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 Beach 619

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yoh
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MessageSujet: Re: Beach 619   Ven 13 Mar 2015 - 16:57

Citation :


Citation :
des persos avec du potentiel sacrifié

Subjectif.

Sans vouloir rentrer dans votre débat, il a quand meme raison sur ce point: certains personnages avec du potentiel ont été sacrifiés sur l'autel du fanservice.

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Yondaime-Pein
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MessageSujet: Re: Beach 619   Ven 13 Mar 2015 - 17:04

@JaggerJack77

Citation :
Bleach a été meilleur surement, mais cet arc est loin d'être le pire, ou mauvais pour moi, et il a le potentiel pour devenir le meilleur pour le moment ! ^^

Sur le coup tu dis que tu ne détiens pas la vérité aboslue, mais tu écris juste en dessous tout ce que j'ai quote dessus, en affirmant que c'est la vérité, et c'est de ça que je parle, je ne vois pas le manga du même oeil que toi, et je n'ais pas les même attente, pour moi les perso' que tu qualifie d'useless ne le sont pas ect... C'était ça que je voulais dire, et tu prouve que j'avais bien raison xD

C'est juste que ça ne sert à rien d'argumenter quoi que ce soit, tout cela est purement subjectif et sujet à la sensibilité de chacun, non ON ne peut pas être objectif collectivement, par contre toi tu as ton échelle "d'objectivité Bleachienne" on va dire, et chacun à la sienne, donc ce qui te parrait obvious, n'est rien pour certain autres, c'est ça mon propos x)

(PS = J'ai pas capter le rapport avec Grimmjow ? Si c'est son retour, il va arriver il suffit de faire preuve de patience :3, si c'est l'époque Hueco Moundo... Mouai, c'était pas meilleur que cet arc pour moi, de plus Grimmjow objectivement n'est pas mon perso' favori, c'est juste qu'il pête la classe, un indice mon personnage préféré à fais un retour assez discret et peu commenter il y a de cela 2-3 scans : 33)

Bon ben on dit plus rien alors ?
Non parce que j'expose juste mon avis hein, je suis pas arrivé en mode "Fermez tous vos gueules et écoutez moi", je dis ce que je pense.
Après si t'es pas d'accord avec moi, ok, mais ça s'arrête là. Heureusement qu'on est pas tous d'accord sinon on se ferait bien chier!

Et le fait que t'ai pas capter le rapport avec Grimmjow prouve bien des choses.
Désolé de ne pas vivre dans un monde remplit d'arc-en-ciel ou le temps défile à la vitesse qu'on souhaite, j'aimerai bien en fait parti, mais je n'ai plus vraiment la patience d'attendre chaque semaine pour avancer d'un pas en arrière (sisi faut comprendre le truc). Fiew!
Grimmjow a été annoncé au chapitre 500. On en est au 619. Sachant qu'il y'a un chapitre par semaine et qu'il y'a eu quelques pauses, je te laisse faire le calcul.
Le teasing c'est bien, mais au bout d'un moment faut se bouger le cul, point.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Beach 619   Ven 13 Mar 2015 - 17:37

M'ouais, ça fait un peu argument d'autorité ton truc, c-à-d "j'ai décidé que c'était à chier, donc ça l'est". En ce qui me concerne je ne suis pas satisfait à 200 % des derniers chapitres, De là à les classer comme objectivement pourri, c'est quand même pas se casser le cul lors de la lecture...

Je suis assez d'accord sur la gestion des persos intéressanst au détriment d'anciens déjà vu (perso, à part pour son background avec Shutara, j'aurais pu ne plus voir Mayuri de l'arc, je ne m'en serais pas formalisé, il a clairement eu son heure de gloire), ainsi que sur Yhwach qui commence à être sabré par Kubo (lui ayant filé 3 points au sondage, je l'ai mauvaise).


Par contre, concernant la prévisibilité du scénario, je ne suis ABSOLUMENT pas d'accord. Le fait d'avoir Aizen dehors créé justement une situation assez singulière (cf NSJT y'a deux chapitres, on a 2 méchants ultimes qui cohabitent) qui fait que l'on ne sait vraiment pas ce qui va se passer. Ca peut aller du très bien au très mauvais (comme l'a dit Shears, le plus mauvais étant un Aizen qui éjecte Yhwach et redevient le big boss), mais ça a le mérite de brouiller les pistes. Ce qui est plutôt paradoxal de la part d'un perso qui a justement anéanti le scénario de Bleach pendant tout un arc :oups:!


Et quelle méchanceté, pourquoi tant de haine pour Fairy Tail ? :baby:! Boulet!
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Shears
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MessageSujet: Re: Beach 619   Ven 13 Mar 2015 - 17:45

Yondaime-Pein a écrit:
Et je ne veux pas le G13, oula non plus jamais. Mais un Ryuken + Isshin aurait été parfait à ce moment-là de l'histoire, on aurait eu les deux couples père-fils au même endroit, gravitant autout d'Yhwach

Oui la vision que tu as de l'histoire telle que tu aimerais qu'elle soit (j'en ai une autre qui est différente de celle qu'on a en ce moment) le soucis c'est que les fantasmes n'apportent que déception quand on anticipe une oeuvre (je n'ose même pas imaginer mon aigreur quand G.R.R Martin aura tracé une toute autre voie pour Sansa que celle que j'ai déjà élaborée dans ma petite tête ^^) donc critiquer parce qu'on aime pas oui critiquer parce qu'on aurait aimé que ça soit autrement je ne suis pas sûr.

Et surtout qui te dis que ça n'arrivera pas ? C'est encore possible ! :Smie:!

