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 Beach 619

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Maxainvy
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MessageSujet: Re: Beach 619   Mar 17 Mar 2015 - 17:53

Bonjour Bonjour
Je sais je ne poste pas souvent néanmoins je lis chaque semaine vos analyses, vos débats etc...
Yondaime Pain tu n'ai peut être pas un "hater" de Bleach mais ta façon d'écris est autoritaire et ça donne réellement l’impression que t veux imposé ton point de vue....
Au lieu de dire "j'ai n'ai pas aimer par ce que..."
Tu dis "Vous êtes sérieux??? mais ouvrez les yeux c'est de la merde!!!"
Et tu dis que tu voulais dire "comment pouvez vous être satisfait alors qu'avant..."
Bref je pense que les autres ont étaient plus claire que moi je vais pas te le redire je veux pas que tu pense que je t'en veuille
Je pense que c'est pour toi qu'ils le disent tu devrais quand même en prendre notes.
Mais j'avoues être d'accord avec Yondaime Pain! Kubo fait trop de teasing et les laissent en attente trop long temps et maintenant c'est très/trop frustrant!
Telement de perso gacher que je suis Bleach uniquement parce que je l'ai commencer depuis trop longtemps pour pas le finir (Naruto pareil)
Par exemple que la D0 Perde ou gagne la n'est pas la question mais nous montré 5 perso nouveau et ne rien voir d'eux c'est très frustrant, on ne connais rien de leurs capacité et ils ont perdu il aurait été plus logique ( pour moi) de ne pas créer de D0 et les faire se battre contre des perso qu'on connais et faire tous ça en off et puis personnes n’aurais étaient déçus qu'ils batent Bya ou Ouetsu... pour moi ça aurait eu le même impacte
Il y a trop de perso et on pourras pas voire tout l'etendu du potentiel ( que je leur donnent) ex:
Kisuke
Isshin
Yoruichi
Le père de Ishida
Iku
etc...
Et quand on regarde un shonen c'est pas pour l'impacte psycho des perso ( pour moi )
Mais pour la baston, du coup ne pas voir des perso se battres est pour moi frustrant!
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MessageSujet: Re: Beach 619   Mer 18 Mar 2015 - 17:31

Chado-kun > C'est sans doute mon imagination qui te joue des tours
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Thaalos
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MessageSujet: Re: Beach 619   Mer 18 Mar 2015 - 20:08

(bien entendu, tout ce que je dis ici n'est que mon avis, hein, c'est purement subjectif)

Glorfindel a écrit:
Je me situe globalement du côté de Yondaime-Pain, essentiellement sur deux points :
1-certains personnages sous-développés (et non pas sacrifiés)
2-la symétrie de structure avec Aizen/Espada

Il l'a très bien montré : la Ichigo team en général possède un background totalement indigent, comparé ne serait-ce qu'à un Gaara de Naruto, qui n'est lui-même qu'un personnage principal. A cette Ichigo-team on peut rajouter Yoruichi, Ryuken et  Urahara.

On revient au problème éternel de Bleach : ça manque d'épaisseur, les personnages restent des schémas grossiers (pour certains) par rapport aux développement psychologiques de certains autres personnages. Kenpachi est le capitaine avec le background le plus développé récemment, et pourtant, on ne lui a pas donné grand chose (c'est le moins qu'on puisse dire).

2-l'arc a trop ressemblé dans son déroulement à l'affrontement avec l'Espada, on a presque même retrouvé l'exacte séparation (Aizen, Gin, Touzen//Juha+SR élite) qu'à SK.

Je plussoie très très beaucoup. Pour moi cet arc ressemble quand même beaucoup à une copie de l'arc Aizen/Espada, à quelques détails près.

* Le powerUp complètement cheaté d'Ichigo (certes, on pouvait imaginer que l'ultime Getsuga allait envoyer du steak, mais que le rouquin de service arrive sans la moindre difficulté à balancer des coups qui pètent des montagnes et font mal à Aizen c'était quand même assez ridicule comme power up, qu'il a d'ailleurs perdu depuis, car clairement il est largement en deçà de ce niveau-là dans l'arc actuel) avait le mérite d'être classe. Là pour l'instant, on a juste vu un ou deux GT, le truc qu'on aurait espéré éviter, avec un Zanpakuto neuf, où Kubo pouvait limite nous sortir des nouvelles aptitudes.

* Aizen était fat, et y avait une logique derrière, là, Juha il est fat (genre au moins autant qu'Aizen ?), mais on sait pas pourquoi, son "pouvoir" a juste l'air cheaté, et on se demande limite comment à l'époque il n'a pas détruit la SS sans souci.

* Le retournement d'Uryuu est totalement random.

* Les espadas avaient un peu de personnalité, là les SR, on découvre vite fait un embryon de personnalité au début, puis ils se font buter.

* Le Roi des Esprits ne sert juste à rien si ce n'est se faire tuer.

* On espérait en avoir fini avec les "as I planned lol lol xD".

Bref, c'est assez tout naze, et ce depuis quasi le début de cet arc. Y a eu un léger sursaut lorsqu'Ukitake a sorti son kamikake de son postérieur, mais ça n'a bien duré qu'un chapitre.

Seul côté positif : quelques (deux ?) morts chez les "gentils", mais vraiment pas beaucoup.

