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 Bleach 614

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Bazz-B
Humain
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Ven 6 Fév 2015 - 23:13

chado kun a écrit:
En parlant de ce Yhwach "a vu" en lien avec Ichigo. Je n'ai pas compris si Yhwach a modifié le cours des évènements après avoir "vu" ou bien s'il a simplement laissé les évènements se dérouler tels qu'il les a vus.
J'ai un léger doute pour la seconde formule parce qu'il donne l'impression d'influencer Ichigo en disant : "Allez ! Tu peux encore sauver le Soul King en retirant la dague!" mais vu qu'Ichigo était déjà en action, cela devient assez bizarre.

Je t'avoue que j'ai également du relire plusieurs fois le chapitre pour bien tout comprendre :timide:!

D'après moi, Ywach a tout simplement inciter Ichigo à retirer l'épée pour qu'il détruise la SS (enfin ce qu'il en reste...) de ses propres mains pour peut-être qu'il en subisse les conséquences (ex : la SS tourne le dos à Ichigo pour ça ou ne lui fais plus confiance après ce drame).
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NaNaNa_888
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Sam 7 Fév 2015 - 1:14

Je ne sais plus qui en parlait, mais étant donné que le Wandenreich a remplacé le Seireitei, il fait partie intégrante de la SS, ce qui sous-entends qu'il est tout autant au bord de la destruction que le reste de la SS...

De là on comprends mieux pourquoi Yhwach a pris les pouvoirs des SR restés en bas si de toute façon il savait qu'ils allaient y passer...

D'ailleurs, en relisant le début de l'arc, je me suis rappelé qu'à l'époque "on" avait râlé du fait que le nouveau grand méchant faisait son apparition en tuant direct un de ses subordonné (Lüders), mais étant donné que l'on connait désormais le pouvoir d'Yhwach je trouve que son coup de gueule de l'époque est beaucoup plus "sensé" (il est le seul à "voir" les choses et ce qui va se passer)

Ce que tu dis Lobo est très intéressant, sauf que si j'ai bien suivi le schmilblick j'ai cru comprendre que Yhwach n'était pas encore au niveau de son père (il n'a "que" 3 iris tandis que son père en a 4...)
Donc selon ce que tu dis, c'est plutôt le Roi qui savait ce qu'était sa destinée, après il faudra attendre la suite pour savoir si son état actuel est lié au fait qu'il savait que son fils le tuerait et menacerait la balance etc... :think:!

D'ailleurs, ce sera aussi intéressant de voir si Yhwach peut encore "évoluer" pour se rapprocher de l'état de son père, à moins bien sûr que cet état suppose d'être transformé en bloc de glace... :think:!
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Sam 7 Fév 2015 - 16:09

Pinaise... J'arrive un peu après la bataille (retour aux affaires de mon foie après un congés sabatique bien mérité^^), mais nom de diouss, j'ai des fois vraiment de la peine pour Kubo... L'idée de mettre Ichigo dans cette position était super bonne en soi. Mais bordel de merdum, pourquoi diantre faut il qu'il chie la mise en scène autour à ce point là oh!
Nan mais sérieux, il le fait exprès ou quoi? Avec un King Soul qui est déjà planté et Ichi qui se précipite comme un gogol pour retirer l'épée.... A un moment faut arrêter! Alors qu'il suffisait de faire intervenir Ichi avant que le Roi ne soit planté, qu'il s'interpose et là paf!... Sa aurait couté quoi? Il écrit ses chap au jour le jour le mec???

EDIT: Petite illustration bonus :


Comme le disais si bien Tiranus Doku: "tu as de bonnes idées, tu as du potentiel... mais tu ne t'en sert pas!"

C'est triste quand même (et je ne parlerais même pas du meublage pitoyable sur le départ des taicho car je risquerais de devenir vulgaire)
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 1:19

Chapitre qui me laisse totalement indifférent, et c'est peut-être ça le problème. Encore de l'exposition gâchée à la SS, gâchée parce qu'elle n'apporte vraiment pas grand chose (ils sont déjà censés être partis depuis X chapitres). 

Et puis le pouvoir du script, mouais. Ca rend l'intervention d'Ichigo encore plus stupide "hey ce mec sait ce que je vais faire à l'avance, et si je le faisais".

D'ailleurs je ne comprends toujours pas comment son pouvoir peut fonctionner et surtout par quoi il peut être contré. Enfin du Bleach classique.
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malamalomu
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 14:12

chado kun a écrit:
Je n'ai pas compris si Yhwach a modifié le cours des évènements après avoir "vu" ou bien s'il a simplement laissé les évènements se dérouler tels qu'il les a vus.

