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 Le choc des titans

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Lobo
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MessageSujet: Le choc des titans   Mer 18 Mar 2015 - 11:43

Ladies and gentlemen, il est un topic incontournable sur les forums de ce genre, qui pourtant fut interdit en d'obscures périodes de boulet et de batailles verbales déchirantes.
Il s'agit bien entendu du traditionnel topic où l'on fait s'affronter deux personnages de fiction dans un match à mort et réglementé.
Il y'a maintenant plusieurs années de ça, la BKT abritait le thread "on s'tape dessus et on aodre ça" qui était réservé à l'affrontement de personnages de Bleach.
A l'époque on pouvait encore relativiser le niveau des personnages, (même si évidemment Zaraki était déjà considéré comme le plus puissant, cela va de soi), mais maintenant, hein ...

Bref, se contenter de Bleach ce serait limité, les autres manags aussi. Pourquoi ne pas élargir les affrontements à tout de personnage de fiction et de croiser les genres.
On a tous entendu parlé d'un Superman VS Goku (et qui, n'en déplaise à certains ne serait pas nécessairement un no-match pour le sayajin).

Il y a plein de personnages, plein de combats possibles. L'idée m'est venue en trainant sur comicvine et en voyant des battle du style "Johan Liebert (Monster -manga) VS Batman (Batman-Comics)." C'est pas si bête que ça comme affrontement, Johan pourrait très bien être de passage à Gotham...

Bref voilà, est-ce que cela vous tente ? Bien évidemment, il nous faudrait argumenter nos propos et pas juste se fier à notre affection et soyons ouvert d'esprit aussi, pour ne pas privilégier les mangas sur les comics ou inversement.

Les règles de combat:
- Présenter un minimum les personnages.
- Fixer un lieu de combat.
- Fixer, si besoin, des contraintes/restrictions qui peuvent influer sur les personnages. Par exemple : (Aizen sans hoyoku, ou Superman ayant toujours sa faiblesse à la kryptonite).
- On peut proposer des duels, des équipes et même du 1 vs plusieurs.
- On peut aussi proposer des challenges, genre Batman doit affronter successivement 8 personnages etc.

bref, à vous de jouer. Je n'ai pas d'idée pour l'instant. (et puis, êtes vous intéressés ?)
RESUME DES COMBATS
-22/03/15 : Light Yagami - défaite 2 (death note) VS Johan Liebert - Victoire 3 (Monster) - proposé par Lobo
-27/03/15: Tetsu Shima (Akira) VS Jean Grey -Phénix (X-men) - proposé par Yoh


Dernière édition par Lobo le Ven 27 Mar 2015 - 20:18, édité 4 fois
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chado kun
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Mer 18 Mar 2015 - 13:32

Lobo a écrit:
Pourquoi ne pas élargir les affrontements à tout de personnage de fiction et de croiser les genres.
Les règles de combat:
- Présenter un minimum les personnages.
- Fixer un lieu de combat.
- Fixer, si besoin, des contraintes/restrictions qui peuvent influer sur les personnages. Par exemple : (Aizen sans hoyoku, ou Superman ayant toujours sa faiblesse à la kryptonite).
- On peut proposer des duels, des équipes et même du 1 vs plusieurs.
- On peut aussi proposer des challenges, genre Batman doit affronter successivement 8 personnages etc.

J'aime bien l'idée. Je suppose qu'on doit choisir son personnage de combat.
Peut-on avoir d'autres précisions ?
Par exemple, comment détermine-t-on qu'un personnage est out ?
Chaque personnage aura-t-il droit au même nombre de vies ou bien ce nombre est aléatoire ?
Comment détermine-t-on la puissance des coups sur l'adversaire (ex : un Getsuga tenshou sera-t-il efficace sur Iron-Man) ?


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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Jeu 19 Mar 2015 - 1:12

Citation :
Il y'a maintenant plusieurs années de ça, la BKT abritait le thread "on s'tape dessus et on aodre ça" qui était réservé à l'affrontement de personnages de Bleach.

Nostalgie quand tu nous tient  :lover:!


Citation :
Par exemple, comment détermine-t-on qu'un personnage est out ?

Quand il ne respire plus :gnark:!  


Citation :
On a tous entendu parlé d'un Superman VS Goku (et qui, n'en déplaise à certains ne serait pas nécessairement un no-match pour le sayajin).

Yep, j'avais même vu des fan-made assez sympatoche.
Et tu as raison; ce n'est pas un no-match pour Goku.
Mais le problème essentiel de Superman/Goku c'est que Goku a énormément de marge de progression alors que Superman pas du tout pour autant que je sache (je peux me tromper, vu que je connais super mal les comics):
en effet, si on suppose que Goku normal arrive à "tenir" contre Superman (ce qui n'est pas forcément aberrant; Goku normal pouvant détruire une planète facile), ça veut dire que Goku SS bat Superman...
Si on suppose que Goku normal se fait ratatiné par Superman, mais arrive à gérer en SS, ça veut dire que Goku SS2 bat super man...
Même chose pour SS3...

