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 Bleach 623

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Bankaga
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 3:15

Chapitre lu en fr

nanana a un pouvoir proche du kido d'urahara face à aizen, le 1er, celui qui bloque le reiatsu.
C'est un pouvoir fort, mais qui est très desavantagé contre une puissance n'utilisant pas le reiatsu comme force principale, comme le shikai de kyoraku ou les gadgets de mayuri : il n'aurait pas fait long feu s'il avait pas été eliminé par bazz B. En revanche, aizen n'avait plus que son reiatsu, alors c'était facile pour lui.

Qu'aurait-il fait face a son zampakuto ? rien. Il se serait fait atomiser.





Pour en revenir a vos discussion, la notion de bien et de mal a toujours été forte dans bleach.
hollow méchant / shinigami gentil

Quincy mechant ( mais qui avaient des but gentils à la base) / shinigami gentil

Etant auteur de manga, Kubo avait forcement de la suite dans les idées pour boulerverser un peu ça.

La notion de mal et de bien va être brouillé au fur et a mesure que l'on connaitra le passé des quincys et des shinigamis.

Ca me parait normal, tant le manicheisme était fort dans Bleach.

Faut voir comment Kubo va gerer tout cela, mais y'a vraiment moyen de donner quelque chose de coherent, fort, jouissif même, à la maniere du 1er arc, si le scenario a été bien pensé pour cette derniere ligne droite.

J'attend de voir, pour le moment, même si les shinigamis s'averent de veritables pourritures, il y aura toujours des shinigami qui seront pour le camp des shinigamis, sans pour autant être des pourritures ( Kyoraku, ichibei, urahara, pour ne citez qu'eux)
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 9:18

Bon déjà je dis pas qu'une oeuvre manichéenne c'est forcément mauvais.
Citation :
Je veux dire Aizen, malgrès tout son amour pour le gel extra fort, ben il a des raison de vouloir faire ce qu'il veut faire, et n'ont rien à voir avec une quelconque idée de bien ou de mal. Il veut détruire le roi car sont existence froisse sont égo, et qu'il le trouve contre nature... Franchement vous pouvez lui donner complètement tord maintenant qu'on l'a vu le roi?
Oui, mais je ne crois pas qu'il faille n'avoir pour raison que faire le mal pour être manichéen. Effectivement, le Seigneur des Anneaux est davantage manichéen, parce que Sauron il veut juste tout détruire.

Citation :
Enfin dans l'idée de manichéisme, il me semble quand même qu'il y a une notion de bien et de mal, or, qui dans se conflit et le vrai salaud..
Pour l'instant c'est très très clair. C'est qui le grand méchant ? Ywach. Qui sont les méchants ? Ceux qui sont avec lui. Qui sont les gentils ? Ceux qui sont contre lui. Hop, merci, fermez les rideaux. Il n'y a que la D0 qui pourrait avoir un rôle relativement ambigü, mais je n'y crois guère. L'histoire des 20 000 âmes ça n'a causé de problèmes de conscience à personne, on l'évacue en deux cases. Ça n'a rien à voir avec la façon dont le même Mayuri était présenté pendant la SS.

Citation :
Edit: Je pense à un autre manga avec 2 camp positionner par rapport au héro, et ou finalement les personnages ont relativement peu d'aspiration "perpendiculaire", c'est fullmetal alchimist, tu vas vraiment me dire que fullmetal alchimist est un manga manichéen?
Connais pas.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 11:37

Citation :
Citation :
    tu vas vraiment me dire que fullmetal alchimist est un manga manichéen?

Connais pas.

Sors  immédiatement d'ici

Bon, c'est en mode on refais le matche là, puisque je reconnais ce débat.


Ma position est plutôt du côté de NARNAR; le fait que Bleach soit ARCHI bipolaire (camp A et B), n'en fait pas pour autant un manga manichéen.

Je ne dis pas qu'il y a aucun manichéisme dans Bleach (le manichéisme, c'est comme l'arithmétie : c'est pas "oui ou non" c'est toujours "plus ou moins"), mais que si on compare aux autres grands shonen classiques, bin c'est très léger.
Par exemple dans Bleach, les capitaines (donc les "gentils") se permettent des actes moralement répréhensibles (style je plante dans le dos, je sacrifie 20000 âmes, j'espionne le héros etc.) que ne se permettrais jamais les "gentils" de fairy Tail, Naruto ou OP

D'ailleurs, cela vient en partie du flou permanent qu'entretient Bleach; en effet, comment définir clairement où est le "bien" et le "mal" quand on ne sait même pas quelles sont les véritables motivations des uns et des autres (Aizen? JB?)
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 12:25

Je plussoie n@rn@r, NSJT et tinyevil, rien à ajouter. Il ne faut pas confondre bipolarisme et manichéisme ; le bipolarisme c'est effectivement la division de l'intrigue entre deux camps, le manichéisme, c'est savoir si ces deux camps sont respectivement exclusivement mauvais ou exclusivement bons.

Or, Kubo nous a souvent laisser penser que la SS (qui correspond au camp des gentils) n'était pas toute rose, et même relativement pourrie dans ses institutions (cf la chambre des 46 qui est archi-autoritaire). Et parmi les Shinigamis, il y a quand même des individus dont la bonté d'âme est ouvertement contestable (Zaraki, Mayuri, Yama et Uno quand ils étaient des 13 sanguinaires). La Division 0 n'a pas encore dévoilé son vrai visage qui pourrait être en réalité "maléfique"...

Parmi les "méchants", il y a également des personnages qui nous sont présentés comme plutôt bons : Nell, Stark, Gin, Ishida, peut-être Haschwald...

Même pour ce qui est de l'intrigue il y a des ambiguïtés. Aizen affirmait qu'il avait une motivation tout à fait légitime de vouloir détrôner le roi, et que le règne de ce dernier était un non-sens complet ; et Urahara ne l'a jamais totalement démenti. Et au début du dernier arc, y'a le mec de la 13e Division qui conclut son speech en disant que les Quincys servent une cause juste au même titre que les Shinigamis. Et on ne connaît pas le véritable but d'Yhwach, mais à mon avis, il ne déclenche pas une apocalypse juste pour le lulz et montrer à quel point il est pas cool.

J'ai déjà dit ça dans je ne sais plus quel autre topic, mais tout ça pour dire qu'à mon sens, Bleach n'est effectivement pas manichéen ; ou en tout cas pas autant que peut l'être une oeuvre comme celle de Tolkien par exemple (qui est objectivement une oeuvre très supérieure à Bleach, même si la comparaison ne devrait pas trop se faire  :oups:! )

Bankaga a écrit:
C'est un pouvoir fort, mais qui est très desavantagé contre une puissance n'utilisant pas le reiatsu comme force principale, comme le shikai de kyoraku

Ah désolé, sachant que les Zanpakutô puisent leur force dans le reiatsu, et que d'après Aizen un combat de Shinigamis est excluvisement un combat de reiatsu, le pouvoir de NaNaNa aurait servi contre Kyouraku.
D'ailleurs la question n'est pas de savoir si NaNaNa peut contrer tel ou tel pouvoir spécial, puisque son "Underbelly" s'attaque au reiatsu même du Shinigami, à sa personne physique, pas à ses outils.


En revanche tu as raison quant aux gadgets de Mayuri, Urahara ou autre artéfact utilisable par n'importe quel individu, y compris des non-Shinigamis.
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Bankaga
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 15:31

Je ne disais pas qu'il serait inutile, mais il serait pour moi moins efficace contre lui.

A moins que son pouvoir arrete les capacités des zampakuto en shikai, celui de kyoraku fonctionnerait toujours et il pourrait toujours se glisser dans son ombre / dominer le combat car au dessus de lui / lui faire de gros degat s'il arrive a le couper legerement en prononcant "blanc", selon l'humeur de son zamp.

Après qu'il serait en difficulté, ou qu'il puisse se faire dominer je ne dis pas.

Un zampakuto comme celui de byakuya ou soi fon par exemple pourrait perdre enormement en capacité s'il était touché par son pouvoir, ce qui me semble être moins le cas pour kyoraku. Mais je me trompe peut être, après tout on l'a vu à l'oeuvre qu'une fois.