Mais ça, c'est une vraie question philosophique ! :lol1:!

Imagine que tu sois Juha Bach et que tu ai vus les évènements... Est-ce que tu as vu les évènements tels quels ? Sans interaction ? Ou est-ce que tu as vu les évènements déjà modifiés par ton interaction ? Auquel cas peux-tu encore vraiment avoir une action sur ce que tu vois ?
Je trouve que tu soulèves une énorme question, mine de rien, et qu'une fin possible de Juha Bach, à la fin, peut se faire sur ce genre de détail. S'il ne peut pas avoir d'action sur ce qu'il voit car il voit les choses déjà modifiés, ça laisse de grosses ouvertures. Et s'il voit les choses brutes, sans ses propres choix d'interactions, alors il ne voit pas vraiment le futur car il sera bien forcé d'agir quand il sera attaqué... :merci:!
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 14:51

Pas bête cette réflexion. J'espère juste qu'Yhwach ne va pas justement tomber dans le schéma caricatural du type qui connait son destin, et qui du coup profite de son coup d'avance pour essayer bêtement de le déjouer, mais le destin finit toujours par lui retomber sur le coin de la gueule, souvent à cause de son intervention précisément.

- Le père d'Oedipe qui ordonne de tuer son fils quand il apprend que ce fils le tuera
- Le père de Danaé qui emmure sa fille quand il apprend que son petit-fils le tuera

Bref, si Yhwach voit VRAIMENT le futur, et qu'il a deux sous d'intelligence, il saura que son sort est scellé et il laissera le cours des choses s'écouler sans anicroche.
C'est peut-être pour ça qu'il a fait entrer Ishida au Wanden Reich. Il est possible que, sachant que de toute manière il est voué à la mort, il a préparé sa succession.
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 15:12

Citation :
Bref, si Yhwach voit VRAIMENT le futur, et qu'il a deux sous d'intelligence, il saura que son sort est scellé et il laissera le cours des choses s'écouler sans anicroche.

Hum, pas si simple. Si on considère que le destin est scellée, qu'il "agisse" ou qu'il "n'agisse pas", le résultat serait le même (fatality); vue sous cet angle en quoi peut on considérer que c'est plus intelligent de "laisser faire" que "d'agir" puisque de toute manière c'est kif kif bourico au bout...

Mais c'est vrai que la question est épineuse et on a là un pouvoir bien casse gueule. Persos, j'ai tendance à penser que mécaniquement, pouvoir "voir l'avenir" signifie qu'on est capable de le changer. Pas forcément dans les grandes lignes, mais par exemple, supposez que vous avez le pouvoir de voir l'avenir; vous regardez dans cinq minutes et là, vous vous voyez assis à ne rien faire. Bin théoriquement, j'estime que votre libre arbitre devrait vous permettre de vous gratter le cul dans cinq minutes, chose que vous ne faisiez pas dans votre vision et que donc vous avez modifié le future.
Ou alors il faudrait penser qu'une force "supérieur", presque divine, vous empêchera de vous gratter le cul... J'ai un peu de mal avec cette idée. D'abord parce que j'estime qu'une force divine, si elle existe, a mieux à faire que de vous empêcher de vous gratter le cul... En plus parce que son intervention ne peut s'exercer que par un contrôle mental intérieur et imperceptible vu que si il y a la moindre intervention extérieur perceptible qui vous empêche de vous gratter le cul, ce serait aussi une modification de l'avenir puisque vous n'avez pas vu cette intervention dans votre vision...

Je sais pas si vous me suivez, mais donc pour moi, le pouvoir de voir l'avenir, c'est le pouvoir de le modifier au moins à son niveau. D'ailleurs, j'aime bien l'appellation "pouvoir du script" de GLORFINDEL, parce que c'est tout à fait ça; le mec peut voir un script donné et en fonction de ce qu'il fait, il peut changer le script...
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 15:35

NSJT a une nouvelle fois raison.

On revient au bon vieux problème religieux de la prédestination. L'avenir c'est par définition ce qui va venir (solide hein ?), ie ce qui n'est pas encore arrivé. Supposons qu'un être soit capable de voir l'avenir, ce qui est bien sûr un présupposé totalement métaphysique : par définition on ne peut rien en tirer.

