très déplaisant du combat en off screen. Et, dans mon premier post sur ce topic, j'ai balancé des gifs qui éclatent de rire pour me moquer de la D0, mais ça reste un rire jaune n'est-ce pas.
Quand effectivement, on a 4 Bankai en perspective d'un côté et de l'autre un type qui s'appelle "Miracle" entre autre, on se dit WOW. Et quand tout ça est passé à la trappe... Sniff!
C'est sûr que les pouvoirs de Gerald, Lille, Perdinas (le Nazgul-like) et Haschwald seront affichés par leurs combats contre la Ichi-Team, Kyo & Uki, Urahara et compagnie plutôt que par la D0 et ça c'est un choix discutable de TK effectivement.

Par contre, Bé, pour le "c'est nul que la D0 ait été poutrée par des "arrivistes" plutôt qu'Yhwach lui-même, désolé mais c'est NON. Depuis l'Espada on gueule comme des putois parce que les méchants ne décrochent quasiment jamais une victoire digne de ce nom ; et si l'élite s'était faite démolir comme les 3 SR par Byakuya, tout le forum se serait soulevé (et toi aussi) en mode "Ropffff troll Kubo élite Quincy de merde Yhwach Aizen-Like".

Donc ok, la mise en scène de cette victoire est carrément sabotée par le off-screen et le côté D0 = Vizard. Et ça m'amuse pas plus que vous. Mais techniquement, on a bien une élite Quincy qui assure un max (dites pas le contraire), alors perso, nouveaux venus ou pas j'arrête de cracher dans la soupe. Kubo s'en mange déjà suffisamment dans la tronche comme ça, vous croyez pas ? :angry:! annoyed


Du reste, concernant l'entourloupe : certains voient l'ensemble de la D0 trahir le Roi. Toute la D0, pour moi non, mais Ichibei un traître, ouaip ça le ferait.
Pas mal d'éléments jouent en cette faveur : son plan d'attaque complètement pourri et bancal que NSJT et moi avons souligné, sa tranquillité déconcertante devant la situation actuelle, le fait qu'Yhwach qui voit pourtant l'avenir ne semble pas avoir prévu sa résurrection (et donc, ferait semblant de ne pas l'avoir prédit), et un quatrième truc qui m'interpelle.

Regardez bien le processus de vol des Bankai des Quincy :
http://www.mangareader.net/bleach/496/16
http://www.mangareader.net/bleach/497
http://www.mangareader.net/bleach/510/13
On dirait que leurs disques de métal absorbent en eux des traits d'ombre...

Ça ressemble quand même foutrement au pouvoir d'Ichimonji non ? Le Zanpakutô qui peut s'accaparer toutes les ténèbres du monde...
Voyez plutôt : http://www.mangareader.net/bleach/608/6. Vous le voyez la grosse ressemblance avec la planche d'As Nödt qui choure le Bankai de Byakuya ?
Et donc, qui aurait donné à Yhwach un moyen de voler les Bankai ? :gnark:!

Donc ouais, Ichibei le chef des Shinigamis qui les trahit tous, y compris ses camarades les plus proches (la D0) ça enverrait du pâté

PS :
Bé a écrit:
Mais bon j'avais déjà eu ce sentiment avec Yama (et la grosse majorité des capitaines) post-FK du coup ça m'étonnerait pas que Kubo en ait juste rien à foutre de considérer l'état psychologique post-défaite de ses personnages (hormis Ichigo). Ca m'avait également choqué après la première invasion Quincy (genre Zaraki qui déboule posey face à Unohana alors qu'il s'est pris la pire rame de toute sa vie face à Ywach, lulz quoi)

A FK tu as raison ; mais concernant l'invasion Quincy, j'ai plutôt trouvé les différents psychologiques des différents Capitaines plutôt bien amené. Durant les "funérailles" de Yama, ceux qui ne hurlent pas (Soi Fon, Komamura) sont quand même sacrément abattus. Shinji et Rose semblent même avoir les larmes aux yeux ^^ Donc cette défaite ne les laisse pas aussi indifférent que le Moine après son démembrement.
Et j'ai beaucoup aimé l'intervention de Shunsui juste après. Un digne héritier de Yama, qui a bien cerné ses enseignements, son héritage et sa conception du Gotei 13. En gros : "cette défaite, on ne l'oublie pas, on ne l'oublieras jamais ; mais on doit avancer, Yama-jii n'aurait jamais voulu qu'on reste à terre et qu'on se lamente sur notre sort, il faut qu'on en grandisse."

