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 One Piece 784

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yoh
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 16:33

Citation :
Concernant Justin Bieber / lady gaga et Mozart :

Malheureusement pour Mozart, Justin Bieber et lady gaga ont été écouté infiniment plus que lui, et c'est pareil pour les gens qui sont au courant de l'existence des uns et de l'autre. ( aux états unis, y'a des enfants qui place la france en russie sur une carte, je suis pas sur qu'ils connaissent tous Mozart, contrairement à Lady gaga )

C'est la triste réalité pour la musique classique, on dit que leur illustres représentants sont des génies, mais personne - ou presque personne, en proportion - ne les écoutent.


En meme temps, il faut comparer ce qui est comparable: Mozart n'a pas grandi dans une société de consommation ou le marketing et internet sont rois.

Si vous voulez exposer l'argument Bieber, il faut le comparer a de la musique actuelle:


Si je devais faire un classement:
- Bieber c'est Fairy Tail (je dis ça juste avec les echos que j'en ai)
- OP c'est Beyonce, les Daft Punk ou Kanye: de la qualité sans etre génial
- Bleach ça serait Booba: tres bon au debut, puis (tres) moyen aujourd'hui
- Naruto c'est les Strokes, plutot assez bon mais aujourd'hui disparu (avec des rumeurs de retour)
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 16:48

yoh a écrit:
Si je devais faire un classement:
- Bieber c'est Fairy Tail (je dis ça juste avec les echos que j'en ai)
- OP c'est Beyonce, les Daft Punk ou Kanye: de la qualité sans etre génial
- Bleach ça serait Booba: tres bon au debut, puis (tres) moyen aujourd'hui
- Naruto c'est les Strokes, plutot assez bon mais aujourd'hui disparu (avec des rumeurs de retour)

Si c'est parti pour les classements, je vais faire mes références à moi que toi seul devrait comprendre :Smie:!


Dans la triade des années 70 (Led Zep, Deep Purple, Black Sabbath) :

- One Piece = Led Zep, qualité généralement constante (EDIT enfin, qui n'a jamais chuté même s'il y a des hauts et des bas)
- Bleach = Deep Purple, une période absolument géniale (Mark II), mais qui a fait des choix contestables au bout d'un moment
- Naruto [selon les dires] = Black Sabbath, du très bon mais qui a chuté après le départ de Ronnie James Dio

Du reste :

FMA = J.Hendrix :classe:!
Dragon Ball = Les Beatles (même si j'aime pas trop au passage), le phénomène de masse
Fairy Tail = Whitesnake (pas du grandiose, mais qui se laisse écouter sans trop réfléchir)
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Tony Slark
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 16:54

Bankaga a écrit:

Pour en revenir sur Op lui même ( quand même ), la cage aux oiseaux est indépendante du Dofla d'origine, c'est son clone de fils qui l'a crée. Dofla lui même n'a donc pas d'influence dessus, sauf s'il tombe KO, meurt, ou décide d'agir dessus, je penses.

Clone de fils ou pas, l'origine du pouvoir du ito ito no mi reste Dofla lui même donc il semble logique qu'il soit considéré comme la "source" et donc le centre de la cage.
Mais ça on le saura surement la semaine prochaine si Oda reste focus sur le duel Luffy/Dofla :)

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Zhatan
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 20:18

Citation :
Pourquoi l'agnosticisme serait une position bizarre à notre époque ?
Parce que être agnostique au siècle des Lumières je ne dis pas, dans un environnement culturel où la religion est ultra prégnante. Mais j'ai pas la question de Dieu soit centrale aujourd'hui, du coup j'ai un peu du mal à imaginer pourquoi on se poserait la question justement : soit on se dit qu'il existe soit qu'il n'existe pas, mais je ne sais pas pourquoi ce serait une question (si l'agnosticisme est définit comme la suspension du jugement concernant Dieu, je veux dire).

Citation :
Le doute et la modération ne sont pas bien vues à notre époque. On peut dire la pire des énormités, mais il faut être sûr de ce qu'on dit.
Je ne vois guère en quoi l'athéisme est extrémiste... (en plus c'était NSJT qui était agnostique extrémiste, mais bon...).

Citation :
L'homme, en quête de réponses, n'avait que dieu en porte de sortie.
Non, Epicure est athée par exemple (bon, les dieux existent, mais ils n'ont pas créé le monde par exemple, ce sont des êtres comme les autres, saufs qu'ils sont immortels et parfaitement heureux, mais c'est tout, ils n'interviennent pas, n'expliquent pas le monde, rien).

Moi je suis athée, la question de savoir si Dieu existe n'est pas une question pour moi.

Pour revenir à OP : je ne sais pas si le nombre de fan est un bon juge de la qualité d'une oeuvre dans l'absolu, mais relativement, ça dit peut-être quelque chose : par exemple beaucoup de fans du Seigneur des Anneaux sont allés voir le premier Bilbo, mais les deux suivants en ont fait beaucoup moins (ce qui tend à montrer qu'ils étaient POURRIS). Relativement à une diffusion donnée, le fait que cela corresponde à ce qui est attendu ou pas me semble être un assez bon critère. Ça permet de relativiser le côté "absolu" de la beauté et de l'oeuvre d'art sans pour autant le placer du côté de la subjectivité pure. Le fait que les ventes de Bleach aient diminué indique sans doute quand même une perte de qualité, et je ne sais pas si on pourrait le faire mais peut-être que sur la durée, les ventes des tomes de OP nous indiquerait assez bien si la qualité baisse ou pas. Pas tome par tome parce qu'il y a de l'inertie, mais en faisant une moyenne glissante par exemple. Ça nous indiquerait la qualité de One Piece par rapport aux attentes qu'on met sur ce manga.