Eh oui, rien du tout ! La logique s'arrête ici. Parce que là on rentre dans le domaine du bullshit. Si il "voit" l'avenir, c'est qu'il voit simplement la succession de choix de tout le monde et ce à quoi elle conduit, quelle que soit la forme de cette révélation (vision, déduction, etc). Le problème c'est qu'en révélant qu'il voit l'avenir, il modifie les conditions même de sa vision.

Le problème de ce pouvoir c'est qu'à ce niveau là on ne peut plus rien analyser ni dire, c'est juste le pouvoir du script qui chez le lecteur ne se traduit par aucun sentiment, puisque c'est simplement le pouvoir de l'auteur. Kubo n'invente pas un pouvoir, il transmet sa fonction à son personnage, je ne sais pas comment le dire autrement.

Si Juha a des visions du futur ça veut dire que celui-ci est prédestiné, autrement dit que rien de ce qui pourra être fait ne changera ça : c'est contraire à l'idée de Bleach puisque il n'y a pas de dieux dans Bleach qu'on ne connaisse pas pour l'instant et qui pourrait servir de caution à cette prédestination (cette absence de Dieu est d'ailleurs remarquable).

En revanche, si il "voit" simplement les choix des gens et leur conséquence à disons, 2heures dans l'avenir (ce qui n'a aucun sens, mais il faut le dire) : alors il sera battu par quelqu'un de plus rapide que lui dont même si il sait ce qu'il va faire, il ne pourra le parer, l'empêcher.

Mais bon avec Juha on a l'air parti sur la première option, qui est de loin la pire pour la cohérence de Bleach, mais qui a l'avantage d'exploiter un mécanisme de la tragédie grecque qui fonctionne à merveille (le problème étant que Bleach n'a pas de Dieux grecs).
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 17:31

malamalomu a écrit:
Mais ça, c'est une vraie question philosophique ! :lol1:!
Non ??? oh!  c'est moi qui a fait ça ??? ké?  arf!

Ma réflexion était au départ pure, innocente (comme moi quoi  :ouf:! ). Je n'arrivais pas à distinguer dans la formulation de Yhwach sa méthode employée après la dite "vision".

Mais considérons le point de vue "philosophique" (ça c'est pour le plaisir du débat  :beerdude:! )
malamalomu a écrit:
Imagine que tu sois Juha Bach et que tu ai vus les évènements... Est-ce que tu as vu les évènements tels quels ? Sans interaction ? Ou est-ce que tu as vu les évènements déjà modifiés par ton interaction ? Auquel cas peux-tu encore vraiment avoir une action sur ce que tu vois ?
Je dirais que je ne pourrai pas répondre avant de l'avoir expérimenté. Ma seule réponse serait propre à mes convictions (scientifiques, religieuses, familiales, culturelles, sociales). Par exemple, pour répondre à la dernier question, je n'ai aucune raison de limiter les possibilités d'actions sur ce que je verrai. Par contre, cela supposerait que j'ai cette possibilité d'action sur le futur (ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent mais j'y travaille, j'y travaille ^^).
Cela m'amène donc aux réflexion de NELL-sama et Glorfindel.
NELL-sama je t'aime a écrit:
Si on considère que le destin est scellée, qu'il "agisse" ou qu'il "n'agisse pas", le résultat serait le même (fatality); vue sous cet angle en quoi peut on considérer que c'est plus intelligent de "laisser faire" que "d'agir" puisque de toute manière c'est kif kif bourico au bout...
Glorfindel a écrit:
On revient au bon vieux problème religieux de la prédestination.
La prédestination (qui rappelons-le trouve son influence dans la notion grecque du destin ) révèle un plan divin déterminé à l'avance sur un groupe ou un individu. Or, dans notre cas de Bleach, cela signifierait que Yhwach aurait "besoin" qu Ichigo porte le coup "fatal" envers le Soul King, puisqu'i insiste pour qu'Ichigo prenne le sabre. Cela signifierait alors que la réussite de son plan est étroitement lié à Ichigo. Mais il en deviendrait alors un dieu limité à Ichigo.

NELL-sama je t'aime a écrit:
pour moi, le pouvoir de voir l'avenir, c'est le pouvoir de le modifier au moins à son niveau.
Ce qui serait le plus logique en effet. Pourtant, dans sa façon de s'exprimer, Yhwach me donne l'impression qu'il a déjà "vu" Ichigo s'en prendre au Soul King.
Ce qui génère mon incompréhension, sauf si pour Yhwach la vraie menace n'est pas Ichigo (mais Ishida, par exemple) et dans ce cas, sa méthode est de précipiter les événements pour une raison non exprimée encore.

