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 One Piece 784

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Zhatan
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 1:44

Citation :
Votre discussion est lié à votre perception de la metaphysique et de la physique, de dieu et de l'objectivité, du doute et des certitudes ^^
Oui


Citation :
Par définition, elle l'est. Si tu ne fais pas la différence, ça veut dire que tu peux placer des concepts de la pensée dans le monde physique, ce qui me paraît assez aventureux (je n'ai pas vu la Liberté se balader récemment dans la rue).
Ahah. Et pourtant tu parles de liberté. En admettant que la liberté soit un concept métaphysique, tu te comportes comme si tu étais un individu libre. Je ne sais pas si tu l'es, mais tu agis dans ta vie de tous les jours exactement comme si tu l'étais. La métaphysique a beaucoup à voir avec la façon dont nous vivons, raisonnons et faisons.

Citation :
C'est parce que cette mort n'est qu'une mort métaphorique : mort signifie défaite (par rapport à la science) et dans le sens où les arguments métaphysiques qu'on opposait aux arguments scientifiques ont perdu dans le domaine de la religion.
Ah bon.

Citation :
C'est dommage parce que c'est ce pour quoi Russel l'utilise et en dehors de cela il ne reste qu'une analogie vide.
C'est gratuit.
Mais si ça ne te plaît pas, laissons tomber la théière, je m'en fiche.

Citation :
Le doute vient du fait que la science n'a aucun moyen de se prononcer sur la question. Autrement dit la science laisse la question de la croyance totalement ouverte, et voici ton énorme fenêtre pour le doute. Le jour où la science "prouverait" (ce qui est impossible par définition) l'existence de Dieu, ce jour là la croyance dans ce Dieu ne deviendrait plus une croyance, mais scientifique, et serait aussi admissible que la gravité.
[réflexion] Mais une croyance ne fait pas l'objet de doute, si c'est une croyance ! C'est même bien plutôt là où il y a science qu'il y a doute possible, parce que le contraire d'un fait n'implique pas contradiction. Alors qu'on ne peut pas sérieusement douter d'une croyance qu'on possède. Je peux douter du résultat d'un calcul, je ne peux pas douter de l'existence de Dieu quand je crois en lui. Si je me mets à douter que Mme Michu planque des billets dans son matelas (car elle est juive, bien entendu), ce n'est plus une croyance, ça devient un énoncé correspondant à un fait susceptible de vérification. Si Dieu n'est pas un fait susceptible de vérification, je ne vois pas comment on peut douter. Ou alors on en fait seulement l'hypothèse, parce que par exemple ça fait tenir notre philosophie, mais dans ce cas on ne parle pas de croire ou de ne pas croire.

Citation :
Tout à fait, cependant ce qu'il a écrit sur la morale est réputé être d'un niveau inférieur précisément parce qu'il essayait de ménager à la fois sa propre foi et celle de son époque.
Euh... ouais il est juste l'auteur de l'impératif catégorique mais à part ça... une paille quoi. Et il essaye de ménager son époque tout autant pour la science. C'est même le principe de sa critique. Pour autant, il dit beaucoup de conneries sur l'espace, par exemple, dont il dit qu'on ne peut avoir de concepts alors que la géométrie de son époque montre que c'est faux.

Citation :
Le problème de l'erreur, c'est de savoir qu'on la commet. Si tu rencontres un mirage pour la première fois, tu seras abusé en toute bonne foi.
Bah je prétends au contraire que ce n'est pas parce qu'on commet une erreur qu'on doit penser qu'on en commet toujours. Ce n'est pas possible, ce n'est pas soutenable. C'est l'objection qu'on fait aux sceptiques : vous vous comportez très exactement comme si vous ne pensiez pas ce que vous pensiez. C'est pareil pour la liberté et c'est pareil pour l'erreur. Il n'y a strictement aucune différence entre un type qui penserait qu'il est possible qu'on soit des cerveaux dans des cuves (je veux dire, type Matrix) et un type qui ne le penserait pas, simplement parce que le premier est exactement comme le second (il agit de la même manière) sauf quand il fait le philosophe.

Citation :
Un individu qui a des acouphènes perçoit des aberrations sonores qui existent pour lui mais qui ne correspondent pas à un signal réel confirmé par d'autres. Doit-il douter de sa perception ? Non. Il entend bien ce son dans son esprit. Ce son existe ? Pour lui, oui. Pour les autres, non. Il pourrait très bien l'halluciner totalement, jusqu'à ce que preuve soit faite que ce n'est pas le cas.
Sauf qu'il sait que ces sons ne sont pas "réels", de la même manière qu'un myope qui voit des taches quand il ferme les yeux (bonne façon de savoir si vous êtes myope, d'ailleurs) sait qu'elles ne correspondent à rien de réel.

Citation :
Tu peux décider de douter, exactement comme en politique tu peux décider de douter de la moralité d'un candidat. Le doute est une attitude réfléchie qui implique un jugement : ce que j'entends est-il conforme à la vérité ? Sur quels arguments repose ce doute, c'est une autre question.
C'est typiquement ce que j'appelle un doute qui n'est pas sérieux. Tu ne vas pas, tout d'un coup, en te levant le matin, avoir envie de douter de quelque chose. Tu doutes parce que quelque chose "cloche" (agacement).

Citation :
Oui c'est évident, les fous en particulier en doutent j'imagine.
Précisément, ils sont fous.

Citation :
Il est là le problème : tu essayes de conquérir la métaphysique par la physique.
?
Citation :
Ceci dit essaye de me montrer quelque part l'âme ou la Liberté gambader dehors, et on va rapidement retomber d'accord.
C'est absurde comme demande. Je te signale que tu ne peux pas me montrer une onde électromagnétique non plus. Tu ne pourras que me montrer que selon telle théorie ça marche et que d'ailleurs tel capteur te permet de la représenter. Mais d'ondes je n'aurais pas vu. Pareil pour la liberté, l'âme, la politique et tous les concepts abstraits. Tout n'est pas "substantiel".

Citation :
En quoi ? Tu peux apporter une preuve en faveur de la Liberté, une preuve scientifique ? :p
Scientifique ? Je ne sais pas vraiment ce que ça spécifie quant au mot preuve. Mais probablement non, et alors ?

