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 Bleach 623

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*Modo*
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Lun 13 Avr 2015 - 16:24

Passage éclair qui restera un simple passage éclair. Je veux bien que l'activité presque inexistante du forum fasse de ces sujets hebdomadaires des sujets un peu fourre-tout pour compenser la décroissance du nombre de débats section Bleach, mais restons-en au manga initial.

Citation :
Et bien curieusement, moi je suis assez optimiste à ce sujet. Le déséquilibre est tellement grand (une trentaine de gentils contre 7 méchants, dont Yhwach qui est réservé à Ichigo et Ishida qui pue la traîtrise à des bornes) que c'est trop "gros" pour moi, je ne pense pas que ça soit une simple coïncidence. On va sans doute me pendre pour tenir de tels propos, mais je fais confiance à Kubo pour ça, pour une fois j'ai le sentiment qu'il sait ce qu'il fait en rajoutant de nouveaux perses.
Comme l'aurait dit Mayuri : "Naïve you are, VoodooChild".
Fake-Karakura 2.0 incoming, mark my words.

Et concernant le débat en cours, j'ai toujours eu l'impression que Kubo essayait de nous vendre un manga non-manichéen, alors que celui-ci l'est complètement à quelques exceptions près. La plus grande à mes yeux étant la différence de présentation entre la SS pré-trahison et post-trahison d'Aizen, on passe de grands méchants super cruels sans pitié aux protecteurs de l'équilibre des mondes. Et même si ce changement s'est concrétisé de façon interne par le changement de mentalité de Yama' grâce aux interventions d'Ichigo, il reste tout de même important de garder à l'esprit que Aizen a endossé la responsabilité d'une bonne partie du foutoir qui s'est déroulé la-bas, déculpabilisant grandement la SS. Car après son retournement de veste, on nous fait bien comprendre que les capitaines ne faisaient que leur boulot, qu'ils ont tous été dupés, et n'étaient donc pas "si" méchants que ça.

Quant au reste, la SS a toujours représenté le bien, et ses ennemis ont toujours représenté le mal. Les exceptions citées plus haut n'en sont pas réellement à mes yeux, à part Mayuri et Zaraki. Et encore ... pour Zaraki, ça reste purement théorique : on ne l'a jamais vu commettre d'acte moralement répréhensible. On sait qu'il a tué x personnes en étant jeunes, qu'il a tué l'ancien capitaine pour arriver à son poste, mais tout ça reste du off-screen. Un peu comme la surpuissance théorique des VL qui ne s'est jamais concrétisée. Théoriquement parlant, Zaraki est censé être un monstre sans pitié. Pratiquement parlant, il aide la SS et tue les méchants.
Pour moi, c'est une sorte de voile qu'a bâti Kubo pour rendre son manga moins manichéen, mais ça n'est pas effectif. On ne rend pas un manga moins noir/blanc avec des paroles, ça se fait par des actes, par des images, par du concret. C'est d'ailleurs, je pense, ce qui se prépare avec les FB de Bach, Yama, Oshou and co.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Lun 13 Avr 2015 - 16:48

Bé a écrit:

Citation :
Et bien curieusement, moi je suis assez optimiste à ce sujet. Le déséquilibre est tellement grand (une trentaine de gentils contre 7 méchants, dont Yhwach qui est réservé à Ichigo et Ishida qui pue la traîtrise à des bornes) que c'est trop "gros" pour moi, je ne pense pas que ça soit une simple coïncidence. On va sans doute me pendre pour tenir de tels propos, mais je fais confiance à Kubo pour ça, pour une fois j'ai le sentiment qu'il sait ce qu'il fait en rajoutant de nouveaux perses.
Comme l'aurait dit Mayuri : "Naïve you are, VoodooChild".

...





Utiliser contre moi une réplique de Mayuri... Je suis... humilié


Bé a écrit:
C'est d'ailleurs, je pense, ce qui se prépare avec les FB de Bach, Yama, Oshou and co.

