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 Bleach 618

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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Sam 7 Mar 2015 - 16:13

Lobo a écrit:
Genre "j'me suis révélé juste avant l'avènement d'Ywach, cay normal, j'ai besoin de lui pour faire des trucs, et le hogyokyu étant la couille gauche du roi, blabla. As I planned, Juha Bach a fait ce que j'attendais de lui, et je ressors".

Oh putain, dis pas ça, rien que d'y penser je vais faire une semaine de cauchemars pale


Sinon, assez d'accord avec toi et je sais plus qui au début du topic, ce qui est bien gonflant, c'est à quel point le dialogue Shunsui/Aizen est faussement (et j'insiste bien sur ce faussement) badass. C'est déguisé en rencontre entre deux félins prêts à s'entre-tuer, mais leurs punchlines sont à la limite du grotesque.
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JaggerJack73
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Dim 8 Mar 2015 - 1:36

Waow dat débat XDD

Jdois être le seul à carrément ADORER le fait qu'on ne sache pas le pourquoi du comment x). Les mecs ne regardez jamais Lost vous deviendriez fous ^^, c'est une des grandes qualités de Bleach de savoir garder une juste dose de mystère et de mystique sur certains sujet et certaines choses, ça participe à la '' badassitude'' du personnage pour le coup, pourquoi chercher une raison là où il n'y en a pas ? Kubo c'est avant tout un sens du spectacle et je suis en total désaccord avec vous justement IL a le sens du détail sur ce point, ce que vous voyez comme un oubli pour moi c'est un ajout positif ^^

Après ça viens sûrement de mon côté créatif, du fait que je suis très ouvert d'esprit et que j'adore avoir ma part de réflexion et de mystère sur lequel faire des hypothèse à l'infini sans limite autre si l'imagination, dieu que l'oeuvre serait ennuyeuse si Kubo l'écrivais de cette manière avec autant de détail.

Tu dis que narnar à le niveau d'écriture de Kubo ? Personnellement je suis content que toi tu n'écrive pas Bleach x) il y a un public pour tout, et laissez les porte entre ouverte sur les détail et une part du BG d l'oeuvre c'est toujours mieux que de la fermer complètement pour moi ^^

Donc je suis très content de ce genre de choix que Kubo fait, sur cette scène ça participe au personnage, et j'ai impression que certains s'acharnent et surtout ne sont PAS DU TOUT objectif à cause de leurs hate envers Aizen x)

_________________
GeuhLimdJauw - DjageulDjack !

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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Dim 8 Mar 2015 - 1:54

Le problème, JaggerJack73, n'est pas qu'il y ait UN mystère : le problème, c'est qu'il y a UN MILLIARD de mystères dans Bleach.
Perso, c'est l'accumulation qui me fait saturer, je le répète Kubo est beaucoup trop radin en explication dans son oeuvre. On a tellement de questions sans réponses que si l'auteur en rajoute une à chaque chapitre, ça dessert complètement le manga. D'ailleurs je me demande s'il y a jamais eu un point dans Bleach sur lequel les fans n'ont jamais débattu et ont été automatiquement et unanimement fixés à 100 %  bof


Alors certes, ton raisonnement se tient, à savoir laisser un petit WTF autour d'un personnage pour marquer sa dangerosité et le faire paraître comme insaisissable. Mais dans le cas Aizen, franchement, c'est ridiculement inutile.  plus besoin de nous dire qu'il est dangereux, il a déjà trollé la moitié du manga, donc là ça n'a plus aucun effet. C'était totalement gratuit, et c'est ça qui gêne.

Citation :
Les mecs ne regardez jamais Lost vous deviendriez fous ^^

Jamais vu Lost, mais dans le même problème, j'ai commis l'erreur de lire la BD L'histoire Secrète Laughing
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Bakabaka
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Dim 8 Mar 2015 - 14:54

Citation :
Le problème, JaggerJack73, n’est pas qu’il y ait UN mystère : le problème, c'est qu'il y a UN MILLIARD de mystères dans Bleach.