Citation :
La causalité est un postulat en physique, et "pour cause" tu ne peux pas envisager de perception sans cause de cette perception. C'est la condition même de l'expérience, et en tant que telle, elle se fond elle-même puisque rien ne saurait démontrer ce qui sert à démontrer quoi que ce soit.
Ah non, ce n'est pas un postulat. Un postulat ça se pose. On ne peut pas supprimer la causalité en physique et continuer à faire de la physique (enfin, il me semble). Alors qu'on peut supprimer un postulat d'Euclide en maths et continuer à faire des maths. La causalité c'est la croyance en le fait que rien n'existe par soi, donc que tout est explicable, sans ça, il n'y a pas de science "dure". C'est réellement une croyance. Mais une croyance vraie, pas "prouvée" (j'aimerais bien savoir comment tu prouves la causalité), c'est pas grave.
Je veux bien qu'on puisse envisager une perception sans cause de perception (encore que dans le cas de l'acouphène, tu penses bien que ça ne correspond à aucun objet réel), mais quant à savoir si ça se fonde soi-même : ou bien ça veut dire que tu es d'accord pour dire qu'il y a des choses qu'il n'y a pas à démontrer et qui sont pourtant vraies ; ou bien tu dis que la causalité est le concept qui suit logiquement le fait qu'on ne peut pas envisager une perception sans cause et dans ce cas je trouve ça hautement improbable.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 2:45

Citation :

Ahah. Et pourtant tu parles de liberté. En admettant que la liberté soit un concept métaphysique, tu te comportes comme si tu étais un individu libre. Je ne sais pas si tu l'es, mais tu agis dans ta vie de tous les jours exactement comme si tu l'étais. La métaphysique a beaucoup à voir avec la façon dont nous vivons, raisonnons et faisons.

Et la terre paraît plate, pourtant l'est-elle ? Ce n'est pas parce que j'utilise un concept que ça le rend opérant. On a parlé de l'âme pendant des siècles avec la même prolixité.

Citation :

Ah bon.

J'ai peut-être raté une étape mais il me semblait en tout cas.

Citation :

C'est gratuit.
Mais si ça ne te plaît pas, laissons tomber la théière, je m'en fiche.

Ce n'est pas gratuit, tu utilises une analogie ; si tu utilise une métaphore pour défendre un argument autre que celui défendu originellement par la métaphore, je ne suis pas certain d'en comprendre l'intérêt.

Citation :

[réflexion] Mais une croyance ne fait pas l'objet de doute, si c'est une croyance ! C'est même bien plutôt là où il y a science qu'il y a doute possible, parce que le contraire d'un fait n'implique pas contradiction. Alors qu'on ne peut pas sérieusement douter d'une croyance qu'on possède. Je peux douter du résultat d'un calcul, je ne peux pas douter de l'existence de Dieu quand je crois en lui. Si je me mets à douter que Mme Michu planque des billets dans son matelas (car elle est juive, bien entendu), ce n'est plus une croyance, ça devient un énoncé correspondant à un fait susceptible de vérification. Si Dieu n'est pas un fait susceptible de vérification, je ne vois pas comment on peut douter. Ou alors on en fait seulement l'hypothèse, parce que par exemple ça fait tenir notre philosophie, mais dans ce cas on ne parle pas de croire ou de ne pas croire.

Je me répète, le doute vient du fait que la conception est étrangère à la science par définition. Sans conception de vérité, le doute n'a pas de fondement. A l'instant où on pose la question, le doute s'installe parce que la question n'a aucun sens dans ce référentiel. Le doute s'installe comme résultat de l'impossibilité de décider de la question dans ce référentiel.

Citation :

Euh... ouais il est juste l'auteur de l'impératif catégorique mais à part ça... une paille quoi. Et il essaye de ménager son époque tout autant pour la science. C'est même le principe de sa critique. Pour autant, il dit beaucoup de conneries sur l'espace, par exemple, dont il dit qu'on ne peut avoir de concepts alors que la géométrie de son époque montre que c'est faux.

Et pourtant son oeuvre maîtresse reste la Critique de la Raison Pure, de l'avis général il me semble (mais je peux me tromper). Ce qui ne veut pas dire que le reste n'a pas eu d'influence, bien au contraire. La critique arrive en premier dans ses oeuvres majeures, et le reste a beaucoup bénéficié de l'aura de la Critique si je me souviens bien.

Citation :

Bah je prétends au contraire que ce n'est pas parce qu'on commet une erreur qu'on doit penser qu'on en commet toujours.

Je n'ai jamais dit cela.

Citation :

C'est l'objection qu'on fait aux sceptiques : vous vous comportez très exactement comme si vous ne pensiez pas ce que vous pensiez. C'est pareil pour la liberté et c'est pareil pour l'erreur. Il n'y a strictement aucune différence entre un type qui penserait qu'il est possible qu'on soit des cerveaux dans des cuves (je veux dire, type Matrix) et un type qui ne le penserait pas, simplement parce que le premier est exactement comme le second (il agit de la même manière) sauf quand il fait le philosophe.

Je reformule pour être certain de comprendre : tu parles ici de bonne foi ? En gros, les sceptiques feraient semblant de considérer leurs propres arguments ?

Citation :

Sauf qu'il sait que ces sons ne sont pas "réels", de la même manière qu'un myope qui voit des taches quand il ferme les yeux (bonne façon de savoir si vous êtes myope, d'ailleurs) sait qu'elles ne correspondent à rien de réel.

NON. Il le sait la seconde fois, peut-être la troisième. Il peut tout sa vie croire que ces sons viennent de Dieu si il n'a aucune idée du fonctionnement de son oreille ni de notions scientifiques.

Citation :

C'est typiquement ce que j'appelle un doute qui n'est pas sérieux. Tu ne vas pas, tout d'un coup, en te levant le matin, avoir envie de douter de quelque chose. Tu doutes parce que quelque chose "cloche" (agacement).

Le doute comme principe de fonctionnement est utile dans de nombreuses professions et particulièrement les sciences quand il est appliqué systématiquement (ce qui ne veut pas dire récursivement à l'ensemble de l'univers à tout instant).
Tu peux décider de douter à l'avance, par principe, pour être prudent.
Tu peux douter sur un mode instantané.

Mais il s'agit ici du MODE du doute, pas du principe lui-même.

Citation :

Précisément, ils sont fous.

J'ai précisé "en particulier". Moi-même je me suis posé la question. Et Socrate aussi :p (blague).

Citation :

?

Tu essayes d'envahir le champ de la métaphysique avec des notions de la physique, ce qui résulte en un jugement impossible sur une chose (l'existence d'un être nécessaire).

Citation :

C'est absurde comme demande.

Précisément, je voulais te montrer ce qu'envahir un champ grâce à l'autre produit. Certaines idées sont des créations de l'esprit pures (je ne vais pas rentrer là-dedans mon Kant est rouillé).

Citation :

Je te signale que tu ne peux pas me montrer une onde électromagnétique non plus.

Si tu me parles de la nature même de l'onde en dehors des perceptions, non. Tu ne peux montrer aucun phénomène dans sa vraie nature, ni les couleurs, ni rien, car tout est perçu. L'onde électromagnétique aussi est perçue par l'expérience, c'est bien pour ça qu'on peut prouver qu'elle existe.

Citation :

Mais d'ondes je n'aurais pas vu.

Il n'existe pas d'autre onde que celle-là, et si précisément, on l'appelle une onde parce qu'on la voit comme telle sur ledit capteur :p

Citation :

Pareil pour la liberté, l'âme, la politique et tous les concepts abstraits.

Non, précisément.

Citation :

Scientifique ? Je ne sais pas vraiment ce que ça spécifie quant au mot preuve. Mais probablement non, et alors ?