Et quel que soit le combat, le reiatsu est primordial c'est certain.
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 15:33

A propos du débat sur l'aspect manichéen de Bleach, même si je partage l'avis de N@rn@r, NELL-sama, Tinyevil et Voodoo pour dire que dans son ensemble, Bleach ne se présente pas comme une œuvre manichéenne, je pense cependant que Zhatan a raison de parler de manichéisme parce que certains personnages ont clairement une pensée et une attitude manichéenne.

Comme le rappelle Voodoochild, la conception moderne amalgame souvent les notions de bipolarisme et de manichéisme. Que des camps s'affrontent dans Bleach, cela est indéniable, mais en définitive, cela n'est pas le thème central. Le thème est qui est ce gamin de 17/18 ans et que deviendra-t-il ?

Maintenant, comme le rappelle NELL-sama, la notion de manichéisme est bien présente mais je préciserais dans la pensée ou la manière d'agir de certains personnages. Un manichéisme politique ( à tendance religieuse pour les Sternritters et les Arrankars ).

Citons la Chambre des 46 qui :
1/ ont condamné à mort les Vizards parce qu'ils ont été contaminé par un virus hollow.
2/ ont approuvé l'extermination des Quincys parce qu'ils menaçaient l'équilibre des âmes.
3/ ont mis en place le repère des asticots.
Le manichéisme de la Chambre se manifeste dans leur obsession de la préservation de la pureté de la Soul Society et de ses intérêts.
"Nous sommes dans le Droit Chemin et nous avons Tous les Droits pour le préserver"

Citons l'ex-Capitaine Commandant Yamamoto qui :
1/ a procédé à l'arrestation et exécution (non aboutie) de Rukia (en dépit des alertes de ses protégés )
2/ a déclaré la guerre contre les ryokas lors de l'arc SS.
3/ a préparé l'affrontement contre les arrankars et Aizen.
4/ a participé à l'affrontement contre les Sternritters.
Le manichéisme de Yama se manifeste dans son obsession à préserver la paix sereitienne.
"Tous ceux qui menacent la paix de la Soul Society doivent être éliminés"

Citons les Espadas et les arrankars qui :
1/ ont choisi de suivre Aizen à cause de sa puissance et sa capacité à leur donner un espoir.
2/ ont participé à l'affrontement les shinigamis.
Le manichéisme des Arrankars est manifeste dans leur attitude à suivre un être supérieur
"Tous ceux qui s'opposent à notre sauveur Aizen doivent être éliminés"

Citons les Sternritters qui :
1/ ont choisi de suivre Yhwach à cause de sa puissance.
2/ ont participé à l'affrontement contre la Soul Society.
Le manichéisme des Sternritters est manifeste dans leur attitude à suivre un être supérieur.
"Tous ceux qui s'opposent à l'avénement de notre Seigneur Yhwach doivent être éliminés"

Les personnages cités au-dessus ont clairement un état d'esprit manichéen parce qu'ils placent le conflit sur la base d'une idéologie.
1/ La chambre et Yama en tant que gardiens des âmes.
2/ Les arrankars pour échapper au cycle de la mort.
3/ Les sternritters en tant qu'exécutant de la volonté divine Yhwach.

Par contre, des personnages comme Ichigo, Zaraki, Byakuya, Grimmjow, Nell n'ont clairement pas l'état d'esprit manichéen parce qu'ils placent le conflit sur un plan physique : "je combats un adversaire."
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 16:40

Citation :
Je plussoie n@rn@r, NSJT et tinyevil, rien à ajouter. Il ne faut pas confondre bipolarisme et manichéisme ; le bipolarisme c'est effectivement la division de l'intrigue entre deux camps, le manichéisme, c'est savoir si ces deux camps sont respectivement exclusivement mauvais ou exclusivement bons.
Bah je sais pas, on doit pas lire le même manga.

Citation :
Or, Kubo nous a souvent laisser penser que la SS (qui correspond au camp des gentils) n'était pas toute rose, et même relativement pourrie dans ses institutions (cf la chambre des 46 qui est archi-autoritaire). Et parmi les Shinigamis, il y a quand même des individus dont la bonté d'âme est ouvertement contestable (Zaraki, Mayuri, Yama et Uno quand ils étaient des 13 sanguinaires). La Division 0 n'a pas encore dévoilé son vrai visage qui pourrait être en réalité "maléfique"...
Euh...
Gandalf c'est pas toujours bon-papi Gandalf et personne ne doute que c'est un gentil. Ça n'a rien à voir. Évidemment que les caractères sont différents. Mais personne ne doute que Kenpachi se battra contre les méchants, par exemple, ou que Mayuri prêtera son cerveau aux autres.
Quant à la chambre des 46, on ne la voit que très rarement, elle a un vague pouvoir qu'on entrevoit quand ça arrange Kubo et puis point à la ligne. Quant au fait que la SS soit pourrie, pour l'instant on n'en a rien vu. On verra avec la D0 (mais justement, on verra, futur), mais justement, l'ambiguïté de la SS qui avait été soulignée par quelqu'un au début de la guerre, n'a pour l'instant pas transpiré du tout.

Citation :
Parmi les "méchants", il y a également des personnages qui nous sont présentés comme plutôt bons : Nell, Stark, Gin, Ishida, peut-être Haschwald...
Nell n'est pas une méchante. Stark n'a pas hésité à suivre Aizen, ok il est sympa mais il n'aurait pas hésité à tuer Shunsui comme il dégomme les vizards. Gin ???? A part avec Matsumoto (en flashback la plupart du temps !) il découpe Hiyori sans une once de remord et la seule fois où il apparaît un peu ambigüe c'est lors de "l'assassinat" d'Aizen, mais enfin ça prend 3 chapitres alors que c'est un type qu'on se trimballe pendant des tomes et des tomes. Ishida est au mieux un "infiltré", ça ne change rien au fait qu'il y ait deux camps. Quant à Haschwald, je ne sais pas d'où ça sort.
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 18:12

Comme je l'ai dit, même si je suis plutôt de l'avis de NARNAR et compagnie, je reste modéré dans le sens où il y a bien du manichéisme dans Bleach et que je suis parfaitement sensible à certains arguments de ZHATAN qui son très pertinent, notamment le changement radical de présentation de Mayuri qui est passé de la pire ordure du siècle au professeur-foldinguo un peu louche mais rigolo (je renvois à son échange aberrant avec Ishida au HM, où ils se chamaillent comme de vieux copains alors qu'ils sont censé être des ennemis mortels)...
On pourrait ajouter l'attitude tout à fait dégueulasse qu'a JB vis à vis de ses subordonnés (au point que certains se rebellent -comme ça je suis pas 100% HS :ouf:! -) ou avec Harribel...
C'est tout à fait vrai.

Toutefois, il faut rigueur garder et il y a certaines choses que je ne peut laisser passer sans réagir:

Citation :
Stark n'a pas hésité à suivre Aizen, ok il est sympa mais il n'aurait pas hésité à tuer Shunsui comme il dégomme les vizards.

Qu'est ce que c'est que cet argument bancal?... D'abord, quand on soutien la thèse de dénonciation d'un manichéisme, il ne faut pas s'offusquer qu'un persos ne soit pas un bisounours total, ça n'a pas de sens.
Ensuite, il n'aurait pas hésité à tuer Shunsui, ça se discute puisqu'il a pas mal hésiter justement à envoyer la sauce et il y est aller en trainant les pieds (hésitation qui lui a peut être coûté la victoire d'ailleurs, ce qui ferait pour le coup une morale pas manichéenne pour un sou).
Et enfin et surtout, j'ai envie de dire "Et alors?!". C'est un soldat en guerre. Bien sûr qu'il peut tuer quelqu'un. D'ailleurs Shunsui n'a pas hésité à le tuer donc bon... Si c'est ça l'argument pour désigner les "gentils" et les "méchants" t'es mal barré, parce que dans Bleach, les "gentils" tuent beaucoup plus de monde que les "méchants" (même Aizen a jamais tué aucun gentil connu)...