Citation :

- OP c'est Beyonce, les Daft Punk ou Kanye: de la qualité sans etre génial
Mais c'est hyper bien Beyoncé o_O
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 20:26

Citation :

Parce que être agnostique au siècle des Lumières je ne dis pas, dans un environnement culturel où la religion est ultra prégnante. Mais j'ai pas la question de Dieu soit centrale aujourd'hui, du coup j'ai un peu du mal à imaginer pourquoi on se poserait la question justement : soit on se dit qu'il existe soit qu'il n'existe pas, mais je ne sais pas pourquoi ce serait une question (si l'agnosticisme est définit comme la suspension du jugement concernant Dieu, je veux dire).

Le problème précisément c'est que la question est parfaitement insoluble, d'où l'agnosticisme.

Citation :

Moi je suis athée, la question de savoir si Dieu existe n'est pas une question pour moi.

Bah précisément si, et apparemment tu as jugé par la négative. C'est ton droit, mais Kant te dirait avec raison que tu ne peux produire aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre...

Citation :

je ne sais pas si le nombre de fan est un bon juge de la qualité d'une oeuvre dans l'absolu

Ca ne sera jamais un bon critère de jugement, c'est simplement un indice de l'intérêt porté à une oeuvre. Or le propre des indices c'est de devoir être accumulés pour prouver quelque chose. Ce n'est donc pas une composante nécessaire.
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Zhatan
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 20:37

Citation :
Le problème précisément c'est que la question est parfaitement insoluble, d'où l'agnosticisme.
Ah bah non. Si je te dis qu'il y a une théière très petite qui tourne très vite autour de la Terre, tu ne me diras pas que la question est parfaitement insoluble. La question n'aura pas de sens (je veux dire : ce serait comme te demander si tu n'aurais pas une troisième main ou quelque chose comme ça). Pareil pour Dieu, en ce qui me concerne.

Citation :
Bah précisément si, et apparemment tu as jugé par la négative.
Voir au-dessus.

Citation :
C'est ton droit, mais Kant te dirait avec raison que tu ne peux produire aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre...
Ahah, ce qui ne veut pas dire que je ne sais pas. Je suis incapable de fournir une preuve que je ne suis pas en train de rêver, je le sais, c'est tout. Je ne peux pas prouver que j'ai deux mains, j'en ai deux, c'est tout. Grâce à l'inestimable Wittgenstein, on sait qu'il est des choses qui sont placées en dehors de tout doute raisonnable possible, et c'est autour de ces certitudes que tournent nos doutes. On ne peut par exemple douter sérieusement que l'on existe, ou alors on a un grave problème.
Et bien Dieu ne fait pas partie de mes évidences indubitables. La question de savoir s'il existe est donc une question scolaire pour moi. Ce qui n'empêche que je trouve la religion très intéressante.

Citation :
Ca ne sera jamais un bon critère de jugement, c'est simplement un indice de l'intérêt porté à une oeuvre. Or le propre des indices c'est de devoir être accumulés pour prouver quelque chose. Ce n'est donc pas une composante nécessaire.
Bah oui évidemment. Mais le fait qu'il y ait une continuité dans le temps fait que c'est une bonne mesure pour comparer des attentes et la satisfaction de ces attentes. C'est déjà pas mal. Bleach ne satisfait pas à ce critère. Ce n'est donc peut-être pas un bon indice de la qualité d'une oeuvre, mais c'est un bon indice de l'accroissement ou de la diminution de cette qualité.
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_Max_
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 20:41

Donc pour toi, il est concevable de considérer que Dieu n'existe pas, sans conteste, il est concevable de considérer que dieu existe sans conteste, mais il est "bizarre" qu'on se pose la question sans avoir d'opinion définitive ?

Merci d'avoir si bien illustré mon post sur les énormités dites avec assurance, je n'en demandais pas tant. :groark:!
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Bankaga
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 20:49

Que dieu existe ou pas, tant qu'on n'aura pas répondu à la question de la raison de l'existence et de l'apparition de la vie, il sera impossible de prouver quoi que ce soit. ( D'ailleurs, même si on  répond à ça, il y aura peut être encore plus de questions )

Après on peut être convaincu de l'existence de dieu ou du contraire, mais c'est subjectif.

Y'a aucune preuve.


Enfin si, mon dieu à moi c'est Oda, le génie ! ( Pour NSJT ^^ )
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Zhatan
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 20:54

Le principe de charité impose(rait, si tu le connaissais, voir Davidson dans De la vérité et de l'Interprétation, de rien c'est gratuit) de prêter de la rationalité à ton interlocuteur, donc quand tu trouves que ce que dit quelqu'un est absurde, c'est que tu n'as sans doute pas compris ce que l'autre voulait dire. C'est le cas ici. Je réexplique donc :

Je ne considère pas que Dieu n'existe pas, si c'était le cas la question aurait encore du sens (tu avais loupé cette partie), or je considère que la question n'a pas de sens, ou alors il faudrait que je me prononce encore sur la théière invisible qui tourne autour de la Terre, le poulet fantôme qui voisine Saturne (ici, vous sentez bien que de telles questions ne sont pas sérieuses, bah c'est pareil pour moi et Dieu)... etc. Cela ne m'empêche pas d'être doté d'une capacité à communiquer avec mes semblables et d'être capable de comprendre leur système de pensée (la plupart du temps), parce que oui, je ne crois pas qu'autrui soit incompréhensible. De la même façon qu'un anthropologue est capable de comprendre les catégories mythiques d'un peuple complètement étranger à son ontologie. Ça ne fait pas de ce peuple un peuple de sauvage ou de demeuré, ça fait simplement de ce peuple un peuple qui a une ontologie différente. Heureusement, la question de Dieu n'est plus une question politique en France, je peux donc en rester là.

