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 One Piece 792 - Kneeling down

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Bankaga
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Ven 3 Juil 2015 - 15:06

Concernant Zorro, je ne suis pas plus embêté plus que ça de son manque de rivalité pour le moment.

Pour luffy, on avait droit à la même chose jusqu'à sa rencontre avec Dofla. Il n'a jamais eu de mal jusque là. ( même pas besoin de lancer le gear 4 )

Le fait que Zorro laisse Luffy combattre Dofla sans facteurs annexes qui l'aurait obligé à le faire, c'est pour moi juste le fait qu'un vice capitaine laisse son capitaine battre le chef des ennemis.
Parce que c'est son rôle ( à luffy ou a zorro )
Chacun son rôle en quelque sorte, et zorro le respecte.

Quand luffy eclate la moitié des hommes poissons sous haki des rois, Zorro, pas etonné du tout lance un " Si il ne l'avait pas, il aurait fallu changer de capitaine "

Il est sur de sa force ,et son niveau approche fortement celui de luffy, pour moi. Ou alors ça va être le cas rapidement. Il ne sont pas si éloigné, mais Zorro n'a pas eu a affronter du lourd pour le moment.

Oda va surement se debrouiller pour que ce soit le cas. Que luffy et zorro aient a affronter chacun un ennemi majeur dans une grande bataille, je trouverai ça normal.


Quand on voit rayleigh, il est capable de combattre un amiral sans problème, traverse la mer de calm belt à la nage et retame des monstres marin à la main.

Sans fruit, au 3 eme âge, il a un niveau plus elevée que les shishi et s'approche même des yonkou ( même si je pense que l'âge fait en sorte qu'il soit en dessous )

Rayleig ne devait pas être loin du niveau de roger, à mon avis c'est le cas pour zorro et luffy.

Donc oui, zorro fumé, mais luffy aussi, donc logique.
A voir les combats qu'il va lui faire faire. Je vous rejoindrai à dire que c'est chiant niveau combat si son prochain combat ou celui d'après se résume à un OS ou presque.


Ptite question quand même à ceux qui disent que Zorro > luffy : Si zorro se prend un king kong gun comme dofla, vous pensez vraiment qu'il se releverai, hein ? :)
Moi non xp


Dernière édition par Bankaga le Ven 3 Juil 2015 - 15:20, édité 2 fois
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TheDevil
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Ven 3 Juil 2015 - 15:16

Ça me fait tellement pleurer de rire les gens qui aient pu croire que Burgess puisse rivaliser avec Sabo.

On va juste établir des rapports de puissances qui sont apparus dans le manga :
- Ace > Burgess, et de loin. No-match selon Barbe Noire lui même.
- Sabo = Ace? C'est le minimum qu'on puisse dire. Et malgré mon admiration pour Ace, je pense qu'on pourrait même penser que Sabo > Ace.
Pourquoi? Il est partit plus tôt, il a été sous tutelle de Dragon très tôt, c'est le n°2 de l'armée révolutionnaire (armée qui, comme certains l'ont dit, est composé de membres plus que badass).
Donc même si la transitivité n'est pas toujours respectée dans les combats, de part le style de Burgess (force pure) bah là oui. C'est pas comme Ener qui se fait battre parce qu'il rencontre son contre naturel.

Aussi, Ace = Barbe Noire. Mer il est fou vous allez dire. Et c'est pas faux. Ce que je veux dire, c'est qu'au final le combat paraissait plutôt close. Le fruit qui est plus que cheated a bien aidé. Alors oui Barbe Noire a battu Ace et en ce sens il est supérieur. Mais l'écart il est pas fou.

A partir de là, le no-match complet entre Burgess et Sabo est plus que cohérent.

Aussi "ouai mais Barbe Noire c'est un empereur, alors son second il doit être fort".
1) On est pas sur que c'est son bras droit en faite (et je pense que non de mon côté) Edit : Je viens de check, il semblerait pourtant que oui.
2) C'est un empereur par défaut.
Il y avait une place vacante, et il l'a prise parce qu'il a vaincu Barbe Blanche.
Hum, l'a-t-il vaincu? Non, il l'a achevé. En se faisant maltraiter facilement par un vieillard mourant depuis quelque temps, et même à l'agonie à cause des attaques subies précédemment.
Au moment ou il devient empereur, il n'en a pas la carrure. (= Buggy en grand corsaire).
On a pas de rapport de force entre les empereurs, mais comparé a Shanks et son équipage, il n'est pas au même niveau.


Sinon, pour répondre aux critiques sur la faiblesse de l'équipage de Dofla, je suis d'accord, l'équipage est faible. Mais ce n'est pas étonnant. Dofla c'est un manipulateur (et son fruit le reflète bien) et un stratège. Il s'est construit une réputation terrible, et ça l'a protégé lui et son équipage.
En plus de ça, il a réfléchit à une bonne combinaison de pouvoirs qui rendait son crew redoutable. Malheureusement pour lui, une fois que l'un d'entre eux est vaincu, l'équilibre fragile tombe comme un château de carte.
Je pense que c'est en partie pour ça qu'il flippe autant fasse aux empereurs, (face à Kaidou!) . Hormis lui, pas grand monde pour assurer.
Celui dont on peu le plus être déçu, c'est Pica. Mais au final Zoro était quand même très fort avant l'ellipse, et il s'est entrainé avec le meilleure maître possible (pour lui) pendant 2 ans.
Avoir des adversaires trop redoutable dès les premiers adversaires, ça serait stupide. Faut montrer son augmentation de niveau et éviter de devoir lui donner un power-up sorti de nulle part à chaque arc.
Le voir être plutôt facile me réconforte. Grandement.
Ah et bien sur, il faut voir une chose, Pica n'était pas vraiment le numéro 2 : le second de Dofla est mort juste avant. Vous l'avez oublié? Vergo ça vous dit quelque chose ?
Forcément il pouvait pas être considéré comme numéro 2 de façon officielle, c'est un agent infiltré. Mais pourtant c'est bien lui. De part sa plus grande force il pouvait gravir les échelons rapidement et être plus efficace plus vite.


Pour Zoro>Luffy, c'est plutôt stupide. Entre l'île des hommes poissons et là, on se rend simplement compte que ses adversaires étaient trop faible.
Pendant se temps là, Luffy :
- se tape un combat dans l'eau contre un homme poisson sur-boosté : très défavorable pour lui d'autant plus avec son fruit du démon;
- se tape Doflamingo.
Le calibre des adversaires est bien différent. C'est ça qui explique l'impression donnée. Mais en aucun cas on peut sérieusement penser que Zoro>Luffy.