Pardon je voulais rajouter une intensité dramatique à la question :p
Et alors ? Bah voilà, tout est là. C'est un concept qui n'a comme valeur que celle qu'on lui prête : celle de postulat politique dans la constitution.

Citation :

On ne peut pas supprimer la causalité en physique et continuer à faire de la physique (enfin, il me semble). Alors qu'on peut supprimer un postulat d'Euclide en maths et continuer à faire des maths.

Bien tenté ! Dans la mesure ou Wikipedia me dit que la causalité est un postulat (ou principe) de la physique et que, je cite "Le principe de causalité est une des contraintes réalistes imposées à toute théorie mathématiquement cohérente afin qu'elle soit physiquement admissible."

Citation :

Mais une croyance vraie, pas "prouvée" (j'aimerais bien savoir comment tu prouves la causalité), c'est pas grave.

C'est pour ça que c'est un postulat en effet.

Citation :

ou bien ça veut dire que tu es d'accord pour dire qu'il y a des choses qu'il n'y a pas à démontrer et qui sont pourtant vraies

Le concept de vérité ne peut apparaître qu'une fois que la démonstration est possible, et la démonstration n'est possible qu'avec le concept de causalité. Il semblerait donc que cette remarque n'ai pas de sens. Le postulat étant la condition de la vérité, il n'est ni vrai ni faux, il est simplement nécessaire à l'apparition du jugement de vérité.

:p (lelleleleel)

Bon vu l'heure j'ai probablement écrit de la merde, je m'arrête là on est totalement off topic :p




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Bankaga
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 2:50

( Le off topic, ça fait un moment ,sans vouloir offenser qui que ce soit :p ... je re-sort ^^')
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Zhatan
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 3:34

Citation :

Et la terre paraît plate, pourtant l'est-elle ? Ce n'est pas parce que j'utilise un concept que ça le rend opérant. On a parlé de l'âme pendant des siècles avec la même prolixité.
Ça n'a rien à voir, le concept de liberté est opérant parce qu'on ne peut pas s'en passer pour vivre avec ses semblables. Et pour vivre d'ailleurs. Sinon plus de responsabilité des actes par exemple, donc plus possible d'imputer quoi que ce soit à qui que ce soit, ou alors il faut le faire parce qu'on est programmé pour le faire. Mais bien entendu personne ne fait les choses de cette manière.
Quant à l'âme, ce n'est pas parce qu'on s'est trompé que ce que la réflexion sur l'âme ne dit rien de notre existence. En fait, il semblerait que dans toutes les cultures il y ait une dimension de physicalité (il existe des choses matérielles indépendantes de moi), et intériorité (il existe des flux immatériels qui me parcourent et éventuellement d'autres choses). Le dualisme âme/corps est l'expression locale (occidentale) de cette structure de l'esprit (les jeunes enfants font très tôt la différence par exemple entre ce qui est extérieur à eux et le reste).

Citation :
Ce n'est pas gratuit, tu utilises une analogie ; si tu utilise une métaphore pour défendre un argument autre que celui défendu originellement par la métaphore, je ne suis pas certain d'en comprendre l'intérêt.
J'ai juste dit que j'utilisais la théière parce que l'exemple était celui de Russell, et parce que ça me faisait marrer, aussi. Bon peu importe.

Citation :
Le doute s'installe comme résultat de l'impossibilité de décider de la question dans ce référentiel.
Bah pas forcément, non. Je peux douter que j'aie fermé la porte à clef en partant (tout le monde connaît ce genre de doute), c'est très aisément vérifiable. Pour que le doute existe, il faut en revanche qu'un certain nombre de choses soient hors de doute. Le sens dans lequel ces propositions sont pour nous "fondamentales", c'est qu'elles forment des frontières aux domaines dans lesquels nous pouvons intelligiblement douter. Sans ça, notre pensée n'aurait pas de forme, ce ne serait même pas penser. Certaines croyances sans fondement sont les plus certaines (le type en face n'a pas la tête remplie de sciure de bois, la Terre n'est pas apparue à ma naissance... etc), elles ne sont pas justifiées (mais pas injustifiées), ce sont des croyances irrésistibles si on veut.

Citation :
Je reformule pour être certain de comprendre :  tu parles ici de bonne foi ? En gros, les sceptiques feraient semblant de considérer leurs propres arguments ?
Non, les sceptiques ne peuvent pas faire autrement que de se comporter dans la vraie vie comme s'ils n'étaient pas sceptiques. Tu peux suspendre ton jugement à l'infini, tu choisiras quand même entre miel et confiture le matin.

Citation :
NON. Il le sait la seconde fois, peut-être la troisième. Il peut tout sa vie croire que ces sons viennent de Dieu si il n'a aucune idée du fonctionnement de son oreille ni de notions scientifiques.
Il peut croire cela, mais il ne croira certainement pas que ces sons sont "naturels". Quelqu'un qui aurait une douleur chronique depuis la naissance ne saurait pas forcément ce que c'est l'absence de douleur, mais il n'en trouverait pas moins sa douleur anormale.

Citation :
Le doute comme principe de fonctionnement est utile dans de nombreuses professions
Bah oui, mais c'est un doute méthod(olog)ique, pas un doute de "conviction". Or je dis que je ne vois pas ce que c'est que "douter" sur la question de l'existence ou non de Dieu, précisément parce qu'à partir du moment où il y a doute, il n'y a plus de croyance.

Citation :
Tu peux décider de douter à l'avance, par principe, pour être prudent.
Bah non, tu peux être prudent. Ça veut dire quoi décider de douter à l'avance ? Ça veut juste dire être prudent, faire preuve de circonspection, ne pas aller trop vite. C'est un doute méthodique si tu veux. Mais je ne parle pas de cela.

Citation :
Précisément, je voulais te montrer ce qu'envahir un champ grâce à l'autre produit. Certaines idées sont des créations de l'esprit pures (je ne vais pas rentrer là-dedans mon Kant est rouillé).
Non mais c'est absurde parce qu'il est évident que je ne peux pas te montrer la liberté, mais je ne peux pas plus te montrer un courant électrique. Je ne peux pas te montrer un sentiment non plus si on y va par là, je peux te montrer les manifestations de ce sentiment. Pourtant il existe bien. Pareil pour les ondes électromagnétiques, bien sûr.

Citation :
Si tu me parles de la nature même de l'onde en dehors des perceptions, non. Tu ne peux montrer aucun phénomène dans sa vraie nature, ni les couleurs, ni rien, car tout est perçu. L'onde électromagnétique aussi est perçue par l'expérience, c'est bien pour ça qu'on peut prouver qu'elle existe.
Ah désolé, je ne suis pas subjectiviste, je crois en la réalité des choses et je crois que notre entendement est capable de la percevoir (ne serait-ce que parce qu'il est du même bois que la réalité et qu'il est fait pour qu'on vive dans cette réalité). Pour le dire comme l'Aquinate : dans la connaissance, il y a identité entre le connu et le connaissant (Objectum cogniscibile proportionature virtuti cognoscitivae, hihi).