Glorfindel a écrit:
En revanche, si il "voit" simplement les choix des gens et leur conséquence à disons, 2heures dans l'avenir (ce qui n'a aucun sens, mais il faut le dire) : alors il sera battu par quelqu'un de plus rapide que lui dont même si il sait ce qu'il va faire, il ne pourra le parer, l'empêcher.
Comme tu le dis, cela serait une conception nouvelle dans Bleach mais pourquoi pas. En effet, cela ne serait pas la première fois que Yhwach utilise 'le choix d'Ichigo". Il a attaqué le Hueco Mundo pour forcer Ichigo à aller au Hueco Mundo. Ensuite, il attaque le Sereitei (Gotei 13) pour forcer Ichigo à aller à la D0. Ensuite, il attaque de nouveau le Sereitei pour forcer Ichigo à revenir de la D0 (la barrière oukenienne en est ouverte). Maintenant, il forcerait Ichigo a slashé le Soul King en plantant le Soul King. Ce qui m'amènerait à dire que ce qui importe à Yhwach ne serait pas tant le fait qu'Ichigo s'oppose à lui mais qu'Ichigo slashe le Soul King. Donc comme un jeu d'échec, il aurait "vu" toutes les possibilités d'action d'Ichigo et la meilleure conforme à son plan est celle qui déclencherait une action instinctive d'Ichigo.

C'est amusant parce que du coup, je me rends compte que j'en reviens toujours à mon idée que Yhwach se restreint lui-même (consciemment ou inconsciement) à cause d'Ichigo, comme le faisait Aizen à son époque.
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 17:50

Citation :
Si Juha a des visions du futur ça veut dire que celui-ci est prédestiné, autrement dit que rien de ce qui pourra être fait ne changera ça : c'est contraire à l'idée de Bleach puisque il n'y a pas de dieux dans Bleach qu'on ne connaisse pas pour l'instant et qui pourrait servir de caution à cette prédestination (cette absence de Dieu est d'ailleurs remarquable).

[....]

Mais bon avec Juha on a l'air parti sur la première option, qui est de loin la pire pour la cohérence de Bleach, mais qui a l'avantage d'exploiter un mécanisme de la tragédie grecque qui fonctionne à merveille (le problème étant que Bleach n'a pas de Dieux grecs).


Moi j'ai toujours vu la prédestination Grecque comme auto suffisante puisqu'elle se créé elle même les conditions de sa réalisation.
C'est en gros ce dont parlais VOODOO avec le mec qui en luttant contre son destin, va le réaliser.
Mais sans prédiction, il n'y a pas de réalisation. Si on ne prédit pas à Oedipe qu'il va tuer son papounet et jouer au docteur avec môman, il n'aurait pas quitté ses parents adoptifs et ils n'aurait pas réalisé la prophétie. Je ne vois donc pas la prédestination Grecque (pour ce que j'en connais), comme une destiné immuable et écrite d'avance, mais comme une construction artificielle auto-suffisante crée par les oracles (ou par les Dieux qui les "influencent").

Le problème ici à mon sens, c'est pas tellement l'absence de Dieu(x), c'est qu'ici on a pas un Oracle qui influence la destiné d'un mec par sa prédiction (comme c'est le cas dans la mythologie Grecque), mais un "Oracle" actif (type qui voit l'avenir) en la personne de JB. Donc la tragédie Grecque à la Oedipe n'est plus vraiment plausible dans ses conditions, car si Oedipe avait vraiment vu son avenir et pas simplement entendu la version volontairement biaisée que lui a dit l'Oracle, la situation aurait très différente et sa destinée n'aurait plus été très crédible.

Dans la mesure où JB voit les choses de lui même a priori, contrairement aux victimes de la destinée comme Oedipe, soit on entre dans un schéma fataliste où tout est écrit d'avance et on jette à la poubelle toute idée de libre arbitre et comme je le disais, l'intelligence devient un concept vide de sens.
Soit on reste dans un schéma où JB peut influer sur l'avenir et donc il ne fait que voir un avenir possible, qu'il peut modifier par ses choix. Ce qui est totalement fumé vu que c'est assez proche du pouvoir d'être l'auteur de sa propre histoire (le pouvoir de l'écrivain quoi)

Tout ça fait que je trouve ce pouvoir beaucoup trop casse gueule pour être attribué à un personnage actif; à plus forte raison à l'antagoniste principal. C'est pas pour rien que dans la plupart des histoire, le don de voir l'avenir est généralement attribué à des personnages "secondaires" peu impliqué dans le déroulement des évènements, qui font un peu "marionnettistes de l'ombre" et qui ne s'occupent jamais de LEUR PROPRE avenir, mais seulement de celui des autres.
Le donner à JB c'est un énorme risque.