D'où le fait que l'agnosticisme est une question bizarre dans notre contexte culturel, je trouve : la croyance est précisément du domaine de la croyance, pas de la raison, donc se poser la question c'est un peu penser qu'on pourrait prouver ou quelque chose comme ça. Je veux dire, quand on ne se prononce pas, est-ce que le fait de ne pas se prononcer change quelque chose ? Est-ce qu'on est en attente d'une réponse ? Si non, quel sens à cette question ? Est-ce du coup une question vraiment "sérieuse", "cruciale" ? Pour moi c'est un peu comme "est-ce que j'existe ?" : on ne peut pas se poser la question sérieusement sans relever de la maladie mentale. Donc à mon avis l'agnosticisme n'est pas vraiment une position qui a beaucoup de sens, de nos jours du moins. Evidemment ça dépend de plein de choses, elle pourrait avoir du sens, mais j'ai un peu de mal à voir lequel : j'ai du mal à imaginer quel type de question se poserait un type agnostique.

Citation :
Y'a aucune preuve.
On n'a pas toujours besoin de preuve pour savoir quelque chose.
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Bankaga
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 21:00

Dans un raisonnement purement rationnel et de quelqu'un qui ne croirait pas en dieu mais dans la science et la verité (ce qu'on peut prouver) l'existence n'aurait pas de sens précis et l'apparition de la vie est un hasard.

En ce qui me concerne, c'est une possibilité que ce soit vrai. Mais il y aussi des chances pour qu'il y ai quelque chose qui rende l'existence avec du sens.

Si dieu existe, je ne l'imagine pas dans les nuages avec une grande barbe blanche hein. Ce serait quelque chose de non solide, plutôt abstrait. Un concept.

Dans notre société, les croyant voient dieu comme un être qui pense, a une volonté etc...
Mais les être humains dans l'histoire de l'existence, c'est que dalle. Il est impossible de prévoir ou savoir ce qui se passera dans 20 000, 200 000 000, 2 000 000 000 000 d'années...

Je ne suis pas assez intelligent pour dire ce que dieu pourrait être veritablement, et je n'ai pas de théories sur son existence ou non. Je me demande juste, parce que les 2 trucs seraient possible.

Je trouves rien de bizarre là dedans ^^'
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 21:07

Citation :

Ah bah non. Si je te dis qu'il y a une théière très petite qui tourne très vite autour de la Terre, tu ne me diras pas que la question est parfaitement insoluble. La question n'aura pas de sens (je veux dire : ce serait comme te demander si tu n'aurais pas une troisième main ou quelque chose comme ça). Pareil pour Dieu, en ce qui me concerne.

Cet exemple n'a rien avoir avec la question d'un Dieu, ce que tu me demandes c'est de prouver que quelque chose est en rotation autour d'autre chose quelque part. Maintenant vu les données fournies, il est évident que le problème relève de la perception et du phénomène, ce n'est pas du tout une question métaphysique.

Je te conseille fortement de lire plus long sur le sujet, la preuve de l'agnosticisme demande une rigueur logique que je ne possède pas, mais tu peux trouver la réponse dans Kant.

Citation :

Grâce à l'inestimable Wittgenstein, on sait qu'il est des choses qui sont placées en dehors de tout doute raisonnable possible, et c'est autour de ces certitudes que tournent nos doutes.

N'ayant pas lu Wittgenstein, je ne vais pas critiquer une pensée que j'ignore, aussi je vais me concentrer sur ce que tu proposes. Tout ce qui est lié à la perception (donc au phénomène) est intrinsèquement sujet à doute. Cela veut simplement dire que la construction de l'objectivité se fait sur un autre plan que celui des objets originaux que l'on observe.

Citation :

On ne peut par exemple douter sérieusement que l'on existe, ou alors on a un grave problème.

Tu peux le faire, et c'est même logique, maintenant il ne faut pas confondre possibilité et intérêt : quand bien même tu n'existerais pas (ce qui pose question de la définition d'exister puisque si tu te perçois dans un environnement, tel que tu es actuellement, tu existes au sens étymologique du terme) dans ton sens du concept d'exister, tu serais tel que tu es maintenant, et ça ne changerait absolument rien à tes conditions de perception, ou même de vie.

Maintenant libre à toi de CROIRE (et le mot est important ici) en la non-existence de Dieu au sens probablement où tu l'entends comme un Dieu tel que défini par les religions humaines, mais il faut bien garder à l'esprit que cette position est une croyance.

L'idée est la même que pour celle de l'existence de l'âme, ou de tout autre concept métaphysique que tu pourrais inventer, comme le concept de miracle par exemple. Prouver quelque chose qui est précisément hors de la démarche scientifique et donc objective...est impossible !

@ Bankaga

Il n'y a pas de "nombre de réponses à avoir avant d'être sûr", la réponse est par principe impossible, la question étant métaphysique et donc en dehors du domaine de la preuve.
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Bankaga
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 21:16

Glorfindel a écrit:
Il n'y a pas de "nombre de réponses à avoir avant d'être sûr", la réponse est par principe impossible, la question étant métaphysique et donc en dehors du domaine de la preuve.

Si on arrive à trouver comment la vie est apparu un jour, la question de la raison de l'existence est a priori impossible à prouver/trouver.
Donc tu as raison. Mais c'est la question essentielle grâce a laquelle les religions vont perdurer de mon point de vu.

Après, on aura connu une infime partie de l'Histoire ( avec un grand H ) et on ne saura pas ce qu'on trouvera après la mort. ( dans le sens, une fois mort, on ne verra pas ce que l'humanité fera - je ne crois pas en la vie après la mort : nous sommes juste des machines organiques ultra complexe )
Peut être que cette réponse sera trouvé, qu'on aura une réponse à "Pourquoi on existe" ou " Pourquoi y'a t-il quelque chose plutôt que rien " dans l'avenir.

Il y a 300 ans, on aurait montré un Iphone ou un avion, les êtres humains auraient été sur le C**.

Dans des milliers d'années, on ne sait pas ce qu'on aura inventé (si on a pas disparu d'ici là ), donc même si on aura sans doute jamais la réponse à cette question ( et c'est d'ailleurs pour ça qu'il y aura toujours un doute sur Dieu) on ne sait jamais ...
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 21:49

Citation :
Cet exemple n'a rien avoir avec la question d'un Dieu, ce que tu me demandes c'est de prouver que quelque chose est en rotation autour d'autre chose quelque part.
Ah bah non justement. Parce que si j'ai dit qu'elle tournait très vite et qu'elle était très petite c'était pour la soustraire à toute perception possible. Si tu préfères je peux dire qu'elle est invisible. En fait je faisais référence à la théière de Russell. Mais si l'analogie ne te plaît pas, voir les autres.