Pour le fait qu'il n'ai pas aidé Luffy, là on peu discuter. Mais honnêtement pourquoi Fujitora n'a pas été aider Luffy pour sauver les pauvres gens? C'est pareil. C'est juste pour qu'on ai un vrai beau combat.

Bref pour le coup, y'a beaucoup de discussions qui ne me semble pas vraiment justifiées.
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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Ven 3 Juil 2015 - 16:01

Niveau de Zorro
Là encore, on peut toujours dire que Zorro était le pire adversaire pour Pica.
Pica c'est quand même l'homme montagne les mecs, ses derniers coup de poing, c'était des "coups de villes".
J'aurais bien aimé voir Sanji contre lui, ou même Luffy !!!
A priori il aurait fallu quelque chose du calibre du King Kong Punch pour briser la montagne qu'était devenu Pica.
Le combat aurait peut-être été plus intéressant contre Diamante.
Selon moi ce sont eux les vrais déceptions : Diamante et Trebol.


Niveau de Dofla family
Les exécutifs m'ont satisfait perso :
* Lao G a défoncé Shinjao quand même, Shinjao qui tenait tête à Garp à l'époque
* Il aura fallu un Cavendish en mode somnol pour se défaire de Gladius et Dellinger, sans ça c'était foutu
* Sugar et Jora avait un pouvoir ultra cheated et aurait pu se défaire facilement d'un Zorro/Luffy si on n'avait pas été prévenu de leur pouvoir
* Machwise n'a été vaincu que par l'ultime assaut d'un des plus forts géants du NM ET surtout de l'aide de la BirdCage
* Pink a eu un beau combat contre Franky (même si je trouve ce Pink pourri perso)

Au final seuls Baby5 et Buffalo sont bof.

Pour se défaire de la Dofla family, il aura fallu associer la team Luffy à la crème des crèmes des combattants du NM, quand, d'habitude, seul les mugi suffisent.
Je trouve ça pas mal.

On avait une Dofla family très puissante et un boss Ultra Cheated, ultra puissant, ultra résistant, Haki des rois et unique détenteur connu d'un Bankai de FDD.
Donc le fait qu'à la fin, seul Luffy (et Law) soit dans un sale état s'explique parfaitement.
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*Modo*


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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Ven 3 Juil 2015 - 16:42

TheDevil a écrit:
Ça me fait tellement pleurer de rire les gens qui aient pu croire que Burgess puisse rivaliser avec Sabo.
[...]
Pour Zoro>Luffy, c'est plutôt stupide.
[...]
Bref pour le coup, y'a beaucoup de discussions qui ne me semble pas vraiment justifiée.

La prochaine fois, tu vireras le ton arrogant.

Sinon, tu réponds à des trucs auxquels j'ai moi-même déjà répondu. Le fait que Dofla'&co se basent sur de la manipulation et de la stratégie pour asseoir leur domination sur Dressrosa n'empêchait en rien Oda de faire des exécutifs des grosbills. 
Tu parles de premiers adversaires, mais Zoro en est déjà à son troisième. Et vu qu'on parle d'adversaire en termes de "démonstration de force" Zoro en a déjà eu à la pelle : il dégomme Hodi Jones sous l'eau, il ridiculise le poulpe sabreur sous stéroïdes - premier adversaire -, il coupe le dragon en deux sur Punk Hazard, il explose Monet, il échange quelques coups d'égal à égal avec Fujitora, et finalement il bat Peeka - deuxième adversaire - (et tout ça sans compter les démonstrations collectives, comme la raclée mise au pacifista, aux sbires des HP, etc). Bref, Oda est maître de son scénario, c'est lui qui décide si Zoro affronte un adversaire à sa taille ou non, et pour le moment ses choix à ce niveau-là me satisfont de moins en moins.

Citation :
Pour Zoro>Luffy, c'est plutôt stupide. Entre l'île des hommes poissons et là, on se rend simplement compte que ses adversaires étaient trop faible.
Pendant se temps là, Luffy : 
- se tape un combat dans l'eau contre un homme poisson sur-boosté : très défavorable pour lui d'autant plus avec son fruit du démon;
- se tape Doflamingo. 
Le calibre des adversaires est bien différent. C'est ça qui explique l'impression donnée. Mais en aucun cas on peut sérieusement penser que Zoro>Luffy.

Et il ne t'est pas venu à l'esprit que cette impression pouvait être volontaire ? Parce que peu importe l'explication interne, c'est la raison externe de cette impression qui me fait croire que Zoro pourrait éventuellement être supérieur à Luffy. Pourquoi Oda conserve-t'il autant le prestige et le potentiel de Zoro ?

Citation :
Niveau de Dofla family
[...]

C'est pas faux. Hormis Vergo (qui n'est pas le second de Dofla, mais un des seconds au même titre que les 3 autres hauts exécutifs), ce sont surtout les hauts exécutifs qui me déçoivent.
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konosuke
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Ven 3 Juil 2015 - 17:20

Je me trompe peut-être, mais moi j'y vois surtout une sorte de favoritisme de la part d'Oda. Depuis que zoro a été introduit, il est constamment mis au même niveau que son capitaine.

Prenez un des tous premiers combats sérieux dans One piece: luffy contre Kurow. Zoro s'est farcit l'un des meilleurs éléments de Kurow (un homme chat je crois) et l'a ensuite ouvertement défié. La mise en scène nous faisait clairement dire que Zoro aurait pu démonter Kurow à la place de luffy.

Et depuis sa défaite totale contre Mihawk, c'est devenu encore pire: Zoro a complètement dominé tous les adversaires qu'il a rencontré depuis ce moment là. Les seules fois où il a particulièrement galéré, on avait une raison précise qui expliquait la/les difficultés:

- Contre Hachi, le bras droit d'arlong, zoro a eu du mal à cause des blessures de Mihawk (notez que même à ce moment là, Oda a pris soin de nous exposer une scène où Arlong est effrayé par le potentiel de zoro et se dit qu'il vaut mieux le tuer avant qu'il ne devienne trop fort)

-A whyskey peak il a fait un carnage (et jeu égal avec luffy au passage)

- Contre Mr 1, la seule raison pour laquelle zoro a galéré, c'est parce qu'il ne savait pas couper l'acier. En dehors de ça, Mr 1 était complètement dominé question puissance, rapidité, technique...