Ensuite, oui, on peut apprécier Bleach en se disant qu'un Shonen ça n'a jamais été un truc très intelligent, et pour les dessins (encore que le dernier chapitre, ma petite sœur fait mieux), pour le côté "du sang, de la violence, et des canards en plastique", et pour les côtés "JE SUIS DEVENU MÉGA FORT D'UN COUP GRÂCE À UN CAILLOU SUR LEQUEL J'AI GLISSÉ OUÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉ", mais faut quand même avouer que Bleach râcle les fonds de tiroirs.
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MessageSujet: Re: Beach 619   Mer 18 Mar 2015 - 22:09

Ce qu'il est assez intéressant de remarquer et qui est très peu évoqué, c'est la profondeur de l'arc espada. Un personnage comme Grimmjow a une histoire ! Et pourtant c'est déjà très peu, mais il a une forme de background du simple fait qu'il existe sur un grand nombre de chapitres et qu'il est en interaction avec de nombreux personnages !

Vous vous rappelez le teasing de la mort sur chaque espada ? Leurs aventures dans le monde réel et tout le développement autour de leur résu ? Même le HM en soi était un développement de l'espada.

Bref, la différence principale est qu'on a littéralement pour le coup atteint le but de Kubo : les SR sont une armée de l'ombre, ils sortent effectivement de nulle part. Et des gens qui sortent de nulle part, tout le monde s'en fout.

C'est ce qu'on a reproché à Oda récemment : la longueur du dernier arc. Mais en oubliant de considérer la quantité incroyable de personnages rajoutés en UN seul arc (comparé à Thriller Bark par exemple, très restreint en personnages). Là on a : les gladiateurs, un nouvel amiral, des éléments clés de Dressrosa (roi, armée), tous les compétiteurs du tournoi, tous les subordonnés de Doflamingo, les Tontattas. Et tout ça est développé (pas également évidemment) en même temps.

Si on devait remplir une fiche personnage pour les SR, bah la plupart auraient juste leur nom, sexe et pouvoir (et à la rigueur une relation de subordination à un autre SR). Les plus développés ont le droit à un caractère propre, comme le blond, et encore il est so mysterious.

Après il faut savoir critiquer avec raison, et il faut avouer que l'intensité dramatique s'améliore dans le dernier chapitre. Cependant j'ai bien peur que Kubo fasse encore traîner le retournement d'Ishida, sur lequel il glose déjà depuis au moins 20 chapitres sans donner une seule explication valable.
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MessageSujet: Re: Beach 619   Mer 18 Mar 2015 - 23:14

Citation :
Un personnage comme Grimmjow a une histoire ! Et pourtant c'est déjà très peu, mais il a une forme de background du simple fait qu'il existe sur un grand nombre de chapitres et qu'il est en interaction avec de nombreux personnages !

Vous vous rappelez le teasing de la mort sur chaque espada ? Leurs aventures dans le monde réel et tout le développement autour de leur résu ? Même le HM en soi était un développement de l'espada.

Bref, la différence principale est qu'on a littéralement pour le coup atteint le but de Kubo : les SR sont une armée de l'ombre, ils sortent effectivement de nulle part. Et des gens qui sortent de nulle part, tout le monde s'en fout.

+1000!
C'est pas pour dire (bon, si, évidemment c'est "pour dire"  Razz  ) mais c'est un peu mon cheval de bataille depuis déjà un moment : un "groupe" introduit de nul part était à mes yeux un mauvais choix narratif.
D'abord parce que ça faisait Espada bis. Ensuite parce que, malgré l'enthousiasme qu'ils avaient généré, le sort réservé à l'Espada au final nous rendrait forcément méfiant. Enfin parce que comme l'a dit GLO-GLO, un tel groupe sans un réel travail de fond, d'introduction, de background, d'interactions etc. n'avait aucune chance de vraiment accrocher le lecteur puisque non seulement il faisait "Espada bis", mais en plus "Espada bis" au rabais...
Donc je persiste et signe, n'en déplaise à notre Warlord et autres représentants "pro-Quincy", je suis intimement persuadé de toutes les fibres de mon être, qu'un groupe d'antagonistes composé de la Urahara team (Urahara, Ishin, Yoruichi, Ryuken, Tessai, Visards, Ururu/Jinta...) aurait eu laaaaaaaaargement plus d'épaisseur et nous aurait laaaaargement plus tenu en haleine (quitte à introduire d'ailleurs le personnage de JuhaBack dans le tas, mais en tant que force individuelle et non comme chef d'une armée de combattants qui ne lui servent d't'façon pas à grand chose).


PS HS:


Citation :
C'est ce qu'on a reproché à Oda récemment : la longueur du dernier arc. Mais en oubliant de considérer la quantité incroyable de personnages rajoutés en UN seul arc (comparé à Thriller Bark par exemple, très restreint en personnages). Là on a : les gladiateurs, un nouvel amiral, des éléments clés de Dressrosa (roi, armée), tous les compétiteurs du tournoi, tous les subordonnés de Doflamingo, les Tontattas. Et tout ça est développé (pas également évidemment) en même temps.