Citation :
Il n'existe pas d'autre onde que celle-là, et si précisément, on l'appelle une onde parce qu'on la voit comme telle sur ledit capteur :p
Ahah. Et donc si on inventait un capteur qui la représentait sous forme d'un gogo danseur, on l'appellerait gogo danseur ?
Si c'était le cas, on ne voit pas bien pourquoi les énoncés scientifiques marcheraient, si c'était simplement une perception comme une autre. Il faut bien que la science qui perçoit les ondes ait bien un degré d'adéquation avec la réalité (même si on peut se tromper) sinon on voit pas comment on a pu, avec une perception purement contingente, faire des voitures, des éponges qui grattent et des bains moussants.

Citation :
Non, précisément.
D'accord. Donc tu ne sais pas ce que ça veut dire la liberté, tu n'en as pas l'intuition et tu penses qu'on ne parle de rien de précis quand on parle de liberté. Je pense que ce n'est pas soutenable très longtemps.

Citation :
Bien tenté ! Dans la mesure ou Wikipedia me dit que la causalité est un postulat (ou principe) de la physique et que, je cite "Le principe de causalité est une des contraintes réalistes imposées à toute théorie mathématiquement cohérente afin qu'elle soit physiquement admissible."
Même si c'est vrai, c'est juste que mon exemple n'était pas bon. Prend le fait que la réalité existe hors de nous, ça c'est une croyance irrésistible sans laquelle on ne fait pas de science.


Citation :

Le concept de vérité ne peut apparaître qu'une fois que la démonstration est possible, et la démonstration n'est possible qu'avec le concept de causalité. Il semblerait donc que cette remarque n'ai pas de sens. Le postulat étant la condition de la vérité, il n'est ni vrai ni faux, il est simplement nécessaire à l'apparition du jugement de vérité.
Hein ?
On peut dire vrai sans démonstration et sans même avoir l'idée de ce que serait une démonstration. Si je dis que la chaise est ici et pas là, je n'ai aucune idée de démonstration qui me vient à part peut-être "bah regarde" (le fameux "ça se voit"). La démonstration n'a pas toujours besoin du concept de causalité, en logique il n'y a que de la déduction, qui n'est précisément pas de la causalité. Et le concept de vérité se passe très bien de démonstration, même possible ("ta tête n'est pas rempli de flocons d'avoine", pas besoin de démonstration, ni en droit ni en fait). Le postulat ne peut pas être la condition de la vérité, un postulat relève de la théorie, la vérité relève de l'adéquation de cette théorie avec la réalité. Le postulat ne peut pas être la condition de la vérité, les deux termes de la proposition ne sont pas homogènes. Mais bien sûr, on est obligé de supposer certaines choses à chaque fois que l'on énonce un fait.


Bref, le doute est une attitude qui peut être intéressante dans une démarche de connaissance, mais le doute concernant l'existence de Dieu est étrange parce que précisément le doute méthodique n'est pas applicable ici puisque Dieu n'est pas un objet de connaissance "discursive" (susceptible de démonstration).


Dernière édition par Zhatan le Ven 1 Mai 2015 - 11:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 4:49

Glorfindel a écrit:
Citation :

quant à moi, je soutiens que la métaphysique n'est pas du tout détachée de la physique

Par définition, elle l'est. Si tu ne fais pas la différence, ça veut dire que tu peux placer des concepts de la pensée dans le monde physique, ce qui me paraît assez aventureux (je n'ai pas vu la Liberté se balader récemment dans la rue).

Citation :

On pourrait rajouter que beaucoup de gens ont parlé de la mort de la métaphysique, et que pourtant elle existe toujours

C'est parce que cette mort n'est qu'une mort métaphorique : mort signifie défaite (par rapport à la science) et dans le sens où les arguments métaphysiques qu'on opposait aux arguments scientifiques ont perdu dans le domaine de la religion.

Citation :

les problèmes de notre vie demeurent encore intacts

Evidemment, on ne peut pas "supprimer" la métaphysique, on peut seulement la mettre à sa place dans la manière dont on considère les questions.

Citation :

Je n'utilise pas le coup de la théière comme ça.

C'est dommage parce que c'est ce pour quoi Russel l'utilise et en dehors de cela il ne reste qu'une analogie vide.

Citation :

preuve possible d'une non-existence d'une théière dans l'espace. Ce n'est évidemment pas tranchable.

Si ta théière est un objet physique, si.

Citation :

Ou bien on a un "sentiment" que Dieu existe (une certitude), ou bien on ne l'a pas. C'est pourquoi je ne vois pas quelle forme prendrait le doute ici.

Le doute vient du fait que la science n'a aucun moyen de se prononcer sur la question. Autrement dit la science laisse la question de la croyance totalement ouverte, et voici ton énorme fenêtre pour le doute. Le jour où la science "prouverait" (ce qui est impossible par définition) l'existence de Dieu, ce jour là la croyance dans ce Dieu ne deviendrait plus une croyance, mais scientifique, et serait aussi admissible que la gravité.

Citation :

Bah je ne sais pas, tu avais l'air de considérer qu'il était important pour la question de l'agnosticisme.

Tout à fait, cependant ce qu'il a écrit sur la morale est réputé être d'un niveau inférieur précisément parce qu'il essayait de ménager à la fois sa propre foi et celle de son époque.

Citation :

Ce n'est pas parce qu'on se trompe parfois, qu'on se trompe tout le temps ou même que la possibilité d'une erreur systématique soit une hypothèse sérieuse. En fait, je pense qu'il faut même plutôt considérer que la plupart du temps on ne se trompe pas. Sans quoi la vie serait assez compliquée.

Le problème de l'erreur, c'est de savoir qu'on la commet. Si tu rencontres un mirage pour la première fois, tu seras abusé en toute bonne foi. Le reste de ton paragraphe est simplement une profession de foi empiriste évidente : en l'absence de raison de douter, il vaut mieux ne pas douter.

Citation :

Je ne comprends toujours pas. D'autres sujets, tu veux dire d'autres subjectivité ?

Exactement.

Citation :

En fait le fait que j'ai deux mains n'est pas vraiment une question de perception non plus. Je sais que j'ai deux mains même si je ferme les yeux, je sais même où elles sont en ce moment. Sans doute il y aurait une genèse à faire de ce genre de certitudes, mais ça n'est pas la question.

Tu le perçois et cette perception a été confirmée, aussi même les yeux bandés en l'absence de douleur quelconque ni de changement d'état particulier tu n'as aucune raison de croire l'inverse.

Un individu qui a des acouphènes perçoit des aberrations sonores qui existent pour lui mais qui ne correspondent pas à un signal réel confirmé par d'autres. Doit-il douter de sa perception ? Non. Il entend bien ce son dans son esprit. Ce son existe ? Pour lui, oui. Pour les autres, non. Il pourrait très bien l'halluciner totalement, jusqu'à ce que preuve soit faite que ce n'est pas le cas.