Donc c'est le gros problème à mon sens de Goku/Superman; conceptuellement, les deux personnages se valent et se ressemble même pas mal (extraterrestre, force monstrueuse, vole, tire des "rayons"...). Mais Goku a une palette de puissance tellement large entre son état de base et son état "au max" que on si on veut les mettre grosso modo sur un plan d'égalité (car il n'y a pas vraiment d'élément "objectif" pour les départager à ma connaissance) on se retrouve forcé d'avoir soit:
un gokuSS3 qui poutre Superman finger in the nooze...
un goku qui rivalise en SS3 avec Superman, mais qui se fait limite One Shoot dans toutes les autres situations... (j’exclue l'existence du SS4 mais le principe resterait le même)...
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Jeu 19 Mar 2015 - 2:35

Des gens ont fait une vidéo là-dessus en théorisant pas mal de choses. Tout dépend en gros de la version de superman (les versions tardives étant plus cheatées). Bref, ils font gagner superman à cause de sa capacité à voler dans le soleil et absorber son énergie pour passer à un stade supérieur (si je me souviens bien)
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Lobo
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Jeu 19 Mar 2015 - 7:59

Chado :
Il n'y a pas de "vies", c'est une espèce d'affrontement, soit de type jeu vidéo de combat : les deux se mettent sur la gueule dans une arène; soit c'est plus une "bataille de ninja" avec des armes, des pièges, etc.
Donc ils ont qu'une vie, et l'on peut aussi choisir les conditions de victoire.
Si l'on tient particulièrement à faire affronter deux personnages à la puissance vraiment inéquitable (genre Batman VS Superman) on peut se dire que le combat :
- n'est pas à mort.
- est gagné par abandon.

Du moment qu'on n'oriente pas volontairement les conditions pour favoriser tel personnage.
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yoh
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Jeu 19 Mar 2015 - 12:42

Citation :
(genre Batman VS Superman)

Comme chacun le sait, Batman torche cette lopette en tunique bleue Wink

Ce topic a l'air marrant! J'en suis, mais il faudrait des regles de temps, genre pas plus de 24h par combat (c'est plus une question de changement, ou d'implication d'un perso peu connu) et des votes clairs et compté a la fin de chaque participation. De plus, un membre ne peut voter, qu'une seule fois mais peut changer son vote ou pas?

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Lobo
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Jeu 19 Mar 2015 - 22:13

L'intérêt de ce genre de thread, c'est pas tant le résultat du combat -sinon on risque de tourner au vote de popularité- que de parler de personnages, comme nous le faisons à propos des autres mangas.
Bien sûr, on sera toujours tenté, dans les combats insolubles, de mettre en avant son personnage préféré, mais quand même, je compte sur notre passion pour les exposés !

Quelques règles :

Règles Générales:
- Un combat par tour.
- Un tour dure entre 3 et 4 jours, avec possibilité d'adapter en fonction du rythme

Règles de combat:
- Préciser l'objectif de victoire. K-O ? Mort ? Forcer l'adversaire à abandonner ?
- Préciser le lieu.
- Préciser la version du personnage si besoin. (ex Goku SS2, Superman sans sa vulnérabilité à la kryptonite).
- Pour les persos ayant une faiblesse bien précise et rare (ex Kryptonite), tenir compte de leur rareté. Ainsi, la Kryptonyte est super rare, peu de chance que la plupart des personnages en ait sur eux, si aucun temps de préparation n'est autorisé)
- Préciser d'éventuelles contraintes. Un Batman qui a eu le temps de se préparer au combat est incomparablement plus dangereux qu'un Batman qui doit agir à l'imprévu.

En parlant de Batman. On pourrait être tenté, du fait de leur préparation, de proposer un Batman VS Mayuri. Dans ce cas, on peut adapter les deux univers pour les rendre coexistant et permettre le combat. Ainsi, on peut tout à fait dire que le coup de "je t'écrase avec mon reiatsu" n'a pas de prise. De ce point de vue, Mayuri resterait une espèce de metahumain que Batman peut affronter.

- Bref, apporter toutes les précisions nécessaires. En l'absence de prévisions, on considèrera qu'il s'agit d'un combat en plein air, terrain neutre, sans contraintes.

Règles pour les joueurs:
- Comme partout ailleurs sur le forum, il faut argumenter. Bien sûr, l'on pourra se référer à des posts autre, pour ne pas répéter des choses dites et redites.
- Veiller à mettre en avant les mérites et faiblesses des adversaires. Pour que ce ne soit pas trop partial !
- Reporter en fin de post, le résultat du comptage. Ainsi, si je poste dans un combat Superman VS Goku et qu'avant moi il y a :
Superman : 1
Goku :1

Je dois inscrire
Superman : 2
Goku : 1


Propositions de combats :
Alors là, soit quelqu'un récupérer des propositions par MP et les poster ensuite, soit une fois le délai imparti arrivé à son terme, celui qui a ouvert conclu et n'importe qui peut proposer un duel.
Bien évidemment, en fonction des délais de connexion du maître de cérémonie, on peut s'adapter d'un commun accord.

Voilà, des questions ?

J'ai déjà une super idée pour commencer, un des duels les plus intéressants que j'ai lu sur comic vine, qui sera sans doute difficile, mais concerne des personnages de mangas dont l'un peut être moins connu que le second....
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yoh
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Ven 20 Mar 2015 - 11:35

Citation :
Alors là, soit quelqu'un récupérer des propositions par MP et les poster ensuite, soit une fois le délai imparti arrivé à son terme, celui qui a ouvert conclu et n'importe qui peut proposer un duel.
Bien évidemment, en fonction des délais de connexion du maître de cérémonie, on peut s'adapter d'un commun accord.