Citation :
Je te conseille fortement de lire plus long sur le sujet, la preuve de l'agnosticisme demande une rigueur logique que je ne possède pas, mais tu peux trouver la réponse dans Kant.
Ahah.
C'est quoi une preuve de l'agnosticisme ? En tout cas, Kant ne conclut pas de l'impossibilité de la preuve ou de l'existence ou de la non-existence de Dieu que Dieu n'existe pas (voir Critique de la Raison Pure, dialectique transcendantale, c'est la dernière antinomie de la raison pure si je me souviens bien, à moins que ce soit la liberté, avec laquelle je suis d'ailleurs d'accord). Et je suis tout à fait assez grand pour ne pas être d'accord avec Kant. Qui par ailleurs n'est pas si agnostique que ça étant donné que l'idée de Dieu est un idéal régulateur que l'on doit postuler pour fonder une morale universelle. Plus exactement, la morale nous conduit à la religion : Dieu n'est pas un objet de la raison mais pour autant la raison dans sa tendance à la subsomption (qui la caractérise, la petite coquine) nous conduit à l'idée de Dieu comme idéal régulateur fondement de la possibilité de se conduire moralement.


Citation :
Tout ce qui est lié à la perception (donc au phénomène) est intrinsèquement sujet à doute.
Je ne pense pas, non. D'ailleurs que dire de ce qui n'est pas lié à la perception ? Veux-tu dire que Dieu n'est pas une idée soumise au doute ? Si c'est le cas tu n'es pas agnostique, tu es croyant ou athée (dans les deux cas tu ne doutes pas).

Citation :
Cela veut simplement dire que la construction de l'objectivité se fait sur un autre plan que celui des objets originaux que l'on observe.
Je ne sais pas ce que tu veux dire par là.

Citation :
et c'est même logique
Ah bon.

Citation :
Maintenant libre à toi de CROIRE (et le mot est important ici) en la non-existence de Dieu au sens probablement où tu l'entends comme un Dieu tel que défini par les religions humaines, mais il faut bien garder à l'esprit que cette position est une croyance.
Cette position est une certitude (pour moi évidemment), je ne peux pas sérieusement en douter, de la même façon que je ne peux pas sérieusement douter que j'ai deux mains (dans l'état actuel des choses bien sûr, il existe des cas où je pourrais douter avoir deux mains : réveil du coma, maladie, amputation...). Cette croyance (si tu veux garder le mot) échappe au doute sérieux.

Citation :
L'idée est la même que pour celle de l'existence de l'âme, ou de tout autre concept métaphysique que tu pourrais inventer, comme le concept de miracle par exemple. Prouver quelque chose qui est précisément hors de la démarche scientifique et donc objective...est impossible !
Dans ce cas ne m'empêche pas de croire qu'une théière invisible et magique veille sur nos existences. Ou qu'un diplodocus géant fait de pur esprit (donc pas matériel) est le gardien de notre galaxie (alors qu'on sait tous qu'ils sont plusieurs dont un raton laveur). Il est évident que tu peux comprendre ce que je dis, si je te dis qu'un dieu ayant la forme d'un requin sans tête veille sur ton existence, mais tu ne peux pas sérieusement te poser la question de savoir s'il existe ou non. Tu ne prendras même pas la peine du début d'un commencement d'expérience pour essayer de le prouver (ou de le réfuter). D'ailleurs ce ne serait sans doute pas possible. C'est pourquoi on ne peut pas juste mettre d'un côté la connaissance scientifique objective et de l'autre la croyance irrationnelle. En fait, il est des croyances qui sont tout à fait rationnelles et la rationalité scientifique repose elle aussi sur des certitudes élémentaires hors de doute (la causalité par exemple, puisqu'on parlait de Kant).

Personnellement, je pense que la question de Dieu finira par disparaître.


@ Bankaga : c'est marrant, je suis convaincu que tu te poses la question, mais j'ai un peu de mal à voir la forme de ce doute. Enfin j'ai du mal à concevoir que ce puisse être un doute réel.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 22:50

Citation :

Ah bah non justement. Parce que si j'ai dit qu'elle tournait très vite et qu'elle était très petite c'était pour la soustraire à toute perception possible. Si tu préfères je peux dire qu'elle est invisible. En fait je faisais référence à la théière de Russell. Mais si l'analogie ne te plaît pas, voir les autres.

Russel cherche simplement à argumenter à propos de la charge de la preuve, ce qui n'est pas du tout la question ici. La preuve de Dieu étant impossible, tu ne peux pas y appliquer la notion de charge de la preuve.

Quelle que soit la taille et la vitesse de rotation de cet auguste récipient, Russel explique seulement qu'avant de considérer que ce qu'il dit est vrai il faut le prouver.

Citation :

C'est quoi une preuve de l'agnosticisme ? En tout cas, Kant ne conclut pas de l'impossibilité de la preuve ou de l'existence ou de la non-existence de Dieu que Dieu n'existe pas (voir Critique de la Raison Pure, dialectique transcendantale, c'est la dernière antinomie de la raison pure si je me souviens bien, à moins que ce soit la liberté, avec laquelle je suis d'ailleurs d'accord).

Oui c'est précisément la dernière antinomie (la quatrième) {j'ai dû vérifier} pour la question de l'Être nécessaire (mais cela ne limite pas la question).

Citation :

Et je suis tout à fait assez grand pour ne pas être d'accord avec Kant.

Evidemment, je ne l'invoque pas pour son autorité, mais pour la valeur du raisonnement.

Citation :

Qui par ailleurs n'est pas si agnostique que ça étant donné que l'idée de Dieu est un idéal régulateur que l'on doit postuler pour fonder une morale universelle.