Citation :
Parce que si tu regardes Bleach dans un premier temps pour son scénario, je te conseille d'aller lire autre chose. Le "on" voulait surtout dire que je pense qu'on connait tous bien mieux niveau scénario. Et je critique le peu d'histoire qu'il y a parce que j'en ai envie. J'aime Bleach, j'aime ce scénario tenant sur une feuille de papier cul (enfin j'aime surtout les personnages, je vais pas le cacher), j'aimerai si possible qu'il finisse pas aussi merdique qu'un Fairy Tail.

Je ne connais pas fairy tail. Après au risque de te surprendre oui je lis Bleach pour son scénar. Pourquoi ? Parce que c'est le seul shonen que je connaisse qui soit à ce jour sorti du schéma type "je veux être le meileur [insérer nom ici]" et qui ait apporté un réel développement à ses persos secondaires et donc à son univers. Ton conseil est suivi je suis un grand fan de Berserk et crois moi niveau scénar c'est vraiment très solide. Je ne te le conseille pas par contre la lenteur de parution te rendrait fou (ça me le fait déjà un peu  arf! ).

Citation :
Ils sont pas très bons non, ils sont juste bons. Mais on aurait pu avoir mieux quand même. J'ai adoré la relation Isshin/Masaki, après le reste, c'est du As I Planned made in Aizen dans la grande majorité, et du Yhwach très très très méchant dans l'autre. C'était bien mais rien d'exceptionnel non plus.

Ah désaccord ici ils font partis des meilleurs en ce qui me concerne. Et faut pas exagérer, le as i planned était vraiment très soft dans cette série de chap.

Citation :
Après bon on arrive déjà plus ou moins à débattre sur Bleach, ce qui est déjà un effort considérable en ces temps de chapitre ultra court et ou le temps avance au ralenti, faut pas me demander en plus d'être constructif!

Et bien dans ce cas je te conseille de faire une pause et de prendre les chapitres par groupe ce que j'ai fait pendant les 3 ans de souffrances qu'on été pour moi l'arc fullbring :dent:!

@Yoh :
Yoh a écrit:
Sans vouloir rentrer dans votre débat, il a quand meme raison sur ce point: certains personnages avec du potentiel ont été sacrifiés sur l'autel du fanservice.

Tu penses à qui ? Si c'est Unohana je suis en partie d'accord car le tout a été dans l'ensemble bien réalisé. Si tu parles d'Ukitake je suis pas d'accord.

On peut découper les persos en deux potentiels. On a le potentiel que je vais qualifier de "graphique" (bankai, combat ...) et le potentiel "scénaristique".

Tout est question de ce que l'on juge prioritaire mais personnellement le second potentiel écrase le premier. Pas de bankai mais cohérence scénaristique/drame/intensité ? la question ne se pose même pas pour moi. Je vais prendre l'exemple de Gin, qu'est ce que son bankai a apporté à notre satisfaction (pour celles et ceux qui ont été satisfaits bien sûr) ? Rien, son bankai s'appelle Kamishini no yari et distille un poison violent ? Ok cool mais ce qui compte c'est sa patience et son dévouement à la SS pour avoir vécu aussi dangereusement aussi longtemps et qui lui ont couté une mort brutale.

Ce que je veux dire c'est que si demain Ukitake meurt parce que Ywach lui a arraché Mimihagi des entrailles, l'impact scénaristique (drame, tristesse parce qu'Ukitake c'est Ukitake ...) vaudra sur le long terme 1000 fois un dizaine de belles pages avec un combat dont on sait déjà qu'il sera unilatéral.


Dernière édition par Shears le Ven 13 Mar 2015 - 17:50, édité 1 fois
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JaggerJack73
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MessageSujet: Re: Beach 619   Ven 13 Mar 2015 - 17:49

Tu te braque maintenant x)

Ou alors tu n'as RIEN compris à mon pavé xD Je n'ais JAMAIS dis que nous devions être d'accord, j'ai bien dis qu'on était là pour échanger des avis sur le forum, ce qui dérange chez toi, et visiblement je ne suis pas le seul, ce n'est pas le fond mais la forme, et la véhémence que tu met dans tes propos, voilà tout. ^^

Le truc sur Grimmjow ne prouve rien, si ce n'est que j'ai plus de patience que toi voilà tout xD (Et qui plus est, je n'attends pas impatiemment son retour, comme dit plus haut, c'est juste sympa ^^)

Citation :
Désolé de ne pas vivre dans un monde remplit d'arc-en-ciel ou le temps défile à la vitesse qu'on souhaite, j'aimerai bien en fait parti, mais je n'ai plus vraiment la patience d'attendre

C'est typiquement ce qui m'énerve chez toi, et c'est ce genre de phrase qui prouve que tu fais comme le dis bien Vaudoo "argument d'autorité", ça ne te plait pas qu'on ais pas le même avis, DONC je dois être un "abruti" qui vit dans le monde des arc-en-ciel (désolé mais c'est pas loin de ce que tu as dis xDD)

Bref, je sens que tu n'es pas prêt de comprendre ce que l'ont te reproche x), on échange et on débat sur Bleach et certains en profitaient juste pour te faire remarquer que tu utilise un ton parfois autoritaire et rabaissant pour ceux qui n'ont pas le même avis que toi...

Voilà tout ^^

_________________
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MessageSujet: Re: Beach 619   Ven 13 Mar 2015 - 17:53

Je me situe globalement du côté de Yondaime-Pain, essentiellement sur deux points :
1-certains personnages sous-développés (et non pas sacrifiés)
2-la symétrie de structure avec Aizen/Espada

Il l'a très bien montré : la Ichigo team en général possède un background totalement indigent, comparé ne serait-ce qu'à un Gaara de Naruto, qui n'est lui-même qu'un personnage principal. A cette Ichigo-team on peut rajouter Yoruichi, Ryuken et  Urahara.