Citation :

Non, je ne peux pas "décider" d'en douter. Je peux faire comme si, mais ce ne sera qu'un jeu.

Tu peux décider de douter, exactement comme en politique tu peux décider de douter de la moralité d'un candidat. Le doute est une attitude réfléchie qui implique un jugement : ce que j'entends est-il conforme à la vérité ? Sur quels arguments repose ce doute, c'est une autre question.

Citation :

L'imagination est une capacité incroyable, mais j'aimerais savoir si quelqu'un a jamais douté sérieusement qu'il était dans la réalité, même en voyant Matrix.

Oui c'est évident, les fous en particulier en doutent j'imagine.

Citation :

Non, non, pas par définition. Il ne faut pas exagérer. D'ailleurs le plus souvent, la métaphysique a à voir avec une physique ou une anthropologie ou... La causalité est un principe métaphysique si l'on veut, par exemple.

Il est là le problème : tu essayes de conquérir la métaphysique par la physique. Ceci dit essaye de me montrer quelque part l'âme ou la Liberté gambader dehors, et on va rapidement retomber d'accord.

Citation :

Ahah, je ne suis pas du tout d'accord.
Quant à la réflexion sur les livres sacrés, je suis encore moins d'accord parce que ça ne fonctionne pas comme ça.

En quoi ? Tu peux apporter une preuve en faveur de la Liberté, une preuve scientifique ? :p

Citation :

Quant à la réflexion sur les livres sacrés, je suis encore moins d'accord parce que ça ne fonctionne pas comme ça.

Eclaire-moi ? Prouver la croyance à partir d'autre chose que d'elle-même est un exercice aussi vain que périlleux. Attention, "je crois en tel homme politique" relève précisément de la même croyance.

Citation :

La causalité n'est pas un postulat, elle n'est pas posée, elle est ce qui fait marcher l'ensemble de l'édifice (bon évidemment, dire ça, c'est un peu vague, mais en fait derrière l'idée de causalité c'est l'idée que tout s'explique).

La causalité est un postulat en physique, et "pour cause" tu ne peux pas envisager de perception sans cause de cette perception. C'est la condition même de l'expérience, et en tant que telle, elle se fond elle-même puisque rien ne saurait démontrer ce qui sert à démontrer quoi que ce soit.

Citation :

Vague parce que tu ne l'as pas comprise ou vague parce que tu voudrais que je précise ? C'était une réflexion comme ça, je n'ai pas spécialement envie de développer. Mais je pense que le concept de Dieu est devenu de plus en plus abstrait jusqu'à complètement se séparer du monde physique en même temps que la croyance est devenue une affaire purement privée. Privé de cette double attache au monde réel, il finira par disparaître. Enfin, il me semble que c'est la dynamique. Bien sûr l'histoire n'est pas une flèche imperturbable.

C'était juste une précision que je voulais demander.

Je pense qu'elle va revenir en tout cas en France simplement parce qu'au bout d'un moment on oublie ce pourquoi on s'est battu, c'est bien naturel d'ailleurs. De la même manière qu'au bout de 5 générations sans guerre, l'horreur de la guerre devient un sujet d'imagination et plus d'expérience.

Et je vais être franc, la résolution de ce problème appelle une solution bien trop complexe pour moi (ce qui explique la lecture) qui suit un individu moyen (médiocre).






Oh vous etes serieux de dire des trucs comme ça j'suis défoncé j'comprends rien a c'que vous dites vous venez d'la même planète que moi sérieux? :')
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 12:53

Si luffy vous lisait il vous engueulerai et dirait surement quelque chose comme ça :

"Qu'est ce que vous racontez les gars ?! Vous êtes bêtes ou quoi ?"

( sa tête avec les sourcils legerement froncé, vous voyez ? ^^)


Zhatan a écrit:
Bref, le doute est une attitude qui peut être intéressante dans une démarche de connaissance, mais le doute concernant l'existence de Dieu est étrange parce que précisément le doute méthodique n'est pas applicable ici puisque Dieu n'est pas un objet de connaissance "discursive" (susceptible de démonstration).

je retiens pas le reste, qui ne sont que des réponses à Glorfindel ( mais j'ai quand même lu et compris - en se concentrant quand même, faut pas abuser )

Je pense au contraire que le fait que l'existence soit, que la vie soit apparu, est un motif suffisamment incroyable par rapport à ce que l'univers devrait être pour que le doute de "quelque chose de plus" pour l'expliquer ou lui donner une raison soit présent dans cet univers.

Il est possible que l'univers soit juste ce que l'on perçoit. Que tout ce qui existe soient explicable par la démonstration (ce qui existe physiquement. Je ne parles pas des vues de l'esprit). Mais il est aussi possible qu'il y ai une raison, un but, qu'il nous ait impossible à deviner ou comprendre, car nous ne sommes rien dans l'immensité du temps, de l'espace. Et que si but il y a, il n'y pas de raisons qu'il puisse être deviné par l'humanité actuellement. Ce n'est certainement pas jesus et ses prédications, ou mahomet, qui ont la réponse. Ce serait bien plus complexe que ça. Et si jamais on (L'humanité ou ce qu'elle deviendra) doit le deviner, on sera disparu depuis longtemps, noyé dans l'infini.

Pour moi le doute est presque une obligation, quand je me dis " Je vois le soleil, la mer. Je ressens la joie, la peine, alors que normalement, tout ne devrait être que néant. "
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 14:51

Sa faisait longtemps que j'avais pas vu un débat aussi passionnant^^ Totalement illégal, mais absolument passionnant  :timide:!


Juste un point:
Citation :
ou alors il faudrait que je me prononce encore sur la théière invisible qui tourne autour de la Terre, le poulet fantôme qui voisine Saturne (ici, vous sentez bien que de telles questions ne sont pas sérieuses, bah c'est pareil pour moi et Dieu)...

Je trouve cet argument précis extrêmement peu pertinent pour le coup. En effet, je trouve qu'il y a une certaine malhonnêteté intellectuelle à considérer comme équivalent (ici, équivalent dans l'absurde et le non avenu) l'idée qu'il ai une théière-poulet-invisible qui danserait autour de saturne et l'idée que l'univers et les règles qui le régissent est pu être au moins en partie née d'une volonté autonome (ce que Voltaire disait quand il parlait "d'Horloge sans horloger")

La question d'une existence divine (au sens large) se pose de façon beaucoup plus évidente que celle d'une théière poulet pour une raison simple: la théière poulet n'apporte rien à la compréhension du monde. L'idée de l'existence d'une volonté autonome qu'on désignerait par l’appellation "Dieu" est une ouverture pour expliquer, en parti, plein d'interrogation légitime : pourquoi le monde? Comment? pourquoi les lois de la nature? etc...
Je veux dire en général, quand la pensée humaine pose la possibilité de l'existence de quelque chose, c'est rarement gratuit (comme la théière poulet); les fantômes sont là pour - entre autre - expliquer les rêves, les Dieux politéistes antiques pour expliquer les phénomènes naturels (pour un paysan Grecque de -5000 qui voit tomber des éclair et souffler le vent, il est plus probable, logique et raisonnable de penser qu'il y a des guguss overpowered qui balance des éclairs et souffle de puis le ciel, plutôt que de chercher à expliquer ça par des mouvement masse chaude et froide et des déplacement d'ions), la conception moderne de Dieu cherche à expliquer -entre autre- le point de commencement de l'univers et lui donner une "légitimité", une raison d'être. A mon sens, Dieu, en tant que concept est aussi une sorte de barrière philosophique à l'observation de l'infinie qui nous fout un peu le vertige dans son acceptation.
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 15:00