Je suis d'avis de faire a la sauce premier arrivé, premier servi.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Dim 22 Mar 2015 - 17:57

Bon allez, on se lance et on verra bien si la sauce gribiche prendra.

Il existe plusieurs types de personnages, les puissants, les rigolos, les faibles, les intelligents etc. Parmi tous ces genres, il y en a qui, généralement retient notre attention: les méchants machiavéliques. Voici donc l'occasion de faire s'affronter deux d'entre eux
:

Light Yagami (Death Note) -VS- Johan Liebert (Monster)
Light Yagami: Le dieu du nouveau monde.
A-t-on encore besoin de résumer Death Note ? L'histoire d'un très brillant jeune étudiant japonnais -fils du directeur de la police qu'il a aidé à plusieurs reprises dans la résolution d'enquêtes- qui, un jour, récupéra un Death Note, un cahier magique permettant de tuer quiconque dont on inscrit le nom. Profitant de cette aubaine, Light va chercher à débarrasser le monde de la vermine criminelle, en tuant les vauriens et en faisant régner sur le monde l'ombre menaçante de Kira, son alter-ego. Bien entendu, Light sera traqué par des enquêteurs exceptionnellement doués et tout aussi discrets que lui : L & consorts, dont la vision de la justice dévie de celle de Kira. Cet affrontement colossal entre les enquêteurs et le Tueur est l'occasion de montrer la puissance mentale des deux antagonistes : des pièges alambiqués sont fondés sur des analyses psychologiques de l'adversaire, certaines erreurs sont commises, d'autres évitées de justesse... tout ceci témoignent de la grande agilité mentale de Light.

Pouvoirs:
-Intelligence supérieure. connaissances poussées en criminologie, psychologie.
- Très grande capacité de séduction.
- Maîtrise quasi-parfaite de soi.
- Relations sociales.
- Ressources humaines (il dispose des forces de police)
- Ressources financières.
- Death Note (cahier magique permettant de tuer quelqu'un en inscrivant son nom et en connaissant son visage / l'on peut aussi manipuler la victime quelques minutes/heures avant sa mort, si les conditions inscrites sont plausibles).
- Un / plusieurs shinigamis. Etres invisibles pour quiconque ne possède pas leur death note, ils peuvent voir le nom des victimes, leur durée de vie, mais aussi accomplir certaines missions, telles que de l'espionnage, pour l'actuel possesseur de la Death Note.

De l'autre côté, un personnage peut être un manga peut être un peu moins connu que Death Note, Monster.
Johan Liebert : Le monstre sans nom.
L'histoire de Monster est complexe et difficile à résumer, car elle propose une enquête policière somme toute classique, mais dont beaucoup d'éléments ne sont compréhensibles que par l'histoire de l'Allemagne lorsqu'elle était divisée en RFA/RDA.
Johan Liebert, est un personnage diabolique. Un jeune homme dont l'histoire est indissociable de cette RDA imaginée par l'auteur, où les espions et les scientifiques nostalgiques du troisième reich ont mené des expériences d'éducation sur les jeunes enfants placés en orphelinat afin de former de supers espions voire... de trouver un successeur au Führer. Johan Liebert a été éduqué dans cette optique, ou du moins, alors qu'il séjournait dans un orphelinat expérimental, a été repéré en raison d'extraordinaires dispositions intellectuelles, relationnelles et charismatiques. Dès ses douze ans, il était capable de séduire et manipuler quiconque pouvait l'intéresser ce qui lui valu d'être "vénéré" par ces réseaux obscurs. Disons le, des adultes aux puissants pouvoirs politiques et humains, ont déjà fait du jeune Johan Liebert, leur chef. Ils souhaitaient le mettre au pouvoir et l'adoraient et le craignaient en même temps.
Johan navigua au dessus de tout, désirant simplement accomplir ce qu'il considérait comme sa volonté : être le dernier humain à contempler le monde. Il développa une relation particulière avec Kenzo Tenma, un jeune neurochirurgien japonais extrêmement brillant qui lui avait sauvé la vie alors qu'il était encore un jeun enfant. Johan décida donc de remercier son sauveur en éliminant les gens qui faisaient obstacle au jeune docteur, ce qui conduisit ce dernier - accusé à tord de ces crimes par le brillant commissaire Runge- à se lancer sur les traces de Johan pour se disculper et arrêter la série de meurtre de Johan, quand il comprit que ce dernier avait des projets terrifiants et que personne, hormis lui, ne pouvait survivre aux machinations du monstre sans nom.
Pouvoirs:
- Intelligence hors du commun. Connaissance quasi parfaite dans tous les domaines du savoir, parle plusieurs langues.
- Capacité de séduction hors du commun.
- Relations sociales.
-Ressources humaines et financières.
- Très grande discrétion.
- Maîtrise parfaite de soi.

Le combat: Evidemment, il ne s'agit pas d'un combat physique. Disons que Light, en surveillant le crime en Allemagne, a entendu la rumeur du "Monster" et se dit qu'il est un vilain criminel que l'on ferait mieux de supprimer. Il n' a pas encore identifié Johan.
De son côté, Johan a bien évidemment entendu parlé de Kira. Il se dit qu'il pourrait être intéressant de se confronter à lui, voire de récupérer son arme. Il n'a toujours pas identifié Kira.

On devra donc dire se demander qui, dans ses conditions, arrivera à supprimer l'autre. J'ai fait en sorte qu'ils ne se soient pas identifiés, car les deux étant des monstres de secret et de planification, il est probable que celui qui découvre le premier qui est l'autre, aura un sacré avantage pour s'insérer dans sa vie et obtenir les informations qui lui sont nécessaires.