EDIT Grillé par CHADO KUN^^
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 20:05

@ NSJT @ Chado-kun

Pas d'accord. Si ma mémoire est bonne (mais je peux me tromper lourdement) le destin est précisément quelque chose qui dépend des Dieux dans la tragédie grecque.

Tel ou tel Dieu décide que tel mortel va devoir y passer/accomplir quelque chose et souvent sans l'intervention d'un autre Dieu, qui vient reporter ou modifier la volonté du premier, la personne destinée subit son destin, qui est la volonté du Dieu.

La conception grecque suppose que quelqu'un (le Dieu) décide pour vous de votre avenir.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 20:30

Glorfindel a écrit:
@ NSJT @ Chado-kun
Pas d'accord. Si ma mémoire est bonne (mais je peux me tromper lourdement) le destin est précisément quelque chose qui dépend des Dieux dans la tragédie grecque.
Tel ou tel Dieu décide que tel mortel va devoir y passer/accomplir quelque chose et souvent sans l'intervention d'un autre Dieu, qui vient reporter ou modifier la volonté du premier, la personne destinée subit son destin, qui est la volonté du Dieu.
La conception grecque suppose que quelqu'un (le Dieu) décide pour vous de votre avenir.
Pour ma part, ce n'est pas tant le fait que Yhwach puisse manipuler le destin d'Ichigo qui me gêne, mais plutôt que l'intervention de Yhwach (le coup d'épée dans le Soul King) serait superflue si, comme je l'ai compris ( et là c'est peut-être une incompréhension de ma part ), Ichigo, de par son sang, était destiné à tuer le Soul King.
La définition que tu donnes est très exacte et nous comprenons cette conception grecque par une certaine "révolte" ou "rébellion" des personnes concernées qui se trouvent finalement vouée à l'échec en raison du caractère immuable du destin (selon les grecs), et en fait la supériorité des Dieux. (sauf dans le cas d'Ulysse)
Or ici, il me manque la partie "rebellion" d'Ichigo contre le destin ou pour dire autrement, il y a une parole de trop de la part de Yhwach : "le sang qui coule en toi ne pourra jamais pardonner l'existence d'un être comme le Soul King".
Mais comme je suis persuadé que la Kubo Team a réfléchi à ces petits détails, j'en conclus qu'on veut nous amener sur un autre terrain que la notion de destin ou prédestination.
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 20:35

Je crois que tu fais effectivement fausse route, Glorfindel...

Avant toutes choses, il faut se rendre que compte que les Dieux Grecs (et les dieux païens en général), contrairement au Dieu monothéiste (c-à-d chrétien/juif/musulman, puisqu'il s'agit du même bien que différent en fonction du livre), ne sont pas omnipotents.  Ils sont extrêmement puissants, mais ils ont des limites : il y a une infime possibilité de les vaincre même, enfin de se mettre en travers de leur route et d'entraver leur volonté (ce qui est inconcevable pour le Dieu Unique). Même Zeus, le plus fort, peut être berné ou défié.
D'ailleurs, autre différence majeur entre les dieux multiples et le Dieu Unique : celui-ci est parfait, tandis que les premiers ont des défauts (de caractère), voire des handicaps (Odin est borgne, Héphaïstos boîte).

De ce fait, un Dieu grec (surtout s'il est seul) ne peut en aucun cas décider de A à Z de la destinée d'un homme et la contrôler intégralement. Il va pouvoir l'influencer, lui poser des obstacles, mais le mortel pourra lui échapper, et ce même si aucun autre dieu n'intervient. Et même si les Dieux s'y mettent à plusieurs, leur volonté aura toujours un point faible (bon ensuite, si tout le panthéon local te tombe sur le coin de la figure et a juré ta mort, faut franchement avoir de la ressource pour s'en sortir ^^).

Et, s'ils jouent souvent un rôle dans les contes et la mythologie, les dieux ne sont pas toujours derrière le destin, ou la prophétie qui sert d'élément perturbateur à l'épopée du héros.
Exemple tout bête : dans le mythe d'Oedipe, aucun dieu n'intervient.

Donc non, la conception grecque (ou païenne en général) du destin ne suppose pas nécessairement qu'un Dieu ait décidé pour vous de votre avenir.


Dernière édition par VoodooChild le Dim 8 Fév 2015 - 20:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 20:35

Citation :
Tel ou tel Dieu décide que tel mortel va devoir y passer/accomplir quelque chose et souvent sans l'intervention d'un autre Dieu, qui vient reporter ou modifier la volonté du premier, la personne destinée subit son destin, qui est la volonté du Dieu.