Mais c'est parce que je ne prétends pas que n'importe quelle invention de mon imagination pourrait avoir autant de poids que l'idée d'un Dieu chez quiconque. J'essaye de faire comprendre ce que ça veut dire "une question qui ne se pose pas" (pour moi).
Cependant il y a une deuxième chose : le type de Dieu que nous avons est quand même tout à fait particulier. Il y a donc une contingence dans cette idée, très bizarre, d'un unique être suprême qui serait si puissant, si peu "quotidien" (même si Dieu est partout... etc). Cette réflexion fragilise l'idée que l'idée de Dieu est "logique", parce que précisément elle n'est pas si logique pour tout le monde (par exemple : pour les Grecs, le destin conduit le monde, mais ça n'a rien à voir avec un Dieu suprême comme celui des Chrétiens) et il serait difficile de donner une définition de "dieu" qui fasse consensus.
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 15:15

Ce que tu dit rejoins ce que j'avais dit il y a quelques pages NSJT.

Quand on ne connaissait rien à la science, voir le soleil se lever, entendre des oiseaux chanter, voir un volcan en éruption, toutes ces choses ne pouvait être expliqué que par dieu.
C'est pour ça que tout le monde y croyait, et si c'était pas le cas, on pouvait se faire brûler vif ^^

Les 2 questions en suspend : Comment la vie est apparu à partir de quelque chose de non vivant ? Pourquoi y'a til quelque chose plutôt que rien ?
C'est à ces 2 choses que l'idée de Dieu existe, pour moi.

Edit : l'idée de dieu n'est certainement pas quelque chose de physique. L'idée de dieu ( ou des dieux ) que l'on se fait actuellement avec les religions, ça me semble complètement depassé.

Surtout pour le christianisme, qui considère que Dieu à fait les hommes à son image, et qu'il est attaché à des notions d'éthique et de morale.
C'est complétement egocentrique et largement depassé. Les hommes ne sont que des primates qui ont augmenté leur capacité intellectuelle de façon exponentielle par rapport aux autres êtres vivants, c'est tout.
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 15:36

Rah j'ai dit que j'en avais fini avec la question, n'essayez pas de me tenter damn it !
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 15:41

Citation :
C'est pour ça que tout le monde y croyait, et si c'était pas le cas, on pouvait se faire brûler vif ^^

On brûlait quand même un peu moins les gens pour leur croyance avec le polythéisme qu'avec le dogme monothéisme... A par ça, d'accords avec le reste :Smie:!


Citation :
J'essaye de faire comprendre ce que ça veut dire "une question qui ne se pose pas" (pour moi).

D'accords. Seulement le problème d'une question qui ne se pose pas, c'est qu'une fois qu'elle a été posé elle se pose (par définition quoi).
Par exemple je ne me suis jamais posé la question de la théière poulet. Seulement maintenant que tu as posé la question sur la table, je ne peux plus la nier puisqu'elle existe. Je peux seulement dire ma profonde conviction qu'elle est absurde et qu'elle n'existe pas (la théière, pas la question). Je suis donc un "athée de la théière" :groark:!
A partir du moment où la question de l'existence de Dieu a toqué à la porte de ton esprit, tu ne peux pas dire que la question ne se pose pas; elle se pose de facto, vu que c'est sur cette question que tu as posté plein de beaux pavé ici même. Tu fais donc "de la prose sans le savoir" comme M Jourdain.
Donc soit tu t'en fous complètement et tu passe ton chemin, ce qui est plutôt une position agnostique (ce que j'appelle l'agnostisme-jm'en foutiste, il a aussi un nom "scientifique" mais je m'en rappel plus :ouf:! )
Soit tu considère que l'idée de Dieu est absurde, comme moi pour la théière, et tu es donc Athée (souhait^^), mais tu répond à la question (cf elle se pose).
Soit tu considère qu'on aura jamais la réponse d'une part et que d'autre part les probabilités de l'un comme de l'autre sont suffisamment "honnête" pour considérer que c'est possible (comme moi).



Citation :
Rah j'ai dit que j'en avais fini avec la question, n'essayez pas de me tenter damn it !

Croque dans la pomme :gnark:!

PS: pour revenir un peu certains points du débat (pas tous parce que bon^^):

Citation :
Et c'est pourquoi la question de l'agnosticisme me paraît un peu étrange (enfin ça va, je vis avec assez bien) : justement parce que ce n'est pas comme si c'était une question pour laquelle on pourrait attendre une réponse.

Bizarre comme phrase; c'est bien précisément la raison pour moi pour laquelle la question de agnosticisme n'est pas étrange :think:!

Citation :
L'imagination est une capacité incroyable, mais j'aimerais savoir si quelqu'un a jamais douté sérieusement qu'il était dans la réalité, même en voyant Matrix.

Moi oui Razz  d'ailleurs, la seule et unique chose sur laquelle je n'ai jamais douté c'est que je doute.


D'ailleurs, définir ce qu'est "la réalité" me semble être une aventure presque aussi périeuse que de définir ce qu'est "la vérité"...
Je suis dans une réalité, mais est ce forcément la seule? (voir les théories quantique qui sont assez passionnantes à ce niveau^^)


EDIT

Citation :
et il serait difficile de donner une définition de "dieu" qui fasse consensus.

Tout à fait d'accords. C'est un gros problème. Par "Dieu", j'entends personnellement toute volonté propre ayant une influence direct sur et/ou l'origine du monde, les lois de la natures, la destiné du cosmos, une éventuelle vie spirituelle (âme)


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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 16:22

Citation :
D'accords. Seulement le problème d'une question qui ne se pose pas, c'est qu'une fois qu'elle a été posé elle se pose (par définition quoi).
Non dans la mesure où elle ne peut pas se poser sérieusement. Il faut distinguer l'énoncé d'une question, et sa prise au sérieux. Exemple : on te dirait qu'un chien enragé est juste derrière toi, si tu répondais simplement "comment être sûr que ce ne sont pas tes yeux qui te jouent des tours ?", ce serait le signe que tu ne prends pas l'avertissement au sérieux, donc que la question de savoir s'il y a un chien derrière toi ne se pose même pas, en réalité. Croire qu'il y a un chien derrière toi induit un comportement spécifique, mais ici nul place pour le "doute" ou la "suspension du jugement". Et c'est comme ça que fonctionnent les croyances, je crois. Et c'est pourquoi d'une part je ne crois pas qu'on puisse être sérieusement agnostique (je veux dire, dans ses croyances, rationnellement c'est autre chose) et d'autre part je pense que le vrai athée ne se pose pas du tout la question de dieu.