Perso, c'est l'accumulation qui me fait saturer, je le répète Kubo est beaucoup trop radin en explication dans son oeuvre. On a tellement de questions sans réponses que si l'auteur en rajoute une à chaque chapitre, ça dessert complètement le manga. D’ailleurs je me demande s'il y a jamais eu un point dans Bleach sur lequel les fans n'ont jamais débattu et ont été automatiquement et unanimement fixés à 100 %  bof

Tu sais ce qu’il y a de plus énervant que les mystères de bleach ? Ceux qui te disent ‘’ ouais, mais faut patienter, ça va venir !’’.

Perso, ça me gave un peu de devoir attendre tous les 50 chapitres pour avoir des révélations. Si encore on avait droit à des chapitres intéressants et bien rythmés entre chaque revelation, je ne dirais rien. Mais dans Bleach, c’est souvent long et chiant.

Exemple :

Kubo prend plusieurs chapitres pour nous montrer des trucs un peu inutiles (le départ des capitaines/Vizards), mais il ne prend pas la peine de nous expliquer les choses vraiment intéressantes (la libération d’Aizen).

Je suis désolé, mais savoir si Aizen s’est libéré seul ou avec l’aide d’YHWACH est pour moi plus important que de savoir comment les clowns de la SS sont arrivés dans la dimension Royale.  

Bref, j’espère que Kubo va envoyer le paquet pour le final de son manga, y a encore tellement à faire ! :)
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Dim 8 Mar 2015 - 22:33

Bakabaka a écrit:
Kubo prend plusieurs chapitres pour nous montrer des trucs un peu inutiles (le départ des capitaines/Vizards), mais il ne prend pas la peine de nous expliquer les choses vraiment intéressantes (la libération d’Aizen).

Je suis désolé, mais savoir si Aizen s’est libéré seul ou avec l’aide d’YHWACH est pour moi plus important que de savoir comment les clowns de la SS sont arrivés dans la dimension Royale.

Ouais et ben pourtant pour les personnages de l'histoire, c'est bien plus important que les capitaines se demandent comment ils vont pouvoir aller à la dimension royale car les méchants sont là bas et que le monde est ... en danger de destruction, plutôt que libérer Aizen que :
1- Personne n'est au courant qu'il va revenir puisque Shunui ne semble l'avoir dit à personne.
2- Shunsui n'est pas sûr qu'Aizen va les aider.
3- Personne ne peut dire si Aizen servira à quelque chose face à JB (qui a down Yamamoto et Ichiebei d'un revers).
4- Personne peut dire si Aizen arrivera à temps.

Comment Aizen s'est-il libéré, c'est pas vraiment un mystère c'est juste plus ou moins une faute de Kubo. Ca n'aura aucune incidence sur l'histoire, c'est juste qu'il est trop balèze/intelligent. L'important c'est surtout qu'il soit libre.
A la limite, si Juha Bach l'a aidé, mais comme il nous a dit qu'Aizen l'avait débouté ...
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Dim 8 Mar 2015 - 22:56

Citation :
Ouais et ben pourtant pour les personnages de l'histoire, c'est bien plus important que les capitaines se demandent comment ils vont pouvoir aller à la dimension royale car les méchants sont là bas et que le monde est

Certes mais d'une part, Kubo n'écrit pas pour les personnages de l'histoire, vu qu'à part Rose, aucun shini n'achète de manga.
D'autre part, on a compris depuis un moment le principe du Deus Ex Machina qui régit les voyages entre les dimensions. Alors bon, maintenant, qu'on nous sorte un suppositoire géant qui vole, des habits magiques fabriqués avec les os des anciens Maya, un portail version stargates, un escalier lévitationneur et à sens unique ou bien le haricot géant de Mr Jack, on s'en tamponne un peu le coquillard j'ai envie de dire.
La question faisait sens à l'époque où l'Ouken était la voie exclusive.
Alors bon, voir Urahara et Mayuri faire les cake avec des artefacts à la con en comparant la taille de leur chibres  gadget, au bon de cinq ou six chapitre, ça lasse. Surtout qu'il n'y a aucune tension; on sait très bien qu'il vont y aller, donc bon...