-Contre Kaku, zoro a galéré parce que le membre du CP9 faisait le guignol avec son FD. D'ailleurs quand zoro s'y est mis pour de bon, il l'a achevé en un seul coup surpuissant.

-Contre Ener, zoro a "perdu" parce que personne ne connaissait le haki et que l'ennemi passait son temps à spammer du 10 millions de volts (et même comme ça, ener complimente zoro sur sa puissance), donc c'est même pas une défaite, juste de la "triche".

-Pendant l'arc thriller Bark, en plus d'avoir battu un samourai légendaire, il encaisse toute la souffrance de luffy et s'en sort vivant.

-Après le time skip, zoro se fait le capitaine des hommes poissons en deux temps trois mouvements sous l'eau.

-Pendant l'arc dressrossa, Dofla a tailladé Sanji dans les airs, démembré Law, et transformé luffy en punching ball, ce qui a permis de plus ou moins les situer par rapport aux gros bonnets. Zoro lui n'a pas eu droit à ce traitement, et la seule fois où il s'apprêtait à attaquer Doflamingo, Oda fait en sorte que l'Amiral s'interpose et le "neutralise" avec sa gravité. Résultat des courses, l'aura d'invincibilité de zoro reste intacte (d'autant qu'il fait jeu égal avec fujitora), tandis que tous les autres ont été remis à leur place.

Si j'ajoute à ça toutes les réactions qui reviennent sans arrêt du genre, "C'est pas lui le capitaine?? Il est tellement fort pourtant!", les compliments par-ci par-là, les ennemis à deux doigts de l'évanouissement dès que zoro se fâche, etc... je dirais qu'Oda a une légère tendance à le mettre sur un piédestal.

Zoro est un monstre de puissance, et l'auteur alimente constamment cet aspect du personnage. En ce sens, je rejoins STARK10 quand il fait le parallèle avec Kenpachi. Ce sont tous les deux des "anomalies" et ça commence sérieusement à gonfler.


Dernière édition par konosuke le Ven 3 Juil 2015 - 17:25, édité 1 fois
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Bankaga
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Ven 3 Juil 2015 - 17:23

Dans mon 1er gros pavé, j'avais trouvé quelque chose qui pouvait justifier la difference de force entre l'equipage de luffy et celui de doflamingo, je le quote ( j'imagine que pas grand monde à lu ce pavé ^^ j'aurais sans doute fait pareil )

Citation :
La famille/équipage de Doflamingo ont choisi Doflamingo en tant que chef. Dès le debut, c'était leur roi. Doflamingo n'a pas voulu ça à la base, mais trouvait naturel d'être vénéré et les a donc permis de rester avec lui. Eux qui avait vu en lui le roi des pirates, il était normal de les laisser venir et combattre à ses cotés car ils avaient compris sa valeur.

Pour Luffy, c'est l'inverse. C'est Luffy qui a poussé chacun de ses membres d'équipages à le rejoindre. Tous, sans exceptions. Et avec tous, il leur a montré qui il était, Luffy, futur seigneur des pirates. Et ce, en les aidant dans leurs problèmes perso.
Depuis, ils le suivent et ont une confiance infinie en lui. Ils poussent leurs limites pour lui rendre la pareille, lui être le plus utile possible.

Doflamingo et Luffy, par rapport à leurs équipages, sont antagonistes.
Celui de luffy pousse leurs limites pour aider luffy. Celui de Dofla se repose uniquement sur Dofla, ce démon au haki des rois.


Et pour zorro, aussi, on peut prendre en compte que lorsqu'il affrontera un perso Ubber ( ce qui devrait arriver ) ca sera plutôt équilibré.

S'il a du mal contre des sous fifre maintenant, à l'avenir, si l'équilibre y est face a beaucoup plus fort, on criera à l'incohérence.

Oda a sans doute en tête les futurs ennemis de zorro, et dans ce sens, il est obligé de le rendre badass pour le moment. Pour rendre plus équilibré ces combats ou justement mettre en valeur la force de ces/ses futurs ennemis.
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TheDevil
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Ven 3 Juil 2015 - 17:52

Bé a écrit:

La prochaine fois, tu vireras le ton arrogant.
What about no?

Bé a écrit:

Sinon, tu réponds à des trucs auxquels j'ai moi-même déjà répondu. Le fait que Dofla'&co se basent sur de la manipulation et de la stratégie pour asseoir leur domination sur Dressrosa n'empêchait en rien Oda de faire des exécutifs des grosbills. 
Trop de stratégie et de grosbillisme = adversaire de trop haut niveau pour le moment. Si on part direct là dedans, on a plus d'adversaire cohérent pour la suite. Il faut encore balancer force et faiblesse pour le moment.

Bé a écrit:

Tu parles de premiers adversaires, mais Zoro en est déjà à son troisième.
Wow, le troisième c'est pas dans les premiers?

Bé a écrit:

Et vu qu'on parle d'adversaire en termes de "démonstration de force" Zoro en a déjà eu à la pelle : il dégomme Hodi Jones sous l'eau, il ridiculise le poulpe sabreur sous stéroïdes - premier adversaire -, il coupe le dragon en deux sur Punk Hazard, il explose Monet, il échange quelques coups d'égal à égal avec Fujitora, et finalement il bat Peeka - deuxième adversaire - (et tout ça sans compter les démonstrations collectives, comme la raclée mise au pacifista, aux sbires des HP, etc).
Hodi, il aurait pu le battre, tout comme Sanji, j'en ai aucun doute. L'arc c'était clairement pas pour mesurer la puissance de l'équipage. Les enjeux de l'arc étaient multiples, et Hodi n'était qu'un prétexte au milieu de tout ça. L'adversaire n'était pas au niveau. Le poulpe sabreur c'est juste un trash, normal qu'il l'explose.
Le dragon coupé en deux, ça fait longtemps qu'il peut le faire. Il bat Mister 1, ce qui signifie qu'il est capable de couper du métal (c'est ce qui est dit pendant le combat). Ce genre d'attaque n'est pas vraiment plus impressionnante qu'avant. Monet, encore une fois, sauf preuve du contraire, c'est un trash mob.
Les coups d'égal a égal avec Fujitora... sérieux? Parce que eux à ce moment là sont tout sauf sérieux.
Pour Pica/Peeka, et bien c'est c'est simple, on a vu que les exécutif étaient vraiment moyen. Pas un seul qui a tenu la route. Faut mettre la performance de Zoro en relation avec celle des autres qui ont battu les exécutifs. C'est du même acabit. Ca montre la faiblesse des exécutifs.
Les démonstrations collectives... des trash mobs + les pacifistas. Les pacifistas c'est pour montrer à quel points ils ont évolué en 2 ans. N'importe lequel des mec de l'équipage les explose. C'est pas Zoro qui défend tout le monde.