Les contraintes:
-Johan: pas de contraintes particulières qui me viennent à l'esprit.

- Light: Partons du principe qu'il a vaincu L et Near/Mello, il n'a donc plus de pression policière, personne n'est capable de l'inquiéter de ce point de vue, il n'a donc pas à être davantage prudent pour ne pas laisser un indice à L.
* Il ne pourra pas faire l'échange des yeux.
* Les shinigami qui lui restent ne lui donneront pas le nom de Johan, mais pourront espionner pour lui, comme dans le manga.
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yoh
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Dim 22 Mar 2015 - 22:07

Question? Est-ce qu'on peut considerer que Tenma existe? Car connaissant Yagami et ses ressources, il pourrait s'en servir d'un allié, ou au contraire se mettre en danger si le 1er n'est pas d'accord avec Kira.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Dim 22 Mar 2015 - 22:23

Hmm, je ne sais pas trop. Vu que j'ai enlevé L et les enquêteurs pour Light, j'ai bien envie de le faire pour Johan aussi. Ma foi, j'aurai tendance à dire que non, Tenma "n'existe pas".
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Lun 23 Mar 2015 - 18:16

Bon allez je me lance:

Si on se remet les 2 personnages, j'aurais tendance a dire qu'ils sont tous les 2 a égalité au niveau de la manipulation/charisme/intellect. Mais la ou Yagami a 2 avantages selon moi:
- sa famille: Yagami est tellement omnibulé par son objectif qu'il n'a rien a carer de sa famille, contrairement a Johan qui est plus ou moins obsédé par sa soeur. Soeur qui peut etre utilisée par Kira si jamais elle est découverte.
- Yagami est moins "joueur", je dis ça dans le sens ou Johan s'amuse avec ses poursuivants (il laisse des messages a Tenma lors de ses crimes) et ses accolytes la ou Yagami ne s'amuse pas: il manipule toujours dans un but.

Donc je dirai que ces 2 aspects de la vie de Johan sont ce qui peut le faire perdre face a un Yagami qui n'aura perdu son sang froid que 2 fois dans le manga (le passage TV avec L et a la fin quand il est decouvert): a mon sens Yagami et sa patience l'emportent.


Yagami: 1
Johan: 0
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Lun 23 Mar 2015 - 20:10

Merci Yoh, je ne me sens pas seul grâce à toi !

Je ne suis pas d'accord quand tu dis que Light n'en a rien à faire de sa famille, il est prêt à la sacrifier comme il l'a fait avec son père, mais il va quand même être un minimum tracassé. Light a aussi peur de mourir, alors que Johan non.
Au niveau de l'intelligence et de la manipulation, je pense que Johan est au dessus de Light. Ce dernier a de très grandes capacités de déduction, pouvant rivaliser avec L, mais c'est surtout du calcul. Très vite, il a été suspecté (ok, par des êtres exceptionnels) et il ne s'en est tiré que parce que:
- il connaissait plus de règles
- Il n'a pas laissé de preuves, a anticipé les pièges de ses détracteurs et les a leurrés par moment.

Johan, lui est à un tout autre niveau. Il est dans la véritable séduction, capable de suggérer à des gens "bien portants" mentalement, de se suicider. A 12 ans, il apprenait plusieurs langues en même temps, pour les maîtriser parfaitement. Il a le potentiel pour tout apprendre avec facilité, là où Light travaille énormément.
Autre chose, personne, hormis sa mère et Tenma plus tard, ne connait son vrai nom. Du coup, impossible pour Kira de l'obtenir sans le recours aux yeux de shinigami. Light ne peut donc pas inscrire le nom de Johan directement sur le death note. Il peut forcer quelqu'un à l'abattre, mais dans ce cas, je pense que Johan est capable d'anticiper et de déceler toute approche hostile.
Johan n'hésite pas non plus à se salir les mains et à exécuter lui même ses basses besognes, chose que ne fait pas beaucoup Light.

Après, c'est assez difficile de dire qui atteindra l'autre le premier. Light n'a pas à sa disposition, beaucoup de manières de tuer Johan. Mais il peut le faire "à distance" par l'intermédiaire d'un tiers, à où Johan ne pourra que le faire lui-même, car Light n'autorisera personne à l'approcher se sachant menacé.

Résultat des courses, je donne l'avantage à Johan. Light est en plus trop mégalomane, ce qui constitue une faiblesse par rapport à Johan qui fait ce qu'il a à faire, sans passer son temps à "sous-estimer" les autres.

Light: 1
Johan : 1
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Lun 23 Mar 2015 - 21:37

C'est pas pour faire mon rabat joie, mais autant ce concept me semble "gérable" pour du gros bourrinage façon Bleach ou autre, autant, essayer d'opposer deux personnages de ce style, il faudrait limite écrire une fan fic de 30 pages pour que se soit "crédible"
Parce que dans une bonne grosse baston Nekketsuesque, le facteur déterminant reste la puissance et les capacité "magiques" qui sont plus ou moins quantifiables et comparables...
Alors que dans une situation du type que tu nous propose, le facteur déterminant, c'est avant tout les circonstances autour de l'affrontement. Circonstances qui doivent être complexes et donc exposées ici pour être comprises...
Mais ce n'est qu'un avis...