La libération des sceaux d'Aizen n'est pas un élément majeur de l'intrigue, je veux bien, mais il implique quand même un questionnement sur la "bonne foi" de l'emprisonnement d'Aizen (pour te paraphraser : "aha je l'ai fait exprès de dire que j'étais prisonnier")

Plus précisément, l'absence d'explications sur ce point implique le triomphe du bon vieux "Ta gueule, c'est Aizen", et oui, cette maxime n'est pas particulièrement rassurante (notamment pour les fan de JB, je dis ça je dis rien :groark:! ) .
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Bakabaka
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Lun 9 Mar 2015 - 3:44

Citation :
Comment Aizen s'est-il libéré, c'est pas vraiment un mystère c'est juste plus ou moins une faute de Kubo. Ca n'aura aucune incidence sur l'histoire, c'est juste qu'il est trop balèze/intelligent. L'important c'est surtout qu'il soit libre.
A la limite, si Juha Bach l'a aidé, mais comme il nous a dit qu'Aizen l'avait débouté ...

Mouais, perso j’aurai préféré 2 chapitres (ou même un seul) ou on nous explique comment Aizen s’est liberé plutôt que 5 semi-chapitres sur Urahara et ses potes. Surtout que, voila quoi, c’est Urahara dont il est question. Le bonhomme qui à probablement déjà foutu les pieds à la D0. Ca ne m’aurait donc pas surpris du tout si il s’était pointé là-haut ’’out of nowhere’’ (bon, là, je specule un peu, désolé :timide:! ).

Bref, c’est surtout un petit coup de gueule contre la mauvaise habitude de Kubo de tirer certains passages en longeur. ^^
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DeAngelo
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Mar 10 Mar 2015 - 5:36

Sa fais du bien de voir Bleach enflammé les passions...a nouveau:!hihi!:
Perso sa fais un bail que je n'étais pas si grisé par des chapitre de notre manga préféré :Smie:!
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elburo
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Mer 11 Mar 2015 - 17:02

Disons que les critiques que l'on fait sur ce chapitre sont les mêmes sur Bleach, ou Naruto, ou One Piece, ou xxxxxx depuis des années...on oublie un peu ce qu'est un manga au Japon, le mec dans son train qui lit ça comme certains lisent ''20 minutes'' dans le métro parisien, il s'attend pas à voir une littérature de 1er plan, avec un scénario béton. Oui les mangas sont reliés, cleanés et épurés des erreurs lors de leur sortie en Volume mais au Japon si tu l'achètes sous cette version c'est que tu es fan, donc tu es déjà convaincu par le manga...tu ne le découvres pas.

On peut et on se doit de critiquer et noter les incohérences du mangaka dans son oeuvre mais ce dernier ne cherche pas à obtenir un prix en littérature, il cherche juste(surtout sa maison d'édition) à vendre et si ça vous plait pas, bah vous oubliez bleach et pas la peine de venir semaine après semaine crier au scandale pour une image, une pose inutile, un manque d'explication, etc..

C'est une oeuvre pour les adolescents, qui veulent voir un héro gagner à la fin et voir pleins de combats ( sans logique entre les puissances et sans respect pour les combats précédents comme dans 99% des autres shonen). Ce sont déjà les mêmes qui pleuraient dans Naruto devant les power-up sans logique ni entrainement de Naruto et Sasuke. Mais en fait le lecteur japonais moyen( celui qui achète et oriente toute la production de mangas) bah il veut juste voir son ou ses héros devenir plus puissant, et tout péter, et les ennemis suivent le même chemin, en particulier dans le Shonen Jump.
Et puis le Jap, il s'en tape si un chapitre de Bleach est moyen deux ou trois ou 10 semaines de suite, il lit Bleach comme il va lire 20 autres mangas toutes les semaines donc bon au mieux il continue de le lire par habitude, au pire il tournera juste les pages sans les lire pour passer au manga suivant et descendra Bleach dans le classement hebdomadaire par son vote.

Vous avez commencé Bleach ou Naruto,ou One Piece il y a de cela presque 10 ans, vous avez muri et évolué dans votre façon de penser et d'appréhender le Manga.... Libre à vous de passer votre chemin ou de vous orienter vers d'autres mangas adultes, qui si vous passez autant de temps à les lire, décortiquer et critiquer...auront d'autres problèmes et incohérences de toute façon!