Bé a écrit:
Bref, Oda est maître de son scénario, c'est lui qui décide si Zoro affronte un adversaire à sa taille ou non, et pour le moment ses choix à ce niveau-là me satisfont de moins en moins.
Oui, il est maître de son scénario et moi aussi j'aimerais le voir dans un vrai combat. Mais c'est pas pour autant que de ne pas le voir combattre signifie que c'est l'homme le plus fort du monde.

Bé a écrit:

Et il ne t'est pas venu à l'esprit que cette impression pouvait être volontaire ? Parce que peu importe l'explication interne, c'est la raison externe de cette impression qui me fait croire que Zoro pourrait éventuellement être supérieur à Luffy. Pourquoi Oda conserve-t'il autant le prestige et le potentiel de Zoro ?
"Il ne t'est pas venu à l'esprit" je trouve ça arrogant aussi, voila le pourquoi de ma réponse plus haut.
Bien sur que si ça m'est venu à l'esprit. Mais ne pas voir un mec combattre vraiment encore une fois ne veut pas dire que c'est parce qu'il est trop fort.
Je vois pas comment le numéro 2, qui a un bon potentiel mais clairement pas le même potentiel que Luffy, puisse devenir plus fort que lui pendant 2 périodes d'entrainement identique, avec chacun un maître d'un niveau exceptionnel... Et que ensuite Luffy reprenne le lead de puissance. Y'a une évolution absolument pas logique là dedans.
S'il gère ça comme ça, c'est juste qu'il estime que c'est la meilleure façon de le faire.
Peut être que, aussi bien ficelé que le manga puisse l'être dans son esprit, il se demande comment il peut créer d'autres techniques de sabres pour montrer l'évolution et que du coup il préfère faire des combats plus simples pour freiner la badassitude des épéistes?
Peut-être veut-il simplement montrer que les équipages qu'on a vu pour le moment étaient loin d'être les plus impressionnant du nouveau monde?
Peut-être qu'il mettra Zoro en avant la prochaine fois, avec Luffy un peu plus en retrait en éliminant son adversaire facilement?

Bé a écrit:

C'est pas faux. Hormis Vergo (qui n'est pas le second de Dofla, mais un des seconds au même titre que les 3 autres hauts exécutifs), ce sont surtout les hauts exécutifs qui me déçoivent.
Il me semble fortement que Vergo, c'est le plus ancien des proches de Dofla. En ce sens c'est le numéro 2 logique.
Et en terme de force, sa démonstration est quand même violente. Une meilleure impression que tout le reste de l'équipage. Sans hésitations.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Ven 3 Juil 2015 - 18:59

@All (et plus particulièrement à Bé)

J'ai lu tous vos arguments et j'aimerais en reprendre certains.

Si Zoro n'a fait face à aucun adversaire digne de son niveau, c'est parce que c'est scénaristiquement impossible. J'élabore.

Pourquoi Franky galère contre l'homme bébé ? Parce que ça l'amuse, ça rentre dans sa personnalité et son style. Le style de Zoro c'est : je suis le plus fort. Si il sort son épée, c'est pas pour jouer avec toi c'est pour te détruire.

Depuis le début de la reprise, Zoro n'a fait face à rien qui soit supérieur au niveau d'un membre d'équipage de Schichibukai (notez bien que je ne parle même pas de lieutenant), sachant que son niveau minimal actuel doit se situer autour du niveau Schichibukai précisément (Mihawk n'étant pas simplement juste au niveau, mais semble-t-il très très à l'aise à ce poste).

Qui pourrait-il affronter depuis le début qui puisse l'inquiéter ? Fujitora ? Il temporisait. Doflamingo ? Travail de Law et de Luffy (du point de vue du scénario interne, c'était un ordre direct).

Oui Luffy s'est fait entraîner par le Roi Sombre, mais de une il a foiré la stratégie de Law, de deux, il a affronté un adversaire probablement 100 fois plus puissant et malin que son équipage.

Comme le redit Bé, ce qui vous dérange le plus c'est l'écart de niveau entre Dofla et son équipage. Dois-je vous rappeler l'arc Alabasta ? Ou l'arc Ener ? A chaque fois le méchant ultime paraissait comme BEAUCOUP plus dangereux (et de loin) que les méchants secondaires, à la seule exception peut-être de Mister 1 et encore.

A cela s'ajoute un effet seuil : Zoro aurait pu affronter et vaincre tous les ennemis sous-fiffres de cet arc très facilement pour une raison très simple. Il sera systématiquement meilleur technicien qu'un épéiste si il fait face à un épéiste et le battra et si il ne fait pas face à un épéiste, de toute façon il peut tout couper et ce même à grande distance, sans même parler du Haki.

Or pour l'instant à part Vergo (qui n'avait pas de fruit et était donc spécialiste en Haki), personne n'a utilisé du haki dans l'équipage de Dofla. Souvenez-vous du scénario : Dofla est l'égal en RANG de Crocodile et de Moria ! Et comme eux il a un équipage fort si il travaille ensemble et qui consiste en de vulgaires porteurs de fruits pris séparément.

Je ne vois personne s'offusquer de la défaite de Diamante, et pourtant elle est bien plus scandaleuse sur le fond en terme de performance !
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Zhatan
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 13:16

Citation :
En ajoutant la récupération d'un fruit logia de ce calibre, et le fait qu'il a affronté sur un pied d'égalité un amiral ( même s'il était pas tout à fait a l'aise, voir surpris, des pouvoirs de gravités de fujitora ) pour moi c'est normal que burgess tienne pas la route.
Euh, pas du tout sur un pied d'égalité. Sabo est bien fatigué contre l'Amiral, qui ne fait que saisir le premier prétexte qui passe pour ne pas aller attraper Luffy.

Citation :
La dernière fois qu'on a vu BN, l'Homme luttait pour finir un BB qui était quasi-mort avec l'intégralité de son équipage. BN n'a jamais rien montré, la seule chose qu'on a vu de lui, c'était l'affrontement avec ACE qui était un affrontement qu'Ace ne pouvait gagner sans Haki, et qu'il a quand même fait durer. L'équipage de BN n'a mis en valeur que son personnage de Sniper une seule fois, on ne sait quasiment rien de son équipage ni du niveau réel de Shiryu.
Shiryu est signalé comme quelqu'un d'aussi fort que Magellan... ça place le niveau quand même. Et en deux ans, ils ont eu le temps d'évoluer. Donc nan, faut pas penser que Burgess n'a pas le niveau (déjà, il avait pas de haki avant). Au-delà de l'incohérence hakiesque avant ellipse, je vois pas pourquoi Ace pouvait pas gagner sans haki contre BN, de plus.