En effet, mais son opinion à lui sur le fondement de la morale est une autre question.

Citation :

Plus exactement, la morale nous conduit à la religion : Dieu n'est pas un objet de la raison mais pour autant la raison dans sa tendance à la subsomption (qui la caractérise, la petite coquine) nous conduit à l'idée de Dieu comme idéal régulateur fondement de la possibilité de se conduire moralement.

Je n'ai pas à être d'accord avec tous les arguments de Kant :p

Citation :

Je ne pense pas, non. D'ailleurs que dire de ce qui n'est pas lié à la perception ? Veux-tu dire que Dieu n'est pas une idée soumise au doute ? Si c'est le cas tu n'es pas agnostique, tu es croyant ou athée (dans les deux cas tu ne doutes pas).

Je parlais de la perception parce que c'était le sujet. Pour la première phrase, je te renvoie au mirage et aux "errements" des sens.

Citation :

Je ne sais pas ce que tu veux dire par là.

Simplement que l'objectivité naît de l'existence d'autres sujets sans pour autant avoir à se prononcer sur la "substance" ou "nature" supposée réelle des choses observées.

Citation :

Cette position est une certitude (pour moi évidemment), je ne peux pas sérieusement en douter, de la même façon que je ne peux pas sérieusement douter que j'ai deux mains (dans l'état actuel des choses bien sûr, il existe des cas où je pourrais douter avoir deux mains : réveil du coma, maladie, amputation...). Cette croyance (si tu veux garder le mot) échappe au doute sérieux.

Evidemment je comprends ta position. Tu utilises ta perception corroborée par celle des autres pour conclure que tu possèdes effectivement deux mains. C'est tout à fait normal, et du domaine de la physique (au sens de la "réalité"). Tu pourrais tout à fait décider d'en douter, mais tu devrais apporter la preuve de ce doute (Russel) et en l'absence de preuve, tu considères donc que tes deux mains existent. C'est sur cette subtilité de la preuve que Matrix existe : on prouve à Néo que son existence réelle était infondée.

Maintenant l'existence de Dieu, ça c'est une autre histoire : c'est du domaine de la métaphysique. Par définition, aucun argument scientifique ne peut venir perturber ce genre de débat. Tu penses que quelqu'un t'as révélé une prophétie et que ce quelqu'un est Dieu ? Cool ! Bon courage pour le prouver (indice : c'est impossible).

Citation :

Dans ce cas ne m'empêche pas de croire qu'une théière invisible et magique veille sur nos existences. Ou qu'un diplodocus géant fait de pur esprit (donc pas matériel) est le gardien de notre galaxie (alors qu'on sait tous qu'ils sont plusieurs dont un raton laveur). Il est évident que tu peux comprendre ce que je dis, si je te dis qu'un dieu ayant la forme d'un requin sans tête veille sur ton existence, mais tu ne peux pas sérieusement te poser la question de savoir s'il existe ou non.

Tu peux le croire si tu veux, tant que c'est métaphysique c'est gratuit ! L'âme est la substance de l'esprit ? Gratuit ! La notion de crédibilité dans la croyance n'a aucun sens : au fond croire dans le Dieu de n'importe quelle religion est un acte de foi pure fondé sur rien, sinon l'Histoire de cette croyance (qu'elle est apparue). Qu'on veuille la faire reposer sur un livre (ou des faits) relève du raisonnement circulaire : ce livre est sacré car ce qu'il raconte est la parole de Dieu car ce livre le dit.

Russel s'inscrit dans le monde physique, aussi son principe ne s'applique pas ici (c'est la la limite de son analogie). La question du récipient fétiche possède une réponse théorique envisageable, celle de Dieu non.

Citation :

En fait, il est des croyances qui sont tout à fait rationnelles et la rationalité scientifique repose elle aussi sur des certitudes élémentaires hors de doute (la causalité par exemple, puisqu'on parlait de Kant).

La question des postulats c'est encore autre chose, mais oui la science repose sur des présupposés dont le grand Russel a bien montré la secrète complexité.

Citation :

Personnellement, je pense que la question de Dieu finira par disparaître.

Assertion un peu trop vague (quand ? pour qui ? quelle conception de Dieu ?). Je pense qu'on parlera de plus en plus du concept de non de "l'incarnation" telle que Russel la parodie, oui en effet.

En tout cas en ce moment c'est d'actualité.
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chado kun
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 22:53

Hello,
Je suis venu par hasard sur le topic One Piece cette semaine.
Je dis bien par hasard parce que One Piece ne m'a jamais attiré (peut-être que cela changera un jour )
Je ne vais pas intervenir dans vos débats mais j'observe en tant que spectateur...

Voici ce qui a retenu mon attention dans vos derniers débats :
Génie, Littérature, Musicalité, Agnosticisme, Bonne Parole, Existence de Dieu, Métaphysique, ...

:shoked:!  Ah bon ? Tous ces thèmes sont abordés dans "One Piece" ? wooow!  (voir note )
Honnêtement !! Vous m'avez gaté :Smie:! ... Thx

Question : ça part souvent en débat existentiel dans les releases de "One Piece" ?

Note : cela signifierait que "One Piece" est une métaphore allégorique de notre société moderne au travers le regard d'un jeune écrivain de génie qui, en proie à ses doutes et incertitudes, cherche à percer dans la musique. :oups:!
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 23:00

@ Chado

On a le point NSJT * tousse * pardon, Godwin qu'on mérite :p

Nan oui bon là je fais du hors sujet total avec Zhatan, mais je suis content, parce que même si à la fin j'aurais tort (ce qui est assez probable ma foi), au moins on aura abordé des questions intéressantes :p

Mais oui Oda est un génie, et Usopp la réincarnation du Christ depuis déjà 20 chapitres.

gg no re.
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Bankaga
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 23:04

Je n'ai pas lu Kant, Russel et les auteurs que vous utilisez pour alimenter vos discussions.