S'ils ont lieu un jour.Plus ça va, plus j'ai l'impression qu'on va devoir s'asseoir dessus :mmmhh:!
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Lun 13 Avr 2015 - 17:44

J'ai même failli poster ton avatar après avoir modifié le texte, puis flemme d'ouvrir Gimp. Et oué, j'ai ce même mauvais pressentiment ... il y a déjà eu tant de bonnes occasions d'initier ces fb, j'ai du mal à cerner quel événement Kubo attend avant de les lancer, au point ou je me demande si il attend réellement encore un événement ...
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Mar 14 Avr 2015 - 15:59

J'ai oublié, je voulais revenir sur deux choses

Shears a écrit:
Ceci étant dit, le manichéisme n'est pas un frein à la qualité d'une oeuvre, on a souvent tendance à le considérer comme réducteur et simpliste il n'en est rien (l'argument a déjà été donné le seigneur des anneaux est purement manichéen et reste une oeuvre reconnue).

Hum... LSDA est effectivement une oeuvre grandiose est reconnue, mais son manichéisme était précisément un des reproches qu'on lui faisait (et qu'on lui fait toujours), et qu'on estimait que ça ternissait l'ensemble. Donc dire "le manichéisme n'est pas un frein à la qualité de l'oeuvre" en citant l'exemple de Tolkien, ça ne me semble pas pertinent.

Sans vouloir être péremptoire, le manichéisme dans une oeuvre est "objectivement" un défaut. Comme tu dis, ça ne condamne pas l'oeuvre au bûcher pour 30 générations et ça ne la renvoie pas aux tréfonds de la médiocrité, bien au contraire, mais ça reste une entorse à son CV, même si elle peut être extrêmement petite (tout dépend de comment ce manichéisme est utilisé...).

Après, bien évidemment on peut très bien se foutre éperdument du manichéisme d'une oeuvre si ça nous chante et l'apprécier pleinement pour ses autres qualités, moi le premier ; j'aime énormément l'univers de Tolkien, et le fait qu'il soit manichéen m'en touche une sans faire bouger l'autre.


Lobo a écrit:
Tout ce qui était frappé du mot "communiste" était tabou/interdit. D'où la chasse aux sorcières etc.
Heureusement, les gens étant cultivés, ils se sont aperçus que ce n'était pas défendable, ton voisin qui garde tes enfants peut être un chouette type, sympa, ton meilleur pote, même s'il est communiste.

Hum, si je puis me permettre, là n'est pas la question... Comment m'expliquer... Bon, mode dissert' activé :

Pour ceux que l'Histoire intéresse:
 


Mais je crois que le problème de fond, c'est que tu parles d'un manichéisme "ressenti", alors que je parle d'un manichéisme "objectif" (faute d'un meilleur terme)  :think:!

Zhatan a écrit:
bof

Rep a sa !
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Mar 14 Avr 2015 - 18:22

Citation :
(le véritable champion du manichéisme naïf, c'est le manga Echtelion)

Tu aurais quand même pu mettre un smiley là, parce que franchement, tu es à côté de la plaque Ô combien dans cette assertion: il y a très très peu de manichéisme dans Ecthelion, qu'il soit "naif", "cosmologique", dans la "forme", ou dans le "fond". Pour la simple raison que c'est l'une de mes préoccupation majeure (avec les rapports de puissances).
Donc exit les lutte du bien contre le mal, le nakama power, le héros irréprochable, les persos immédiatement catalogables et/ou caricaturaux... etc.
Bien évidemment, il y en a un peu, parce que sinon se serait pas drôle (rien qu'un personnage qui fait une action moralement reprochable ou louable pourrait être catalogué par certain comme étant une forme de manichéisme, donc bon^^)..

Sinon, je comprends le point de vue de BE qui voit (en gros si je traduit) le "non-manichéisme" de Bleach comme étant purement "de façade"... Mais même en se contentant de ça, je trouve que c'est déjà pas mal et que c'est un bon point pour Bleach (pour une fois que je suis pas en mode bashing, mayrde :oups:! ).
Parce que les ficelles lourdes qu'on retrouve dans d'autres shonen du genre, style FT ou Naruto, ou OP, ou Dragon Ball, avec des méchants qui gloussent comme des Jaffar sous extasy et/ou des gentils qui ne font que sauver la veuve et l'orphelin, moi j'trouve ça lourd des fois...
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Mar 14 Avr 2015 - 18:56

Citation :
Parce que les ficelles lourdes qu'on retrouve dans d'autres shonen du genre, style FT ou Naruto, ou OP, ou Dragon Ball, avec des méchants qui gloussent comme des Jaffar sous extasy et/ou des gentils qui ne font que sauver la veuve et l'orphelin, moi j'trouve ça lourd des fois...