Bon, histoire de malgré tout apporter ma modeste pierre à l'édifice et être un peu "constructif", je vais donner mon avis, et ce malgré le fait que j'ai décroché de Monster assez rapidement (oui je sais, jetez moi des pierres):

Déjà, je vais pinailler (avec pincettes), sur certains points:

Citation :
Yagami qui n'aura perdu son sang froid que 2 fois dans le manga (le passage TV avec L et a la fin quand il est decouvert)

Je connais mal le manga, mais pour ce qui est de l'animé, ce n'est pas tout à fait vrai; Kira perd son sang froid également après sa première rencontre -physique- avec L et aussi lors de l'apparition de Mello/Near. Un peu aussi lors de l'introduction de Misa.
Donc en fait chaque fois qu'il est confronté à un nouvel obstacle inconnu auquel il n'est pas préparé. Je ne remet pas en cause la capacité de sang froid de Yagami qui est sans doute très supérieure à la mienne ( :Smie:! ) mais à ce niveau il reste assez "humain" et quand un gros WTF lui tombe dessus, bin il est pas tout de suite super à l'aise.


Citation :
Il peut forcer quelqu'un à l'abattre, mais dans ce cas, je pense que Johan est capable d'anticiper et de déceler toute approche hostile.

Là aussi, je reste prudent car je me réfère avant tout à l'animé, mais il me semble qu'il est impossible de faire tuer quelqu'un de précis à un autre via le Death Note... (Yagami le dit à Ryuuk justement quand il pête son câble après sa rencontre avec Ryusaki... D'ailleurs, si ce n'était le cas, Kira aurait très bien pu faire tuer L par une tierce personne dans des circonstance où il n'aurait pas paru suspect plus que ça...)
En gros, si LOBO a un Death Note et connait mon nom et mon visage, il peut me tuer comme il veut mais il ne peut pas me forcer à tuer YOH  :Smie:!

Citation :
Johan, lui est à un tout autre niveau. Il est dans la véritable séduction, capable de suggérer à des gens "bien portants" mentalement, de se suicider. A 12 ans, il apprenait plusieurs langues en même temps, pour les maîtriser parfaitement. Il a le potentiel pour tout apprendre avec facilité

Je rebondis là dessus, pour insister sur ce qui fait à mon sens le caractère tout à fait génial du génie (oui, c'est lourd comme formule) de Raito par rapport à pas mal de "génie machiavélique" comme par exemple Johan (et Pirlouit -dsl pas pu m'empêcher :baby:! ) me semble en faire parti (même si encore une fois, j'ai une connaissance de Monster trop vague pour l’affirmer):
Kira, son génie et sa manipulation sont "terre à terre". N'importe quel lecteur un peu intelligent et attentif pourra comprendre pourquoi et surtout comment il met ses plans en marche et comment il arrive à ses fins; à l'aide de quel mécanisme...
Alors que bon Johan, pour ce que j'en ai vu et ce que tu dis LOBO dans le quote, j'ai plus l'impression que son génie tient du "mystique". En tant que lecteur, je vois pas trop comment -concrètement- il arrive à manipuler ses victimes et à en faire ses marionnettes à part à accepter le postulat que c'est un mec tellement trop badass qu'il y arrive.

Donc à ce niveau, je préfère laaaaargement l'approche de Kira, qui, si c'est peut être moins impressionnant sur le papier, même si des fois on peut trouver son plan mauvais ou discutable, ça reste à mes yeux plus digeste que le coup du "charisme naturel d'origine divine et non justifiable" (à la Gatsby^^)

Je parle bien sûr de l'écriture général du perso hein, ça n'empêche pas le génie de Kira d'être par ailleurs justifié par des artifices "gratuit" tel un QI de 230 ou celui de Johan ou autres par des plans concrets et intelligibles...

Donc pour cette raison, je vais donner mon vote à Kira. Un vote de coeur donc, puisqu'encore une fois, je ne pense pas qu'on puisse vraiment départager "objectivement" ce types d'adversaires dans un affrontement, sans poser les bases de toutes les circonstances dans lequel il se produit (ce que je ne suis pas motivé à faire, pas plus que vous ne le serez à me lire^^)

Yagami Raito : 2
Johan : 1
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chado kun
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Lun 23 Mar 2015 - 22:05

Allez je me lance aussi

Johan possède aussi un autre avantage sur Light: les intentions de Kira sont clairement identifiables. Kira s'en prend uniquement aux criminels. Cela réduit considérablement les suspects qui seront alors :
- un justicier psychopathe.
- un gang rival.
- un policier désabusé qui pète les plombs.
De cette liste peuvent être retirés les gangs rivaux puisque les criminels assassinés ne sont pas membres de gangs.
Donc il est aisé pour Johan de comprendre que Kira a :
- soit un lien avec la police ou administration judiciaire.
- soit un passif dans la police ou l'administration judiciaire.
Le champ d'investigation de Johan est donc plus restreint.

De plus, le conditionnement de Johan fait qu'il est moins perturbable voire pas du tout.
Je vote Johan

Light: 2
Johan: 2
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Mar 24 Mar 2015 - 2:08

Hum! j'ai eu beaucoup mal à me décider sur ce coup, j'essayais bêtement de déterminer lequel des deux était le plus intelligent, alors qu'au final, c'est pas sur ça que ça va se jouer, mais plus sur la capacité de chacun à être discret sur son identité. Et sur ce coup, dans des conditions relativement similaire, Johan a tenu bien plus longtemps que Kira, ben oui kira ce qui a été dure, c'est as de trouver qui c'était, mais bien de le prouver, et ça m'étonnerait franchement que Johan s'embête avec ce genre de détail. Alors que de mes maigres mémoires de Monster, ça a été une sacrée aventure de trouvé que Johan était le tueur, et pourtant les enquetteurs à ses trousse s'était pas des brêles non plus...