Citation :
Depuis le début de la reprise, Zoro n'a fait face à rien qui soit supérieur au niveau d'un membre d'équipage de Schichibukai (notez bien que je ne parle même pas de lieutenant), sachant que son niveau minimal actuel doit se situer autour du niveau Schichibukai précisément (Mihawk n'étant pas simplement juste au niveau, mais semble-t-il très très à l'aise à ce poste).
Autour du rang de CC ? Euh d'où ça sort ?
Pour Luffy je dis pas (endurance mise à part) mais Zorro, on n'a rien qui ne permette de l'affirmer.
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Bankaga
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 15:24

Citation :
Euh, pas du tout sur un pied d'égalité. Sabo est bien fatigué contre l'Amiral, qui ne fait que saisir le premier prétexte qui passe pour ne pas aller attraper Luffy

A partir du moment où ils se sont affronté en utilisant leurs pouvoirs, et qu'aucun des 2 n'a veritablement dominé l'autre, oui, pour moi, c'est sur un pied d'égalité ( ce qui ne signifie pas que Sabo aurait gagné )
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yoh
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 15:32

Citation :
Au-delà de l'incohérence hakiesque avant ellipse, je vois pas pourquoi Ace pouvait pas gagner sans haki contre BN, de plus.

Bah quand meme, BN est un Logia et encaisse bien les coups (a cause de la particularité de son propre Logia): du coup vu que le fruit des ténebres annule les autres fruits, c'est pratiquement impossible de le battre sans le Haki non?
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 15:35

Citation :

Shiryu est signalé comme quelqu'un d'aussi fort que Magellan... ça place le niveau quand même. Et en deux ans, ils ont eu le temps d'évoluer. Donc nan, faut pas penser que Burgess n'a pas le niveau (déjà, il avait pas de haki avant). Au-delà de l'incohérence hakiesque avant ellipse, je vois pas pourquoi Ace pouvait pas gagner sans haki contre BN, de plus.

Il ne pouvait pas gagner sans Haki contre BN parce que la nature du fruit de BN est essentiellement d'absorber le fruit adverse. Structurellement, c'est extrêmement problématique couplé à sa résistance pour tout personnage qui ne possède pas de Haki et ne peut donc pas simplement lui exploser la face sans utiliser de pouvoirs particulier juste à base de meulage.

Citation :

Shiryu est signalé comme quelqu'un d'aussi fort que Magellan... ça place le niveau quand même. Et en deux ans, ils ont eu le temps d'évoluer. Donc nan, faut pas penser que Burgess n'a pas le niveau (déjà, il avait pas de haki avant). Au-delà de l'incohérence hakiesque avant ellipse, je vois pas pourquoi Ace pouvait pas gagner sans haki contre BN, de plus.

Magellan possède un énorme avantage sur Shiryu c'est l'effet seuil du poison. Tu ne peux pas le toucher à mains nues, il peut combattre à moyenne et longue distance. Shiryu de ce qu'on sait est juste un épéiste. A l'époque d'avant le haki (qui est l'époque à laquelle leur niveau est jugé comparable), ça veut simplement dire que Shiryu est un excellent épéiste dont les méthodes vicieuses jouent probablement aussi pour augmenter sa réputation.

Citation :

Autour du rang de CC ? Euh d'où ça sort ?

Zoro se fait entraîner par un des meilleurs Shishi (qui sont à mon avis Dofla, Mihawk et Crocodile imho) pendant deux ans, par conséquent même si Mihawk reste meilleur que Zoro, comme Mihawk est déjà largement au-dessus du niveau requis pour entrer, on peut supposer que le niveau de Zoro est proche de celui d'un Schichibukai. La simple maîtrise du haki (qui n'a jamais été observé chez personne avec certitude sauf Dofla) semble déjà être un premier indice du fait qu'il pourrait très bien avoir affronté Crocodile pre-pause, alors considéré comme invulnérable par nature (à juste titre).
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 16:03

Citation :
Il ne pouvait pas gagner sans Haki contre BN parce que la nature du fruit de BN est essentiellement d'absorber le fruit adverse. Structurellement, c'est extrêmement problématique couplé à sa résistance pour tout personnage qui ne possède pas de Haki et ne peut donc pas simplement lui exploser la face sans utiliser de pouvoirs particulier juste à base de meulage.
????
Luffy bat bien Ener ou Crocodile. Et il ne possède pas de haki à l'époque. Luffy bat les soeurs gorgones qui possèdent pourtant le haki.
Sanji a meulé bien des faces avant le haki
... etc.

Citation :
Magellan possède un énorme avantage sur Shiryu c'est l'effet seuil du poison. Tu ne peux pas le toucher à mains nues, il peut combattre à moyenne et longue distance. Shiryu de ce qu'on sait est juste un épéiste. A l'époque d'avant le haki (qui est l'époque à laquelle leur niveau est jugé comparable), ça veut simplement dire que Shiryu est un excellent épéiste dont les méthodes vicieuses jouent probablement aussi pour augmenter sa réputation.
Que Shyriu soit annoncé comme aussi fort que Magellan alors même que Magellan a cet énorme avantage incline à penser que Shiryu est au contraire extrêmement fort.
Rappelons que même Crocodile a peur de Magellan.