Autant je suis d'accord pour dragon ball, et je ne connais pas Fairy Tail (je suis allergique au chat), mais je suis pas trop d'accord sur les mechants de Naruto et OP:
- dans Naruto, les mechants sont pour la plupart des mecs qui en ont chié, et qui en veulent au monde (ou a une partie) ninja. Dans la plupart des cas, on comprend aisément pourquoi ils sont devenus des connards (oui oui, meme Sasuke qui a perdu sa famille.). Et les cas le moins manichéens se trouvent d'ailleurs dans Naruto: Pain est un mechant, ok, mais c'est la seule réponse qu'il a trouvé pour répondre a la question de son maitre: comment apporter la paix. D'ailleurs, Naruto est aussi moins manichéen car les villages cherchent avant tout a se renforcer eux meme, ils servent donc leurs propres interets: il n'y a qu'a regarder Danzo, qui apres tout n'a agit que pour mener Konoha au sommet, avec les moyens qu'on lui connait.
- dans OP, Luffy est quand meme senser représenter le mauvais camp: celui des pirates. Et ce n'est pas parce qu'il sauve la veuve et l'orphelin que les mecs de la Marine sont des "méchants" puisqu'ils servent de base le coté le moins criminel. Quand aux adversaires non-Marine, soit ce sont des tarés (Dofla), soit ils se sentent effrayés par ce que peut devenir Luffy, il ne l'affontent pas par plaisir d'etre mechants.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Mar 14 Avr 2015 - 20:14

Nell-sama : en relisant mon post, je me suis aperçu que je n'ai pas mis le PS que je planifiais et qui aurait indiqué que je plaisantais quant à la blague sur Echtelion. (Je voulais pas mettre de smiley car on aurait vu de suite que je blaguais, je préférais garder la conclusion plus tard, même si c'est trois lignes en dessous...). Du coup, my bad j'ai foiré mon petit effet. Bien sûr que non, ça fait un moment que j'ai pas lu ton manga (plusieurs années en vrai ...), je sais que tu t'efforces de ne pas mettre du manichéisme naïf dedans. (d'ailleurs, si tu as une version pdf ou truc du genre, je suis preneur).

Pour répondre à ... Shears. Oui, je sais que le propos de Berserk est plus mature qu'un manichéisme naïf et qu'il s'efforce de creuser la nature humaine, plus que les démons. Mais, si je l'aii cité, c'est pour montrer qu'un manga peut très bien avoir une base absolument manichéenne et être super bien, super intéressant et pas enfantin.
Edit pour Voodoo : Je parlais de la propagande du gouvernement pour empêcher le communisme de se répandre dans la communauté. Ca se ressent même dans la culture : les oeuvres où les méchants sont communistes. Quand je parle de mon voisin, ce n'est pas mon voisin rée, c'est juste comment les états-unis ont voulu éduquer leurs compatriotes: dans la peur du communisme. Il y avait donc bien une part de volonté de faire du communisme l'engeance du mal.
Pour LSDA: c'est pas parce que c'est critiqué que c'est forcément une tâche sur son CV. Y'a toujours des trous d'balles pour dire "oui, mais bon, c'est manichéen, pourquoi personne n'a discuté avec les orques etc...


Dernière édition par Lobo le Mer 15 Avr 2015 - 9:43, édité 1 fois
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Mar 14 Avr 2015 - 23:12

Bé a écrit:
Passage éclair qui restera un simple passage éclair. Je veux bien que l'activité presque inexistante du forum fasse de ces sujets hebdomadaires des sujets un peu fourre-tout pour compenser la décroissance du nombre de débats section Bleach, mais restons-en au manga initial.
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Jeu 16 Avr 2015 - 10:44

Je sais pas si ça a été dit, mais il n'y a pas de chapitre cette semaine.

EDIT:

Kubo serait malade, bon rétablissement a lui.

(je suis sur qu'en vrai il se la donne avec Oda dans un bar Thailandais avec des p*tes et de la cocaine, le bougre :groark:! )
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Jeu 16 Avr 2015 - 11:36

woah, quelle semaine fantastique ><

ils se sont passé le mot les 2 là ? ...
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 18 Avr 2015 - 15:25

Dites, à propos des SR qui vont aller à la D0, dont on se demande à quoi ils vont servir ; pour Bazz-B shais pas, mais pour Lilly et Giselle j'ai une idée.