Le simple fait que un autre Dieu puisse contrecarrer les plans d'un premier met à mal la notion de fatalité immuable, de facto et par définition non?

En plus ses plans Divins ne se mettent pas en marche tout seul (par la seule volonté du Dieu), mais via une intervention (prophétie, épreuve, malédiction etc). A ce titre, la prophétie à une place centrale dans la réalisation de la destinée. En d'autre terme, la destinée est un leurre puisqu'elle a besoin de la prophétie pour se réaliser.

Donc la destinée n'est à mon sens (ça reste une interprétation), plus quelque chose de "gravé dans le marbre", mais simplement le résultat positif d'un plan bien huilé (pour reprendre une expression bien de chez nous, ce n'est qu'un simple "As I Planned" du Dieu qui aura manipulé les hommes pour les amener là où il le voulait).

Je reprends encore l'exemple d'Oedipe car c'est le plus connu, mais tu conviendra qu'entre la prophétie qui est faite à Oedipe et le fait qu'Oedipe aurait pu voir directement son propre avenir, il y a une différence énorme.
Autant on arrive facilement à accepter l'ironie du sort qui s'abat sur lui et le fait qu'en luttant contre son destin, il finisse par l'accomplir, autant si Oedipe avait tout vu de ses propres yeux (pouvoir de JB), on aurait beaucoup plus de mal à admettre qu'il fonce dans le "piège" tête baissée...

La conclusion que j'en tire c'est que ce qui est présenté comme une destiné, n'est en fait qu'une ruse, un leurre cruel et machiavélique des Dieux afin de manipuler les hommes.

D'ailleurs, si je dis pas de connerie (moi aussi je peux sans doute me tromper, d'autant que la mythologie Grecque n'est pas quelque chose de parfaitement cohérent et structuré non plus), il y a bien des mortels qui arrivent à lutter contre leur destin et à déjouer en partie les plans des Dieux (Héraclès qui survie longtemps à Héra pour ne citer que lui).

Bref, "théologiquement" parlant, la notion de destin immuable et écrit d'avance ne peut exister que si on a pas la possibilité de le savoir et de le voir. Sinon, il s'auto-détruit de lui même.



Citation :
Exemple tout bête : dans le mythe d'Oedipe, aucun dieu n'intervient.

C'est pas vraiment exacte; en effet, il y a prophétie de l'Oracle. Or les Oracles sont inspirés par les Dieux. Donc il y a bien intervention des Dieux...
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 20:49

NSJT a écrit:
C'est pas vraiment exacte; en effet, il y a prophétie de l'Oracle. Or les Oracles sont inspirés par les Dieux. Donc il y a bien intervention des Dieux...

Oui enfin ce n'est pas leur volonté qui entre en jeu. Apollon (puisque c'est le Dieu qui parle à travers la Pythie) ne fait qu'annoncer le destin (qui, si mes souvenirs sont bons, existe sous forme de bobine de fil).
Là où Ouranos, quand il est destitué par Cronos, déclare : "puisqu'il en est ainsi, un jour, toi aussi tu seras supplanté par un de tes enfants !", dans le mythe d'Oedipe, Apollon fait office de présentateur météo...
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 21:10

Sadokun a écrit:
La prédestination (qui rappelons-le trouve son influence dans la notion grecque du destin ) révèle un plan divin déterminé à l'avance sur un groupe ou un individu. Or, dans notre cas de Bleach, cela signifierait que Yhwach aurait "besoin" qu Ichigo porte le coup "fatal" envers le Soul King, puisqu'i insiste pour qu'Ichigo prenne le sabre. Cela signifierait alors que la réussite de son plan est étroitement lié à Ichigo. Mais il en deviendrait alors un dieu limité à Ichigo.
Il me semble pas qu'il insiste pour qu'Ichigo prenne le sabre. Il me semble qu'il fait plus le commentateur sportif. Genre, c'est dans la nature d'Ichigo de faire ça.

Le général a écrit:
Le problème ici à mon sens, c'est pas tellement l'absence de Dieu(x), c'est qu'ici on a pas un Oracle qui influence la destiné d'un mec par sa prédiction (comme c'est le cas dans la mythologie Grecque), mais un "Oracle" actif (type qui voit l'avenir) en la personne de JB. Donc la tragédie Grecque à la Oedipe n'est plus vraiment plausible dans ses conditions, car si Oedipe avait vraiment vu son avenir et pas simplement entendu la version volontairement biaisée que lui a dit l'Oracle, la situation aurait très différente et sa destinée n'aurait plus été très crédible.