C'est cette idée là si tu veux :
"Marx : celui qui nie Dieu ne fait qu'une "chose secondaire", car il nie Dieu pour poser l'existence de l'homme, pour mettre l'homme à la place de Dieu (compte-tenu de la transformation). Mais celui qui sait que la place de l'homme est tout à fait ailleurs, dans la coextensivité de l'homme et de la nature, celui-là ne laisse même pas subsister la possibilité d'une question portant "sur un être étranger, un être placé au-dessus de la nature et de l'homme" : [...] il n'a plus besoin de passer par cette médiation, la négation de l'existence de Dieu, [...] immédiatement athée." (On trouve ça dans Economie et Philosophie chez Marx, et la citation vient de l'Anti-Oedipe de Deleuze, c'est le gras qui m'intéresse)
C'est cette immédiateté qui me paraît importante dans l'athéisme.
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 16:27

Salut,

Pour ce débat que je surveille aussi (sans y participer sur ce topic), pourquoi ne pas l'ouvrir dans la section "Tout et n'importe quoi!" ? On pourrait tous y participer sans craindre d'être dans l'illégalité, et aller plus loin avant de se faire arrêter !
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 16:45

A première vu c'est une très bonne idée SANTA CRUZ, sauf que malheureusement, j'ai bien peur que l'objet même du débat ne soit par essence "illégal" et qu'il le resterait peu importe le topic :oups:! ... Après, je suis pas juriste, peut être que tant qu'on ne mentionne pas les croyances dogmatiques officielles, ça passe ?... :ouf:!

@ZATHAN: J'ai lut pas mal de Marx dans ma prime jeunesse, mais je ne me souvenais pas de ce passage... Bin, je dois dire qu'à mon grand regret, je dois dire que je suis pas d'accords avec Marx sur ce coup ( :pitie:! ) : Je considère que quelqu'un qui ne se poserait pas la question est plus agnostique qu'athée. Je considère que quelqu'un qui ne nie pas l'existence de Dieu comme étant absurde est plus agnostique qu'athée.


Citation :
donc que la question de savoir s'il y a un chien derrière toi ne se pose même pas, en réalité.

Bin si, elle se pose. Et la réponse que j'apporte est qu'elle est si absurde que je considère que non, il n'y a pas de chien enragé.
D'ailleurs, l'absurdité ou non de cette assertion dépend de plein de chose: le contexte, la confiance que j’accorde à la personne qui me dit qu'il y a un chien, la raison qu'il a de me dire ça etc.
Par exemple le contexte: je suis dans mon salon la porte est fermé, tu n'est pas censé me voir et je n'ai pas de chien. Donc je prends moins la phrase au sérieux que si on était tous les deux dans la rue.
La raison, tu fais du raisonnement par l'absurde dans un débat philosophique, donc je sais que cette assertion n'est pas là pour être vrai mais pour démontrer un positionnement. Si un inconnu dans la rue me dit qu'il y a un chien enragé derrière moi, il n'a a priori aucune raison de chercher à démontrer un truc par l'absurde et j'aurais donc tendance à le prendre d'avantage au sérieux...

Toute question posée se pose. Si elle est fantaisiste, la réponse apporté est qu'elle est fantaisiste. C'est une réponse à une question posée. Et une question fantaisiste dans un contexte donné ne le sera peut être plus dans un autre contexte (la question de l'existance d'un barbu qui balance des éclairs sur terre est fantaisiste aujourd'hui, elle ne l'était pas en -4000 av JC)


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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 16:45

Glorfy a écrit:
Le doute comme principe de fonctionnement est utile dans de nombreuses professions et particulièrement les sciences quand il est appliqué systématiquement (ce qui ne veut pas dire récursivement à l'ensemble de l'univers à tout instant).
Tu peux décider de douter à l'avance, par principe, pour être prudent.
Tu peux douter sur un mode instantané.
Ouais, enfin quand on fait de la science, sur le moment on ne doute pas hein. On pose son hypothèse et on croit en elle, sinon on ne prendrait pas la peine de la tester et on ne créerait pas tant de protocoles ou de développements pour se justifier (ou on ne vouerait pas sa vie à la recherche si on doutait de ce qu'on pense ...).

Pour ce qui est de la croyance en Dieu, du doute de son existence je suis du même côté que Zhatan, dans une certaine mesure.
Quand on croit en Dieu, on ne doute pas de son existence. Par contre, je pense que l'agnosticisme prend naissance dans qu'est-ce que croire en Dieu ?
Est-ce la croyance en l'existence d'une entité/principe supérieur ? Est-ce croire en un "personnage" - "concept" tel que nous le présente les religions ? En quel Dieu doit croire, parce que même si on nous dit que ce n'est qu'un seul et même Dieu, il est quand même différent dans les religions ...
Et doublé à cela, les vieilles questions métaphysiques : si Dieu est tel qu'on nous le dit pourquoi y'a-t-il du mal ? Pourquoi n'en vois-je pas les effets bénéfiques ?

Je pense que quand on regarde l'univers, le ciel, la vie, le hasard nous paraît tellement absurde que la plupart d'entre nous est tenté de poser l'existence d'un Principe Supérieur et créateur. D'ailleurs, le scientisme est aussi une croyance. Il y a des personnes qui ont foi en Dieu, d'autres en la science (comme quoi elle va nous mener le meilleur des mondes, nous sauver blabla).
Après, reste à savoir en qui/quoi on croit ...
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 16:58

Citation :
Bin si, elle se pose. Est la réponse que j'apporte est qu'elle est si absurde que je considère que non, il n'y a pas de chien enragé.
Mais les choses ne se passent pas comme ça dans la réalité : il n'y a pas 1/ réception de l'information 2/ analyse de l'information 3/ délibération 4/ réponse. Dans ce type de cas, si la question se posait, une réponse serait donnée immédiatement (sans médiation donc), on ne se poserait pas la question de savoir s'il faut ou non répondre : le contexte n'est pas analysé, il est directement là. Le fait qu'on puisse se poser la question montre que nous ne la prenons pas au sérieux, justement car nous sommes capables d'introduire une médiation.
Maintenant est-ce que quelqu'un pourrait douter que Dieu existe (crise intérieure par exemple) : certainement mais il faudrait que quelque chose "ne colle pas" avec la croyance (inquiétante étrangeté, uncanny... etc) suffisamment pour produire un décalage entre ce qui devrait ou aurait dû se passer et ce qui se passe réellement. Dans ce cas on a un vrai doute de croyance, mais ce n'est sans doute pas le plus courant à notre époque (c'est pourquoi j'ai envisagé l'autre type de doute : celui qui n'étant pas croyant se demande si Dieu existe). Sinon, on a un doute méthodologique, qui part d'une position de quelqu'un qui n'a pas une "foi", et ce doute là (dont je prétends qu'il est le doute de l'agnosticisme le plus courant) n'est pas vraiment un doute sérieux.