Et concernant Zaraki, je serais plus nuancé que toi. Le fait qu'il n'ait pas l'air particulièrement humilié par la rouste qu'il s'est prise est tout à fait explicable :

- Il a sans doute appris qu'après l'avoir démonté, Yhwach a tué Yamamoto, donc à mon avis, il s'est dit "ah, bah de toute façon personne aurait rien pu faire, j'ai pas à rougir de ma performance". Ichibei n'a pas cette excuse : il connaît Yhwach, il sait qu'il a tué Yama, et donc devait normalement savoir à quoi s'attendre (je dis pas qu'il devait s'attendre à ce qu'Yhwach l'explose, mais au moins être sur ses gardes). Bref, là ou Zaraki a perdu face à Yhwach (ou Royd) par imprudence/méconnaissance de cause, Ichibei a perdu par pure incompétence. Donc sa défaite est bien plus humiliante que celle de Zaraki, donc je trouve bien plus choquant qu'il soit en mode "posey" que Ken-chan (qui, de surcroît, sait qu'il s'apprête à recevoir un entraînement qui va lui filer un power-up de malade, là où Ichibei a atteint ses limites).
- Zaraki n'a certainement pas la même conception de la défaite que la plupart des gens. Pour un Shinigami "ordinaire" la défaite, contre qui que ce soit, c'est le déshonneur. Pour Zaraki, perdre contre quelqu'un de méga fort, c'est classe. C'est même motivant, revigorant : ça le pousse à s'entraîner encore plus durement, à devenir bien plus fort pour le poutrer à leur prochaine rencontre. Ça relance sa carrière de Kenpachi, en quelque sorte ^^.

Donc cet enthousiasme est plutôt dans la logique du personnage. Je verrais mal Zaraki baisser la tête et regarder ses pieds jusqu'à la prochaine attaque du Vanden Reich. Je n'y vois pas de l'arrogance, mais plutôt de la bonne volonté.


Dernière édition par VoodooChild le Ven 2 Jan 2015 - 21:23, édité 3 fois
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Ven 2 Jan 2015 - 21:15

[quote="VoodooChild"]
Kmaru a écrit:
Mais qu'est-ce qu'il espère faire ? Ses pouvoirs ne lui ont servi à rien ! Il s'est fait battre en full power (donc aucune circonstance atténuante genre vol de Bankai) par Yhwach une main dans le caleçon, et en plus de ça y'a 6 Quincy de disponibles pour Yhwach (dont 4 seulement viennent de niquer le restant de la D0) qu'il devrait affronter.

Surtout que l'empereur avait et le bankai de Yama et sa VS sous le coude.

Ce qui moi me trou, si je puis emprunter l'expression :
D0 > G13
Yhwach passe sur le G13, passe sur la division 0 avec une aisance folle.
Que peut logiquement faire les autres ? Autant les niveaux de Yoruichi, Urahara, Tessai, Isshin, sont un peu flou, mais tout de même vaincre celui qui a vaincu les chefs de guerre : Yamamoto, Ichibei (la tercera :mmmhh:! ) et même Ichigo.


Je sais pas trop ou nous en sommes avec l’échelle de puissance.
Et puis comme l'ont souligné beaucoup un quincy qui tue le fait définitivement, pas de possibilité de résurrection.
J'aime et je n'aime pas.
Pourquoi Yhwach met 15 secondes pour arriver à la D0 et Ichigo 5h ?

Théoriquement Ishida Uryu est a un autre niveau lui aussi, je ne parle pas de Haschwalth.
Bref je suis dans le flou et le doute, ça peut être bon ou mauvais.

Le roi des esprits peut effectivement avoir été enfermé contre sa volonté et son reiatsu utilisé par les shinigamis pour régir l'univers de Bleach.
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Ven 2 Jan 2015 - 21:21

Whaou putain nice le coup du vol des Bankai!! :lee:!

Sa collerait parfaitement avec le pouvoir d'Ichibei qui vol les pouvoirs grace à leur nom et les Bankai puisent justement leur existence dans leurs appellation! Sa le ferait totalement...