Il y a la question du point de vue de YWACH et de son pouvoir. S'inclue-t-il dans ses visions ? Et quel avenir voit-il ? Parce que son pouvoir pourrait être de voir "son avenir" et non pas l'Avenir avec un A comme dans Allmighty.
Ca change pas mal de choses, parce qu'on peut éviter l'écueil que soulignait Glorfindel et le Général. En voyant son avenir, il ignore en fait celui avec un grand A, ou du moins il n'en voit pas tout et il lui manque des choses.

Perso, je vois aussi le fait que ce qu'il voit, c'est indubitable et que le FATUM, c'est la balance. La destruction de la SS par "Ichigo" est nécessaire, pour l'amener à se dépasser et régler une fois pour toute le conflit des races, en détruisant pour refonder sur des bases solides (héros fondateur de civilisations).
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 21:12

@ Voodoo

Je vais aller au plus simple : la religion grecque possède les "Parques" que mentionne Voodoo dans son dernier post. Je ne peux pas faire d'argument plus convaincant pour prouver que la mythologie grecque introduit effectivement une notion de destinée contrôlée par les Dieux.

Je vais préciser ma pensée. L'exemple canonique est Achille, qui est l'instrument des Dieux. Achille n'est qu'un outil ayant une fonction, cette fonction accomplit son destin, qui est littéralement de remplir une tâche divine (pas décidée par lui).

La mort d'Achille est annoncée dès le début du récit. Bref l'Illiade est remplie de ce genre d'interventions.

La subtilité est la suivante : le destin est devenu immuable uniquement quand il a été fixé par un Dieu unique (qui est donc seul à décider). Dans une conception grecque, il existe une volonté des Dieux (le destin) mais cette volonté n'est pas forcément univoque et peut donc changer.

Je conclus sur le fameux et non moins intéressant : "prends toi en main, c'est ton destin".

CQFD :p
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Dim 8 Fév 2015 - 21:27

Citation :
Oui enfin ce n'est pas leur volonté qui entre en jeu. Apollon (puisque c'est le Dieu qui parle à travers la Pythie) ne fait qu'annoncer le destin (qui, si mes souvenirs sont bons, existe sous forme de bobine de fil).
Là où Ouranos, quand il est destitué par Cronos, déclare : "puisqu'il en est ainsi, un jour, toi aussi tu seras supplanté par un de tes enfants !", dans le mythe d'Oedipe, Apollon fait office de présentateur météo...

Seulement comme dit, j'ai du mal à me dire que la prophétie n'a aucun rôle dans la destinée d'Oedipe, puisque c'est précisément cette prophétie qui lui fait quitter sa famille et qui va le mettre en confrontation de ses vrais parents.
Donc si Apollon fait le présentateur météo, il n'empêche que c'est cette présentation météo qui va tout déclencher, donc c'est loin d'être anodin. On touche ici un peu le même genre de paradoxe qu'avec le voyage dans le passé; la loi de causalité est bafouée, puisque d'une certaine manière la cause d'un évènement (prophétie) est postérieur conceptuellement à l'évènement en question (puisque la prophétie décrit un évènement qui est censé être écrit indépendamment de cette dernière)...


C'est amusant car dans mon scénar, il y a la Pythie (qui est indépendante de Apollon ici). Elle voit non pas le futurs, mais les futurs possibles. Et elle tissent l'histoire en fonction et grace à ses prédictions.
Elle n'annonce donc pas un destin immuable mais simplement le destin qu'elle a elle même écrit grâce à son pouvoir. Mais encore une fois, j'ai fait en sorte d'en faire un persos périphérique, qu'on voit rarement et qui s'implique peut. Parce que trop la mettre en avant poserait d'insondable problème de cohérence et d'exploitation de ces capacités...



Citation :
Il me semble pas qu'il insiste pour qu'Ichigo prenne le sabre. Il me semble qu'il fait plus le commentateur sportif. Genre, c'est dans la nature d'Ichigo de faire ça.