On revient au problème éternel de Bleach : ça manque d'épaisseur, les personnages restent des schémas grossiers (pour certains) par rapport aux développement psychologiques de certains autres personnages. Kenpachi est le capitaine avec le background le plus développé récemment, et pourtant, on ne lui a pas donné grand chose (c'est le moins qu'on puisse dire).

2-l'arc a trop ressemblé dans son déroulement à l'affrontement avec l'Espada, on a presque même retrouvé l'exacte séparation (Aizen, Gin, Touzen//Juha+SR élite) qu'à SK.
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yoh
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MessageSujet: Re: Beach 619   Ven 13 Mar 2015 - 18:02

Citation :
Tu penses à qui ?

En plus d'Unohana, je pense à (c'est pas exhaustif, il doit y en avoir d'autres):
- les Vizards en tant que groupe, qui pouvait constituer une 3e force géniale. Surtout que TK nous avait bien teasé a la fin des TBTP avec Shinji qui dit "On peut remercier Urahara... et aussi Aizen".
- les Vizards en tant qu'entités individuelles: mis a part Shinji et Hatchi, je trouve que les autres ne sont pas (ou peu) exploité a leur juste valeur
- certains SR
- Nell, qui mis a part une intervention classe contre Nnoitra, n'a plus servi a rien, qui se souviens qu'elle est apparue en début d'arc? - je mets une réserve car elle peut encore revenir.

Citation :
On peut découper les persos en deux potentiels. On a le potentiel que je vais qualifier de "graphique" (bankai, combat ...) et le potentiel "scénaristique".

Tout est question de ce que l'on juge prioritaire mais personnellement le second potentiel écrase le premier. Pas de bankai mais cohérence scénaristique/drame/intensité ? la question ne se pose même pas pour moi. Je vais prendre l'exemple de Gin, qu'est ce que son bankai a apporté à notre satisfaction (pour celles et ceux qui ont été satisfaits bien sûr) ? Rien, son bankai s'appelle Kamishini no yari et distille un poison violent ? Ok cool mais ce qui compte c'est sa patience et son dévouement à la SS pour avoir vécu aussi dangereusement aussi longtemps et qui lui ont couté une mort brutale.

Je suis d'accord, mais le probleme de Kubo est qu'il a trop introduit de personnages "graphiques", et qu'il ne sait plus quoi en faire aujourd'hui. Rien que dans le shéma actuel: y'a encore 10 pecnos qui vont arriver a la D0 mais pas plus de méchants.

Et je compte meme pas les FB, Ryuken, Isshin, la Boss d'Ichigo.

C'est le probleme quand il y a trop de gentils, et quand on voit la pirouette qu'avait pris Kishi pour Naruto alors que son manga se tenait pas trop mal jusque la, j'ai peur pour Bleach.
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Yondaime-Pein
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MessageSujet: Re: Beach 619   Ven 13 Mar 2015 - 19:25

@Voodoo

Citation :
Par contre, concernant la prévisibilité du scénario, je ne suis ABSOLUMENT pas d'accord. Le fait d'avoir Aizen dehors créé justement une situation assez singulière (cf NSJT y'a deux chapitres, on a 2 méchants ultimes qui cohabitent) qui fait que l'on ne sait vraiment pas ce qui va se passer. Ca peut aller du très bien au très mauvais (comme l'a dit Shears, le plus mauvais étant un Aizen qui éjecte Yhwach et redevient le big boss), mais ça a le mérite de brouiller les pistes. Ce qui est plutôt paradoxal de la part d'un perso qui a justement anéanti le scénario de Bleach pendant tout un arc

Sauf que bon, avec Aizen, on sait déjà un peu ce qui va se passer. Je vois mal ce dernier resté au second plan.
Quant à Yhwach, il semble arriver a terme, à la manière d'un Aizen Hogyoku.
Donc oui dans l'instant présent ça "brouille les pistes", mais la finalité on la connait un peu. Après Yhwach a encore du potentiel, et là ça pourrait changer la donne (potentiel qui réside dans son passé).

Citation :
Et quelle méchanceté, pourquoi tant de haine pour Fairy Tail ?

Parce que.

@Shears

Citation :
Oui la vision que tu as de l'histoire telle que tu aimerais qu'elle soit (j'en ai une autre qui est différente de celle qu'on a en ce moment) le soucis c'est que les fantasmes n'apportent que déception quand on anticipe une oeuvre (je n'ose même pas imaginer mon aigreur quand G.R.R Martin aura tracé une toute autre voie pour Sansa que celle que j'ai déjà élaborée dans ma petite tête ^^) donc critiquer parce qu'on aime pas oui critiquer parce qu'on aurait aimé que ça soit autrement je ne suis pas sûr.

Et surtout qui te dis que ça n'arrivera pas ? C'est encore possible !

Outre mes envies, c'est quand même mauvais à mon sens, parce que répétitions de schémas/persos etc etc ...
Je veux pas forcément que ça soit comme dans ma tête, je veux juste être surpris, et en bien. Mais Kubo n'ose tellement pas ...

Citation :
Je ne connais pas fairy tail. Après au risque de te surprendre oui je lis Bleach pour son scénar. Pourquoi ? Parce que c'est le seul shonen que je connaisse qui soit à ce jour sorti du schéma type "je veux être le meileur [insérer nom ici]" et qui ait apporté un réel développement à ses persos secondaires et donc à son univers. Ton conseil est suivi je suis un grand fan de Berserk et crois moi niveau scénar c'est vraiment très solide. Je ne te le conseille pas par contre la lenteur de parution te rendrait fou (ça me le fait déjà un peu  arf! ).