Après ça m'ennuierais un peu qu'il soit seul... parce que symboliquement, ça n'aurait pas autant d'impact, mais ce serait sympatoche quand même et ça donnerait plus de relief au personnage dans l'intrigue (histoire qu'il ne reste pas éternellement le mec qui a cru dur comme fer qu'il pourrais faire 100 fois mieux que Yamamoto et qui continu de le croire après s'être prit la rouste du siècle mmmh )
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Ven 2 Jan 2015 - 21:35

NSJT a écrit:
Après ça m'ennuierais un peu qu'il soit seul... parce que symboliquement, ça n'aurait pas autant d'impact

Ah, pas d'accord. Si toute la D0 est traîtresse, alors Ichibei, en fin de compte, n'est qu'un parmi les 5. Je sais pas, le côté "le chef du top du top, le Shinigami le plus haut gradé a enfumé les milliers d'autres pour son bénéfice personnel", ça me plaît plus qu'un espèce de complot illuminati de toute une Division (même s'ils sont que cinq ^^) qui manigance tout depuis 1000 ans.

Et surtout, si toute la D0 est du côté d'Yhwach, c'est incohérent avec les images qu'on a vu durant les 15 derniers chap'. Je m'explique :

Toute la D0 est actuellement vaincue par les Quincy. Mais si ils sont de mèche avec eux, pourquoi diable s'être fait rouler dessus ? Ils auraient mieux fait de dérouler le tapis rouge devant Yhwach, le faire entrer dans le Palais, et rigoler à gorge déployée en voyant la mine déconfite du Roi qui s'aperçoit que toute sa garde n'est qu'une bande d'affreux gugusses.

Là tu vas me répondre : "Mais Ichibei vient de perdre aussi, si c'est un traître normalement il aurait pas du". Je dirais qu'à mon avis il joue la comédie devant les 4 autres, pour faire croire qu'il est (bien) dans leur camp, et qu'il ne tombera le masque que quand Yhwach aura triomphé. Alors que si ces 4 autres étaient avec lui, il n'aurait pas besoin de le faire... Sauf pour simuler tous ensemble devant Ichigo, mais en théorie ils n'étaient pas totalement sûrs qu'il allait revenir (sinon c'est qu'ils sont sacrément cons : ils font dégringoler Ichigo du ciel pour le faire remonter 15 minutes après ? Plain logic boys), donc ils auraient prévu de se faire démolir... un peu pour rien...


PS : Et, raison plus personnelle : Si les 5 de la D0, en fait, simulent, ça décrédibilise ENCORE l'élite Quincy, qui n'aura fait que les égratigner temporairement pour tromper Ichigo... Sachant que cette élite risque de se faire poutrer bientôt (pas que je le déplore, je les aime bien mais faut bien qu'ils perdent un jour ^^) par les prochains arrivants, j'aimerais bien qu'il y ait quelques SR qui puissent partir la tête haute.
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Ven 2 Jan 2015 - 22:34

Non non non, VOODOO, se serait du Roi qu'ils essayeraient de cacher leur intention et c'est pour ça qu'ils auraient joué le jeu... L'hypothèse serait qu'il utiliserait et/ou coopéreraient (c'est selon) avec JB afin de se débarrasser du Roi, parce qu'ils en seraient incapable eux même... Alors oui, comploter contre celui qui semblerait il voit le passé l'avenir et le présent en même temps, ça semble un peu con, mais bon, voilà quoi on va pas chipoter :groark:!

Il n'ont pas encore dévoilé leur traitrise car ils attendent que le Roi soit out pour ça (toujours dans l'hypothèse of course)
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Sam 3 Jan 2015 - 0:53

Déjà, si Ouetsu est de mèche dans l'hypothétique complot je gueule au scandale. On a déjà eu droit aux pensées incohérentes avec Aizen à FK, maintenant on aurait droit à ça :
Spoiler:
 
Juste non quoi.
En tant que fanboy, je dirais pas non à un complot Ichibei/Shutara.