Citation :
Zoro se fait entraîner par un des meilleurs Shishi (qui sont à mon avis Dofla, Mihawk et Crocodile imho) pendant deux ans, par conséquent même si Mihawk reste meilleur que Zoro, comme Mihawk est déjà largement au-dessus du niveau requis pour entrer, on peut supposer que le niveau de Zoro est proche de celui d'un Schichibukai. La simple maîtrise du haki (qui n'a jamais été observé chez personne avec certitude sauf Dofla) semble déjà être un premier indice du fait qu'il pourrait très bien avoir affronté Crocodile pre-pause, alors considéré comme invulnérable par nature (à juste titre).
Ok donc c'est pur spéculation. Au passage : Vergo a le haki, Pica aussi. Mais aussi Sai (successeur de Chinjao).
Au passage, Bagy est certainement CC à l'heure qu'il est, il n'y a donc pas de "niveau requis pour entrer". On pourrait parler aussi de Law, lui aussi bien en-dessous de Dofla et pourtant qui est entré chez les CC.
(bon et à mon avis le haki prépause est une incohérence, mais bon, passons)

Citation :
Bah quand meme, BN est un Logia et encaisse bien les coups (a cause de la particularité de son propre Logia): du coup vu que le fruit des ténebres annule les autres fruits, c'est pratiquement impossible de le battre sans le Haki non?
C'est un logia qui a un corps normal. Et non, son logia ne lui permet pas d'encaisser mieux les coups (il dit même l'inverse, en fait : ça lui fait plus mal).
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 16:53

Citation :

????
Luffy bat bien Ener ou Crocodile. Et il ne possède pas de haki à l'époque. Luffy bat les soeurs gorgones qui possèdent pourtant le haki.
Sanji a meulé bien des faces avant le haki
... etc.

Vraiment ? Je dois vraiment répondre à cet argument ? Ok je la refais : Barbe noire possède un fruit qui contre structurellement (autrement dit, par nature, par principe) les effets des autres fruits. Il est donc très bien placé pour contrer les utilisateurs de fruit en général, et les logias et paramecia émetteurs en particuliers (puisque il peut directement absorber la matière qu'ils lui lancent).

En revanche si on force contre lui un combat de Haki, il n'a plus rien à absorber si le corps de l'ennemi est entièrement recouvert de Haki (comme Luffy a pu le faire) parce que précisément un des effets du Haki est d'empêcher l'expression d'un fruit.

Autrement dit, il existe un très petits nombres de contre naturels fruit vs fruit (et spécifiquement logia vs paramecia), mais un nombre illimité de configurations ou le fruit de BN contre tous les autres fruits, je ne vois pas en quoi c'est difficile à comprendre ni même problématique.

Citation :

Que Shyriu soit annoncé comme aussi fort que Magellan alors même que Magellan a cet énorme avantage incline à penser que Shiryu est au contraire extrêmement fort.

Voilà ce qui est dit sur le wikia à propos de lui :

"His strength is also said to be equal to the Chief Warden Magellan. However, since Magellan's work hours are limited by his diarrhea, Shiliew was considered more dangerous. Despite this, Magellan was still able to suppress Shiliew and place him in a cell in Level 6.[1] He has shown himself to possess superhuman endurance; this is best demonstrated by taking a direct hit from Sengoku's shock wave in his Daibutsu form, being sent a great distance, and then getting up with only a small amount of trouble."

Apparemment il a simplement manifesté pour l'instant sa capacité à perdre 1v1 contre Magellan et une grande endurance physique ainsi qu'une grande force. C'est tout. C'est déjà très bien, mais ça n'aurait pas suffi contre Magellan.

Citation :

Ok donc c'est pur spéculation.

Tu confonds ici déduction et spéculation : la spéculation ça serait de dire SI Mihawk est parmi les plus forts. Je t'encourage à contester une par une les étapes du raisonnement et à me dire précisément où tu considères la faute.

Citation :

Au passage : Vergo a le haki, Pica aussi. Mais aussi Sai (successeur de Chinjao).

Pardon, c'est ici mon erreur, j'ai oublié Vergo. Pour ce qui est de lui, il n'a jamais combattu Zoro il me semble, en tout cas pas assez pour que ça devienne sérieux, quant à Pica il est évident que si Luffy ne peut pas se couvrir de Haki entièrement sans dépenser beaucoup d'énergie, Pica ne peut pas couvrir son corps de pierre entier. Son propre corps, à lui, je veux bien, mais ça ne résout nullement le problème : Pica n'est pas un épéiste (juste un type avec une épée), autrement dit il peut utiliser tout le Haki qu'il veut, il va juste retarder l'inévitable une fois sorti de son corps de pierre.

Citation :

Au passage, Bagy est certainement CC à l'heure qu'il est, il n'y a donc pas de "niveau requis pour entrer". On pourrait parler aussi de Law, lui aussi bien en-dessous de Dofla et pourtant qui est entré chez les CC.

Indirectement c'est pourtant indéniable : il faut une certaine "réputation" pour devenir SS et cette réputation vient de la prime. Et en dehors du cas précisément ironique construit par Oda pour montrer la défaillance relative du système (à savoir Baggy), les SS sont des individus bien plus puissants que les pirates moyens avant que le nouveau monde.

Après je peux considérer ton argument dans la mesure où on peut juger que la marine prend simplement les sept pirates les plus dangereux, sans considération de niveau minimal, ce qui est très possible.

MAIS pour revenir à ta citation, fort heureusement cela n'a rien à voir. La seule chose que j'ai dite, c'est que Zoro avait probablement un niveau "autour de SS", ce qui veut simplement dire que s'il n'était pas actuellement pirate chez Luffy, il serait un candidat acceptable, en terme de puissance, pour faire partie des 7 plus puissants pirates avant le nouveau monde, considérant qu'il possède maintenant le Haki.

Comme tu sembles dire toi-même qu'il n'y a pas de "niveau requis pour entrer", cela implique nécessairement que tu juges la candidature sur autre chose, et ça ne peut être que : la réputation.

Si on suit ta logique un mec qui a déclaré la guerre au GM a plutôt une "bonne réputation" xD, et comme la force suit (maintenant qu'il peut couper des logia pré NM), ça paraît logique.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 17:35

Gloglo, le simple fait que Ace soit parvenu à blesser BN suffit à le confirmer : il lui était possible de le battre. Pas que ça soit une règle qui s'applique de manière générale (parvenir à blesser n'est pas synonyme de possibilité de victoire), tout dépend du contexte, mais dans cette situation-ci il me semble qu'elle s'applique.

Citation :
Apparemment il a simplement manifesté pour l'instant sa capacité à perdre 1v1 contre Magellan et une grande endurance physique ainsi qu'une grande force. C'est tout. C'est déjà très bien, mais ça n'aurait pas suffi contre Magellan.
Oué bon. On n'a strictement rien vu de l'affrontement, une défaite n'est pas synonyme d'infériorité. Aokiji a bien perdu contre Akainu, et tout le monde les considère au même niveau. Autant pour Bleach je préfère me baser sur ce qu'on voit pour évaluer les personnages, autant pour OP je n'ai jamais trouvé la puissance théorique disproportionnée par rapport à la puissance réelle, les deux étant donc fiables.
Bref, je ne vois pas pourquoi tu spéculerais sur une infériorité de Shiryu par rapport à Magellan alors qu'il est clairement énoncé dans le manga qu'ils sont de même niveau.