Dans la mesure où je dois posséder largement plus de 50% des parts de la critique exprimée contre Oda ici, je m'estime en droit de noter que ce qu'on reproche surtout à Oda, c'est d'avoir les 3/4 de ses antagonistes qui sont pour le coup carrément bien plus "lingettes en carton" que ne le sont les Stern Ritters... Donc bon... exemple maladroit il me semble :ouf:!
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MessageSujet: Re: Beach 619   Mer 18 Mar 2015 - 23:28

Le problème des SR, comme je le disais à Kmaru par MP, c'est qu'ils sont trop nombreux en comparaison de l'Espada. 26 (j'ai compté les deux Lloyd et j'ai retiré Yhwach) contre 10. Du coup, sachant qu'il a un timer contre lui (la fin du manga^^), Kubo n'a clairement pas le temps de tous les développer, et j'ai l'impression qu'il ne s'en est aperçu qu'après coup, d'où cette fâcheuse tendance qu'il a eu depuis la 2nde invasion à dégraisser le mammouth.

Moi aussi, c'est ce qui me chagrine le plus avec les Stern Ritter ; ils n'ont pas d'histoire. On aura sûrement droit à un approfondissement d'Haschwald, mais ce sera tout. Même l'élite Quincy se cantonnera sans doute aux simples combat des personnages (à part peut-être Askin...)

Alors ensuite, je ne demande pas non plus 26 histoires épiques et des dizaines de pages de background pour tous (savoir si MdM regardait déjà le catch sur TV Wanden Reich quand il était petit, je m'en fiche un peu), mais de là à tomber dans l'excès inverse...

Autre problème ; les Arrancars existaient déjà sans Aizen, de fait, Kubo pouvait se permettre d'affirmer tout ce qu'il voulait à leur égard (exemple : Barragan qui n'était ni plus ni moins que le Roi du Hueco Mundo  :shoked:! )
Les Quincy, eux, n'existent pas sans Yhwach. Donc Kubo ne pourra jamais dire "tenez, lui c'était le Prince des Quincy d'Amérique, et lui l'inventeur des Vollstandig".


Quant à tes envies de traîtrise, NSJT, je comprends parfaitement le raisonnement... Mais en ce qui me concerne je me méfie un peu sachant qu'on risquerait de dénicher de toute manière des incohérences quant au reste du manga... En clair ça aurait été introduit trop tard dans l'histoire. A mon humble avis.
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MessageSujet: Re: Beach 619   Mer 18 Mar 2015 - 23:42

Citation :
Quant à tes envies de traîtrise, NSJT, je comprends parfaitement le raisonnement... Mais en ce qui me concerne je me méfie un peu sachant qu'on risquerait de dénicher de toute manière des incohérences quant au reste du manga... En clair ça aurait été introduit trop tard dans l'histoire. A mon humble avis.

Ha! Voilà un argument contradictoire qu'il est bon^^
Toutefois, je ne suis persos, pas trop d'accords... S'il est vrai qu'une telle direction est osée et que des incohérences auraient pu facilement pointer le bout de leur nez, il n'y avait là, à mon sens, rien d'insurmontable:

En effet, toute cette team n'a été jusque là, présentée que sous un seul angle motivationnel : powned Aizen.
A partir de là, il ne me semble tout à fait jouable, une fois Aizen vaincu, d'en faire des antagonistes, sans que cela entraine la moindre incohérence notable par rapport au début du Manga. Le cas le plus délicat aurait été Isshin, mais pour le reste, franchement, je vois pas trop quel incohérence structurelle ça aurait entrainé (sachant que c'est tous des types qui avaient de bonnes raisons d'en vouloir à la SS et qui n'en faisait plus parti, donc le qualificatif de "traitre/traitrise" me semble erroné)?...
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MessageSujet: Re: Beach 619   Mer 18 Mar 2015 - 23:57

Et bien tu viens de l'énoncer toi-même : le fait que le seul objectif des traîtres potentiels (team Urahara, Vizards) était de battre Aizen, qui était responsable de tout le malheur (en s'étant démerdé pour les éjecter de la SS en leur faisant porter le chapeau).

A côté de ça, non, ils n'ont pas franchement de raison de vouloir renverser complètement la SS. Ok, le système trop rigide des Shinigamis n'a pas amélioré leur sort (cf la Chambre des 46 qui veut exécuter les Vizards comme de vulgaires Hollow et qui fait une parodie de procès à Urahara et Tessai), mais sur le papier, c'est Aizen l'entier responsable, qui a manipulé tout le monde. Je sais que l'analyse est un peu simpliste, mais dans un shônen comme Bleach faut pas chercher beaucoup plus loin.

Qui plus est, la SS contient trop de personnages sympathiques. Franchement, après des centaines de chap' à nous avoir présenté Kyouraku comme un mec cool, en faire finalement le dernier des enkuler aussi sanguinaire que Yamamoto il y a 1000 ans, pour moi ça aurait pas été du génie. Ok, Ukitake a vaguement une ombre au tableau avec l'histoire des badges de Ginjô et Ichigo, m'enfin ça casse pas des briques...

Oui, le camp de la SS est froid, autoritaire et pas toujours très propre (Mayuri, Yamamoto, Zaraki), mais, sauf indications contraire à venir (qui sait ?), dans l'univers de Bleach, c'est lui qui "a raison". Déjà dans l'arc SS, où elle jouait le rôle des ennemis d'Ichigo, on se doutait bien que ça ne serait pas éternel (c'est le camp d'origine de Rukia) et qu'à un moment où un autre, lorsque le malentendu autour de la condamnation de Rukia, quelqu'il soit, serait levé, le Gotei 13 allait redevenir gentil, un allié d'Ichigo.