Et j'dois dire que j'aime beaucoup cette idée de médaillon venant d'Ichimonji. Mais bon, pas sûr que ça se vérifie, je vois plus le médaillon comme étant un dérivé des pouvoirs de Ywach. Néanmoins, je me demande si il n'existe pas plus qu'un simple lien d'ancien compagnon/adversaire entre eux ... On a pu lire pas mal d'allusions à leur passé commun pendant leur combat, et je dois dire que leurs pouvoirs me paraissent trop semblables pour qu'il s'agisse d'une simple coïncidence. Une capacité d'annulation des pouvoirs adverses, c'est quand même pas fréquent. Mais le truc qui me démange le plus c'est quand Ywach "se donne la voix", c'est tout de même une capacité entièrement basée sur les mots, tout comme l'attribution d'un pouvoir à chaque SR au moyen d'une lettre, c'est un pouvoir de mot - il me semble que c'est _Max_ qui l'avait remarqué -. Imaginez un peu Ichibei utiliser son Bankai sur tout un tas de shinigamis, il n'est pas exclu qu'il soit capable de filer un pouvoir de la même façon que Ywach l'a fait pour ses SR.

Et il est vrai que niveau indices d'une conspiration Ichibei/Ywach, on a été servi : les Quincy se sont toujours déplacés dans les ombres, et Ichibei nous l'a pourtant bien précisé : quand il libère Ichimonji, toutes les ténèbres[/ombres] lui appartiennent. Autre indice potentiel entre ces 2 perso' : http://www.mangareader.net/bleach/513
Je vous laisse le relire, mais Ywach parle de ressusciter Ichigo (tout comme il avait parlé de ressusciter Zaraki), et quel est le seul personnage dont nous avons la certitude qu'il dispose d'une capacité de résurrection ? Petite détail supplémentaire : ce qui sort de l'épée et du corps de Ywach lorsqu'il s'apprête à tuer Ichigo, ainsi que la façon dont les Quincy quittent la SS : un espace noir. Qui plus est, on est certain que la disparition dans ces ombres est une manipulation volontaire de la part de quelqu'un :
Spoiler:
 

Enfin bref, tout ça me parait fort gros pour n'être qu'une simple coïncidence. Je sais pas trop ce que nous prépare Kubo, mais je commence tout doucement à être persuadé qu'on n'a pas fini d'entendre parler d'Ichibei.
Si j'devais balancer la première idée qui me passe par la tête, ça serait que ces deux-là aient un lien de parenté. Aussi, et c'est basé sur du vent, mais plus Kubo nous bassine avec ces histoires d'âmes, d'Asauchi, de partie de Ywach dans les Quincy, et plus j'ai l'impression que la big révélation est qu'ils sont 2 parties d'une même entité. (Un peu comme Dieu et Piccolo dans DB) J'vois bien aussi Ichibei (qui semble aussi être réputé pour ses sceaux) être celui à l'origine du sceaux de Ywach, qu'il soit celui à l'origine de la prophétie des 1000 ans voire même qu'il soit celui qui l'ait libéré.

Edit : Je me rends compte qu'il vaut p'têtre mieux déplacer ça dans un topic plus approprié ...
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JohnBarry
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Sam 3 Jan 2015 - 1:29

Avant que le sujet ne soit déplacé, je dois dire que je trouve vos théories particulièrement intéressantes et crédibles.
J'aimerai vraiment beaucoup que cela se réalise. Surtout qu'une trahison de la part de la D0, on en parle depuis pas mal de temps (ou D0 grand méchant du manga).

Le seul soucis est que venant de Kubo, je n'y crois plus beaucoup. Depuis le "cliffhanger" de l'arc Soul Society, avec la vraie fausse mort du père Aizen, je ne me souviens pas avoir été vraiment surpris par le scénario de Bleach.
De toute façon, avec tous les éléments que vous avez cités, si Kubo ne sort pas de son schéma classique (même un tout petit peu), on n'aura plus rien à espérer de lui^^

Donc je ne vais pas faire totalement mon défaitiste : j'espère une surprise, en restant prudent pour éviter la totale déception. :gnark:!
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Sam 3 Jan 2015 - 14:52

John marque un point, c'est quand la dernière fois qu'il s'est produit un REEL rebondissement du calibre de la trahison d'Aizen ?

Je soutiens l'initiative de Bé, Voodoo, NSJT de voir un plan à l'intérieur du plan, mais les indices graphique pour le vol de bankai, ça me paraît de trop. Le noir et blanc fait qu'il est difficile de savoir à qui appartient quel reiatsu si vous voyez ce que je veux dire dans ce genre de cas.