C'est aussi totalement ce qu'il m'avait semblé voir...
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Lun 9 Fév 2015 - 15:19

Euh... chez les Grecs, les dieux eux-mêmes sont soumis au destin... Donc non, les dieux n'influent pas sur le destin. Ils sont eux-mêmes les agents du destins. Et ce serait réduire de croire que les héros sont de simples jouets aux mains des dieux : Achille peut choisir entre une mort glorieuse et une vie longue mais incognito au début de L'Iliade. Il choisit évidemment la mort glorieuse, mais c'est tout. Le grand jeu d'ailleurs, dans la tragédie, c'est d'accepter son destin, lutter contre le destin c'est faire preuve d'hybris ou simplement d'inconséquence. Mais c'est normal, la liberté n'a pas du tout le sens qu'elle a chez nous.
Rappelons aussi que chez Oedipe, ce n'est pas à lui qu'on prédit qu'il couchera avec sa mère et tuera son père. C'est à ses parents justement, qui alors devienne les agents du destin contre leur gré, qu'on le prédit. Et au passage, Oedipe a beau savoir que c'est son destin, il se crève quand même les yeux.

Et justement pour Ywach, pas sûr que ça ait à voir avec une conception grecque, je pense que tout bêtement le roi peut voir le futur. Peut-être Ywach va-t-il gagner ce pouvoir mais ça n'implique pas qu'Ichigo ne puisse pas le modifier, je pense.
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Lun 9 Fév 2015 - 16:36

Citation :
Euh... chez les Grecs, les dieux eux-mêmes sont soumis au destin...

Oui, d'ailleurs, elle est personnifiée par le personnage d'Ananké il me semble.... Je sais même pas si elle fait partie des Dieux ou si elle est carrément au dessus (je pencherais pour la 2°)


Citation :
Rappelons aussi que chez Oedipe, ce n'est pas à lui qu'on prédit qu'il couchera avec sa mère et tuera son père.

Houlà arthung bicyclette!! Sisi, au moins dans certaines versions (j'ai recherché plusieurs sources), c'est bien le cas: Oedipe quitte Corinthe  à cause de cette prophétie... Après il y a peu être d'autres versions, je l'ai dit et je le répète, la mythologie Grecque est loin de former un ensemble parfaitement cohérent et homogène, donc difficile d'être hyper rigoureux en l'analysant (en un mot comme en cent, c'est un peu un gros bordel^^)

Citation :
Et justement pour Ywach, pas sûr que ça ait à voir avec une conception grecque

J'en doute aussi puisque comme je l'ai dit, JB a priori voit en direct live si j'ose dire son propre avenir, ce qui est radicalement différent des persos de la tragédie  grecque et ne me semble pas permettre les mêmes développements et messages...


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Lun 9 Fév 2015 - 16:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Lun 9 Fév 2015 - 16:40

@ Zhatan

Citation :

Euh... chez les Grecs, les dieux eux-mêmes sont soumis au destin... Donc non, les dieux n'influent pas sur le destin.


De quoi émane le destin, alors ? (je demande naïvement).
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Lun 9 Fév 2015 - 16:52

@GLO de Ananké (logiquement) ^^
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Lun 9 Fév 2015 - 17:11

Si j'en crois l'article Wikipédia qui ne cite pas ses sources, le destin est une divinité à part des autres, et que personne ne peut faire plier pas même Jupiter himself. Ainsi tout le monde se soumet à sa volonté.
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Lun 9 Fév 2015 - 17:20

C'est un peu ça (sauf que Jupiter c'est chez les Romains :Smie:! )...

C'est d'ailleurs rigolo de voir à quel point ce concept rapproche finalement les religions Greco-Romaines de la Religion Monothéiste, puisqu'au final, on peut toujours jouer sur les mots et les concept, il existe une volonté "supérieur" qui s'impose à tous...

Donc au fond, j'aimerais bien qu'on m'explique ce que cette religion soi disant polythéiste a de différent fondamentalement, d'un christianisme où les anges seraient appelé Dieux (et se fouterais sur la gueule) et où Dieu serait appelé "Destiné"?????

ké?
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MessageSujet: Re: Bleach 614   Lun 9 Fév 2015 - 17:32

Ben Je dirais que principalement, Le destin ne dirige rien, il se contente de décrire l'histoire, comme un auteur de bouquin si tu veux, et aux final, se sont bien les dieux qui dirige dans ce monde. Là où dans les religions monothéistes, dieu est clairement le patron.

Après oui c'est similaire, sur le principe, mais si ça n'avait pas été le cas, ça leur aurait posé des problèmes pour convertir les gens. Ben oui, si tu dis au gens on vous a menti vos dieux existe pas, c'est dure à accepter, alors que si on leur dit qu'en réalité leur dieux sont des anges... Ben ça passe mieux^^.


Dernière édition par n@rn@r le Lun 9 Fév 2015 - 22:23, édité 1 fois
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