Ah bah ne lit jamais Fairy Tail. JAMAIS.
Et niveau Shonen qui sortent du lot tu te dois de lire HxH à Jojo, qui sont probablement les deux meilleurs Shonen de l'histoire. Tu verra ce que c'est un vrai Shonen développé, parce que Bleach pour moi c'est une fresque, c'est tout, niveau développement c'est ras des pâquerettes. Ce qui n'empêche pas de l'être dans mon top 3 manga, allez comprendre pourquoi (enfin si il continue comme ça il va descendre en flèche).
Et oui Berserk est un chef d'oeuvre. Bon c'est un Seinen mais tu peux quand même le comparer à Bleach. Les combats sont simplistes mais reste plus riche que ceux de Bleach, quand au scénario et aux développements des persos ... c'est le jour et la nuit!
Après tu sais quand on suit HxH, le rythme de parution des autres mangas semblent allez vitesse lumière, même Miura va vite par rapport à Togashi. :groark:!

Citation :
Ah désaccord ici ils font partis des meilleurs en ce qui me concerne. Et faut pas exagérer, le as i planned était vraiment très soft dans cette série de chap.

Ah bah après chacun ses goûts. Par contre le AIP est trop présent, c'est Aizen qui a fait la vie d'Ichigo quoi,  et Yhwach en rajouté une couche.

Citation :
Et bien dans ce cas je te conseille de faire une pause et de prendre les chapitres par groupe ce que j'ai fait pendant les 3 ans de souffrances qu'on été pour moi l'arc fullbring

Oula non, j'aurai trop peur de lire 5 chapitres pourri à la suite. :oups:!

@JaggerJack73

Citation :
Ou alors tu n'as RIEN compris à mon pavé xD Je n'ais JAMAIS dis que nous devions être d'accord, j'ai bien dis qu'on était là pour échanger des avis sur le forum, ce qui dérange chez toi, et visiblement je ne suis pas le seul, ce n'est pas le fond mais la forme, et la véhémence que tu met dans tes propos, voilà tout. ^^

Le truc sur Grimmjow ne prouve rien, si ce n'est que j'ai plus de patience que toi voilà tout xD (Et qui plus est, je n'attends pas impatiemment son retour, comme dit plus haut, c'est juste sympa ^^)

En gros dés que je dis un truc, tu dis que je suis subjectif. Si je dis que le caca c'est dégueulasse tu vas me dire que je suis subjectif aussi ?
Et c'est pas que j'aime particulièrement Grimmjow, c'est juste que Kubo se fout de la gueule du monde, voilà tout.
Citation :

C'est typiquement ce qui m'énerve chez toi, et c'est ce genre de phrase qui prouve que tu fais comme le dis bien Vaudoo "argument d'autorité", ça ne te plait pas qu'on ais pas le même avis, DONC je dois être un "abruti" qui vit dans le monde des arc-en-ciel (désolé mais c'est pas loin de ce que tu as dis xDD)

Bref, je sens que tu n'es pas prêt de comprendre ce que l'ont te reproche x), on échange et on débat sur Bleach et certains en profitaient juste pour te faire remarquer que tu utilise un ton parfois autoritaire et rabaissant pour ceux qui n'ont pas le même avis que toi...

Voilà tout ^^

Je vais pas prendre des pincettes en permanence. Je dis pas que t'es un abruti, je dis juste que tu positive beaucoup. Et c'est tant mieux pour toi.
Après je sais très bien ce qu'on me reproche, et c'est absolument faux. Je ne suis pas la vérité, je ne suis pas forcément plus intelligent qu'un autre. Je donne mon avis, c'est tout. Après bon, si on est pas d'accord, tant pis.
Je disais simplement au début que la réaction de certains me surprenaient, parce que c'est un peu tout ce qu'on a toujours reproché à Bleach ce qui est en train d'arriver en ce moment.
Bref! :kakashi:!
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Beach 619   Ven 13 Mar 2015 - 19:40

Citation :
Ah bah ne lit jamais Fairy Tail. JAMAIS.

Je trouve cette remarque assez insultante pour ceux qui lisent et qui aiment ce manga, sachant que sur le forum il y en a. Bon, moi j'ai commencé puis j'ai stoppé ma progression (je reprendrais sans doute un jour) donc je ne peux pas vraiment parler au nom de ce groupe ; mais affirmer gratuitement que c'est une merde qui ne mérite pas d'être suivie, et in extenso que veux qui lisent ont des goûts de chiottes, c'est moyennement correct.

Donc, à défaut de "prendre des pincettes", fais un peu gaffe à ce que tu dis...

Citation :
Sauf que bon, avec Aizen, on sait déjà un peu ce qui va se passer. Je vois mal ce dernier resté au second plan.
Quant à Yhwach, il semble arriver a terme, à la manière d'un Aizen Hogyoku.
Donc oui dans l'instant présent ça "brouille les pistes", mais la finalité on la connait un peu. Après Yhwach a encore du potentiel, et là ça pourrait changer la donne (potentiel qui réside dans son passé).

Il doit sans doute me manquer des cases, mais je ne trouve pas la finalité si évidente que ça, cf ce que j'ai dit concernant la cohabitation de deux méchants de ce calibre. Mais bon, je n'ai pas envie de m'éterniser à ce sujet...