Maintenant si Ichibei peut revenir à la vie comme ça, pourquoi ne pas faire revenir aussi le reste de la D0 (j'ai la flemme de lire le passage en question, désolé si la réponse est évidente).

Au regard de ce qui s'est passé récemment, Ichibei a l'air totalement serein, comme si le temps n'était pas vraiment un facteur qui jouait contre lui mais pour lui. Le roi se fait planter ? On dirait qu'il s'en fout plus ou moins.

Le problème c'est qu'il nous manque trop d'éléments pour proposer quelque chose de sérieux : on ne sait pas si le roi est en vie, qui est vraiment Juha par rapport à lui et quand il l'a vu pour la dernière fois, de quelle nature est le roi, etc.
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Sam 3 Jan 2015 - 15:42

Citation :
John marque un point, c'est quand la dernière fois qu'il s'est produit un REEL rebondissement du calibre de la trahison d'Aizen ?

Hum... je dirais que l'introduction d'une armée Quincy, ou la réelle identité de Zangetsu (même si je ne suis pas encore sûr d'avoir tout bien capté à ce niveau :ouf:! ), étaient tout de même des éléments de scénar assez étonnant pour ma part (même s'il est vrai que ça restait moins marquant que le twist Aizen qui avait été particulièrement bien mit en scène).
Et oui, je peux aussi défendre l'ami Kubo de temps en temps  :Smie:!


Citation :
Déjà, si Ouetsu est de mèche dans l'hypothétique complot je gueule au scandale. On a déjà eu droit aux pensées incohérentes avec Aizen à FK, maintenant on aurait droit à ça :
Juste non quoi.

Ah oui, bien vu BE, j'avais zappé ça... Bon, alors on vire Ouetsu de la conspi', de toute façon, c'est l'un des seuls à avoir vraiment eu une mise en valeur digne de ce nom (même si elle s'est avéré supra inutile au final)...
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Sam 3 Jan 2015 - 17:53

Je serais pas franchement contre une énorme surprise mais il faudrait que ce soit bien amené, or le coup du complot il me paraît pas crédible :
_si les quincy sont dans le coup pourquoi toute cette mise en scène ? Ichibei serait -il maso pour simuler un combat à mort ? Et si la mort le guettait vraiment comment aurait-il pu prévoir qu'Ichigo viendrait et le ferait à temps ?
_si les quincy sont justes manipulés, qu'est-ce qui permet de croire qu'Yhwach sera mieux que le roi ou plus facile à déloger. Comment peuvent-ils être si sereins..?

Pour moi il y a trop d'éléments qui ne collent pas.
Par ailleurs ça peut être bien d'être surpris mais bon il faut quand même mesurer ses exigences. Demander quelque chose du calibre de la mort d'Aizen c'est un peu comme demander à un peintre de réaliser un chef d'oeuvre ou à une saga d'être aussi magique que le premier film..
Rappelez-vous quand même le contexte: on découvrait à peine la puissance des capitaines et l'étendue des pouvoirs des Zanpakutoh et d'un seul coup le mort revient à la vie, maîtrise sans problème plusieurs capitaines, révèle toute l'intelligence de son plan et finit par paraître comme le big boss de Bleach, le tout en très peu de chapitres.
Maintenant on sait plus ou moins que tout est possible, on ne découvre plus vraiment l'univers de Bleach et il n'y a pas franchement d'histoire comme c'était le cas pendant l'arc SS. Comment peut-on espérer aussi bien que cela ?

Pour moi il y a quand même eu quelques grandes surprises, certaines ont été exposés par NSJT mais je rajouterais quand même Unohana comme première Kenpachi...Après c'est sûr que c'est toujours un cran en dessous d'Aizen mais bon c'est quand même pas mal !

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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Sam 3 Jan 2015 - 18:10

Citation :
or le coup du complot il me paraît pas crédible :
_si les quincy sont dans le coup pourquoi toute cette mise en scène ? Ichibei serait -il maso pour simuler un combat à mort ?