Donc refaire d'un coup des Shinigamis les antagonistes... D'un point de vue narration, ce serait encore plus sorti du cul d'une vache que les Quincy...


J'ajouterais, même si c'est assez théorique et personnel, que je doute franchement qu'une alliance Team Urahara/ Team Ichigo/Vizards serait venu à bout des Shinigami, c'est-à-dire le Gotei 13 ET la Division 0. Pas avec des Yamamoto, Unohana, Ichibei à affronter. Je sais qu'Urahara, Yoruichi, Isshin sont très forts, mais quand même... A partir du moment où Ichigo n'avait plus son niveau face à Aizen tout ce petit monde n'aurait pas suivi le rythme à mon sens. Surtout quand on voit le véritable niveau des Vizards :dent:! :dent:!
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MessageSujet: Re: Beach 619   Jeu 19 Mar 2015 - 0:04



Houlà, malentendu de force 10 sur l'échelle de richter!!!

Je parlais absolument pas de faire du G13 l'antagonisme (ça aurait fait sacrément réchauffé en plus);

Non, je parle de la Urahara team (Urahara, Ishin, Yoruichi, Ryuken, Tessai, Visards, Ururu/Jinta+ éventuellement un Juha Bach qu'ils auraient "réveillé"+ éventuellement un ou deux mec de la D0).


Donc il n'est pas du tout question de ce que tu dis là (je vois pas trop comment tu en est arrivé là en fait) :ouf:!

Citation :
Surtout quand on voit le véritable niveau des Vizards :dent:! :dent:!

Le "véritable" niveau des Visards, c'est quand même cet arc Quincy qui nous l'a "montré"... Parce qu'après FK, il était largement rattrapable : à part Kensei poutré off screen par WW, les autres n'ont fait que perdre contre Aizen comme tout le monde, sans qu'on voit rien de leur capacité ultime (Bankai)...
Même remarque d'ailleurs pour Unohana, qui après FK avait un niveau totalement flou (genre plus flou tu meurs)...


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Jeu 19 Mar 2015 - 0:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Beach 619   Jeu 19 Mar 2015 - 0:16

Citation :
Je parlais absolument pas de faire du G13 l'antagonisme (ça aurait fait sacrément réchauffé en plus)

Oulah euh :oups:!

Bon, retirons le coup du G13 antagoniste, ça n'invalide pas tout mon argumentaire. On est bien d'accord qu'il y aurait eu confrontation avec la SS nan ? Tu as parlé toi-même de "raison d'en vouloir à la SS" + de Juha.

Donc mes propos concernant les rapports de force et les motivations des persos me semblent toujours tenir debout.

Citation :
Le "véritable" niveau des Visards, c'est quand même cet arc Quincy qui nous l'a "montré"... Parce qu'après FK, il était largement rattrapable : à part Kensei poutré off screen par WW, les autres n'ont fait que perdre contre Aizen comme tout le monde, sans qu'on voit rien de leur capacité ultime (Bankai)...

Un point pour toi ; sauf pour le Bankai de Kensei qui, quelque soit le contexte dans lequel on nous l'aurait montré, restera de toute manière moisi hihihihihi


EDIT
Citation :
Ha! Voilà un argument contradictoire qu'il est bon^^

Oba... En quoi je me suis contredit ? :(
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MessageSujet: Re: Beach 619   Jeu 19 Mar 2015 - 0:46

Citation :
   sauf pour le Bankai de Kensei qui, quelque soit le contexte dans lequel on nous l'aurait montré, restera de toute manière moisi


Certes :groark:!



Citation :
   On est bien d'accord qu'il y aurait eu confrontation avec la SS nan ?


But off course^^


Citation :
   Donc ce que j'ai dis concernant les rapports de force et les motivations des persos me semblent toujours tenir debout.


Bin je sais pas... Après, ça reste d'une part très suggestif, et d'autre part conditionné à ce qu'en aurait fait Kubo, mais pour ma part, je trouve qu'un match:

Urahara (mec supra badass avec un bankai soi disant "fou d'affelou" en réserve et des artefact en veux tu en voilà et une connaissance quasi exhaustive sur le monde de Bleach)
+ Isshin (le mec dont on ne savait rien sauf qu'il envoi valdinguer Aizen avec un doigt)
+ Ryuken (là aussi c'est un peu open-bar au niveau de sa puissance)
+ Tessai (le boss des nécromancien qui peu remonter le temps et balancer des kido de niveau 100 en éternuant)
+ Yoruichi (nana qui tien la dragé haute à du capitaine et ce sans Zampakuto)
+ Ururuu/Jinta (rappelons que Ururuu en mode "Berserker" powned de l'arrancar à main nue, chose que de mémoire, seul Yama a fait)
+ tous les visards (qui comme je l'ai dit avaient encore un certain potentiel à l'époque, potentiel qui aurait été sans doute bien mieux exploité s'ils avaient été antagonistes, qu'il ne l'a été noyé dans la masse des gentils pendant cet arc et qui ont toujours censé être des Capitaine et VC ++)
+ Juha Bach (certes, moins badass qu'il ne l'est là en tant que big boss, mais quand même un mother fucking Quincy millénaire qui tabasse)
+ disons un mec de la D0 (beaucoup soupçonnent encore maintenant Ichibei d'être "louche", donc why not?)
+ je met les FullBring en option en supposant qu'on ai maintenu leur existence... Mais c'est facultatif  :dent:!
+ d'éventuel survivants Arrancar tel Nell, Grimm, Harribel... (là aussi optionnel)...