Mon point pour Johan sur ce coup

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Johan: 3
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Mar 24 Mar 2015 - 7:39

Nell-Sama : Johan arrive à faire se suicider les gens parce qu'il les "séduit". C'est vrai que cela prend du temps, plus qu'une death note (d'ailleurs je ne me souvenais pas de la règle pour ne pas faire tuer quelqu'un à quelqu'un d'autre). Bref c'est parce qu'il est intelligent, qu'il peut apprendre "n'importe quel sujet de conversation" et donc converser avec n'importe qui, parce qu'il connait bien la psychologie, et aussi qu'il présente une tête d'ange. Son charisme fait qu'on a envie de l'écouter et qu'on se sent bien avec lui.
PS: ouais des combats à coup de poings seraient intéressants. C'est juste que quand j'ai vu celui-là, il m'a plu que j'ai voulu le faire avant de l'oublier ...
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Mar 24 Mar 2015 - 14:31

Citation :
d'ailleurs je ne me souvenais pas de la règle pour ne pas faire tuer quelqu'un à quelqu'un d'autre

Bon, comme dit, pas du tout sûr que ça apparaisse dans le Manga. En revanche, c'est dans les dernières minutes du 10° épisode pour être précis (il se peut que ça apparaisse aussi sur les règles de mi-épisode???)


Citation :
Johan arrive à faire se suicider les gens parce qu'il les "séduit". C'est vrai que cela prend du temps, plus qu'une death note (...). Bref c'est parce qu'il est intelligent, qu'il peut apprendre "n'importe quel sujet de conversation" et donc converser avec n'importe qui, parce qu'il connait bien la psychologie, et aussi qu'il présente une tête d'ange. Son charisme fait qu'on a envie de l'écouter et qu'on se sent bien avec lui.

Oui, c'est tout à fait ce que je disais: ça relève du mystique et pas du concret.
Au moins, l'explication du côté séducteur de Kira est pas prise de tête: il est beau gosse.
Mais là, ton histoire de mec tellement "charismatique" (mot à mon sens très tendancieux tant il veut tout et rien dire et dégouline de subjectivité) qu'il arrive à pousser des gens au suicide, ben ça ne satisfait que moyennement mon esprit "rationaliste"...
On en revient donc à ce que je signalais: il n'y a pas vraiment d'autre explication à cela que l'acceptation du postulat de base qui nous est imposé à savoir qu'il est tellement badass qu'il peut le faire ("Because I'm Batman!" comme disais l'autre)...

Alors que Kira, désolé, mais absolument tous ses plans et ses manipulations, je peux te les détailler en profondeur avec un powerpoint pour montrer comment ils fonctionnent;
Par exemple, comment il décide de tuer L, c'est assez grandiose;
Il s'arrange pour que Misa fasse le pacte et perde (encore) la moitié de sa vie en lui demandant d'écrire un nom dont il se doutais bien qu'elle ne se souviendrait plus (donc sentiment de culpabilité).
Ce que Rem voit.
Puis il envoie Misa à peine libérée, tuer les criminels.
Il sait parfaitement que L va faire le rapprochement et soupçonner, puis piéger, puis faire condamner Misa (en gros il l'envoi à l'abattoir en faisant coïncider sa perte d'espérance de vie avec son exécution imminente).
Il met donc Rem dans la situation où il n'a d'autre choix pour sauver Misa de cette mort programmée que de tuer L et de mourir de ce fait. Et il le fait comprendre à Rem avec sa question à L, à première vue un peu absurde : "mais si on coince ce nouveau Kira (donc Misa) est-ce tu penses qu'on pourra vraiment le faire condamner?".

C'est clair net et précis. Pas de charisme divin, de capacité à tout comprendre/apprendre ou quoi. C'est juste du pur mastermindfuck d'une intelligibilité limpide pour le lecteur.
Alors qu'arriver à faire se suicider un mec par la "séduction", je veux bien mais ça veut dire quoi? Tant qu'on ne peut pas analyser ce processus de "séduction" en profondeur, pour moi, ça s'apparente presque à du Sharingan (alors oui, c'est classe, mais c'est 15fois moins crédible aussi).
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Mar 24 Mar 2015 - 20:49