Comme je l'ai dit: peut être parce que le Roi voit tout et/ou possède un pouvoir sur les membres de la D0 (du genre de celui de Médusa sur la sorcière grenouille dans Soul Eater; en gros, si tu fais le con, boum tu explose) qui font que non seulement ils doivent paraitre "fidèle", mais qu'en plus, ils se sentiraient horriblement oppressé par le Roi, si bien que JB serait de toute les façon un moindre mal... C'est une idée comme ça, au pif, mais qui pourrait pleinement justifié et le complot, et l'attitude apparente de la D0...
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Sam 3 Jan 2015 - 18:42

NELL-sama je t'aime a écrit:

Hum... je dirais que l'introduction d'une armée Quincy, ou la réelle identité de Zangetsu (même si je ne suis pas encore sûr d'avoir tout bien capté à ce niveau :ouf:! ), étaient tout de même des éléments de scénar assez étonnant pour ma part (même s'il est vrai que ça restait moins marquant que le twist Aizen qui avait été particulièrement bien mit en scène).

Le coup de l'armée Quincy ne m'a pas vraiment surpris (enfin juste un petit peu). C'était assez logique niveau scénaristique de faire intervenir un "clan" dont on parle depuis le début du manga. De plus tout le monde sait qu'un "clan disparu ayant seulement 2-3 survivants" a toujours de grandes chances d'intervenir dans une histoire.

Pour la réelle identité de Zangetsu je dirais que ce n'est pas vraiment une surprise. Non pas parce que je m'y attendais (cela serait prétentieux de dire ça), mais parce que contrairement à toi qui n'a pas tout capté, je n'ai ABSOLUMENT RIEN compris à cette histoire. :dent:!
J'ai trouvé cela très décousu et mal expliqué. Je devrais sans doute relire ce passage du manga.

Adementia a écrit:

Pour moi il y a quand même eu quelques grandes surprises, certaines ont été exposés par NSJT mais je rajouterais quand même Unohana comme première Kenpachi...Après c'est sûr que c'est toujours un cran en dessous d'Aizen mais bon c'est quand même pas mal !

J'avoue, j'avais zappé ce passage. Mais pour moi, et comme beaucoup l'avait fait remarquer sur le forum, cela fait un peu révélation de dernière minute. Avant cette "révélation" on n'avait, dans mes souvenirs, aucune interaction ou sous entendu d'une quelconque relation entre Kenpachi et Unohana.

J'ai toujours cette impression que Kubo s'est débarrassé d'Unohana puisqu'il ne savait plus quoi en faire.

La trahison d'Aizen faisait aussi dernière minute, puisqu'il me semble avoir lu que Kubo avait eu cette idée après avoir commencé le manga et modifier son scénario en conséquence. Mais c'est bien fait et comme cela intervient au début de l'histoire, cela passe bien.
Mais contrairement à ce retournement de situation, la révélation "Unohana 1st Kenpachi" n'a aucun réel impact sur l'histoire pour l'instant, à part faire de Kenpachi un mec encore plus "powerful" qu'il ne l'était déjà et de dégager Unohana de l'histoire.

Edit : bon fin du HS pour moi. On s'éloigne un peu du chapitre^^
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Sam 10 Jan 2015 - 23:34

Yow !
Bon j'vous le dit direct ! J'ai pas lu la moitié du topic ! Enfin pour être totalement franc...
J'ai lu la première page et le post (pavé) du Roux : aka Bé de cette page...

Je ne pense pas du tout comme vous. Mais alors rien à voir avec les complots, ou autre alliance du moins pas d'entité entière, partager en deux partie toussa toussa....

Au vu de ce chapitre, je me dis que ça à plus à voir avec la manière de fonctionné sur les Boss (grosbill) de Kubo, le Boss surcheaté qui te sort un pouvoir de la mort qui tue ou un subterfuge du style :
" Tu croyais que cétait moi, mais en fait nan !! C'est mon sous fifre "

Comme on a vu sur le combat entre fake/Ywach et Yamamoto...
Croyez moi, celui là je l'ai encore en travers de la gorge...

Ou le magnifique Aizen et sa panoplie en forme de papillon pour l'arc Arrancar...

Bref, un pouvoir qui peut voir l'avenir...
Autant dire que le manga est plié !