Du reste je suis assez d'accord avec toi concernant la gestion des persos et le recyclage assez indigeste des anciens.... M'enfin, de ce que je me souviens, tu faisais pas partie de ceux qui exigeaient l'éjection au plus vite de la scène d'Ichibei et Shutara ?
Donc c'est un peu facile de dire maintenant "pfff la D0 [entre autres] pas développée trop nul"
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Beach 619   Ven 13 Mar 2015 - 23:06

@ Voodoo

Je pense qu'il parlait du scénario de Fairy Tail, comme le laisse penser la quote qu'il utilise. Et difficile de lui donner tort, FT reste une ode au fan-service (Erzaaaa <3) à la limite de l'indécence gratuite (attention je ne suis pas contre des mangas indécents, mais il faut l'assumer à ce moment là).

Après FT a ses côté positifs : le péché mignon des caractères attachants, des rivalités entre personnages et de manière générale de l'univers.
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MessageSujet: Re: Beach 619   Sam 14 Mar 2015 - 9:18

Même voice actor, même regard et même scénario que Sasuke Uchiwa :/
Après, si c'est pour faire une trahison double foireuse à la Gin Ichimaru, c'est peine perdue ...
(il envoie des flèches une par une, non mortelles et destructibles alors que je suis sûr qu'il est devenu bien plus fort que ça en buvant le sang de sa majesté)
Sur sa première image on dirait un peu Kirge Opie non ?

Super entrée de Parknjias.
Détruire le bras d'un S-rank shinigami aussi facilement, les SL vont envoyer du lourd (enfin j'avoue que faudrait qu'ils les tuent plus vite pour que le reste du peuple serve à quelque chose)
La pauvre, elle s'est pris l'attaque des trois Quincy, ça montre bien qu'ils ont peur d'elle ?

Pour ceux qui disent que l'équipe va être inutile, vous allez surement être surpris ... en général quand un perso attend sans rien faire dans Bleach, c'est pour montrer toute sa puissance plus tard

Stark10 a écrit:
Ganju il est où ? Il est mort ? On le voit même plus.
> Page 7 ...

(je ne comprends pas pourquoi vous vous plaignez dès qu'on ne voit pas un personnage pendant un chapitre, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas là et ça économise des pages pour d'autres choses intéressantes ...(Tiens, Hashwalt, et les trois autres quincy d'élite sont aussi morts :shoked:! ))
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chado kun
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MessageSujet: Re: Beach 619   Sam 14 Mar 2015 - 12:44

En aparté, pour V:
 

En rapport avec le chapitre
Tiens, du coup, avec la tête plus reposée, des questions me viennent suite à l'intervention d'Uryu.

  • A quel moment Ryuken décidera d'intervenir ?
    J'avais envisagé que Ryuken deviendrait le mentor temporaire d'Ichigo ( pour garder le parallélisme avec l'arc Arrancar ) mais la relation père/fils doit aussi être prise en compte (il est difficile d'imaginer que Ryuken ne s'intéresse pas à son fils Uryu).
    Avec ces éléments, plusieurs voies sont possibles :
    a/ Soit Ryuken intervient maintenant et cela signifie qu'il a trouvé un moyen d'aller au palais du Roi
    => je trouve cela Bof ! Bof ! parce que cela ferait cheveu dans la soupe et ajouterait de la confusion.
    b/ Soit Ryuken intervient juste après l'affrontement attendu Ichigo/Uryu
    => je trouve cela aussi bof ! bof ! parce que, comme le a/, cela ferait aussi "cheveu dans la soupe" et cour d'école avec le professeur qui vient séparer les deux turbulents.
    c/ Soit Ryuken intervient après un énième possible échange entre Yhwach et Ichigo (sur son sang quincy qui coule en lui) avec un début de révélation complémentaire
    => cela me semble mieux que a/ et b/ car ainsi l'enchainement actuel n'est pas rompu. On garde aussi l'attente de la confrontation Uryu/Ichigo sans être distrait. Les capitaines et les Vizards peuvent aussi arriver sans précipitation (quoi ? la situation est tendue ? [voix créole] Et alow ? Ichigwo est lwa pouw pwotegew le Woi [/voix créole]). Cela laisse le temps aussi digérer quelques informations et garde le parallèlisme mis en place.
    => par contre, difficile de savoir si Ryuken parlera d'abord à Uryu (il faut que Ryuken explique pourquoi il n'est pas dans le camp Yhwach et a révélé le secret du Kaisersang à Isshin)
    d/ Soit Ryuken attend patiemment qu'Ichigo vienne le voir après une énième défaite contre Uryu et Yhwach
    => je trouve aussi cela bof ! bof ! parce que cela cantonnerait Ryuken à un rôle de père Fourras dans Fort Boyard. En plus, cela déporterait l'action dans le monde réel alors que tous se sont pris la tête à aller au Palais du Roi ( bon! c'est vrai qu'il y aura des promo sur les billets à ce moment là  :baby:! )

  • Pourquoi Chad, Ganju, Inoue ne se sont pas interposés ?
    Leur réaction dans ce chapitre n'est pas conforme à leur personnalité montrée précédemment...
    - Inoue envoie toujours Santen Kenshu de manière instinctive (son côté protecteur)
    - Ganju a la connaissance de plusieurs sorts de combats et de protections (cf arc Soul Society)
    - Chad n'a jamais hésité à affronter un adversaire supérieur à lui (Shunshui, Nnotorria)
    De plus, ils sont plus puissants qu'avant, puisqu'ils ont suivi un entrainement spécial.
    Enfin, je ne note aucune panique dans leur réaction lorsque Yoruichi se fait éjecter (en tant normal, Inoue aurait envoyer son bouclier protecteur)
    L'explication que j'envisage de cette inaction peu commune de nos 3 compères est :
    a/ Soit Urahara leur a donné des consignes précises de ne pas s'interposer entre Yhwach et Ichigo
    => cela signifierait qu'Urahara a envisagé la possibilité d'un contrôle du sang quincy sur Ichigo, mais à part un sentimentalisme mal placé (laissons Ichigo mener son propre combat !), je n'en vois pas l'utilité.
    b/ Soit Ichigo leur a demandé la faveur de le laisser combattre Yhwach
    => peu probable, car Ichigo n'a pas cherché en premier lieu à affronter Yhwach mais à sauver le Roi.
    c/ Soit Yoruichi leur a demandé de ne pas intervenir le temps de préparer les phases d'un plan (élaboré avec Urahara)
    => cela sonne plus dans le ton du duo Yoruichi/Urahara. Cela reste aussi dans la logique des actions de Yoruichi.