VERSUS

Le G13 -qui ne compte que 10 capitaines pour rappel- (rappelons que jusque là, Ukki n'a fait que se prendre des roustes, que Zaraki à l'époque n'était pas Dieu le père et galérait quand même pas mal contre Noitora, que Uno n'avait jamais brandi une arme, et que Bya Koma et co n'avait aucun power-up particulier)
+ la Ichi team (voilà quoi...)
+ le reste de la D0 (là aussi on y met ce qu'on veut)
+ Ichi lui même...


Bin désolé, mais ce matche me semble être tout sauf un no-matche annoncé et sans intérêt en faveur de la SS...

PS: ça c'était pour le rapport de force. Pour ce qui est des motivations, comme je l'ai dit, on peut en trouver facilement (rien qu'une rancoeur légitime contre la SS ou une couille vis à vis du Soul King et de la transmigration)... Je vois pas trop de problème concret (encore une fois, le seul cas vraiment délicat aurait été Isshin; en faire un antagoniste d'Ichi est peu être un chouilla trop culloté pour un Shonen j'avoue -ce qui ne rend pas l'idée plus mauvaise à mon sens-)



EDIT:



Citation :
   Oba... En quoi je me suis contredit ? :(



Mais non! Décidément on a du mal tous les deux ce soir :oups:!
Je disais que j'étais content d'avoir enfin quelqu'un qui prenait ma théorie en considération en lui opposant des arguments contradictoires (avec ma théorie donc). Jusqu'à maintenant, seul LOBO l'avait fait je crois (mes excuses si je me trompe et oublie quelqu'un)...
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MessageSujet: Re: Beach 619   Jeu 19 Mar 2015 - 1:02

Citation :
+ disons un mec de la D0 (beaucoup soupçonnent encore maintenant Ichibei d'être "louche", donc why not?)

Ouais, mais Ichibei n'est jugé louche que par son attitude vis-à-vis des Quincy, quand il estime qu'on ne peut pas battre Yhwach. Comme je le disais à ces moments là, ça fait plutôt dans le style Saroumane : "Contre le pouvoir du Mordor, il ne peut y avoir de victoire ; il faut nous rallier à Sauron". C'too...

Parce que sinon, rajouter un mec de la D0 dans les ennemis de la SS, c'est un peu rajouter des ennemis gratuitement. A ce compte là on peut rajouter Yama sous prétexte que la Chambre des 46 ne veut toujours pas le laisser partir à la retraite...

Citation :
+ Juha Bach (certes, moins badass qu'il ne l'est là en tant que big boss, mais quand même un mother fucking Quincy millénaire qui tabasse)

Pareil, désolé, mais au vu du scénar que tu proposes, qu'est-ce que Juha vient foutre la-dedans ?? Je veux dire, sans son Empire il fait franchement dénudé, il arriverait comme un cheveu sur la soupe dans la Team Urahara...

Citation :
+ d'éventuel survivants Arrancar tel Nell, Grimm, Harribel... (là aussi optionnel)...

Pour Grimmjow je veux bien, mais Nell et Harriboobs, sérieusement ? Je les aime bien attention, mais elles ont été clairement useless (la Tercera même pas foutue d'OS Hitsugaya en Résurreccion  mmmh ). Et me sort pas le même argument que les Vizards : leurs potentiels à elles ont été définitivement décrits durant la saga des Arrancars, et force est de constater que ça a été très en dessous de ce qu'on pouvait exiger.

Citation :
+ Ururuu/Jinta
:angry:!
Là c'est encore pire. JINTA. Enumération scandaleusement irrecevable.  
EDIT : Quant à Ururuu, oui elle a "dosé" un Fraccion... Donc un type qui est censé être au même palier que le larbin de Nnoitora qui s'est fait OS par Kenpachi ? La question est vite réglée...

Alors oui, j'ai peut-être un peu exagéré le déséquilibre des forces... Mais, en plus de l'épuration que j'ai proposé, si on rajoute quelques power-up et démonstrations de force qui ont eu lieu dans l'arc Quincy, et qui auraient pu avoir lieu dans n'importe quel contexte, du moment que la situation est jugée comme urgente :

- L'humanisation de Komamura, apprise par son grand-père
- Le power-up de psychopathe de Zaraki
- Le Bankai de Yama qui peut quand même dézinguer plusieurs cadors du casting cité (puisqu'on parle des deux Tercera, la floflotte de Miss Requin s'évaporerait de toute manière...)
- Le potentiel d'Unohana
- Le Bankai d'Hisagi (si tant est qu'on le voie un jour)
- Les entraînements à la D0
- Les gadgets saloperies de Mayuri (même si effectivement la concurrence d'Urahara relativise le truc)

Je maintiens qu'à défaut d'être écrabouillés par le G13 et la D0, les ennemis dont on parle n'ont quand même pas un avantage déconcertant...


Citation :
Mais non! Décidément on a du mal tous les deux ce soir :oups:!
Je disais que j'étais content d'avoir enfin quelqu'un qui prenait ma théorie en considération en lui opposant des arguments contradictoires (avec ma théorie donc). Jusqu'à maintenant, seul LOBO l'avait fait je crois (mes excuses si je me trompe et oublie quelqu'un)...