C'est pas mystique, c'est ... de la séduction. De par ses talents de psychologue et de "lecture à froid" etc. Johan est capable de déceler les forces et faiblesses des personnes qu'il a en face. Les petits secrets que chacun de nous cache, il les utilise à son avantage. Quand il pousse le détective Richard à se suicider, il se contente d'exploiter son traumatisme : alcoolisme + meurtre d'un gamin pendant qu'il était alcoolisé, pour justement le tourmenter là dessus. C'est une blessure qui a pu se panser, mais pas se guérir. La première phase amène l'alcoolisme et le regret sur le sujet. Puis, il exploite le remord par le doute : même alcoolisé, il a fallu à un moment qu'il "veuille" tirer. Il exploite cette volonté, ôte l'aspect alcoolisé : "en fait, vous vouliez le tuer.". Evidemment, Richard nie, mais le poison est instillé, il l'a remis face à sa culpabilité, il a réouvert la plaie, le remord, le questionnement. Comme il sait, et pas forcément besoin d'être un génie pour cela, que même quand la blessure s'est apaisée, c'est toujours pas très jouasse d'en causer, il est en "terrain conquis". Richard est en pleine réminiscence de son traumatisme, Johan lui tend donc une bouteille de whisky : son pêché mignon lorsqu'il était alcoolique. Evidemment, Richard éprouvé, boit pour surmonter tout cela (surtout que c'est dit sur un ton "serein" même si les propos accusent) et là patatras : Richard revit son enfer. Non seulement le regret, mais probablement la haine de soi pour ses actes passés et par le fait qu'il se saoule de nouveau (très dur le choc pour l'image de soi, d'un alcoolique rechutant dans la boisson), mais aussi le fait qu'il se remettait en bon terme ou du moins devait revoir sa fille (qui vient d'avoir un enfant il me semble) à qui son histoire avait fait du mal.
En plus de cela, s'ajoute le contexte dans lequel était Richard : des enquêtes sur des meurtres horribles, qui montrent le côté pourri de l'humain et l'on comprend aisément qu'avec tous ces nouveaux malheurs lui tombant dessus en un instant, il ne le supporte pas.

Le suicide n'est pas un truc anodin, ce ne sont pas seulement les "faibles d'esprit/volonté qui peuvent en venir à ça. Johan s'est préparé, il savait que Richard était à ses trousses et s'est renseigné sur lui. Il a agit après une étude minutieuse, pas dès leur première rencontre sur un coup de tête.
Après, niveau séduction, je vois Johan comme Jarod le caméléon un individu tellement intelligent qu'il est capable de s'adapter à n'importe quelle situation sociale : il est à l'aise avec tout le monde, sait donner aux gens ce qu'ils veulent et son intelligence lui permet d'apprendre les théories/sujets dont il a besoin pour discuter avec ces personnes ciblées. Les grands escrocs le font. C'est tout aussi plausible que les déductions de Kira, qui bien que détaillées comme tu le dis, reposent sur une "inspiration" première disproportionnée pour être "crédible". Parce que bon, lui comme L, anticipent quand même des plans hyper retors chez l'ennemi pour leur proposer, en réponse, un plan encore plus retord !
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Mar 24 Mar 2015 - 22:00

Citation :
C'est pas mystique, c'est ... de la séduction.

Ce n'est pas une réponse; je parle de séduction mystique :gnark:!


Bon, il faut vraiment que je regarde Monster jusqu'au bout pour pouvoir aller au fond des choses, mais tu ne me semble pas saisir mon propos entre le concret et le suggéré; qui ne vise pas spécialement Monster d'ailleurs qui m'est trop méconnu pour pouvoir donner autre chose qu'une "première impression"; je pense notamment à Scherlock Holmes dont j'ai toujours trouvé le génie hyper artificiel, Lelouch aussi (que je sur kiff pourtant) dont les plans à base de "B5 en K3; échec et mat" sont aussi souvent assez obscure, Urahara, qui est tellement """intelligent""" qu'il peut annihiler les techniques adversaire en claquant des doigts.... Et L aussi d'ailleurs. Contrairement à Kira, certains coups de L relèvent tellement du Deus Ex que s'en est presque grotesque: quand il annonce que Kira agit seul sans rien donner en contre parti, quand il annonce que les enquêteurs de la cellule sont tous hors de cause, sans donner plus d'explication, quand il dévine "instinctivement" que Raito est Kira avec comme seul explication : "tu es trop parfait", quand il balance des pourcentages de probabilité totalement gratuit...
Bref, il y a ce qui est accessible et ce qui ne l'est pas, ce qui dépasse le lecteur parce que volontairement placé au delà de sa compréhension.

Cela dit, l'exemple que tu donne sur le Richard, peut faire penser que les clés de ces mécanismes sont dévoilés, et dans ce cas là, il n'y a pas de problème. Mais si c'est juste du "Because I'm Batman" (ce qui fait allusion aux parodie de HISE et pas aux comics eux même) et que le mec devine tout et comprend tout sans que les clés soient accessibles au lecteur, alors c'est du Deus Ex.

Sa me fait penser aussi à l'ultime adversaire de Poirot dans Curtain (un pitit bijoux au passage pour les amateur du genre), où le "meurtrier" semble ressembler à ce que tu décrit: un psychologue qui manipule les autres afin de les amener là où il le souhaite. Dans Curtain, c'est super bien fait parce que à la relecture, tous les leviers psychologiques qu'il active sont repérable (notamment quand il pousse Hasking à vouloir commettre un meurtre).
Je vais donc regarder attentivement Monster (c'était ça ton but hein  :gnark:! ) pour voir si Johan se situe dans cette catégorie (auquel cas je ne pourrais que te plussoiyer :Smie:! ), ou s'il transpire simplement le Deus Ex badass.