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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 18:15

Zhatan a écrit:
Citation :
Je plussoie n@rn@r, NSJT et tinyevil, rien à ajouter. Il ne faut pas confondre bipolarisme et manichéisme ; le bipolarisme c'est effectivement la division de l'intrigue entre deux camps, le manichéisme, c'est savoir si ces deux camps sont respectivement exclusivement mauvais ou exclusivement bons.
Bah je sais pas, on doit pas lire le même manga.

Me voilà terrassé par une argumentation aussi soutenue  :groark:!

Citation :
Citation :
Or, Kubo nous a souvent laisser penser que la SS (qui correspond au camp des gentils) n'était pas toute rose, et même relativement pourrie dans ses institutions (cf la chambre des 46 qui est archi-autoritaire). Et parmi les Shinigamis, il y a quand même des individus dont la bonté d'âme est ouvertement contestable (Zaraki, Mayuri, Yama et Uno quand ils étaient des 13 sanguinaires). La Division 0 n'a pas encore dévoilé son vrai visage qui pourrait être en réalité "maléfique"...
Euh...
Gandalf c'est pas toujours bon-papi Gandalf et personne ne doute que c'est un gentil. Ça n'a rien à voir. Évidemment que les caractères sont différents. Mais personne ne doute que Kenpachi se battra contre les méchants, par exemple, ou que Mayuri prêtera son cerveau aux autres.  

Bon, tu confirmes que tu ne sais pas faire la différence entre bipolarisme et manichéisme. J'ai dis que je reconnaissais que Bleach était bipolaire, en revanche qu'il n'est pas si manichéen que ça.
Je vais prendre un exemple peut-être un peu plus parlant pour expliquer cette différence : la Guerre Froide est une guerre bipolaire (si je m'en tiens à l'affrontement URSS/USA, je ne prends pas en compte la "saga du Tiers-Monde" de la fin du 20e siècle), pourtant ce n'est pas un conflit manichéen, dans le sens où il y aurait eu un camp qui faisait tout bien et l'autre qui faisait tout mal. Alors certes on nous enseigne que les communistes étaient les vilains pas beaux qui shlinguent et que les occidentaux étaient les braves défenseurs de la liberté... Mais dans la réalité des faits, y'en avait pas franchement un pour racheter l'autre, pas que je dise qu'il faisait bon de vivre en URSS, cependant il suffit de se référer au CV des States pour s'en rendre compte.

Alors Bleach est certes beaucoup moins nuancé ; mais ces nuances existent quand même, et ce sont celles-là que j'ai souligné, que dans les différentes factions il y a des personnages "gris"... Voilà tout... On est quand même loin d'Astérix, Tintin ou les Schtroumpfs

Et puis franchement, Gandalf n'irait jamais jusqu'à tuer 20 000 hobbits pour sauver un million d'hommes, il est même prêt à épargner et généreusement réhabiliter Saroumane dans le futur. Donc dans le genre personnage pas controversé, Gandalf est un champion, il sera jamais comparable à un personnage de Bleach...

Citation :
Gin ???? A part avec Matsumoto (en flashback la plupart du temps !) il découpe Hiyori sans une once de remord et la seule fois où il apparaît un peu ambigüe c'est lors de "l'assassinat" d'Aizen, mais enfin ça prend 3 chapitres alors que c'est un type qu'on se trimballe pendant des tomes et des tomes.

Eh bien justement, c'est là que réside l'intérêt de Gin, c'est qu'il a un but noble en étant prêt aux moyens les plus ignobles pour y parvenir. Donc un personnage douteux, salopard, mais avec un objectif que d'aucuns qualifieraient de bon.
Au passage, je ne vois absolument pas en quoi le fait que son retournement de situation occupe une toute petit place de son temps d'antenne corrobore cet état de fait, on s'en branle que ça n'occupe que 3 chapitres, du moment que cette trahison fait précisément l'intérêt du personnage. C'est le paroxysme de son existence.


Et je dis ça alors que je suis très très loin d'être un fan de Gin...


Citation :
Quant à la chambre des 46, on ne la voit que très rarement, elle a un vague pouvoir qu'on entrevoit quand ça arrange Kubo et puis point à la ligne.

Ah ben c'est pas comme si ce pouvoir avait été le fond de l'intrigue de tout l'arc Soul Society à travers l'ordre d'exécution de Rukia et que le fait qu'Urahara et les Vizards soient exilés dans le monde réel vienne précisément d'une décision de la Chambre des 46, mais on s'en tape totalement, bien sûr ! :hiphopwolf:!


Tout ça pour dire que Bleach n'est certes pas l'oeuvre la plus complexe et nuancée qui soit, mais affirmer que ce manga est totalement manichéen de A à Z, c'est faux. Mais bon, je garde à l'esprit que la raison pour laquelle je lis Bleach n'est pas spécialement cet aspect-là, c'est un truc tout à fait annexe...


NSJT a écrit:
notamment le changement radical de présentation de Mayuri qui est passé de la pire ordure du siècle au professeur-foldinguo un peu louche mais rigolo

Et ne parlons pas des HS de l'animé où il est carrément réduit à un Mr. Burns...
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 18:46

Citation :
Qu'est ce que c'est que cet argument bancal?... D'abord, quand on soutien la thèse de dénonciation d'un manichéisme, il ne faut pas s'offusquer qu'un persos ne soit pas un bisounours total, ça n'a pas de sens.
Oui, oui, super. Ce que je veux dire c'est que Stark est du côté de Aizen, il est plus sympa que la moyenne (mais encore une fois, Gimli et Légolas ont des caractères différents, ce qui n'empêche pas que l'oeuvre de Tolkien est très manichéenne) mais ça reste un méchant qui est supprimé comme tel, sans grand remord de la part de quiconque. Et qu'on me dise pas que lors de la "guerre", il y a pas deux camps : les gentils et les méchants.
Citation :
Et enfin et surtout, j'ai envie de dire "Et alors?!". C'est un soldat en guerre. Bien sûr qu'il peut tuer quelqu'un. D'ailleurs Shunsui n'a pas hésité à le tuer donc bon... Si c'est ça l'argument pour désigner les "gentils" et les "méchants" t'es mal barré, parce que dans Bleach, les "gentils" tuent beaucoup plus de monde que les "méchants" (même Aizen a jamais tué aucun gentil connu)...
Oui, aucun gentil n'hésite à se battre contre un méchant et inversement. Stark se serait retenu (je veux dire, en dehors de son flegme, pour des raisons morales ou autre) il y aurait eu un semblant de subtilité, ça ne s'est pas passé comme ça.

Citation :
Me voilà terrassé par une argumentation aussi soutenue  :groark:!
Je me disais bien que tu n'étais pas très solide sur les appuis.
Citation :
Bon, tu confirmes que tu ne sais pas faire la différence entre bipolarisme et manichéisme. J'ai dis que je reconnaissais que Bleach était bipolaire, en revanche qu'il n'est pas si manichéen que ça.
Si on va par là, tu parles de bipolarité comme en psychiatrie ? Non parce que sinon ça n'existe pas, comme mot. Voilà, les fions étant envoyés, passons à la suite.

Citation :
Alors Bleach est certes beaucoup moins nuancé ; mais ces nuances existent quand même, et ce sont celles-là que j'ai souligné, que dans les différentes factions il y a des personnages "gris"... Voilà tout... On est quand même loin d'Astérix, Tintin ou les Schtroumpfs
Oui, c'est moins manichéen que Tintin (!), certes ; n'empêche qu'à un instant t, on peut toujours classer chaque personne dans le camp "gentil" ou dans le camp "méchant" (aux très rares exceptions près, Gin en faisant parti mais pendant 3 chapitres qui n'ont aucune incidence sur l'histoire, aucune, zéro, et on ne peut même pas penser que les choses auraient été différentes si Gin avait agit autrement, donc non, Gin c'est gris, mais c'est tout pitit et ça n'a aucune importance). Kenpachi sauve Ichigo (pour se battre à nouveau contre lui, certes), il devient méchant (pour la SS). Quand Aizen se révèle, il redevient gentil... etc.