C'est pas possible, on s'est fait injecter une potion de Mayuri pendant qu'on pionçait qui nous a déconnecté les neurones...
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MessageSujet: Re: Beach 619   Jeu 19 Mar 2015 - 1:41

Citation :
C'est pas possible, on s'est fait injecter une potion de Mayuri pendant qu'on pionçait qui nous a déconnecté les neurones...

Yes, pour ma part cette potion s'appelle binouse :baby:!

Citation :

Parce que sinon, rajouter un mec de la D0 dans les ennemis de la SS, c'est un peu rajouter des ennemis gratuitement. A ce compte là on peut rajouter Yama sous prétexte que la Chambre des 46 ne veut toujours pas le laisser partir à la retraite...

J'entends bien que tu forci volontairement le trait, mais même en prenant ça en compte, tu exagère;
A la fin de FK on ne sait RIEN sur la D0. Donc introduire une intrigue en son sein qui justifierait l'idée d'un traitre parmi eux n'a rien de comparable avec l'idée de faire de Yama, The chef psychorigide et monsieur-comme-dans-le-manuel par excellence, un renégat. Désolé mais là juste non.


Citation :

Pareil, désolé, mais au vu du scénar que tu proposes, qu'est-ce que Juha vient foutre la-dedans ?? Je veux dire, sans son Empire il fait franchement dénudé, il arriverait comme un cheveu sur la soupe dans la Team Urahara...

Simple dude; un ancien chef Quincy, qui a été scellé durant la guerre par Yama ou autre et qui serait recruté d'une façon ou d'une autre. Après bien sûr exit l'histoire de sa légende divine; on aurait des Quincy qui serait vraiment des Quincy tel qu'on nous les a toujours présenté (des humains reatsument badass)... Parce que les Quincy de cet arc, j'attends toujours que Kubo m'explique ce qu'ils ont de Quincy hein...
De toute façon, je l'introduit parce que les gens le trouvent cool (il l'était d'ailleurs à ses débuts) et qu'il reste parfaitement introduisible et que plus on est de fou... mais il n'était pas dans mes petits papiers à la base :Smie:!


Citation :
Pour Grimmjow je veux bien, mais Nell et Harriboobs, sérieusement ?

Wath? Alors là pour le coup, c'est bien toi qui te contredis et violemment qui plus est; je te rappel que Grim est n°6 (et n'a jamais montré quelque chose de supérieur à son rang) là où Nell et Harribo-c'est-beau-les-boobs sont N° 3...
Donc si tu veux les balayer comme quantité négligeable, je veux bien, mais en aucun cas tu ne peux prétendre Grimm plus légitime que les miss'
Je rappel que c'était en option de toute façon (faut bien s'occuper des VC et de la Ichi team hein^^)

Citation :
Là c'est encore pire. JINTA. Enumération scandaleusement irrecevable.  
EDIT : Quant à Ururuu, oui elle a "dosé" un Fraccion... Donc un type qui est censé être au même palier que le larbin de Nnoitora qui s'est fait OS par Kenpachi ? La question est vite réglée...

Jinta ok... Ururuu pas d'accords... Encore une fois, quand elle pête son cable, elle a l'air dangereuse. Elle pourrait être un genre de "cyborg" fabriqué par Urahara et avoir un potentiel pas négligeable. Les options sont ouvertes ici sans que ça paraisse trop sorti de nul part (puisqu'encore une fois, Kubo nous a fait comprendre qu'elle cachait un truc pas net dans cet affrontement avec l'Arrancar).

Citation :
si on rajoute quelques power-up et démonstrations de force qui ont eu lieu dans l'arc Quincy, et qui auraient pu avoir lieu dans n'importe quel contexte, du moment que la situation est jugée comme urgente :

Ils auraient pu avoir lieu comme ne pas avoir lieu. L'humanisation de Koma, c'est un choix de Kubo qui n'est pas différent à mes yeux d'un potentiel de Ururuu. C'est simplement un choix; qui met on en avant. Pareil pour le potentiel d'Uno, le stage à la talasso-D0 etc... Tout ça dans l'optique de mon idée, n'a pas spécialement de raison d'être et on aurait très bien pu s'en passer...
Le vrai problème, c'est juste Yama, mais c'est un vrai-faux problème, vu que comme d'hab' il aurait fallu trouver une entourloupe à la con (coup dans le dos, artefact qui ramolli le zampakuto ou que sais je) pour justifier sa défaite... Donc rien de bien différent de ce qu'on a eu au final...


Citation :
- Le Bankai d'Hisagi (si tant est qu'on le voie un jour)
Mh? Tu me pardonneras si je range ça dans le même tiroir que Jinta Fiew!

Citation :
Je maintiens qu'à défaut d'être écrabouillés par le G13 et la D0, les ennemis dont on parle n'ont quand même pas un avantage déconcertant...

Ah, mais le but n'est pas forcément qu'il y ai un avantage déconcertant. D'ailleurs JB mis à part, les Quincy n'ont jamais vraiment eu un avantage déconcertant quand on fait les comptes.
Un affrontement relativement équilibré et indécis, c'est sympa aussi  
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MessageSujet: Re: Beach 619   Jeu 19 Mar 2015 - 2:12

Le problème avec cette théorie de la trahison c'est qu'elle est beaucoup trop révolutionnaire. Je ne sais pas si tu te rends compte de la radicalité de la chose : à l'époque d'Aizen traître on avait tous crié à la surprise absolue.