  • Pourquoi Yhwach reparle-t-il de la mort de Masaki ?
    Il est certain qu'en reparlant à Ichigo des circonstances de la mort de Masaki, cela provoquera un trouble psychologique chez Ichigo mais cela sera obligatoirement temporaire puisqu'Ichigo connaît le vrai responsable.
    Dans ce cas, pourquoi en reparler à l'instant et surtout insister sur la faiblesse d'un enfant de 9 ans ? De plus, de quelle faiblesse parle-t-il exactement ?
    Envisageons plusieurs possibilités :
    a/ Le but est de troubler Ichigo assez suffisamment pour lui faire perdre ses repères et sa détermination.
    b/ Le but est de révéler à Ichigo une autre vérité cachée sur son passé (exemple les ancêtres Kurosaki et pourquoi ils ont été décimés)
    c/ Le but est de comparer Ichigo à Uryu qui avait donc le même age quand leur mère est morte.
    Il y a bien sûr d'autres possibilités (certaines plus terre-à-terre) mais Yhwach a forcément un but ou objectif à ce propos pour insister comme il le fait.
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MessageSujet: Re: Beach 619   Sam 14 Mar 2015 - 15:18

chado kun a écrit:
d/ Soit Ryuken attend patiemment qu'Ichigo vienne le voir après une énième défaite contre Uryu et Yhwach
=> je trouve aussi cela bof ! bof ! parce que cela cantonnerait Ryuken à un rôle de père Fourras dans Fort Boyard. En plus, cela déporterait l'action dans le monde réel alors que tous se sont pris la tête à aller au Palais du Roi ( bon! c'est vrai qu'il y aura des promo sur les billets à ce moment là  :baby:! )

Moi ça me plairait, et ça serait assez cohérent , parce qu'à vrai dire, au vu des contenus des derniers chapitres, j'ai du mal à croire que la bataille au Palais Royal soit le dernier théâtre de Bleach... Je m'explique :

- L'affrontement Yhwach/Ichigo. Si on s'en tient au postulat "Ichigo en solo sera le tombeur d'Yhwach", pour le moment c'est pas gagné. On a pas encore de preuve de ses progrès, notamment en ce qui concerne son Bankai, mais de ce que l'on a vu, Ichi est encore à des années-lumières d'Yhwach niveau force (sa nouvelle attaque en Shikai a quand même juste pété un bras à une FemRitter...). Donc, à moins d'un power-up de circonstance genre Ichinator face à Ulquiorra, il n'a aucune chance. Il lui faudrait donc un entraînement supplémentaire qui ne peut pas se faire dans le contexte actuel.
En clair, Yhwach est pour le moment invincible.

- Les révélations, flashbacks, etc : on les attendait au moment où Yhwach a planté le Roi. Vu que la situation était plus ou moins "posey". Là, tout le monde est en train de se taper dessus, comment introduire des flashbacks dans un contexte aussi agité ? Ca scierait complètement la mise en scène, ça apparaîtrait comme un cheveu sur la soupe (des types les armes à la main, au moment où tout s'effondre qui se mettent à taper la causette ??). Surtout qu'il n'y a AUCUN narrateur un tant soit peu neutre en présence (Yhwach, prochainement les Capitaines, la D0...). Ryuuken correspondrait assez  bien à ce genre de narrateur désintéressé (il a pas l'air spécialement proche du Wanden Reich)

- Y'a encore plein de monde à faire venir, dont certains ne semblent pas pouvoir partir pour le Palais (les Arrancars, les FullBringers, Isshin et Ryuuken puisqu'on parle de lui, Shunsui et Aizen risquent de manquer le bus d'Urahara)

- Ichibei qui affirme qu'on ne peut pas battre Yhwach... Mais que ça a le mérite de préserver la "paix".

- Yhwach n'est-il pas censé conquérir le monde en 9 jours ?


Enfin bref, ça fait trop de choses à la fois à mon sens, tout se bouscule eu Palais. Y'a quelque chose qui cloche, et m'est avis que tout ce petit monde va devoir battre en retraite.
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MessageSujet: Re: Beach 619   Sam 14 Mar 2015 - 15:58

@ VoodooChild
Je n'avais pas analyser sous cet angle et cela est très pertinent en effet.
Ryuken tiendrait alors le rôle non pas du père Fourras ( comme un impie a eu l'audace de le dire, on se demande bien qui ? :ouf:! ) mais au Maitre des cinq pics (le chevalier d'or de la Balance dans Saint Seya) avec une attitude "Je m'en mêle pas jusqu'à la situation cruciale".

Quelque soit la suite, tu en as apparemment aussi déduit qu'un relachement de la tension était nécessaire avant l'intervention de Ryuken :think:!
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MessageSujet: Re: Beach 619   Sam 14 Mar 2015 - 16:06

chado kun a écrit:
Quelque soit la suite, tu en as apparemment aussi déduit qu'un relachement de la tension était nécessaire avant l'intervention de Ryuken :think:!