Je ne tombe dans la fan attitude sur Bleach, j'ai trouvé des arcs entiers ridicules, long, mal fait au niveau histoire et sans queue ni tête. Fan d'Aizen, sa fin m'a donné la gerbe avec ses mutations, il a perdu contre Ichigo alors que c'était improbable vu la puissance démontrée auparavant, mais pas grave je suis dans un manga et sa défaite était certaine. Maintenant, il a réussi à se détacher de ses liens? sans raison? Bah tant mieux on va le revoir et j'espère qu'il va tout péter. De toute façon, à la fin il va se faire niquer et deviendra surement une bestiole dans un cristal pour soutenir ce qu'il a voulu toujours détruire en l'occurence la Soul Society? Bah pas grave,  là encore on est dans la logique. Vous pouvez tourner en rond autant que vous voulez à la fin de Bleach Ichigo aura battu le plus puissant des plus puissants méchants jamais imaginés et ses amis seront vivants!

On a une chance inouie via le net de pouvoir profiter des scans, donc profitons-en! Sinon retournez lire Tintin!^^! Mince ils sont dans ma bibliothèque aussi^^!
PS: Pas la peine de me faire un pavé en réponse, même si je le lis je ne vais pas répondre, ça ferait trop plaisir aux trolls et autres amoureux de l'argumentation sans limite et sans fin.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Mer 11 Mar 2015 - 21:26

Citation :
ça ferait trop plaisir aux trolls et autres amoureux de l'argumentation sans limite et sans fin.

On m'appelle? J'arrive


Nan bon, sur le fond tu as relativement raison.
Mais y aurait quand même pas mal de nuance à apporter:

Citation :
Disons que les critiques que l'on fait sur ce chapitre sont les mêmes sur Bleach, ou Naruto, ou One Piece

Déjà, on ne critique pas OP (jamais! Evil or Very Mad ), donc ça ne marche pas :baby:!

Ensuite, les critiques sur Naruto viennent surtout sur la dernière partie qui est partie grave en cahouette par rapport au reste.
Je regrette, mais si on coupe l'après Pain, ça donne un manga extrêmement bien géré (publique de gosse ou pas)...

Pour Bleach, même au Japon, il y a eu une baisse significative de l'engouement autour de ce manga. Ce n'est absolument pas une preuve de baisse de la qualité (popularité et qualité étant loin d'être parfaitement covalent), mais c'est au moins un signe que le problème ne vient pas uniquement de notre "vision française" de l'oeuvre.

Bref, tu as absolument raison sur le fait qu'on porte ici un jugement critique beaucoup trop poussé en complètement décalé avec le type d'oeuvre en question.

En revanche, c'est loin de tout expliquer; il y a aussi des changements dans l'oeuvre (que ce soit Bleach ou Naruto) qui sont préjudiciables et qui jouent dans le désintéressement et le "c'est plus comme avant"... Pour OP, c'est tout le contraire: il n'y a aucun changement dans l'oeuvre et ce depuis 850 chapitres, ce qui de mon point de vue et loin d'être mieux, mais bon Razz
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Mer 11 Mar 2015 - 23:04

Citation :

Mais y aurait quand même pas mal de nuance à apporter:

Oui, même des nuances de la taille d'un camion.


Citation :

Déjà, on ne critique pas OP (jamais!  ), donc ça ne marche pas  


La parole de vérité qui sort de la bouche du mécréant, c'est le plus beau jour de ma vie :p


Citation :

Bref, tu as absolument raison sur le fait qu'on porte ici un jugement critique beaucoup trop poussé en complètement décalé avec le type d'oeuvre en question.



Une oeuvre écrite par son auteur possède une infinité de potentialités : et jamais on ne doit s'abaisser à dire que c'est la politique éditoriale du Jump, ou quelque autre raison. On peut écrire un manga du point de vue/ pour ado de façon subtile et profonde en abordant des thématiques d'adultes. Un exemple classique de la littérature américaine : le roman de Harper Lee (To Kill a mockinbird).


Il nous revient à nous de ne jamais accepter un quelconque niveau par dépit ou par résignation, c'est trop facile.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Mer 11 Mar 2015 - 23:21

Prend un screenshot avant qu'il edit Glo, ça se reproduira pas de ci-tôt, tu pourra le ressortir à un moment assassin :gnark:!