Du coup, même si je comprends l'essentiel de ce que vous racontez, je suis perdu sur les axiones de votre réflexion, utilisant ces auteurs.

Je penses pas être le seul a être légèrement égaré ^^'

Comment on en est arrivé là à partir de One piece ? Very Happy



Ah aussi, je voulais simplement ajouter qu'il faut se demander si la vie telle que nous la connaissons est une forme de fatalité dans l'univers ou qu'il peut en exister d'autres formes qui pourrait nuancer notre conception de Dieu ou de la vie en général.

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 23:13

@ Bankaga

Je ne veux pas t'exclure de la conversation. Je vais essayer d'expliquer en taillant dans le gras (et je vais sur-simplifier). En gros ce que j'essaye de te dire, sans utiliser aucune référence, c'est qu'il existe deux domaines bien distincts et qui ont longtemps été confondus :
-la physique
-la métaphysique

L'une traite des questions comme : quelle est la taille de ce cube ? Et l'autre traite de questions sur des objets qui ne sont pas accessible (en gros) par la connaissance : par exemple sur la nature de l'âme, qui est un concept de l'esprit sans fondement physique.

L'avancée de Kant (si on suppose qu'il a raison) ça a été pour le commun des mortels idiots, donc nous, de faire la différence entre les questions "intéressantes" (qu'on peut résoudre effectivement) et celle qui ne le sont pas (que l'on ne peut par définition pas trancher).

L'existence de Dieu fait partie du second groupe, pour très grossièrement simplifier.

Autrement dit, tu peux répondre à autant de questions que tu veux, sur la taille, l'âge de l'univers ; l'apparition de la vie, etc. Quelqu'un pourra toujours dire : c'est l'oeuvre de Dieu. Et tu ne pourras jamais rien lui répondre d'autre que : vous pouvez y croire si vous voulez, car la croyance étant par principe en dehors du monde de la preuve, (croyance n'est pas probabilité), je ne peux rien y faire.

Pour ce qui est de Russel, mon cher camarade parle d'une analogie utilisée par cette auteur qui consiste à montrer avec raison que quand tu souhaites affirmer quelque chose, c'est à toi de prouver que tu as raison et non à celui à qui tu parles de prouver que tu as tort. En gros c'est le même principe qui au tribunal mets la charge de la preuve sur l'accusation.
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Zhatan
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Jeu 30 Avr 2015 - 23:26

@ Bankaga : quant à moi, je soutiens que la métaphysique n'est pas du tout détachée de la physique (ou du reste), qu'il me paraît difficile de douter de l'existence de Dieu sérieusement parce que ça impliquerait qu'on douterait sur un "sentiment" et qu'il existe des croyances vraies sans pour autant qu'elles aient besoin de preuves (exemple : il est absurde de douter qu'on existe parce que c'est un faux doute, même si par exemple Descartes c'est intéressant).

On pourrait rajouter que beaucoup de gens ont parlé de la mort de la métaphysique, et que pourtant elle existe toujours ; c'est donc qu'elle doit avoir un rôle autre que purement spéculatif. Donc, je ne suis pas d'accord non plus avec Glo sur la question de l'intérêt de certaines questions. En fait pour le coup je suis plutôt sur la position de Wittgenstein : "à supposer que toutes les questions théoriques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts" (proposition 6.52 du TLP <3), par questions théoriques il entend ici les questions de la science (questions des faits) et par problèmes de notre vie, il entend l'éthique (mais pas au sens de morale, au sens de ce que l'on fait).


Citation :

Russel cherche simplement à argumenter à propos de la charge de la preuve, ce qui n'est pas du tout la question ici. La preuve de Dieu étant impossible, tu ne peux pas y appliquer la notion de charge de la preuve.
Je n'utilise pas le coup de la théière comme ça. J'essaye d'expliquer ma position : pour moi la question de l'existence de Dieu revient à se poser la question d'une preuve possible d'une non-existence d'une théière dans l'espace. Ce n'est évidemment pas tranchable. Et c'est pourquoi la question de l'agnosticisme me paraît un peu étrange (enfin ça va, je vis avec assez bien) : justement parce que ce n'est pas comme si c'était une question pour laquelle on pourrait attendre une réponse. Ou bien on a un "sentiment" que Dieu existe (une certitude), ou bien on ne l'a pas. C'est pourquoi je ne vois pas quelle forme prendrait le doute ici.

Citation :
En effet, mais son opinion à lui sur le fondement de la morale est une autre question.
Bah je ne sais pas, tu avais l'air de considérer qu'il était important pour la question de l'agnosticisme.

Citation :
Je parlais de la perception parce que c'était le sujet. Pour la première phrase, je te renvoie au mirage et aux "errements" des sens.
Ce n'est pas parce qu'on se trompe parfois, qu'on se trompe tout le temps ou même que la possibilité d'une erreur systématique soit une hypothèse sérieuse. En fait, je pense qu'il faut même plutôt considérer que la plupart du temps on ne se trompe pas. Sans quoi la vie serait assez compliquée.

Citation :
Simplement que l'objectivité naît de l'existence d'autres sujets sans pour autant avoir à se prononcer sur la "substance" ou "nature" supposée réelle des choses observées.
Je ne comprends toujours pas. D'autres sujets, tu veux dire d'autres subjectivité ?

Citation :
Tu utilises ta perception corroborée par celle des autres pour conclure que tu possèdes effectivement deux mains
En fait le fait que j'ai deux mains n'est pas vraiment une question de perception non plus. Je sais que j'ai deux mains même si je ferme les yeux, je sais même où elles sont en ce moment. Sans doute il y aurait une genèse à faire de ce genre de certitudes, mais ça n'est pas la question.

Citation :
Tu pourrais tout à fait décider d'en douter, mais tu devrais apporter la preuve de ce doute (Russel) et en l'absence de preuve, tu considères donc que tes deux mains existent.
Non, je ne peux pas "décider" d'en douter. Je peux faire comme si, mais ce ne sera qu'un jeu.
Citation :
C'est sur cette subtilité de la preuve que Matrix existe : on prouve à Néo que son existence réelle était infondée.
L'imagination est une capacité incroyable, mais j'aimerais savoir si quelqu'un a jamais douté sérieusement qu'il était dans la réalité, même en voyant Matrix.