Bah ça rendrait l'intervention du personnage vraiment particulière ; parce que des persos qui vont arriver "dans le feu de l'action", pour balancer une punchline en fin de chapitre en annonçant qu'il vont engager le combat au prochain numéro, on en a par paquet de 40 (tous les Capitaines, les FB, Grimmjow, etc). Donc Ryuuken ne serait qu'un parmi les autres, et par conséquent aurait de grandes chances d'être traité comme un Vizard (c'est-à-dire un pétard mouillé tant il y a du monde qui se bouscule au portillon).

Alors que lui donner un rôle en dehors de la bataille serait autrement plus original et ça permettrait au personnage de vraiment se démarquer dans l'histoire. D'autant qu'en tant que combattant, sans vouloir le vexer, j'ai l'impression que Ryuuken n'a RIEN de spécial, contrairement aux Stern Ritter qui ont des lettres (et donc des pouvoirs individuels), lui se bat avec de "simples" techniques Quincy que l'on peut parfaitement découvrir avec Uryuu.
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MessageSujet: Re: Beach 619   Sam 14 Mar 2015 - 16:37

VoodooChild a écrit:
Alors que lui donner un rôle en dehors de la bataille serait autrement plus original et ça permettrait au personnage de vraiment se démarquer dans l'histoire.
Il reste à trouver un bon prétexte pour renvoyer Ichigo du Palais du Roi (parce qu'à mon avis, il ne le fera pas de lui-même) :think:!
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MessageSujet: Re: Beach 619   Sam 14 Mar 2015 - 17:45

@CHADO KUN: bin, suffirait que JB se casse non? Je vois pas pourquoi Ichi prendrait racine au Palais si il a plus personne sur qui envoyer des getsuga tensho :think:!

Sinon chap' lu. Il était en effet assez bordélique. Pour du Bleach en tout cas qui d'habitude a le mérite d'être assez fluide.

Mais se qui m'a surtout agacé, c'est le retour du As I Planned des familles. Alors oui, peut être qu'il s'inscrit plus dans une fatalité divine que celui d'Aizen qui était plus "terre à terre", m'enfin n'empêche que c'est toujours un peu le même délire de la main invisible qui manipule Ichigo du berceau à la tombe et que tout ce qu'il a fait c'était danser dans la paume de satan...

Je n'ai absolument rien contre ce principe, sauf qu'il faut l'appliquer dans des cas crédibles et utiles; avec Ishin, Urahara, Rukia etc... Sa peut passer parce que ce sont des gens qui ont effectivement influencer grandement la destiné d'Ichi. Mais avec des Aizen ou pire du JB, ça sonne super artificiel et téléphoné et on est obligé de bricoler un passif bancal avec l'histoire du Zangetsu que personne ne comprend parce que ça sort de derrière les fagots... En plus ça n'apporte rien en terme de plu-valu à part insister sur le côté trop dark du grand méchant, alors que pour un Urahra par exemple, ça basculerait complètement notre regard sur le persos...

Bref, je vois pas pourquoi Kubo insiste encore sur cet aspect.
D'autant que si on y réfléchi deux minutes, ça veut dire quoi cette histoire de Ichi qui était prédestiné par JB à powned le soul king?...
Sa veut dire que JB ne s'estime pas capable de butter le soul king lui même?
Sa veut dire que quand il lui plante son épée dans le bide en bombant le torse, il le fait juste pour les photographe??
Sa veut dire que implicitement il place Ichi devant lui dans la chaine alimentaire???
Ou alors JB pouvait le faire mais il trouvait ça plus fun d'utiliser un homme de paille dont l'existence entière n'aurait eu pour le seul but de le former à accomplir un geste qui finalement n'avait aucune nécessité????...
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MessageSujet: Re: Beach 619   Sam 14 Mar 2015 - 18:46

NELL-sama je t'aime a écrit:
bin, suffirait que JB se casse non? Je vois pas pourquoi Ichi prendrait racine au Palais si il a plus personne sur qui envoyer des getsuga tensho :think:!
Oui, certes mais en parlant de prétexte pour faire quitter le Palais à Ichigo, j'englobait aussi le fait de ne pas poursuivre JB (le temps d'aller voir Ryuken.)
Parce que, connaissant, Ichigo : si JB se casse du Palais (ce qui serait bizarre finalement ???), il le poursuivra.
A moins que notre cher tête rousse a gagné en maturité, il me semble toujours être celui qui fonce sans réfléchir.
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MessageSujet: Re: Beach 619   Sam 14 Mar 2015 - 19:03

NSJT a écrit:
D'autant que si on y réfléchi deux minutes, ça veut dire quoi cette histoire de Ichi qui était prédestiné par JB à powned le soul king?...
Sa veut dire que JB ne s'estime pas capable de butter le soul king lui même?
Sa veut dire que quand il lui plante son épée dans le bide en bombant le torse, il le fait juste pour les photographe??

Je pense que c'est ça, qu'il amène Ichigo a buter le Roi en lui faisant croire qu'il peut le secourir. Et forcer Ichigo à le faire pourrait très bien tenir debout avec le fait qu'Yhwach est le fils du Roi des Âmes, car on peut supposer que, du coup, il ne peut pas le tuer de sa main. L'ennui, c'est que Kubo ne nous le confirme pas (encore une fois), ce qui est plus que pénible.  :mmmhh:!

chado kun a écrit:
Il reste à trouver un bon prétexte pour renvoyer Ichigo du Palais du Roi (parce qu'à mon avis, il ne le fera pas de lui-même) :think:!

De ce point de vue-là, les possibilités sont multiples.

- Un Quincy quelconque le fout dehors (Yhwach et Uryuu en tête), un peu comme Ouetsu après son échec face aux Asauchi.
- Il est obligé de fuir ; ce serait cool que le G13 débarque, mais contre toute attente se fasse finalement tataner comme la D0, et qu'Ichigo constate qu'actuellement les gentils ne sont pas assez forts et doive battre en retraite. De plus, ça conforterait bien le grosbillisme des SR d'élite  :classe:!
- Ryuken ou un autre intervenant vient le chercher.