Citation :
Et puis franchement, Gandalf n'irait jamais jusqu'à tuer 20 000 hobbits pour sauver un million d'hommes, il est même prêt à épargner et généreusement réhabiliter Saroumane dans le futur. Donc dans le genre personnage pas controversé, Gandalf est un champion, il sera jamais comparable à un personnage de Bleach...
Oui ça m'a bouleversé d'ailleurs. Et ça a grandement divisé la SS sur l'attitude qu'il fallait avoir vis-à-vis de Mayuri.

Et non, Gin n'a pas un but noble : il veut juste ajouter le type le plus fort de l'univers à son tableau de chasse.

Citation :
Ah ben c'est pas comme si ce pouvoir avait été le fond de l'intrigue de tout l'arc Soul Society à travers l'ordre d'exécution de Rukia et que le fait qu'Urahara et les Vizards soient exilés dans le monde réel vienne précisément d'une décision de la Chambre des 46, mais on s'en tape totalement, bien sûr ! :hiphopwolf:!
Oui parce qu'en définitive c'est Aizen qui tire les ficelles Wink
Et effectivement pour les vizards et Urahara, mais je ne vois pas en quoi ce ne serait pas manichéen : ils enfreignent la loi, en faisant des expériences sur hollow-shinigamis (alors que les hollows sont les ennemis des shinigamis), c'est justement parce qu'il brouille la limite entre les gentils et les méchants qu'il est banni, si c'est pas manichéen ça ! Tiens bah parlons-en d'Urahara : personnage louche pendant tout le manga. Et finalement quoi ? Bah en fait il veut garder l'ordre en place, il s'allie avec la SS... etc. Et beh...

Citation :
Tout ça pour dire que Bleach n'est certes pas l'oeuvre la plus complexe et nuancée qui soit, mais affirmer que ce manga est totalement manichéen de A à Z, c'est faux.
Ai-je dit totalement, absolument, tout à fait, vraiment à donf de A à Z ? Non.
Mais dire que Bleach est pas manichéen, ça me paraît légèrement abusif.


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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 18:57

Citation :
Oui, oui, super. Ce que je veux dire c'est que Stark est du côté de Aizen, il est plus sympa que la moyenne (mais encore une fois, Gimli et Légolas ont des caractères différents, ce qui n'empêche pas que l'oeuvre de Tolkien est très manichéenne) mais ça reste un méchant qui est supprimé comme tel, sans grand remord de la part de quiconque. Et qu'on me dise pas que lors de la "guerre", il y a pas deux camps : les gentils et les méchants.
[...]
. Kenpachi sauve Ichigo (pour se battre à nouveau contre lui, certes), il devient méchant (pour la SS). Quand Aizen se révèle, il redevient gentil... etc.

Nan mais attends, c'est toi qui est complètement manichéen là. S'il est plus sympa que la moyenne, c'est donc qu'il est gentils, même étant dans le camps des méchants. C'est donc une nuance au manichéisme.
C'est pas parce qu'un type est du mauvais côté de la barrière qu'il est forcément méchant. On dit que c'est un "méchant" par commodité de langage pour désigner un antagoniste qui s'oppose au protagoniste, mais ça veut pas dire que c'est un méchant au sens moral du terme.

Le manichéisme, c'est précisément faire l'amalgame entre les deux et considéré que l'appartenance à un camp donné prédéfinit l'orientation morale de la personne.

Or dans Bleach, même si c'est pas la panacé (ce serait quoi la panacé d'ailleurs? Parce que du manichéisme, je t'en trouve dans GoT finger in ze nooze), ça reste relativement nuancé.

Comparé à OP (qui serait soi disant le meilleur manga de l'histoire et qui a toutes les qualité, donc forcément celle de ne pas être manichéen), qui utilise le ressort ultime du manichéisme du mec qui butte ses alliés/subordonné en gloussant pour quasi tous les boss (Dolfi, Lucci, Croco, Eneru, Morgan, Cesar etc...), ça va...
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 19:18

Encore une fois, je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas apporter des nuances... mais je trouve que ces nuances ne changent pas le caractère (assez) manichéen de Bleach.
Et je n'ai pas dit non plus que c'était forcément un mal.


Citation :
Comparé à OP (qui serait soi disant le meilleur manga de l'histoire et qui a toutes les qualité, donc forcément celle de ne pas être manichéen)
Uhuh. Ça t'ennuie que ce soit meilleur que Bleach ? ^^
Citation :
qui utilise le ressort ultime du manichéisme du mec qui butte ses alliés/subordonné en gloussant pour quasi tous les boss (Dolfi, Lucci, Croco, Eneru, Morgan, Cesar etc...), ça va...
Quelle mauvaise foi ! ^^
Mais par exemple : il n'y a pas deux camps très clairs puisque les individus peuvent tour à tour se retrouver adjuvant ou ennemis, qu'il y a des jeux de pouvoirs et qu'en plus ça change l'histoire : qu'Isshô agisse comme il le fait a une incidence sur l'avenir des Capitaines-Corsaires (alors que le fait que Mayuro tue 20 000 gugusses, il a le droit à un froncement de sourcil et c'est terminé). Mais bien sûr que OP est relativement manichéen. Mais je suis pas en train de dire que c'est bien ou mal.
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 19:37

Citation :
Uhuh. Ça t'ennuie que ce soit meilleur que Bleach ? ^^

Pour que cela m'ennuie, encore faudrait il que je le reconnaisse Wink

Citation :
Quelle mauvaise foi ! ^^

... que répondre à ça... hum... c'est celui qui dit qui est?... hum.... non... ne répondons rien...

Citation :
Mais par exemple : il n'y a pas deux camps très clairs puisque les individus peuvent tour à tour se retrouver adjuvant ou ennemis, qu'il y a des jeux de pouvoirs et qu'en plus ça change l'histoire

Par A+B tu viens de prouver que tu confond complètement la notion de camps et de manichéisme.
Le fait qu'il y ai plein de camps ou deux camps, ce n'est pas ou non du manichéisme.

Le manichéisme est un positionnement qui consiste à considérer  qu'il n'y a pas de nuance possible entre le bien et le mal (donc rien à voir avec le nombre de camps). D'ailleurs, la plus belle devise que j'ai jamais entendu pour définir la pensée manichéenne vient de GoT justement où The Red Woman dit à Davos qui vient de se définir comme un mélange de bien et de mal que "si une pomme est à moitié pourrie, c'est qu'elle est pourrie tout court point barre."
On touche là la quintessence de la pensée manichéenne.

Donc concrètement ça se traduit comment dans des oeuvres comme les nekketsu, bin par une propension plus ou moins marquée, à bien faire comprendre (ou pas) que les gentils sont très gentils et les méchants très méchants (encore une fois, il n'est pas question de nombres de camps).
Et pour ça, on utilise des codes. Le code le plus classique et le plus efficace du côté des méchants, c'est de faire que le méchant tue des alliés/subordonné gratuitement (Aizen/Harribel/Hinamori, Lucci/troupes du roi, Bojack/la fille-dont-je-connais-pas-le-nom, Végéta/Nappa etc.). Sa c'est le must. Là, on comprend bien que le mec est très très très méchant.
A l'inverse, quand on veut nuancé, on montre un méchant qui se soucie de ses allié/subordonnés (ex: la brigade fantôme de HxH).

Donc faut vraiment que tu arrêtes de mélanger deux concepts, qui ne sont pas totalement sans rapport, mais qui restent très différents.


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Sam 11 Avr 2015 - 19:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 19:40

Zhatan a écrit:
3 chapitres qui n'ont aucune incidence sur l'histoire

Ca c'est vrai, mais c'est une autre histoire, ça ne concerne pas le manichéisme (ou non) de l'univers Bleachien, ça concerne les légendaires capacités de scénariste de Kubo dead

Zhatan a écrit:
Si on va par là, tu parles de bipolarité comme en psychiatrie ? Non parce que sinon ça n'existe pas, comme mot. Voilà, les fions étant envoyés, passons à la suite.