On a vu que Giselle pouvait utiliser la chair des morts/zombies pour soigner des blessures : http://www.mangareader.net/bleach/584/11
Donc elle pourrait avoir un rôle de healer à la D0 (sachant qu'Unohana est morte et Tenjirou game over pour le moment).

Alors où trouver des cadavres à un endroit aussi peu peuplé que le Palais Royal ? Bah je verrais bien Liltotto avoir bouffé des tonnes de cadavres Shinigamis, mais ne pas les avoir digérés et pouvoir les régurgiter pour avoir des stocks de chair à disponibilités.

Ce serait cool de voir des Capitaines et VC écœurés mais résignés à être soignés en se faisant greffer la chair de leurs propres soldats :gnark:!
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 18 Avr 2015 - 19:07

Citation :
Alors où trouver des cadavres à un endroit aussi peu peuplé que le Palais Royal ?

Easy:

http://www.mangareader.net/bleach/612

C'est d'ailleurs amusant de se poser la question du "statut" de ces gusses, notamment en terme d'espèce; est-ce des autochtones?... des planqués pistonnés par l'aristocratie Shinigami?... Des subalternes aux types de la d0?... Des êtres artificiels créés par le Roi?... Des touristes en vacances?...

Citation :
Donc elle pourrait avoir un rôle de healer à la D0 (sachant qu'Unohana est morte et Tenjirou game over pour le moment).

Tu met Inoue au chômage? C'est inoui Wink

Citation :
Ce serait cool de voir des Capitaines et VC écœurés mais résignés à être soignés en se faisant greffer la chair de leurs propres soldats :gnark:!

C'est bien un délire de Mayuriste ça :oups:! Mais j'agreed l'idée dans le principe, même si concrètement, j'aurais peur que son application provoque encore des tergiversations qui retardera ENCORE le départ pour la D0...
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 18 Avr 2015 - 19:42

NSJT a écrit:
Easy:

http://www.mangareader.net/bleach/612

:oups:!

J'étais resté dans l'optique "combattants", or de combattants il n'y en a qu'une dizaine la-haut ^^

Citation :
C'est d'ailleurs amusant de se poser la question du "statut" de ces gusses, notamment en terme d'espèce; est-ce des autochtones?... des planqués pistonnés par l'aristocratie Shinigami?... Des subalternes aux types de la d0?... Des êtres artificiels créés par le Roi?... Des touristes en vacances?...

L'explication "larbins de la D0 et du Roi" me semble logique, faut bien avoir un peu de personnel dans un endroit aussi grand...

Citation :
Tu met Inoue au chômage? C'est inoui Wink

Inoue m'a l'air prisonnière des SR d'élites...

Citation :
j'aurais peur que son application provoque encore des tergiversations qui retardera ENCORE le départ pour la D0...

Boh, Giselle peut parfaitement faire son speech une fois arrivés à la D0. J'imagine bien la scène :

Citation :
*SLASH*

Combattant X : Aaaaargh ! Ce salaud de SR m'a coupé un bras !

*Glub glub glub*

Combattant X : Mais ?? J'ai un nouveau bras ??

Giselle : Wi c'est moi ! Je t'ai refabriqué un bras avec la chair de tes copains !

Combattant X :


Kyouraku : Peut-être, mais c'est la guerre !

Mayuri : Moi je trouve ça cool

Zaraki : Chef ! Quand est-ce qu'on mange ?
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Sam 18 Avr 2015 - 21:27

Question d'ailleurs : Le capitaine de la glace de la mort de l'enfer est-il mort ou pas ? Je veux dire : Hitsugaya n'était pas un zombie ?
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Dim 19 Avr 2015 - 15:18

Tiens c'est vrai... Le dernier souvenir que j'ai de lui, il était bloqué dans une sorte de boucle temporelle à la Izanami... Mais c'était toujours un zombie (un zomzom en zonzon quoi)... depuis... :think:!


Citation :
Inoue m'a l'air prisonnière des SR d'élites...