Je suis assez surpris de voir Ichibeï ainsi que toute la division 0 se faire humilié comme ça ...
Kubo n'a visiblement aucun respect pour ses personnages, surtout ceux qui sont sensé être plus Dix fois plus puissants que Byakuya, Toshiro, Zaraki ou même Le vieux Yama.

Le boss de SS Ichibeï qui supplie Ichigo (shinigami depuis 3 ans) de sauver le roi, que dis-je, le monde !!
Mouais, ça me laisse un goût amer...

Par contre, le coup du planté de sabre d'Ywach sur le roi, j'y crois réellement pas... C'est le roi quoi, il a dû foutre un hologramme ou un truc overcheaté de la mort qui tue, et il va réapparaitre derrière ou un truc du genre.

Bref, Je commence à me lasser de ces non-combats... Celle de la division Zéro en particulier, on a rien vu sauf des corps étendu sur le sol comme des pauvres merdes....

Donc, pour un dernier arc, je m'attends à beaucoup mieux de la part de Kubo au niveau de ses combattants, j'attends d'ailleurs beaucoup de l'arrivé en lisse du duo Shunsui/Ukitake, qui pour moi seront clairement les personnages principaux d'ici une dizaine de chapitre, et croyez moi j'attends ça avec impatience !!
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Lun 12 Jan 2015 - 0:22

pupilu pilu ! Now You See Me ?

Bonsoir suis-je le seul a me dire que tout ses combats ont lieu en Offscreen justement parce que Kubo prévois de nous remontrer la bataille une 2eme fois, mais sous un angle différent ?
De façon a retourner totalement le scenario et nous faire un mother***king twist à la Aizen grand méchant s'évadant de la SS.

Le père Kubo prévois de nous donner une info importante et rembobiner la cassette afin de montrer cette guerre sous un angle différent, enfin c'est l'impression qui en ressort : le comportement d'Ichibei trop laxiste, les morts en Offscreen, les sauts temporels trop rapide, l'absence d'info concernant YHWACH (bon okay j'essuie ton père depuis ce chap 611) mais surtout sur les liens entre Ymachin et les différents protagoniste du camp SS (sanguinaires). On oublie pas non plus Urahara, Sunshui et Ukitake en mode cool raoul.
Le fait que Chad et Ichigo aille casser du méchant Quincy ça reste crédible (j'ai toujours pensé que Chad était le grand délaissé et sous estimé de Bleach, puis faut pas déconner, Ishida est devenu GrosBill alors Chad mérite AU MOINS le même niveau, et Kubo disait que Chad deviendrait le Kenpachi mexicain) parcontre Orihime, GANJU faut pas déconner si ils sont de la team c'est parce que l'équipe ne combattra pas les Quincy, ils ont pas le level. ça sent le changement de camp..

Enfin soit c'est ça, soit Kubo est devenu nul niveau narration (c'est très probable c'est vrai, mais je refuse d'y croire.) Allez Kubo !
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MessageSujet: Re: Bleach 611 : Une Mort Tragique    Lun 12 Jan 2015 - 11:52

Citation :
Bonsoir suis-je le seul a me dire que tout ses combats ont lieu en Offscreen justement parce que Kubo prévois de nous remontrer la bataille une 2eme fois, mais sous un angle différent ?

C'est possible mais dans ce cas, pourquoi nous montrer les 1er combats et pas directement passer aux 2e?

Et puis on gueule sur les offscreens parce qu'il y en a beaucoup, et beaucoup qui impliquent des personnages qu'on a jamais vu combattre. Apres il y a des offscreens qui sont utiles: genre JB qui defonce Zaraki en off, ca ajoute du coté dramatique, genre "WTF, il defonce Zaraki facile!!!", mais quand ce sont les 4 SR d'Elite qui explosent la D0: c'est inutile et ca ne change rien du tout a notre perception puisque on ne connait ni le niveau de la D0 ni celui des SR.

Citation :
Enfin soit c'est ça, soit Kubo est devenu nul niveau narration (c'est très probable c'est vrai, mais je refuse d'y croire.) Allez Kubo !

Je veux bien etre fan de Bleach, mais la narration est tres loin d'etre le point fort de Kubo: s'il avait réussi son coup avec Aizen a la fin de l'arc SS, c'est le seul qu'il aura réussi parce que le reste c'est pas au niveau d'un OP ou meme Naruto.
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