Je parlais de bipolarité/bipolarisme (je ne sais pas quel terme est le bon) au sens "politique" du terme, où il y a deux camps qui s'affrontent, comme je l'ai expliqué juste en dessous avec l'exemple de la guerre froid, et le terme bipolaire pour qualifier ce genre de situation c'est pas moi qui l'ai inventé.
Donc je sais pas ce que c'était ton délire avec la psychiatrie, mais j'ai bien peur de ne pas y connaître grand-chose :dent:!

Zhatan a écrit:
Oui parce qu'en définitive c'est Aizen qui tire les ficelles

Peut-être, mais il s'est appuyé sur un énorme dysfonctionnement de l'univers Bleachien, à savoir le pouvoir totalement arbitraire de la Chambre des 46, or ça ce n'est pas du fait d'Aizen.
J'ajoute que, de ce que j'ai compris, la décision d'exécuter Rukia pour son crime n'a pas choqué grand-monde à la SS, et visiblement c'était le genre de peine qui aurait été appliqué, même si Aizen n'avait pas été derrière tout ça...

Citation :
ils enfreignent la loi, en faisant des expériences sur hollow-shinigamis (alors que les hollows sont les ennemis des shinigamis), c'est justement parce qu'il brouille la limite entre les gentils et les méchants qu'il est banni, si c'est pas manichéen ça !

Mais ça c'est du point de vue d'UNE personne, enfin d'une instance : la chambre des 46. Pas forcément de l'auteur ou du lecteur, surtout que la mise en scène souligne une évidente injustice et une brutalité de la part des juges...
Donc dire "Bleach est manichéen parce que les persos [et seulement certains persos dans ce cas précis] ont une vision manichéenne du monde", c'est raisonner à côté de la plaque...


Citation :
Oui ça m'a bouleversé d'ailleurs. Et ça a grandement divisé la SS sur l'attitude qu'il fallait avoir vis-à-vis de Mayuri.

Mh? Si c'était une vanne c'est raté Fiew!
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 19:54

Citation :
Pour que cela m'ennuie, encore faudrait il que je le reconnaisse Wink
D'où la mauvaise foi. Bref, j'ai raison, comme toujours.

Plus sérieusement : le manichéisme est très très compatible avec l'existence de deux camps. Sitôt qu'il y a trois camps, l'histoire impliquera probablement des rencontres de ces trois camps, des alliances, des compromis ; bref, à l'effacement relatif des dichotomies. Plus il y a de camps, plus le manichéisme c'est compliqué (pas impossible, certes, et on peut trouver des contre-exemples à tout).
Aka Inu est manichéen par exemple : ou bien le mal, ou le bien. Mais Isshô ce n'est pas le cas. Et du coup ça donne une histoire qui n'est globalement pas si manichéenne (mais manichéenne quand même, c'est pas le sujet, donc ici je m'en fous). Pour Lucci je suis pas d'accord du tout : justement, on pourrait penser que c'est juste un agent du gouvernement, en fait on comprend que le fait d'être sous la coupe du gouvernement lui permet d'assouvir ses envies de sang et de carnage.
Dans Bleach : Yama était tout à fait manichéen avant de s'assouplir. Donc certes, on intègre des types qui étaient vus comme maléfiques (les vizards par exemple), mais ça ne change rien qu'ensuite il y a bien deux gros camps avec l'horrible Ywach d'un côté, et Ichigo sauveur (mais pas aujourd'hui, pour l'instant il fait du base jump) comme à chaque fois.

Citation :
Donc dire "Bleach est manichéen parce que les persos [et seulement certains persos dans ce cas précis] ont une vision manichéenne du monde", c'est raisonner à côté de la plaque...
Ce serait possible d'arrêter cette posture selon laquelle on se fait juge de la pertinence ou non des interventions de chacun ?
A partir du moment où les visions du monde des personnages ont des effets sur leurs actions, et que justement la plupart des gens de la SS ne se sont pas trop posés de question (et que je vois pas comment on pourrait dire qu'un manga est manichéen sans se référer à ce qu'y font les persos...), le manga est bien manichéen : Ichigo et sa team vs le monde méchant de la SS. Bref, peu importe, je sais pas ce que tu essayes de montrer avec la chambre des 46 et Aizen.

La différence dans Bleach c'est que certains personnages sont méchants à jamais (genre nananère) et d'autres peuvent révéler leur essence gentille (genre Bazz-B) ou méchante, mais ça ne change rien au fait que ça devient leur vraie nature, il n'y a plus de discussion ensuite, plus de méfiance, et en avant. C'est ce que je disais quand je disais qu'à un instant t on peut toujours savoir si quelqu'un est gentil ou méchant : on peut toujours appliquer la grille gentil/méchant dans Bleach. C'est en cela que c'est bien manichéen. Même si évidemment, il y a des subtilités ensuite.
Dans GoT, c'est quand même douteux. Ok, il y a une petite préférence pour les Starks, mais enfin rien n'est très très clair (sauf pour les personnages eux-mêmes), qui dirait que Tyrion est "gentil" ? A la limite, dans Got il y a des gens plus ou moins "sympathiques" du point de vue du lecteur, mais pas "méchants" ou "gentils"

Citation :
Mh? Si c'était une vanne c'est raté Fiew!
Ça veut juste dire : est-ce que cette soit-disant mauvaise action de Mayuri a une quelconque incidence sur l'histoire ? sur ses relations avec les autres ? Est-ce que ça remet en cause son statut d'adjuvant du camp des gentils ? Est-ce que ça a des conséquences ? Est-ce que des gens refusent de travailler avec lui voire l'affrontent ?
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 20:40

Ah! Je viens mettre mon grain de sel et prêter main forte à mon vieux compagnon d'armes : Zhatan.
Voodoo va encore dire que je fais mon über-pavé, mais je voudrais rappeler rapidement d'où vient le terme de manichéisme : d'une doctrine métaphysique existant déjà du temps de St Augustin, qui prône l'existence d'une substance Bien et d'une substance Mal. En gros, le mal comme le bien avaient leur source substantielle et métaphysique. Il n'y avait donc pas de question "morale" directement, soit on était influencé par telle substance ou par telle autre.

Bien évidemment, le terme a perdu son sens premier et maintenant on pourrait le résumer comme : les méchants sont méchants, les gentils sont gentils. Bon, faut déjà faut dire que si le manichéisme en tant que doctrine n'a pas été retenue, c'est parce que ça posait le problème du "gris", le problème de l'entre-deux etc.(en partie.). Donc, on peut dire que les gens se sont très vite (pour l'Histoire) aperçus que, bon, c'est sympa, mais pas très applicable.
Pourquoi maintenir le terme alors ?

Quand je vous vois parler de bipolarité, j'ai envie de ricaner un petit peu, bien sûr qu'il faut des camps pour avoir un conflit, un conflit naissant d'une divergence et de deux forces qui s'opposent ...

Mais quand même, j'ai envie de dire que le terme de manichéisme doit apporter quelque chose de plus, que "bipolaire", et que ça peut s'appliquer à Bleach.