Citation :
Par contre, je pense que l'agnosticisme prend naissance dans qu'est-ce que croire en Dieu ?
Oui ça je pense que c'est possible.
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 17:13

Citation :
Mais les choses ne se passent pas comme ça dans la réalité : il n'y a pas 1/ réception de l'information 2/ analyse de l'information 3/ délibération 4/ réponse. Dans ce type de cas, si la question se posait, une réponse serait donnée immédiatement (sans médiation donc), on ne se poserait pas la question de savoir s'il faut ou non répondre : le contexte n'est pas analysé, il est directement là.

Pas d'accords. C'est pas parce que notre cerveau traite les données extrêmement rapidement, qu'il y a la moindre "immédiateté" ou que l'on ne passe pas par les étapes que tu cites.


Citation :
Sinon, on a un doute méthodologique, qui part d'une position de quelqu'un qui n'a pas une "foi", et ce doute là (dont je prétends qu'il est le doute de l'agnosticisme le plus courant) n'est pas vraiment un doute sérieux.

Je ne sais pas ce qui est le plus courant en Agnosticisme, mais pour ma part, mon doute est à la fois un doute "conceptuel" (ce que tu appel doute méthodologique je pense) qui part du principe théorique qu'affirmer l'existence ou la non existence de quelque chose d'invérifiable est prétentieux...
Et à la fois un doute réel qui repose sur la question bien exprimé par BANKAGA (pourquoi le monde est il comme il est et pas simplement du néant? Qui/quoi a lancé le processus?) et par Voltaire (Il est difficile de concevoir qu'une telle horloge n'aurait pas d'horloger).
Après, j'ai plus tendance à croire que Dieu n'existe pas, mais je doute suffisamment pour me considérer globalement comme agnostique.
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 17:14

Excusez-moi, mais ça en devient ridicule à ce stade. Je veux bien que, du fait de la Golden Week, il n'y ait pas grand-chose à se mettre sous la dent dans le fofo, mais niveau HS j'ai jamais aperçu de tels sommets...
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 17:31

Marrant comme post, Voodoo.

Citation :
part du principe théorique qu'affirmer l'existence ou la non existence de quelque chose d'invérifiable est prétentieux...
Ah oui mais là ça marche pas. Si c'est ça et seulement ça l'argument alors mon coup de la théière invisible, du diplodocus manchot de pur esprit, marche aussi. Et il est évident que tu ne vas même pas penser que la question est recevable. Il y a vraiment beaucoup de choses qui sont invérifiables, et pour un grand nombre d'entre elles tu ne va pas douter. Il faut donc se demander pourquoi la question de Dieu est spéciale, et là je pense qu'on arrive à ton deuxième point.

Le doute suivant est intéressant, et je pense qu'au fond c'est ça qu'on pense quand on est agnostique de la deuxième sorte (voir plus haut). Mais il me semble que c'est plus un doute "intellectuel" que viscéral (du style de celui qui se poserait à un croyant qui se demanderait pourquoi dieu l'abandonne et s'il existe). Mais bon, j'ai du mal à concevoir qu'il soit autre chose qu'une spéculation. Mais en même temps je ne mets pas en doute vos dires. C'est juste que je trouve ça bizarre.
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 17:41

Citation :
Ouais, enfin quand on fait de la science, sur le moment on ne doute pas hein. On pose son hypothèse et on croit en elle, sinon on ne prendrait pas la peine de la tester et on ne créerait pas tant de protocoles ou de développements pour se justifier (ou on ne vouerait pas sa vie à la recherche si on doutait de ce qu'on pense ...).

Je penses au contraire qu'il est presque obligatoire de douter de ses propres hypothèses jusqu'à qu'on ait la preuve qu'elle est vrai ou pas. On peut penser qu'on a raison, mais ne pas douter qu'on ait tord me semble une faute, en tant que scientifique.

Si à chaque hypothèse on ne doute pas de sa véracité, l'analyse de certains résultat par expérience pour la prouver pourrait être analysé d'une mauvaise façon, pour prouver que cette hypothèse est effectivement vraie.

Citation :
si Dieu est tel qu'on nous le dit pourquoi y'a-t-il du mal ? Pourquoi n'en vois-je pas les effets bénéfiques ?

Ce genre de questions est lié aux religions telle que nous les connaissons actuellement. Dieu se soucierait de l'ethique et de la morale ( ou pas d'ailleurs ).

Pour moi c'est une reflexion depassé ( même si je respecte les croyants ) et complétement à coté de la plaque par rapport à ce que serait effectivement " Dieu " si il existe.

Citation :
Après, j'ai plus tendance à croire que Dieu n'existe pas, mais je doute suffisamment pour me considérer globalement comme agnostique.

+1
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 17:55

Citation :
Ce genre de questions est lié aux religions telle que nous les connaissons actuellement. Dieu se soucierait de l'ethique et de la morale ( ou pas d'ailleurs ).

Toutafé! C'est d'ailleurs l'un des reproches que je vais aux religions: elle font de l'anthropomorphisme un peu trop flagrant en attribuant au concept de Divinité des préoccupations notamment morales, qui nous sont propres. Et on abouti au problème d'avoir un Dieu qui serait une entité "suprême/absolu" et qui aurait comme préoccupation majeur que des "insectes" comme nous croit en lui, ce qui me semble être un peu antinomique (franchement qu'est ce que ça pourrait bien lui faire si il est tellement suprême?)...

Citation :
Mais bon, j'ai du mal à concevoir qu'il soit autre chose qu'une spéculation. Mais en même temps je ne mets pas en doute vos dires. C'est juste que je trouve ça bizarre

Dit comme ça, je comprends.


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MessageSujet: Re: One Piece 784   Ven 1 Mai 2015 - 19:59

Qu'est-ce que ...



Bon allé, c'était chouette, on s'est bien amusé, les pavés ont volé, le Larousse a été repensé et je soupçonne certains d'avoir posté en état d'ébriété, mais on va mettre un terme à cette """petite parenthèse""" philosophique. Pour rappel :
Citation :
Je veux bien que l'activité presque inexistante du forum fasse de ces sujets hebdomadaires des sujets un peu fourre-tout pour compenser la décroissance du nombre de débats section Bleach, mais restons-en au manga initial.
Du coup, je ne suis pas contre de petits HS tant que ceux-ci ne monopolisent pas le topic. Je pense que tous les participants de ce débat sauront évaluer quand ils exagèrent, si non ça sera retour à l'interdiction pure et simple du moindre petit HS. (Ce qui, avouons-le, n'est pas très drôle hein)

PS :
Citation :
à chaque fois, on critique donc des points en disant que OP est moins fort que Goethe sur la poésie, moins puissant que Hegel sur la profondeur et moins logique que Kant.
Ca m'a bien fait rire !
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MessageSujet: Re: One Piece 784   Aujourd'hui à 20:36

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