Citation :
Maintenant l'existence de Dieu, ça c'est une autre histoire : c'est du domaine de la métaphysique. Par définition, aucun argument scientifique ne peut venir perturber ce genre de débat.
Non, non, pas par définition. Il ne faut pas exagérer. D'ailleurs le plus souvent, la métaphysique a à voir avec une physique ou une anthropologie ou... La causalité est un principe métaphysique si l'on veut, par exemple.

Citation :
tant que c'est métaphysique c'est gratuit
Ahah, je ne suis pas du tout d'accord.
Quant à la réflexion sur les livres sacrés, je suis encore moins d'accord parce que ça ne fonctionne pas comme ça.

Citation :
La question des postulats c'est encore autre chose
La causalité n'est pas un postulat, elle n'est pas posée, elle est ce qui fait marcher l'ensemble de l'édifice (bon évidemment, dire ça, c'est un peu vague, mais en fait derrière l'idée de causalité c'est l'idée que tout s'explique).

Citation :
Assertion un peu trop vague (quand ? pour qui ? quelle conception de Dieu ?). Je pense qu'on parlera de plus en plus du concept de non de "l'incarnation" telle que Russel la parodie, oui en effet.
Vague parce que tu ne l'as pas comprise ou vague parce que tu voudrais que je précise ? C'était une réflexion comme ça, je n'ai pas spécialement envie de développer. Mais je pense que le concept de Dieu est devenu de plus en plus abstrait jusqu'à complètement se séparer du monde physique en même temps que la croyance est devenue une affaire purement privée. Privé de cette double attache au monde réel, il finira par disparaître. Enfin, il me semble que c'est la dynamique. Bien sûr l'histoire n'est pas une flèche imperturbable.
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Bankaga
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 0:08

Merci d'avoir rendu plus claire les thèses de ces auteurs, Glorfindel ( même si j'ai conscience que leurs réfléxions ne peuvent pas être résumées en quelques lignes comme ça )


Zhatan a écrit:
Mais je pense que le concept de Dieu est devenu de plus en plus abstrait jusqu'à complètement se séparer du monde physique en même temps que la croyance est devenue une affaire purement privée. Privé de cette double attache au monde réel, il finira par disparaître.

Je crois au contraire que la notion de Dieu restera toujours quelque part pour un certains nombre d'individu.
Certainement que ce nombre diminuera quand on saura comment la vie est apparu et a changé/evolué au cours de l'Histoire, mais la question insoluble ( en tout cas, très difficilement trouvable, et ce même loin dans l'avenir ) des raisons de l'existence fera en sorte de garder des croyants.



La matière a toujours existé. La matière existera toujours. La notion d'infini (dans la temporalité) est imcompatible avec le cerveau humain qui a besoin de repères. Il ne peut pas imaginer quelque chose qui a toujours existé et existera toujours. Il y a un bloquage.

De même, l'univers aurait pu n'être que le néant. Ni matière ni vie.
Or ce n'est pas le cas. D'où cela vient ? Et pourquoi ? ( le pourquoi n'étant pertinent si on penses qu'il y a autre chose que la physique, c'est à dire la métaphysique )

Je crois en la physique et en la rationnalité. Mais je ne suis pas assez competent ( personne ne l'est en fait ) pour savoir s'il n'y a QUE la physique.

Il y a pour moi un doute raisonnable. Car l'univers, la vie, si on y reflechit, c'est incroyable. Il pourrait... non ... devrait ne rien avoir. L'univers n'aurait du n'être que le néant.

On en est loin. Comment est-ce possible ?
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 0:12

C'est drôle tout de même, parfois pour un mot de travers ou un peu trop de HS ça lock direct et là 12 pages de bullshit et toujours rien ? Razz
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Bankaga
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 0:14

Je pense que c'est du au fait que la golden week va laisser ce forum un peu desert, et que du coup, nos discussions le fait vivoter le temps que les scans reviennent :)

D'autant plus qu'on s'insulte pas et qu'on débat normalement ( enfin pour la grande majorité des 12 pages )

( il n'y a pas eu + de 12 pages depuis bleach 567 dans les releases ^^" )
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 0:45


Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 0:58

Citation :

quant à moi, je soutiens que la métaphysique n'est pas du tout détachée de la physique

Par définition, elle l'est. Si tu ne fais pas la différence, ça veut dire que tu peux placer des concepts de la pensée dans le monde physique, ce qui me paraît assez aventureux (je n'ai pas vu la Liberté se balader récemment dans la rue).

Citation :

On pourrait rajouter que beaucoup de gens ont parlé de la mort de la métaphysique, et que pourtant elle existe toujours

C'est parce que cette mort n'est qu'une mort métaphorique : mort signifie défaite (par rapport à la science) et dans le sens où les arguments métaphysiques qu'on opposait aux arguments scientifiques ont perdu dans le domaine de la religion.

Citation :

les problèmes de notre vie demeurent encore intacts

Evidemment, on ne peut pas "supprimer" la métaphysique, on peut seulement la mettre à sa place dans la manière dont on considère les questions.

Citation :

Je n'utilise pas le coup de la théière comme ça.

C'est dommage parce que c'est ce pour quoi Russel l'utilise et en dehors de cela il ne reste qu'une analogie vide.

Citation :

preuve possible d'une non-existence d'une théière dans l'espace. Ce n'est évidemment pas tranchable.

Si ta théière est un objet physique, si.

Citation :

Ou bien on a un "sentiment" que Dieu existe (une certitude), ou bien on ne l'a pas. C'est pourquoi je ne vois pas quelle forme prendrait le doute ici.