C'est pas une question de "gentil" et de "méchant", position que l'on détermine à partir du héros. Ce n'est pas non plus une question de Bien ou de Mal avec des majuscules, car cela se défend selon le point de vue d'où on se place.
Mais, par contre, on conserve l'aspect d'entités (pour ne pas parler de substances) incompatibles sur le plan cosmologique.
J'y vais de mon petit exposé
Dissertation pavéesque:
 
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 11 Avr 2015 - 22:54

@Lobo

En voilà une belle dissertation... ^^
En rappelant l'origine du manichéisme, on peut aussi rappeler que cette doctrine est issue d'une volonté de synchretiser les doctrines zoroastriennes, bouddhistes et chrétiennes. On réduit la philosophie manichéenne à l'opposition Bien contre Mal ou gentils contre méchants ce qui est un non sens puisque le manichéisme n'est pas le seul et le premier a prôner cette opposition.
La particularité du manichéisme est d'élever cette opposition en tant que fondation. Le Bien et le Mal sont des éléments fondateurs.
Laissons de côté la part religieuse. Comment se manifesterait un conflit manichéen de nos jours ?
Comme tu le rappelles Lobo, la notion philosophique originelle du manichéisme s'est perdue pour laisser place à une conception influencée par le conflit de la seconde guerre mondiale et par la suite la guerre froide.
Les camps se reconnaissant une idéologie ou un but commun se regroupant contre d'autres camps se reconnaissant aussi une idéologie ou un but commun.
La politique a pris la place du religieux ou philosophie.
Ramenons alors cela à Bleach, nous trouvons en effet des oppositions fondamentales qui ont ensuite abouties à des conflits politiques.
Toutefois, ce manichéisme n'est pas la panacée de l'oeuvre bleachienne. Cela est juste un constat. Mais par dessus tout, je repense à ce que certains avaient supposé il y a quelques temps : une harmonie entre shinigamis et quincys à l'origine.
Or, les conflits dans Bleach ne sont pas la conséquence d'entités fondatrices mais de points de vue divergents. Par exemple, le royaume hollow n'a pas enclenché de guerre contre la soûl société. Si la vanderreich n'avait pas déclaré la guerre contre le gotei 13, on continuerait à ignorer son existence. En ce sens, je ne peux pas ranger Bleach dans les oeuvres manichéennes dans son sens moderne ou ancien.
Par contre, je ne peux pas nier que la présence du manichéisme est évidente. Mais ce n'est pas parce qu'une oeuvre relate a plusieurs instants T une notion qu'elle en fait son point central.
Surtout qu'Ichigo nous rappelle depuis le début du manga que tout n'est pas blanc ou noir. En outre je ne partage l'avis qu'Ichigo combat Yhwach parce qu'il a choisi le camp shinigami. C'est un autre débat mais juste le fait qu'il a accepté sa part hollow et obligé sa part Quincy à fusionner dans son zampakuto me laisse penser qu'il combat Yhwach pour une raison en dehors des idées shinigamies.
Voilà j'ai fini mon exposé ^^
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Dim 12 Avr 2015 - 17:08

Zhatan a écrit:
Bah non. C'est le fait qu'il y ait deux camps, un camp de gentil et un camp de méchant. Et bien sûr que les capitaines ont changé : Mayuri était la pire des ordures. Maintenant ses expériences ont l'air relativement rigolotes, même s'il est censé avoir peu de morale. Ishida c'est un gentil, puis un méchant (enfin pour le moment). Tousen et sa folie après qu'il est devenu méchant. Aizen qui faisait tout gentil et qui se décoiffe et perd ses lunettes de binoclard sympa pour devenir méchant. Si c'est pas manichéen, je sais pas ce qu'il te faut.
C'est simple : ou bien t'es méchant, ou bien t'es gentil, tu te positionnes forcément par rapport au conflit du moment. Personne n'a ses propres objectifs parallèles ou perpendiculaire. Ichigo (en général c'est lui qui donne le ton) définit les méchants du moment : ceux qui sont de son côté sont les gentils, les autres sont les méchants. Point. A tel point qu'Ichigo ne sait même pas vraiment pourquoi il se bat en général (ses adversaires se sentant la plupart du temps obligé de lui demander avec bien peu de crédibilité : ah bon, il se bat parce qu'il aime ça ? et beh...). A la limite Ulqui était en définitive assez indépendant, mais bon, plus darkounet que lui, il n'y a pas.


Gin était tout ce qu'il y a d'indépendant hein, il avait ses propres idéaux, et ne se positionnait franchement pas dans la guerre. Même si on va me dire "ouais mais il a coupé Hiyori en deux il est pas très beau", j'ai envie de dire qu'il a tout mis en œuvre pour atteindre son but, et que c'est justement ses actions qui ne le font pas passer pour un gentil. Si il avait tout résolu pacifiquement, il aurait été assurément considéré comme un gentil, hors là, la question est toujours présente, et c'est pourquoi il y a ambiguïté avec le personnage. Certains le perçoivent comme un méchant, moi je le perçois subjectivement pour un gentil, et ce choix est laissé au lecteur j'ai envie de dire, et pour moi c'est une exception dans le manga, et c'est un contre-exemple à ce que tu avances. Pour moi, le fait que le but de Gin est un but de "gentil" et que les moyens qu'il a mis pour y parvenir sont considérés comme celles d'un "méchant" démontrent toute l'ambiguïté du personnage qui ne peut ni être considéré comme gentil absolu, ni comme méchant absolu. Il est entre les deux, pour moi c'est une évidence, c'est un personnage qu'on ne peut pas situé dans le camp des gentils et le camp des méchants, il avait ses propres objectifs et était en retrait par rapport au conflit.


EDIT : Un peu devancé par VoodooChild, désolé. :timide:!
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Dim 12 Avr 2015 - 20:02

Le problème avec le terme de manichéen, c'est que tout le monde lui attribut des définitions différentes.
Gin, même s'il a ses motivations propres est quelqu'un de "mauvais". Il est vicieux et cruel. Même dans sa relation avec Matsumoto, il n'est pas "bon", il ne la met pas dans la confidence et j'ai eu grandement l'impression que c'est pas Matsumoto qu'il a voulu venger, mais elle-même.

Dans Bleach, les persos sont soit gentils, soit méchants. Ce n'est pas parce que certains personnages ont des objectifs propres ou qu'ils suivent des ordres qu'ils ne sont pas soit "gentils" ou soit "méchants". Adjuvants et Ennemis ne sont pas synonymes de Gentils et Méchants.
Stark, par exemple, est un ennemi, mais il est "gentil". Nell est une "hollow" donc potentiellement ennemi, mais qui étant "gentille" devient une alliée.

Alors oui, ça atténue et obscurci le "manichéisme", qui a perdu son sens. Mais dans les faits, on a pas de personnages "autonomes", ils n'agissent qu'en fonction de leur nature, et cette nature est lissée pour s'adapter au camp auquel ils appartiennent.
Mayuri ou Zaraki par exemple, qui de beaux salauds qui agissent selon leurs désirs avant tout, n'hésitant pas aller là où se trouvent leurs intérêts, sont devenus des personnages un peu bougons, un peu bizarres etc. Mais maintenant, même s'ils râlent, ils sont "gentils".

Dans Hunter x Hunter par exemple, il n'y a pas d'adéquation entre la nature et les actes. Hisoka, même s'il a un caractère cruel et vicieux, peut devenir protecteur, "amical" et se sacrifier pour aider quelqu'un qui sert ses motivations.
Gon, même si oui, il est "gentil", peu, dans certains moment, agir différemment de ce qu'on attend de lui en faisant passer ses intérêts avant sa fonction : Pito.
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Dim 12 Avr 2015 - 22:04

Citation :
Ce serait possible d'arrêter cette posture selon laquelle on se fait juge de la pertinence ou non des interventions de chacun ?

Citation :
D'où la mauvaise foi. Bref, j'ai raison, comme toujours.

Mettre ça dans un seul et même post, c'est fortiche :shoked:!


Bon je salut au passage l'effort de LOBO qui a carrément pondu une rédaction :shoked:!


Déjà plusieurs choses; les origines étymologiques du mot manichéens sont certes très intéressantes et la vie du prophète Manès est sans doute passionnante, mais il est bien évident que lorsque nous parlons de "manichéisme" (comme à la base de ce débat) dans un manga de type Bleach, nous parlons de manichéisme dans son acceptation contemporaine, qui signifie la simplification à l'extrême des rapports conflictuels (un Nekketsu étant un manga de baston, les rapports conflictuels en sont un aspect non négligeable) comme résultant d'une simple opposition bien/mal qui est éminemment morale.
L'une des résultantes les plus marquées de cette simplification à l'extrême, est l'absence de nuance (cf exemple de la pomme pourrie).