Citation :
C'est tout aussi plausible que les déductions de Kira, qui bien que détaillées comme tu le dis, reposent sur une "inspiration" première disproportionnée pour être "crédible"

Un exemple? Non parce qu'autant j'ai parfois trouvé certains plan de Kira très hasardeux (l'abandon du Death Note), voir très discutable sur le plan logistique (amener L à soupçonner la police), autant je n'ai jamais, mais pas une seule fois, trouvé qu'il y avait la moindre part de Deus Ex dans ses déductions et tactiques...
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Mar 24 Mar 2015 - 22:55

Je vois ce que tu veux dire avec Sherlock : certaines déductions sont vachement WTF et ne valent que sur le principe TG, c'est Sherlock. Je ne sais pas si tu as lu les nouvelles, mais il faut dire que remis dans le contexte, certaines déductions quoique toujours impressionnantes sont plus crédibles : la société de l'époque était beaucoup plus codifiée que notre époque moderne. L'instruction était quand même largement réservée à une certaine classe sociale, de même que certains objets etc. Donc dans les nouvelles, quand par exemple, il remarque un bouton de manchette recousu et qu'il en déduit une classe aisée mais qui connait des problèmes financiers, bien que ce soit toujours exceptionnel, c'est beaucoup plus crédible qu'aujourd'hui. (si tu ne connais que principalement la série BBC).

Pour en revenir à Johan, en fait, il n'y a pas tant que ça de scènes où il séduit quelqu'un pour le pousser à se suicider. Y'a peu de scènes en fait où on voit Johan.
Le principe de Monster, c'est la traque d'un monstre "invisible" et qui pourtant, pèse beaucoup dans la société actuelle. Donc normal qu'on ne le voie pas trop. Là où un Kira, étant justement le personnage principal doit à un moment justifier ses plans et déductions pour emporter l'adhésion du lecteur, Monster doit se permettre un "flou" suggestif à ce niveau là : pour donner cette dimension insaisissable et "surnaturelle" à son personnage. Mais la plupart du temps (hormis à la fin où c'est un peu abused) c'est justifié, je trouve, puisque malgré ce côté "inhumain et mystique" comme tu dis, le manga pose aussi le fait que ces dons sont développés par des expériences éducatives, donc "scientifiquement plausibles".  Faut juste pas penser que la psychologie c'est affaire de volonté.
(Au final, quand on voit ou entend parler de Johan, c'est surtout pour montrer qu'il gravite dans des sphères influentes et que personne le soupçonne, on le voit rarement "suicider" des gens.)

Nell sama a écrit:
Je vais donc regarder attentivement Monster (c'était ça ton but hein  :gnark:! )
INDEED ! Mouhahaha (j'avoue que ça m'emmerde quand les gens vantent death note mais qu'ils ne connaissent pas Monster, même s'ils ne le préfèrent pas, qu'au moins ils le connaissent !)
D'ailleurs le fait d'ouvrir le tournoi à toute sorte de personnages, c'est aussi pour ça : susciter l'envie de connaître ces personnages ! (Je ne désespère pas de te faire lire La Tour Sombre ou quelques comics -pas forcément super-héroïques).


Citation :
Un exemple? Non parce qu'autant j'ai parfois trouvé certains plan de Kira très hasardeux (l'abandon du Death Note), voir très discutable sur le plan logistique (amener L à soupçonner la police), autant je n'ai jamais, mais pas une seule fois, trouvé qu'il y avait la moindre part de Deus Ex dans ses déductions et tactiques...
Pas directement, c'est plutôt en prenant le contrepied de L. Dès fois, comme tu dis, c'est tellement deus ex machina les déductions de L, que le fait que Kira arrive à les anticiper à la lettre et répond par un plan léché, ça me fait l'effet d'être encore plus WTF.
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Ven 27 Mar 2015 - 13:24

Si tout le monde le veut bien, je voudrai proposer le combat suivant (et j'ai plein d'autres idées :Smie:! ):

Au début, je voulais un Superman VS Sentry mais c'est trop bateau donc:

Les protagonistes:

Tetsuo Shima venant du cultissime Akira

Spoiler:
 

Ses pouvoirs sont (je reprends Wiki parce que YOLO): Psychokinèse, Régénération, Télépathie et Téléportation.


Et son adversaire, je dois dire qu'au début je voulais l'opposer au Dr Manhattan, mais vu qu'il est l'égal d'un dieu, je vais pas faire un no-match et prendre un autre badass:


Jean Grey version Phoenix

Spoiler:
 

Ses pouvoirs sont: Télépathie, Télékinésie, Manipulation de la matiere et de l'énergie (et j'en oublie peut etre).


A vous les studios!
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Ven 27 Mar 2015 - 20:12

Donc, on met fin au combat ? Pourquoi pas !
Donc victoire de Johan Liebert à 3 contre 2 pour Light Yagami.
(ps : je récapitule les scores et matchs dans mon premier post.)

Par contre, ce serait pas mal de détailler un peu l'histoire des deux pour pouvoir apprécier la nature/teneur de leurs pouvoirs Very Happy
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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Sam 28 Mar 2015 - 10:44

Yoh a écrit:
Tetsu Shima (Akira) VS Jean Grey -Phénix (X-men)

Y a-t-il des contraintes particulières pour chaque protagoniste ?
Le combat peut-il se dérouler hors des frontières terrestres ?

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MessageSujet: Re: Le choc des titans   Sam 28 Mar 2015 - 16:08

Citation :
Y a-t-il des contraintes particulières pour chaque protagoniste ?

Nope

Citation :
Le combat peut-il se dérouler hors des frontières terrestres ?

Non plus.

Citation :
Par contre, ce serait pas mal de détailler un peu l'histoire des deux pour pouvoir apprécier la nature/teneur de leurs pouvoirs Very Happy

Je le fais des que j'ai le temps (sauf si une ame charitable passe par la :ouf:! )
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