Bon sinon même sans aller jusqu'à la question des potentialité d'une oeuvre, il y a quand même une considération pratique à prendre en compte si on suranalyse pas chaque recoin du manga, on parle de quoi? Non parce qu'on est quand même sur un forum de passionné de manga et plus particulièrement de Bleach :p Donc bon si on se contente d'avoir la même analyse que le type qui lis son bout de jump en pensant à sa réunion de l'après-midi, et qui oublie aussi sec qu'il n'a ne serait-ce que eu un jump dans les main, certes, on râlera peut-être moins, mais en même temps bonjours les conversation

"-Il était cool le chapitre pas vrai!
-ouep
....

...

...


Bon à la semaine prochaine"

remarque, ça pourrait être drôle :p
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Jeu 12 Mar 2015 - 0:34

En ce qui me concerne, je suis dans un entre-deux.

Car comme le dit si bien n@rn@r, si on se met au niveau d'analyse du type qui lit son chapitre dans le bus, on s'ennuierait ferme, et d'ailleurs le forum n'existerait même pas. Et pour ma part j'ai beaucoup trop d'excellents souvenirs de débat sur ce forum pour me dire que j'aurais du me contenter de rester un simple lecteur :baby:!
[Quoique, honnêtement, je pense que j'aurais eu une meilleure image de Bleach si je n'avais pas été sur le forum tant celui-ci a mis en évidence ses défauts ^^]

Mais force est de reconnaître que des fois, on va beaucoup trop loin dans nos discussions. Pour faire court, quand j'ai l'impression de lire que le personnage de Zaraki est en fait un génialissime joyau d'une subtile symbiose des pensées stoïciennes et marxistes (sachant qu'elles n'ont strictement rien à voir l'une à l'autre :Smie:! ) ou qu'Aizen est la personnification du Prince de Machiavel, je me dis qu'on a un peu perdu de vue le fait qu'on parle d'un manga publié dans le Shônen Jump Razz
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Jeu 12 Mar 2015 - 0:45

Citation :

Mais force est de reconnaître que des fois, on va beaucoup trop loin dans nos discussions.


C'est là que j'espère faire changer l'opinion commune : quelle est la limite ? Que signifie vraiment "aller trop loin" ?


Est-ce mal d'essayer d'insérer Bleach dans un réseau d'oeuvres, de créer des ponts entre les choses ? Qui va en pâtir ? 


A mon avis c'est surtout un excellent moyen de rendre les gens curieux et de rendre une discussion intéressante. Que Marx n'entretienne pas de rapport avec la philosophie pratiquée par les hommes du portique, c'est une large question, qui dépend de quel Marx on parle (le jeune Marx, le vieux Marx ?) ou de quels Stoïques il s'agit (de culture latine, grecque, existe-t-il une doctrine unifiée ?).


Moi-même je n'ai souvent pas la vivacité d'esprit pour relier tel ou tel élément de la narration de Bleach à autre chose, de l'insérer dans un champ culturel pertinent, alors si quelqu'un peut le faire à ma place, et bien ce quelqu'un va m'intéresser, et j'espère qu'il va intéresser les autres.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Jeu 12 Mar 2015 - 1:22



Je savais que tu ne résisterais pas :Smie:!

Nan mais Gloglo, franchement arrête de reprendre tout ce que je dis au pied de la lettre, j'ai pris deux noms de philosophies un peu au hasard sans grande rigueur, pour faire un simple exemple, je ne cherche pas à entamer un débat à ce sujet...
D'autant que le stoïcisme est un courant que je maîtrise assez peu (en tant qu'historien, je suis un contemporanéiste)... Pour Marx si ça t'amuse, allez, poussons le bouchon en prenant le Marx qui a écrit Le Capital Razz Qui plus est, pour les philosophies antiques, pour faire court il était surtout influencé par Platon, qui, de ce que je me souviens, n'est pas classé parmi les stoïciens (mais je peux me tromper).