Donc toute cette histoire de "cosmologie" est bien gentille, mais elle me semble un peu hors de propos ici. Par ce que la balance n'a jamais été au coeur des débats des rapports conflictuels dans Bleach; Que ce soit quand Ichi veut sauver Rukia, quand Aizen trahi, quand Ichi va secourir Inoue, les FullBringer ou même la vengeance de JB, à aucun moment ou presque la balance n'a été un élément central du conflit.
Je dis presque car il y a l'exception récente avec la mort du Roi, les paroles d'Ichibei et le début de cataclysme qui ont effectivement remis cette idée sur le tapis.
Mais sinon, la question n'était jamais là.

La question à se poser, serait de savoir jusqu'à quel point Bleach adhère à cette simplification d'une opposition Bien/Mal.
Le paroxysme du manichéisme serait d'avoir un méchant qui est méchant pour le plaisir d'être méchant ("parce que, mais parce que !!!!" de Orangina sanguine ou bien le "ahaha je suis le méchant et je veux tuer la gentille" de Biouman). C'est d'ailleurs le cas dans Dragon Ball, qui niveau manichéisme place la barre bien plus haut que Bleach, puisque les méchants sont vraiment méchant juste pour être méchant.

Dans Bleach, c'est plus flou et plus nuancé. Les personnages ont des motivations autres que le sadisme gratuit : devoir, loyauté, amour, admiration, vengeance, curiosité scientifique...

Même chose d'ailleurs pour le revers de la médaille: le bien. La aussi, le camps des gentils est bien plus nuancé que dans pas mal d'oeuvre; les "gentils" de Bleach comptent dans leurs rangs des personnages bien moins irréprochable que dans du Fairy Tail: Shunsui, Yama, Ukki, Mayuri, Zaraki... toutes ces personnes sont bien moins caricaturales dans leur morale que les mages de Fairy Tail ou la clique de Dragon Ball...
De plus désolé d'institer sur ce point mais il est très important: le flou qu'entretient Bleach sur les motivation in fine des moteurs de l'intrigue (Aizen et JB) rend assez difficile un positionnement moral global de leur action. Leur méthodes sont dégueulasses, oui, mais quid de leur but?... Bin difficile à dire...

Après ceci étant dit, Bleach reste quand même pas mal manichéen, avec le camps des méchants bien définit par un chef qui a tout les attribues du mec maléfique (que se soit Aizen ou JB) et un héros sans peur et sans reproche qui donne de manière assez grossière l'orientation morale de l'oeuvre...


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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Dim 12 Avr 2015 - 23:48

Nell sama a écrit:
qui signifie la simplification à l'extrême des rapports conflictuels (un Nekketsu étant un manga de baston, les rapports conflictuels en sont un aspect non négligeable) comme résultant d'une simple opposition bien/mal qui est éminemment morale.
Je pense que le point de désaccord qui donne son origine au débat. Malheureusement, quand un mot a une histoire comme manichéen, on en garde une trace dans l'acception la plus moderne. Ce que défend Zhatan (et moi aussi), c'est que ce n'est pas parce qu'on a un clivage bien marqué entre bien et mal que l'intrigue est simple. Manichéisme ne signifie pas "simplification" et encore moins "à l'extrême" de l'opposition bien/mal. Une telle oeuvre serait "moralement naïve" car reflétant d'un manichéisme peu crédible.

Dans l'exemple de la guerre froide que donne Voodoo, il y a bien une part de manichéisme. Les dirigeants, au moins du côté américain, ont voulu poser un conflit manichéen : le Mal a un nom, et c'est "communisme". La propagande allait dans ce sens. Tout ce qui était frappé du mot "communiste" était tabou/interdit. D'où la chasse aux sorcières etc.
Heureusement, les gens étant cultivés, ils se sont aperçus que ce n'était pas défendable, ton voisin qui garde tes enfants peut être un chouette type, sympa, ton meilleur pote, même s'il est communiste.

Mais, dans une oeuvre de fiction, a fortiori si elle présente un univers "cosmique" et surnaturel, il peut très bien exister, sans que cela n'en fasse un univers simple. Même si je n'en ai pas beaucoup lu, je vais le prendre pour exemple : Berserk est un manga manichéen.

Et ouaip : il y a des démons qui font le mal parce qu'ils sont maléfiques, c'est à dire produits par une source maléfique.

L'intrigue, et les rapports moraux sont-ils simplifiés pour autant ? Non. Au contraire, poser l'existence d'un mal autonome, ça permet de questionner justement la valeur de la morale ... dans le camp du Bien, principalement. Si le manichéisme n'a pas tenu (je ne m'en souviens plus vraiment beaucoup, mais je vous invite à lire les pages des confessions de St Augustin, qui a un moment a été manichéen, mais a laissé tomber cette doctrine et a erré avant de se convertir au christianisme, principalement pour des raisons philosophiques sur la question morale) c'est principalement pour cela : si le mal existe et a une "source", comment se fait-il que des créatures, censées appartenir à la source "Bien" puissent donc étant substantiellement "bonnes" ou "bien" puissent être "mauvaises" sans être "corrompues" par cette source maléfique ? En gros, comment justifier et expliquer le mal dans le camp du Bien ?
Une oeuvre simpliste, naïve se contenterait (et elle n'en serait pas forcément moins intéressante, mais son propos serait autre) de dire que le Bien a été contaminé par le Mal.
Une oeuvre plus mature, plus complexe, poserait la question de la Morale et donc de la décision et des valeurs morales dans l'action des hommes. Faire de l'envie, de la colère, de la jalousie des défauts humains, que chacun éprouve mais que certains, par force morale, arrivent à contenir ou dépasser pour faire des actions moralement justes et bonnes.

En ceci, pour l'instant, comme j'ai développé, Bleach reste dans un manichéisme naïf, car bien qu'il propose des pistes allant dans le sens de cette réflexion (ma partie II), il ne les développe pas et le positionnement du héros et des camps est trop lissé par les enjeux: le Bien, défendre la balance et le Mal, détruire l'univers car les membres de ce camp y sont poussés naturellement. Comme, pour l'instant, on ne se demande pas "comment peut on éviter que les hollows ne menacent la balance et éviter de les tuer, car après tout ils ont aussi le droit de vivre étant des créatures naturelles ?" et qu'on est tous choqué de voir TOUS les Quincy accepter que Juha détruise l'uinvers (et donc eux mêmes) parce qu'ils sont quincy et que ça les y pousse par nature (même Ichigo est, par nature, hostile au roi). Ca reste manichéen. Les actions des personnages sont déterminées par ce le rapport Bien/Mal de nature cosmologique.
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Lun 13 Avr 2015 - 0:24

Je suis d'accord avec Lobo, donc je vais le laisser dire, ça me paraît pas mal ^^

Citation :
Certains le perçoivent comme un méchant, moi je le perçois subjectivement pour un gentil, et ce choix est laissé au lecteur j'ai envie de dire, et pour moi c'est une exception dans le manga, et c'est un contre-exemple à ce que tu avances
Non mais j'étais d'accord pour dire que Gin est un contre-exemple. Mais si on regarde la portée de ce contre-exemple, elle est quasi-nulle. Si Gin n'avait pas été là, l'histoire aurait été exactement la même. En définitive, il n'a quasiment aucun rôle, Matsumoto a peut-être changé après la mort de Gin (et sa trahison) mais ça ne se voit pas, et de toute façon, elle est un personnage très secondaire. Le seul effet de l'intervention de Gin, ça a été de montrer au lecteur qu'Aizen était devenu immortel (encore que...). Mais on aurait pu s'en rendre compte autrement. Et d'ailleurs on l'apprend de façon plus sûre par la suite. Ce qui me fait dire qu'on ne peut guère se fonder là-dessus pour dire que Bleach ce n'est pas manichéen :)

Pour Saint-Augustin, il faut dire aussi que le manichéisme n'est guère compatible avec un Dieu tout puissant. S'il y a un principe maléfique qui existe positivement (et non pas seulement en tant qu'absence), alors il y a quelque chose d'indépendant de Dieu et qui a un pouvoir non négligeable. Ce n'est pas tenable. Notons que des JdR comme In nomine Satanis (et d'autres fables, d'ailleurs) reprennent volontiers l'image d'un Diable qui est l'opposé de Dieu (bon, je caricature parce qu'en vrai le diable a des cas de conscience dans INS parce qu'il se demande quel est vraiment sa marge de manœuvre dans un monde crée par Dieu et dans lequel il est lui-même crée, par un monsieur qui est de plus omniscient...). Ici, très clairement, les Quincies sont bien un principe négateur des shinigamis : Ichigo "d'instinct" tue le roi.