Pour le coup cette traîtrise était possible pour une raison très simple : on avait considéré comme postulat valide capitaine=gentil. Avec le fait qu'on ignorait tout d'à peu près tout le monde, il suffisait de prendre le mec qui avait le moins l'air d'y toucher pour en faire le parfait coupable.

Urahara est déjà "trop suspect", il a toujours été mêlé de près ou de loin à des trucs louches, et jamais il n'a été identifié à 100% avec un pur aspect "gentil". Même sa première apparition le rend suspect !

Alors je veux bien croire qu'on puisse monter un complot avec lui seul, ou un tout petit groupe. Mais implique Yoruichi, etc et tout le reste.

Le problème avec cette théorie essentiellement vient de la nature des méchants dans Bleach. Avec Naruto c'est probablement le manga qui possède les ennemis les plus "mythologiques" ou "métaphysiques". Je m'explique : Aizen est un être qui veut transcender son essence, Bach qui veut changer l'ordre intrinsèque du monde (au sens quasiment physique). Vous en voyez souvent des méchants aussi fanatiques ? Les mecs sont prêts à trucider des innocents pour des objectifs totalement incroyable par leur portée. Ce sont des méchants "millénaires", quasiment des fléaux de la nature.

En comparaison le truc le plus hardcore jamais vu (par ma pauvre personne) ça doit être l'objectif de Madara/Obito OU la version HxH.

Il y a confusion ici claire dans la qualité du méchant : il y a deux moyens essentiellement pour rendre un méchant plus intéressant. Lui donner un objectif à la portée incroyable OU lui donner un caractère humain et une profondeur psychologique derrière un motif d'une portée elle aussi toute humaine.

Les antagonistes de One Piece ont la grandeur de leur psychologie, et pas de leur objectif. Doflamingo est un bon méchant de par son développement. Bach ? Il a un objectif incroyable, un certain charisme du fait de son chara design et puis rien. Le problème de ce genre de méchant c'est qu'ils forcent une escalade sans fin dans les buts. Si le précédent méchant voulait changer l'orbite de la terre, que faire pour que le suivant soit impressionnant derrière ?

Les méchants à personnalité n'ont pas ce problème : ce qui compte c'est que chacun possède un développement suffisamment identifié pour ne pas marcher sur l'autre.

Evidemment la réalité est plus complexe, mais c'est l'idée, on trouve toujours un équilibre et jamais un seul trait (saut peut-être dans Aizen et Bach justement)
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MessageSujet: Re: Beach 619   Jeu 19 Mar 2015 - 2:14

Citation :
Yes, pour ma part cette potion s'appelle binouse :baby:!

Espèce de détraqué... Même pas le bon goût de boire du whisky :timide:!


Citation :
A la fin de FK on ne sait RIEN sur la D0.

A part qu'ils sont de la garde ultime du Roi, devant lequel sont censés s'aplatir tous les Shinigamis... Et donc qu'on peut supposer que leur promotion exige de leur part une fidélité vérifiée et absolue envers lui, bref une mentalité à la Yama... Bref, ce serait pas aussi crédible que le retournement d'Aizen à mon avis.
Mais admettons.

Citation :
Wath? Alors là pour le coup, c'est bien toi qui te contredis et violemment qui plus est; je te rappel que Grim est n°6 (et n'a jamais montré quelque chose de supérieur à son rang) là où Nell et Harribo-c'est-beau-les-boobs sont N° 3...
Donc si tu veux les balayer comme quantité négligeable, je veux bien, mais en aucun cas tu ne peux prétendre Grimm plus légitime que les miss'

Humpf, j'avoue, Epic Fail arf!
Nan mais je m'explique : on a tellement bashingué Harribell qu'en fin de compte, j'ai un peu oublié de me référer au manga en lui-même, pour ne penser qu'en terme de mise en scène :baby:! Parce que faut être honnête, Grimmjow a été tellement mieux mis en valeur qu'Irvinette que, si Kubo nous avait caché leurs numéros, on aurait franchement pu croire que Grimmy était bien plus fort qu'elle :oups:!

Donc mes excuses, je me suis laissé emballer :pitie:!

Citation :
Encore une fois, quand elle pête son cable, elle a l'air dangereuse.

Pfouah, sérieusement, combien de personnages de Bleach ont eu l'air sacrément dangereux avant de s'avérer en fin de compte aussi inoffensifs d'Hanatarou :Smie:!
Parce que bon, que ce scénario soit meilleur que celui qu'on connaît ou pas, ça ne veut pas nécessairement dire que Kubo soit guéri pour autant de sa maladie des pétards mouillés Laughing

Citation :
Mh? Tu me pardonneras si je range ça dans le même tiroir que Jinta Fiew!

Ah bah non ; Jinta n'a absolument de prometteur et n'a jamais été destiné à un combat un tant soit peu important, et là à Ururuu a un petit quelque chose, Kubo ne nous a JAMAIS teasé à son sujet, contrairement au Bankai d'Hisagi (que l'on estime ce teasing conséquent ou non)


Citation :
[Ces powers-up] auraient pu avoir lieu comme ne pas avoir lieu [...] Tout ça dans l'optique de mon idée, n'a pas spécialement de raison d'être et on aurait très bien pu s'en passer...

Je ne vois absolument pas en quoi ils sont plus illégitimes que les mises en avant des personnages dont on a parlé. Surtout que certains sont aux Gabonnais Absents depuis une éternité (et ont de grandes chances de le rester) et donc sont oubliés par une bonne partie des lecteurs, là où on sait qu'on retrouvera Koma, Zaraki, etc à un moment où un autre.