Le doute vient du fait que la science n'a aucun moyen de se prononcer sur la question. Autrement dit la science laisse la question de la croyance totalement ouverte, et voici ton énorme fenêtre pour le doute. Le jour où la science "prouverait" (ce qui est impossible par définition) l'existence de Dieu, ce jour là la croyance dans ce Dieu ne deviendrait plus une croyance, mais scientifique, et serait aussi admissible que la gravité.

Citation :

Bah je ne sais pas, tu avais l'air de considérer qu'il était important pour la question de l'agnosticisme.

Tout à fait, cependant ce qu'il a écrit sur la morale est réputé être d'un niveau inférieur précisément parce qu'il essayait de ménager à la fois sa propre foi et celle de son époque.

Citation :

Ce n'est pas parce qu'on se trompe parfois, qu'on se trompe tout le temps ou même que la possibilité d'une erreur systématique soit une hypothèse sérieuse. En fait, je pense qu'il faut même plutôt considérer que la plupart du temps on ne se trompe pas. Sans quoi la vie serait assez compliquée.

Le problème de l'erreur, c'est de savoir qu'on la commet. Si tu rencontres un mirage pour la première fois, tu seras abusé en toute bonne foi. Le reste de ton paragraphe est simplement une profession de foi empiriste évidente : en l'absence de raison de douter, il vaut mieux ne pas douter.

Citation :

Je ne comprends toujours pas. D'autres sujets, tu veux dire d'autres subjectivité ?

Exactement.

Citation :

En fait le fait que j'ai deux mains n'est pas vraiment une question de perception non plus. Je sais que j'ai deux mains même si je ferme les yeux, je sais même où elles sont en ce moment. Sans doute il y aurait une genèse à faire de ce genre de certitudes, mais ça n'est pas la question.

Tu le perçois et cette perception a été confirmée, aussi même les yeux bandés en l'absence de douleur quelconque ni de changement d'état particulier tu n'as aucune raison de croire l'inverse.

Un individu qui a des acouphènes perçoit des aberrations sonores qui existent pour lui mais qui ne correspondent pas à un signal réel confirmé par d'autres. Doit-il douter de sa perception ? Non. Il entend bien ce son dans son esprit. Ce son existe ? Pour lui, oui. Pour les autres, non. Il pourrait très bien l'halluciner totalement, jusqu'à ce que preuve soit faite que ce n'est pas le cas.

Citation :

Non, je ne peux pas "décider" d'en douter. Je peux faire comme si, mais ce ne sera qu'un jeu.

Tu peux décider de douter, exactement comme en politique tu peux décider de douter de la moralité d'un candidat. Le doute est une attitude réfléchie qui implique un jugement : ce que j'entends est-il conforme à la vérité ? Sur quels arguments repose ce doute, c'est une autre question.

Citation :

L'imagination est une capacité incroyable, mais j'aimerais savoir si quelqu'un a jamais douté sérieusement qu'il était dans la réalité, même en voyant Matrix.

Oui c'est évident, les fous en particulier en doutent j'imagine.

Citation :

Non, non, pas par définition. Il ne faut pas exagérer. D'ailleurs le plus souvent, la métaphysique a à voir avec une physique ou une anthropologie ou... La causalité est un principe métaphysique si l'on veut, par exemple.

Il est là le problème : tu essayes de conquérir la métaphysique par la physique. Ceci dit essaye de me montrer quelque part l'âme ou la Liberté gambader dehors, et on va rapidement retomber d'accord.

Citation :

Ahah, je ne suis pas du tout d'accord.
Quant à la réflexion sur les livres sacrés, je suis encore moins d'accord parce que ça ne fonctionne pas comme ça.

En quoi ? Tu peux apporter une preuve en faveur de la Liberté, une preuve scientifique ? :p

Citation :

Quant à la réflexion sur les livres sacrés, je suis encore moins d'accord parce que ça ne fonctionne pas comme ça.

Eclaire-moi ? Prouver la croyance à partir d'autre chose que d'elle-même est un exercice aussi vain que périlleux. Attention, "je crois en tel homme politique" relève précisément de la même croyance.

Citation :

La causalité n'est pas un postulat, elle n'est pas posée, elle est ce qui fait marcher l'ensemble de l'édifice (bon évidemment, dire ça, c'est un peu vague, mais en fait derrière l'idée de causalité c'est l'idée que tout s'explique).

La causalité est un postulat en physique, et "pour cause" tu ne peux pas envisager de perception sans cause de cette perception. C'est la condition même de l'expérience, et en tant que telle, elle se fond elle-même puisque rien ne saurait démontrer ce qui sert à démontrer quoi que ce soit.

Citation :

Vague parce que tu ne l'as pas comprise ou vague parce que tu voudrais que je précise ? C'était une réflexion comme ça, je n'ai pas spécialement envie de développer. Mais je pense que le concept de Dieu est devenu de plus en plus abstrait jusqu'à complètement se séparer du monde physique en même temps que la croyance est devenue une affaire purement privée. Privé de cette double attache au monde réel, il finira par disparaître. Enfin, il me semble que c'est la dynamique. Bien sûr l'histoire n'est pas une flèche imperturbable.

C'était juste une précision que je voulais demander.

Je pense qu'elle va revenir en tout cas en France simplement parce qu'au bout d'un moment on oublie ce pourquoi on s'est battu, c'est bien naturel d'ailleurs. De la même manière qu'au bout de 5 générations sans guerre, l'horreur de la guerre devient un sujet d'imagination et plus d'expérience.

Et je vais être franc, la résolution de ce problème appelle une solution bien trop complexe pour moi (ce qui explique la lecture) qui suit un individu moyen (médiocre).





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Bankaga
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 1:20

Votre discussion est lié à votre perception de la metaphysique et de la physique, de dieu et de l'objectivité, du doute et des certitudes ^^

Vous montrez juste vos divergences d'opinion sur ces thèmes, je n'ai rien a ajouté là dessus car j'ai dit ce que j'avais à dire à ce propos. Je vais juste vous lire et interviendrai quand la discussion aura evolué :)
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