Citation :
Mettre ça dans un seul et même post, c'est fortiche :shoked:!
Oui c'était une blagounette, reprends un peu de valium, je n'ai pas fini d'avoir raison.

édit :
Citation :
Tu sais pertinemment que dans ce genre de débat, balancer un "Mauvaise foi!", même suivit de petits accents circonflexes, c'est adopter une "posture qui consiste à juger de la pertinence des posts des autres" pour te paraphraser (je le sais d'autant plus qu'il m'ai arrivé de le faire aussi je le reconnais volontiers). Bref.
bof


Dernière édition par Zhatan le Lun 13 Avr 2015 - 10:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Lun 13 Avr 2015 - 1:26

Citation :
Oui c'était une blagounette, reprends un peu de valium, je n'ai pas fini d'avoir raison.

Oui, oui, toi c'est des blagounettes et les autres c'est des vilains qui jugent de la pertinence des commentaires des autres c'est ça?... C'est un peu facile à mon humble avis...
Tu sais pertinemment que dans ce genre de débat, balancer un "Mauvaise foi!", même suivit de petits accents circonflexes, c'est adopter une "posture qui consiste à juger de la pertinence des posts des autres" pour te paraphraser (je le sais d'autant plus qu'il m'ai arrivé de le faire aussi je le reconnais volontiers). Bref.


Pour le fond, je suis d'accords que Bleach est manichéen dans sa construction cosmologique et ce n'est pas ça que je nie.
Je dis que cette construction cosmologique n'a que peu de place dans la narration de Bleach et ne constitue pas un enjeu majeur du récit. Exactement comme quand ZHATAN souligne à juste titre que le développement de Gin est totalement anecdotique dans l'intrigue, je dis que le manichéisme cosmologique qui résulte de la division des espèces entre "protectrices" et "destructrices" est pour le moment sacrément d'arrière plan et ne pèse pas bien lourd dans la narration.
A part récemment JB qui donnait l'impression de vouloir "détruire" le monde, ça n'a jamais été mit en avant. Bref, c'est un manichéisme de fond, mais jamais de premier plan.

Citation :

Une oeuvre plus mature, plus complexe, poserait la question de la Morale et donc de la décision et des valeurs morales dans l'action des hommes. Faire de l'envie, de la colère, de la jalousie des défauts humains, que chacun éprouve mais que certains, par force morale, arrivent à contenir ou dépasser pour faire des actions moralement justes et bonnes.

Une oeuvre plus mature, peut aussi s'abstenir de prendre un parti prit claire dans ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.
Mais enfin, on reste dans un shonen pour pré-ado, vantant les valeurs d'amitié et d’abnégation, faut pas trop en demander :oups:!
C'est pour ça que je suis tout à fait d'accords pour dire que Bleach est emprunt d'un certain "manichéisme naif" (j'aime bien l'expression^^), car dans l'absolu c'est tout à fait vrai. Là où j'aurais plus de mal, c'est si l'idée était de faire de Bleach un shonen particulièrement emprunt de "manichéisme naif", alors que très franchement, je trouve pas qu'il fasse dans ce domaine, beaucoup plus de zèle que ses collègues, au contraire...
Donc au final, si vous ne soutenez pas l'idée comme quoi Bleach est un champion du Manichéisme naif, mais que vous faite simplement remarquer l'existence très concrete de ce dernier dans Bleach, je serais entièrement d'accords avec vous hihi
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Lun 13 Avr 2015 - 8:44

En même temps, le propos de Bleach n'est pas la lutte du Bien contre le Mal, donc non, ce n'est pas le champion du manichéisme naïf (le véritable champion du manichéisme naïf, c'est le manga Echtelion).
Bleach, c'est l'histoire d'Ichigo : un jeune qui casse la gueule des gens qui ne sont pas d'accord avec lui. Genre Ichigo sur le forum, bah il viendrait vous défoncer Razz

Enfin bref, un petit café. En tout cas, j'insiste un peu sur l'importance de conserver un minimum d'étymologie dans les mots, c'est dommage de les vider de leur sens.
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Lun 13 Avr 2015 - 13:35

Hop j'ai suivi le débat en mode lurker jusqu'ici et je fais juste un passage éclair là dessus:

Lobo a écrit:
Berserk est un manga manichéen.

Là je pense qu'il faut nuancer quand même. L'oeuvre repose en effet sur des démons laids, libidineux et bestiaux certes mais qui s'opposent à des êtres humains tout aussi laids libidineux et bestiaux dans leur grande majorité. En tout cas pour la partie précédent le flashback.

Là où pour moi le manichéisme s'efface c'est justement avec le "conte" (gros guillemets bien sûr) de la bande du griffon.

Griffith incarne en gros la figure divine, Guts la figure bassement humaine si je puis dire dans toute sa simplicité et sa normalité assumée. Après la présentation des démons en première partie de l'oeuvre et le combat de Guts contre le démon à cornes on est en effet tenté de céder au manichéisme quand on voit Griffith toujours immaculé, intelligent et réfléchi tout le contraire de Guts et des démons (qui sont des bêtes de carnage en somme). Et pourtant, quand on y regarde de plus près c'est tout le contraire.

Guts a des relations normales et saines avec les gens (je parle avant son traumatisme), il se comporte en véritable ami avec ses compagnons d'armes et entame même une relation amoureuse assez normale et sensible à sa manière qui tranche avec son allure assez frustre.

Griffith n'a pas de relations normales, il recherche l'adoration de la part des gens qui l'entourent, il cultive son aura et a même pour moi une relation amoureuse malsaine avec la princesse (et l'auteur le montre bien quand il apparaît derrière la fenêtre où il fout franchement les jetons).

Du coup comment définir bien et mal quand le pourfendeur, l'homme des charniers et du massacre est lui même plus sain que le leader, la figure inspirante qui lance un campagne pour la paix dans le royaume ?

Comment définir bien et mal quand le passage par l'enfer et le stade de démon supérieur de Griffith ont néanmoins conduit à une entente cordiale (même si plus basée sur la satisfaction des besoins mais bon) entre hommes et démons et un arrêt total des massacres ? On en est quand même à un point dans l'oeuvre où j'en viens parfois à me demander si la quête de vengeance (justifiée entendons nous bien) de Guts n'est pas une affaire de fierté plutot que de bon sens ! La compagnie du griffon est morte mais l'humanité est sauvée (du moins pour l'instant) et je ne peux m'empêcher de penser que l'arrivée de Guts fera voler cet équilibre en éclats.

Bref pour moi le manichéisme repose entre autre sur une capacité à dire où est le bien et où est le mal et par conséquent sur une capacité à choisir l'un des camps ou un mélange des deux. Cette incapacité à dire où est chaque camps fait de Berserk un manga non manichéen et a contrario la relative facilité avec laquelle on peut se faire au moins s'en faire une idée fait de Bleach un manga manichéen.

Ceci étant dit, le manichéisme n'est pas un frein à la qualité d'une oeuvre, on a souvent tendance à le considérer comme réducteur et simpliste il n'en est rien (l'argument a déjà été donné le seigneur des anneaux est purement manichéen et reste une oeuvre reconnue). Des mangas comme Bleach ont un but moral, et les oeuvres sur la morale ont besoin d'un découpage Blanc/Noir pour aider le lecteur à savoir à quel point son gris est sombre et lui donner des bases de réflexion sur comment l'éclaircir.

Ceci est parfaitement représentatif de Bleach le Bien et le Mal ne changent jamais, ils sont clairement établis seulement nous n'avons que peu à peu accès aux éléments de connaissances qui nous permettront à terme de dire réellement où ils sont.

fin du passage éclair

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