J'aimerais bien ce genre de scénario, car il entraînerait une victoire au moins temporaire d'Yhwach, qui nous permettraient de voir les transformations dans l'Univers qu'il effectuerait avec sa dictature. Histoire d'éviter la redite d'Aizen qui n'a jamais réussi à atteindre ne serait-ce que la seconde étape de son plan, à savoir l'entrée au Palais Royal, et qui a été arrêté in extremis alors que ça aurait pu être intéressant de le voir poursuivre son combat à la D0. Et pendant les 8 jours qui restent à Yhwach pour conquérir le monde, Ichigo (et ses alliés peut-être) s'entraîneraient à donf pour le stopper à temps.

Qui plus est, il pourrait peut-être alors rencontrer Aizen, car comme je l'ai dit, pour l'instant lui et Shunsui n'ont pas l'air prêts à partir pour le Palais... Et d'une manière générale, ça nous permettrait de rassembler les protagonistes en réserve (les FB, Isshin, quelques Arrancars comme Grimmjow et Harribell, Tessai...)
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MessageSujet: Re: Beach 619   Lun 16 Mar 2015 - 12:10

Moi j'ai compris les choses différemment par rapport à Ichigo: ce que j'ai compris, c'est que de par sa nature quincy, il ne peut pas s'opposait à la volonté de bach. Ce qui est quand même différents dans l'idée à devoir suivre la volonté de bach, puisque ça ne suppose aucune manipulation de bach. La trad de mangastream semble aller dans ce sens d'ailleurs.

Pour mieux comprendre la nuance, si Ichigo doit suivre la volonté de bach, cela veut dire que bach, voulait qu'ichigo tue le roi. Ce qui entraîne tous les problèmes dont vous parlez.

Si ichigo ne peut pas aller contre la volonté de juha bach, cela veut dire que vu que juha bach veut tuer le roi Ichigo de par sa nature l'aidera, par exemple en tuant le roi, mais cela n'implique pas que Juha voulait qu'ichigo tue le roi... vous saisissez la différence?

Sinon concernant le chapitre, c'est vrai qu'il est confu, mais en même temps les personnages sont en pleine confusion aussi donc bon... D'ailleurs je suis pas sur mais il me semble que kubo s'amuse régulièrement à traduire l'état d'esprit de ses personnages comme ça... Non moi ce qui me gênait, c'était la trad de mangareader qui introduisait plein de contradiction avec les autres chapitre, mais c'est pas le cas avec la trad de mangastream, donc bon plutôt content de ce chapitre, même si c'est pas forcément le plus agréable à lire^^.
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MessageSujet: Re: Beach 619   Mar 17 Mar 2015 - 0:48

chado kun a écrit:
En aparté, pour V:
 
Bizarre, ça doit être toi car je le vois très bien depuis plusieurs ordinateurs différents
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chado kun
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MessageSujet: Re: Beach 619   Mar 17 Mar 2015 - 2:54

V a écrit:
chado kun a écrit:
En aparté, pour V:
 
Bizarre, ça doit être toi car je le vois très bien depuis plusieurs ordinateurs différents
Ma version Internet Explorer s'est mise à jour récemment (version 11) mais comme je vois les autres avatars, je ne pourrais pas dire.
Suis-je le seul à ne plus voir l'avatar de V ?
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MessageSujet: Re: Beach 619   Mar 17 Mar 2015 - 3:16

Argh! IE! Pourquoi Chado?... POOOOUUUURQUOOOOOIIIIII??!!!!!!!

Autant on peut tolérer les chromiens, mais IE....>< Mets moi tout de suite ce navigateur du démon au placard, et télécharge un vrai navigateur :p.

IE quoi ><

J'avais confiance en toi, fan de chado, tu m'as largement aider à faire la chronologie de bleach, damned
Je me sens trahit là x)
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chado kun
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MessageSujet: Re: Beach 619   Mar 17 Mar 2015 - 10:22

n@rn@r a écrit:
Argh! IE! Pourquoi Chado?... POOOOUUUURQUOOOOOIIIIII??!!!!!!!

Autant on peut tolérer les chromiens, mais IE....>< Mets moi tout de suite ce navigateur du démon au placard, et télécharge un vrai navigateur :p.

IE quoi ><

J'avais confiance en toi, fan de chado, tu m'as largement aider à faire la chronologie de bleach, damned
Je me sens trahit là x)

Non je vous jure :pitie:! On m'a obligé, on m'a menacé, on m'a séquestré ... :baby:!
Euh non, c'est juste que, comme mon ordi est juste "sorti du four", j'ai juste la flemme d'installer un bon navigateur (à cause du boulot quoi !! ).
Il ne me gêne pas plus que cela IE...

Par contre, désolé de vous polluer avec mon HS (promis j'arrête de suite) mais c'est de tout de même étrange que seul V a été impacté...
*** musique étrange et flippante *****
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MessageSujet: Re: Beach 619   Mar 17 Mar 2015 - 12:19

Le pire c'est que les dernières versions d'IE commencent à ne pas être mauvaises...mais bon sa réputation le précède.

De manière plus générale sur le chapitre et en réfléchissant un peu, on s'oriente de plus en plus vers un secteur particulier de la tragédie grecque : le combat des frères et la différence entre choix du sang/choix moral.

Je dois avouer que cette approche me paraît pour l'instant assez bien traitée par Kubo, le seul problème étant comme d'habitude l'absence de fond pour venir épaissir tout ça !
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