Bon, revenons au sujet. Oui, l'expression "on va beaucoup trop loin" est effectivement une formule assez vague, m'enfin je vais pas te faire un dessin Cheveux d'Or... Tu ne vois vraiment pas de quoi je parle, quand je fais allusions à des débats qui volent plus haut que ce qu'on peut attendre de Bleach ? Le forum est tellement dense qu'à chaud, je n'ai pas de citations précises, n'empêche qu'on a tendance à surélever le débat. Farfouille un peu le topic de Zaraki pendant son combat contre Gremmy, des pavés de 15 kilomètres pour un perso dont la philosophie se résume à "Cogner et rigoler", pour ma part c'est surréaliste. Désolé de m'acharner sur Ken-chan, mais c'est l'exemple qui m'a le plus "marqué" dans cette optique ^^

Bref, tout ça pour dire : je n'ai rien contre une réflexion légèrement excessive autout du manga, parce que ça me fait autant plaisir que toi, MAIS il faut pas perdre de vue que Bleach, One Piece, Naruto, c'est :

- De la baston
- Un scénario ultra-basique
- Des personnages sympas à suivre
- Eventuellement des doses d'humour.


Rideau. On est quand même pas au niveau de FMA qui est un peu plus profond, qui contient des "controverses" dans son univers et qui suscite une certaine réflexion chez le lecteur concernant l'éthique, la science ou le domaine militaire. J'ajoute que, tout en étant un grand fan, je ne considère pas non plus ce manga comme étant THE oeuvre philosophique du millénaire...


Dernière édition par VoodooChild le Jeu 12 Mar 2015 - 1:32, édité 2 fois
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Jeu 12 Mar 2015 - 1:30

Moi perso j'adore que les débats aillent trop, loin. Limite je m'en fiche que ça soit pas pertinent d'aller aussi loin pour parler de bleach, c'est aussi l'occaison de parler d'autre chose. D'en apprendre plus sur des trucs auquels je me serais pas forcément intéressé, par exemple grâce à Glorfindel j'ai appris pas mal de truc sur l'Histoire avec un grand H. c'est fait aussi pour ça un forum, partagé:

Perso je sais très bien que parler de physique et d'appliquer ses principes à Bleach, c'est idiot et pas pertinent, n'empêche que ça me fait plaisir de parler de ça et de rencontrer des gens que ça intéresse^^. L'occasion fait le Laron si on veut^^. Limite on parlerait d'autre chose ça serait pas important^^.

Non franchement il me semble plutôt être de l'avis de Glo sur ce coup^^.
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tsubaky
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Jeu 12 Mar 2015 - 10:14

NELL-sama je t'aime a écrit:


Citation :
Disons que les critiques que l'on fait sur ce chapitre sont les mêmes sur Bleach, ou Naruto, ou One Piece

Déjà, on ne critique pas OP (jamais!  Evil or Very Mad ), donc ça ne marche pas :baby:!


Paradoxe entre ton gif de signature et ces propos NSJT !
"NSJT c'était mieux avant quand il avait une cosplayeuse de Nell en guise d'avatar", depuis c'est brouillon et il se contradis" :gnark:!

Oui je me moque mais c'est aussi une manière de ricochet sur l'aspect (trop) pointilleux des analyses qui sont portées ici sur chaque scan Wink

NELL-sama je t'aime a écrit:


Pour Bleach, même au Japon, il y a eu une baisse significative de l'engouement autour de ce manga. Ce n'est absolument pas une preuve de baisse de la qualité (popularité et qualité étant loin d'être parfaitement covalent), mais c'est au moins un signe que le problème ne vient pas uniquement de notre "vision française" de l'oeuvre.

Je pense aussi que contrairement à Naruto et OP, Bleach n'a plus l'apport des animés et des films qui servent bien souvent à nourrir le fan service et eblouir d'image haute en couleur ce qui joue sur la perception de fond d'une oeuvre.

NELL-sama je t'aime a écrit:
ce qui de mon point de vue est loin d'être mieux, mais bon Razz
Ca va tu te rattrape mais c'est la dernière fois après je suis tout chamboulé

Bref dernière apparition avant le nouveau scan qui a à peu près 1 chances sur 4 * 12 de plaire unanimement :)
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MessageSujet: Re: Bleach 618   Aujourd'hui à 17:17

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