Citation :
MAIS pour revenir à ta citation, fort heureusement cela n'a rien à voir. La seule chose que j'ai dite, c'est que Zoro avait probablement un niveau "autour de SS", ce qui veut simplement dire que s'il n'était pas actuellement pirate chez Luffy, il serait un candidat acceptable, en terme de puissance, pour faire partie des 7 plus puissants pirates avant le nouveau monde, considérant qu'il possède maintenant le Haki.
Agreed. Cependant ça ne veut strictement rien dire, parce que "un niveau autour de SS" va d'un pirate légèrement plus fort à la moyenne au niveau juste en-dessous des Empereurs (si on accepte l'hypothèse qu'un pirate aussi balèze qu'un Empereur n'irait jamais servir le gouvernement mondial). Concrètement, pour moi, dire ça revient à dire que Zoro est plus fort que la moyenne, mais moins fort que les plus forts. :dent:!

@TheDevil

En postant mon message précédent, je n'avais absolument pas pour but de me lancer dans un débat avec toi. Je voulais simplement te faire remarquer qu'il était possible de débattre sur ce qui te semblait "stupide" et "injustifié".
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 17:45

Citation :
Barbe noire possède un fruit qui contre structurellement (autrement dit, par nature, par principe) les effets des autres fruits. Il est donc très bien placé pour contrer les utilisateurs de fruit en général, et les logias et paramecia émetteurs en particuliers (puisque il peut directement absorber la matière qu'ils lui lancent).
Non, il ne peut pas directement absorber la matière qu'ils lui lancent puisqu'il se fait toucher par les lucioles de Ace ou par sa croix de feu. Donc non. Sauf, peut-être, s'il arrive à mettre sa main sur la trajectoire. Mais évidemment, son fruit a été convoité pour sa capacité à annuler les pouvoirs des utilisateurs de fruit, ce qui les met en situation difficile (si BN arrive à les toucher cependant) étant donné qu'une grande partie de leur habilité au combat vient précisément de leur maîtrise de leur fruit. Mais ni Sengoku, ni Barbe Blanche, ni Shanks n'avaient l'air spécialement effrayés. Sans rien dire de Aka Inu qui arrive à faire fuir tout l'équipage de BN alors qu'il est seul (et des grouillots, ok).
En tout cas, avoir un avantage ne signifie pas du tout "battre à tous les coups". Surtout que cet avantage n'est pas un contre mais une annulation sous réserve de toucher l'autre, ce qui n'a rien d'évident.

Citation :
En revanche si on force contre lui un combat de Haki, il n'a plus rien à absorber si le corps de l'ennemi est entièrement recouvert de Haki (comme Luffy a pu le faire) parce que précisément un des effets du Haki est d'empêcher l'expression d'un fruit.
On en sait rien du tout. Et le haki n'empêche pas l'expression d'un fruit, il permet de toucher le "vrai" corps d'un utilisateur.

Citation :
Autrement dit, il existe un très petits nombres de contre naturels fruit vs fruit (et spécifiquement logia vs paramecia), mais un nombre illimité de configurations ou le fruit de BN contre tous les autres fruits, je ne vois pas en quoi c'est difficile à comprendre ni même problématique.
Il ne les contre pas, il les annule. Ça laisse de la marge à l'utilisateur pour gagner en force pure, ce qui est justement le terrain de BN, c'est quand même pas pareil. Non parce que Luffy est intouchable contre Ener par exemple : mais BN est touchable par n'importe quel pouvoir de fruit du démon tant que l'utilisateur ne fait pas un gros câlin à BN (évidemment, c'est plus difficile à dire qu'à faire puisqu'il a son siphon, le gros barbu sale).

Citation :
Apparemment il a simplement manifesté pour l'instant sa capacité à perdre 1v1 contre Magellan et une grande endurance physique ainsi qu'une grande force. C'est tout. C'est déjà très bien, mais ça n'aurait pas suffi contre Magellan.
Quelle mauvaise foi : "said to be equal to the Chief Warden Magellan" (je ne vois pas pourquoi on se serait emmerdé à dire ça si en fait il était moitié moins fort que Magellan). Il a perdu, on ne sait pas pourquoi (mais ça s'est peut-être joué à un chouïa pour ce qu'on en sait, Hannyabal est peut-être intervenu, Shiliew était fatigué de massacrer tout le monde... etc.).

Citation :
Tu confonds ici déduction et spéculation : la spéculation ça serait de dire SI Mihawk est parmi les plus forts. Je t'encourage à contester une par une les étapes du raisonnement et à me dire précisément où tu considères la faute.
Non, je ne confonds rien.
Citation :
   Zoro se fait entraîner par un des meilleurs Shishi (qui sont à mon avis Dofla, Mihawk et Crocodile imho) pendant deux ans, par conséquent même si Mihawk reste meilleur que Zoro, comme Mihawk est déjà largement au-dessus du niveau requis pour entrer, on peut supposer que le niveau de Zoro est proche de celui d'un Schichibukai.
Ça c'est pur spéculation. D'ailleurs tu le dis "on peut supposer", c'est donc pure spéculation.


Citation :
Pica n'est pas un épéiste (juste un type avec une épée), autrement dit il peut utiliser tout le Haki qu'il veut, il va juste retarder l'inévitable une fois sorti de son corps de pierre.
Hein ? C'est quoi ce raisonnement ?
Tu penses qu'aucun personnage non-épéiste de One Piece ne peut battre Zorro ? J'aimerais bien voir Zorro contre un Amiral moi. Il n'y avait strictement rien d'évident au fait que Zorro batte un executive (je veux dire : à part le fait que Oda l'a décidé).

Citation :
Indirectement c'est pourtant indéniable : il faut une certaine "réputation" pour devenir SS et cette réputation vient de la prime. Et en dehors du cas précisément ironique construit par Oda pour montrer la défaillance relative du système (à savoir Baggy), les SS sont des individus bien plus puissants que les pirates moyens avant que le nouveau monde.
Mais ce niveau est indéniablement très fluctuant (Moria est annoncé comme ayant molli), et la prime ne dépend pas que de la force, mais de la dangerosité, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle Kidd a une plus grosse prime que Luffy avant l'ellipse.

Citation :
Après je peux considérer ton argument dans la mesure où on peut juger que la marine prend simplement les sept pirates les plus dangereux, sans considération de niveau minimal, ce qui est très possible.
Bah oui, la preuve avec Baggy, qui a pour lui sa force d'entraînement.