Parce que franchement, nous on s'en souvient parce qu'on en parle quelquefois dans nos débats, mais je suis persuadé qu'un lecteur "lambda" qui revoit soudain Jinta, Ururuu, ou même Tessai ne se serait en aucun cas dit "Ah bah ENFIN les voilà ! Depuis le temps que j'espérais les voir de tout coeur !", surtout au vu du charisme limité des personnages susnommés.
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MessageSujet: Re: Beach 619   Jeu 19 Mar 2015 - 2:35

Citation :
Le problème avec cette théorie de la trahison c'est qu'elle est beaucoup trop révolutionnaire.

Toutafé! Mais je suis un grand révolutionnaire vous saviez pas^^
Bon, je le répète, je n'aime pas trop le qualificatif de "trahison" car dans mon idée, il ne concernerait que le type de la D0. Tous les autres ne sont pas des traitres puisqu'ils n'étaient pas affilié au G13 (en tout cas à la fin de FK) et n'ont fait que s'allier pour battre Aizen (un peu comme les US et l'URSS contre l'Allemagne Nazi si on veut)...


Citation :
Urahara est déjà "trop suspect", il a toujours été mêlé de près ou de loin à des trucs louches, et jamais il n'a été identifié à 100% avec un pur aspect "gentil". Même sa première apparition le rend suspect !

Raison de plus pour que ce soit crédible. Tout en restant suffisamment WTF pour faire un sacré twist.
Sans parler de tout l'intérêt que ça aurait présenté en terme de tension émotionnel dans les affrontements (les gens encense le face à face Camu/Hyoga dans Saint Saiya le manga à cause du passif entre les deux... Ou celui de Luke/Dark Vador dans SW... donc bon^^).
Et le fait d'avoir des méchants qui ne laissent pas indifférents et qui ont un "vécu" dans l'oeuvre.
Plus le fait d'avoir un groupe plus homogène avec des personnalités fortes (Isshin, Urahara, Ryuken, JB etc...) et pas un mec seul qui poutre tout le monde et le reste qui ne sert pas à grand chose (Espada/SR).
Plus j'y pense, plus je ne vois que des avantages...


Citation :
Ah bah non ; Jinta n'a absolument de prometteur et n'a jamais été destiné à un combat un tant soit peu important, et là à Ururuu a un petit quelque chose, Kubo ne nous a JAMAIS teasé à son sujet, contrairement au Bankai d'Hisagi (que l'on estime ce teasing conséquent ou non)

Admettons... N'empêche que ce teasing est postérieur à FK et entre donc dans le même cadre que la thalasso-D0; un truc don on aurait fort bien pu se passer.


Citation :
Je ne vois absolument pas en quoi ils sont plus illégitimes que les mises en avant des personnages dont on a parlé.

Bin dans l'optique d'une Urahara team antagoniste, il est bien évident que la mise en valeur se concentrerait plutôt sur eux (avec exploitation de leur potentiel que j'ai listé) que sur le G13.
Sa ne veut pas dire que Koma ne pourrait pas avoir un moment de gloire en rapport avec ses origines hein. Mais ça veut dire qu'on a pas besoin de sur-booster les capitaines via la D0 par exemple (d'ailleurs, qui aurait râlé si on avait pas eu ce boostage??)


Citation :
Même pas le bon goût de boire du whisky

Pas en semaine, malheureux :groark:!


Citation :
Donc mes excuses, je me suis laissé emballer :pitie:!

Tu es tout excusé^^

EDIT : Mince, j'ai oublié Kukkaku Shiba dans mon listing qui est elle aussi affilié à Urahara (et Ishin) puisqu'elle dit à Yoruchi que si Urahra est impliqué, elle doit suivre dans l'arc SS. Donc ça fait un allié de plus dont la aussi, le niveau est ouvert à n'importe quelle hypothèse puisque c'est limite une page blanche, même si des indices montrent que c'est pas une brêle (+ Ganju, mais qui lui sert pas à grand chose je vous l'accorde :lol2:! )


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Jeu 19 Mar 2015 - 3:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Beach 619   Jeu 19 Mar 2015 - 2:41

Citation :
(d'ailleurs, qui aurait râlé si on avait pas eu ce boostage??)

Certainement pas moi :ouf:! Sniff!

Citation :
Toutafé! Mais je suis un grand révolutionnaire vous saviez pas^^



Citation :
Pas en semaine, malheureux

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MessageSujet: Re: Beach 619   Jeu 19 Mar 2015 - 4:02

VoodooChild a écrit:
Le problème des SR, comme je le disais à Kmaru par MP, c'est qu'ils sont trop nombreux en comparaison de l'Espada. 26 (j'ai compté les deux Lloyd et j'ai retiré Yhwach) contre 10.
J'imagine que tu as aussi retiré Ishida, mais Shaz Domino, il compte, donc 27.

Forcément, avec 27 types sortis de nulle part "du niveau capitaine ou plus", pas le temps de leur trouver une histoire et obligé de les "gaspiller" ... On a quand même eu un peu de flashbacks avec les jumeaux et As Nodt mais le truc c'est que ces quincy ont passé leur vie entière à se cacher en s'isolant du monde, alors je ne vois pas trop comment TK aurait pu développer ça.
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