C'était plus pour le jeu de mot qu'autre chose que j'en avais parlé à la base, mais j'ose espérer qu'on va pas nous refaire le coup de la Inoue prisonnière :mmmhh:!


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MessageSujet: Re: Bleach 623   Dim 19 Avr 2015 - 15:33

Mais non, mais non, on a tous compris que son pouvoir pseudo-divin était en fait complètement daubé et qu'elle allait faire la pom-pom girl jusqu'à la fin des temps.
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Dim 19 Avr 2015 - 16:34

NSJT a écrit:
C'était plus pour le jeu de mot qu'autre chose
Aaaah ! Putain j'avais même pas percuté :lol1:! Inoue-inouï...


Citation :
mais j'ose espérer qu'on va pas nous refaire le coup de la Inoue prisonnière :mmmhh:!

Nan mais c'était pas prisonnière au sens Arc HM du terme, je voulais dire que la Ichi-Team était encerclée et "neutralisée" (bon certes je m'avance un peu vu qu'on sait pas trop trop ce qui se passe au Palais, mais quand on voit le niveau de Chad et Ganju je pense pas qu'ils vont faire long feu face aux Quincy, même s'il y a Yoruichi avec eux...)


Concernant Kikoogaya, c'est vrai qu'il nous manque de ses news ainsi que de Matsulolos, et à mon avis c'est pas un hasard ; Kubo nous a renseigné sur ce qu'il est advenu de Rose et Kensei, et pourtant ils étaient les derniers arrivants...
Idem pour Yachiru ; si Giselle l'a zombifiée comme les autres je me demande bien comment va réagir Zaraki quand il va l'apprendre, vu que la zombification est irréversible (Mayuri peut "juste" leur faire changer de maître).
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Dim 19 Avr 2015 - 17:17

Citation :
Idem pour Yachiru ; si Giselle l'a zombifiée comme les autres je me demande bien comment va réagir Zaraki quand il va l'apprendre, vu que la zombification est irréversible (Mayuri peut "juste" leur faire changer de maître).
C'est sous-estimez Kubo ça. Il serait bien capable de nous pondre un remède miracle post-guerre Quincy provenant de - et le choix est large - Tessai ? Urahara ? Mayuri ? La D0 ? Inoue ? Etc. Je verrais même bien la mort de Giselle annuler les effets de son pouvoir sur les shinigamis encore vivants.
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MessageSujet: Re: Bleach 623   Dim 19 Avr 2015 - 19:11

VoodooChild a écrit:
quand on voit le niveau de Chad et Ganju je pense pas qu'ils vont faire long feu face aux Quincy
Et hop touurnikotiii !! En tant que manager attitré de Chad, je me dois d'attirer ton attention sur quelques éléments qui changent la donne :
1/ Il s'est passé environ 2 ans depuis que Chad a compris que son pouvoir est de nature hollow avec un coté défensif et un coté offensif et pendant toute le période d'inactivité d'Ichigo, il a pu améliorer ses propres techniques.
2/ Pendant la période de Fullbringers, il a appris à contrôler ses pouvoirs encore plus précisément. (d'ailleurs, à ce moment-là il commence à avoir du poil au menton ^^ mais aucun rapport).
3/ Depuis l'invasion quincie des Sternritters, il a passé ses journées à s'entrainer avec l'espada (on se doute bien qui c'est, mais, même sous la torture, je ne dirai pas son nom avant l'auteur) qui a été capable de tuer Opie. Cet entrainement à transformer le corps de Chad, lui affutant la musculature. C'est juste une idée mais cette musculature pourrait avoir un lien avec la persistance de ses pouvoirs.
5/ Urahara, un des auteurs de la théorie controversée "Le vaccination hollowe dans la population quincie", n'a pas hésité à l'envoyer à la D0. Cette hésitation qu'il avait ressenti les premières fois.
6/ Pour terminer, son niveau actuel ne nous a pas encore été dévoilé mais il a, avec certitude, atteint une maturité dans le combat, puisqu'il ne se précipite plus avec la force du désespoir comme auparavant.

Que les choses soient claires, je ne dis pas que Chad peut se faire les quincys sternritters à lui tout seul.
Je maintiens juste qu'en travail d'équipe, Chad et les autres peuvent tenir la distance face à Quincys cheatés.
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MessageSujet: Re: Bleach 623   

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