Citation :
MAIS pour revenir à ta citation, fort heureusement cela n'a rien à voir. La seule chose que j'ai dite, c'est que Zoro avait probablement un niveau "autour de SS", ce qui veut simplement dire que s'il n'était pas actuellement pirate chez Luffy, il serait un candidat acceptable, en terme de puissance, pour faire partie des 7 plus puissants pirates avant le nouveau monde, considérant qu'il possède maintenant le Haki.
Bah je ne sais toujours pas d'où tu en es si sûr. Pour ce qu'on en sait, on ne sait même pas s'il a le niveau de Law, où s'il pourrait battre un Vice-Amiral comme l'a fait Law (deux, même).

Citation :
Comme tu sembles dire toi-même qu'il n'y a pas de "niveau requis pour entrer", cela implique nécessairement que tu juges la candidature sur autre chose, et ça ne peut être que : la réputation.
Même pas forcément : quand BN entre dans l'ordre, il n'est pas connu. Alors après il est possible que les journaux aient révélé que c'était lui qui avait capturé Ace, mais ça me paraît peu probable vu que ça fait une gloire pour la marine, quand même.

Citation :
Si on suit ta logique un mec qui a déclaré la guerre au GM a plutôt une "bonne réputation" xD, et comme la force suit (maintenant qu'il peut couper des logia pré NM), ça paraît logique.
Mais haki n'est pas synonyme de force... toutes les amazones maîtrisent le haki. Les deux soeurs (Marie gold et Sandersonia) maîtrisent le haki et se font battre par Luffy. Zorro est fort, mais à quel point, on ne le sait précisément pas puisqu'il n'a pas atteint sa limite, et que le niveau de Pika n'avait pas l'air extraordinaire, si on considère par exemple la façon dont les autres executifs en chef ont été dégommés.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 18:09

Citation :

Gloglo, le simple fait que Ace soit parvenu à blesser BN suffit à le confirmer : il lui était possible de le battre. Pas que ça soit une règle qui s'applique de manière générale (parvenir à blesser n'est pas synonyme de possibilité de victoire), tout dépend du contexte, mais dans cette situation-ci il me semble qu'elle s'applique.

Effectivement il pouvait "blesser" BN à l'époque pré-haki, mais dorénavant ça va devenir très compliqué parce que BN lui-même va devenir insensible aux attaques de Haki (et comme on l'avait déjà dit ça va se jouer à qui a le meilleur Haki, plus tellement qui a le meilleur fruit).

Citation :

Oué bon. On n'a strictement rien vu de l'affrontement, une défaite n'est pas synonyme d'infériorité.

Wat ? Si le contexte est celui d'un 1v1 pur sans désavantage particulier lié au terrain pour l'un ou l'autre, alors si. Ou alors je ne comprends pas le sens du mot défaite.

Citation :

Bref, je ne vois pas pourquoi tu spéculerais sur une infériorité de Shiryu par rapport à Magellan alors qu'il est clairement énoncé dans le manga qu'ils sont de même niveau.

A moins que Shiryu se soit laissé enfermer...je dois désapprouver.

Citation :

Concrètement, pour moi, dire ça revient à dire que Zoro est plus fort que la moyenne, mais moins fort que les plus forts. :dent:!

Je suis totalement d'accord, mais la constante pour l'instant de ce qu'on a vu chez les SS c'est toujours plus ou moins pareil : un SS bien plus fort que son équipage et des sous-fifres qui ont un paramecia chiant au pire, normal au mieux.

Le principe de mon raisonnement était de dire que Zoro appartient bien plus à la catégorie des SS que des lieutenants et qu'il est donc parfaitement normal qu'il n'éprouve aucun espèce de problème à vaincre des types qui sont d'un niveau réel bien inférieur à leur capitaine (qui est lui-même SS).

Ce qui rend Dofla également extrêmement fort c'est la nécessité post-ellipse de lui donner le haki, il suffit de remplacer Dofla par Crocodile dans l'ordre d'affrontement pour comprendre que si Crocodile avait dû apparaître maintenant plutôt qu'avant, il aurait été extrêmement difficile à vaincre (tout comme Ener).
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 18:18

Citation :
Effectivement il pouvait "blesser" BN à l'époque pré-haki, mais dorénavant ça va devenir très compliqué parce que BN lui-même va devenir insensible aux attaques de Haki (et comme on l'avait déjà dit ça va se jouer à qui a le meilleur Haki, plus tellement qui a le meilleur fruit).
L'arc entier semble dire que le fruit (sa maîtrise surtout) est important : c'est la maîtrise de son fruit qui permet à Luffy de battre Dofla. C'est la maîtrise de son fruit qui permet à Law de battre Dofla. C'est la maîtrise de son fruit qui permet à ce dernier de se relever finalement.

Citation :
Wat ? Si le contexte est celui d'un 1v1 pur sans désavantage particulier lié au terrain pour l'un ou l'autre, alors si. Ou alors je ne comprends pas le sens du mot défaite.
Ao Kiji - Aka Inu ? 10 jours, on peut pas dire que la défaite est franche et massive... Et encore une fois il est dit que Shiliew est d'un niveau équivalent à celui de Magellan. Donc il est d'un niveau équivalent.

Citation :
A moins que Shiryu se soit laissé enfermer...je dois désapprouver.
A moins que le manga dise le contraire de ce que tu dis... hein ?

Pour Zorro, il peut très bien être plus fort que les lieutenants et plus faible que les CC...
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 18:57

Glorfindel a écrit:

En revanche si on force contre lui un combat de Haki, il n'a plus rien à absorber si le corps de l'ennemi est entièrement recouvert de Haki (comme Luffy a pu le faire) parce que précisément un des effets du Haki est d'empêcher l'expression d'un fruit.

Hum, pas certain du tout de ça. Je pense que malgré tout, il devrait se faire attirer, même avec le corps recouvert de haki.
Sinon j'ai envie de dire que suffit d'être 100% recouvert de haki pour nager, tout simplement?
Enfin le haki, c'est vraiment un piège dans lequel est tombé Oda.

Parce que pour un logia, le toucher avec du haki permet effectivement de le toucher. Mais pour un paramecia, c'est bien plus étonnant... Genre Luffy utilise ses pouvoir de FDD + haki. C'est en contradiction avec ce qui se passe chez les logia.
Donc voila, cette supposition sur les pouvoir de BN, elle est vraiment 100% spéculation.


Et autre problème avec le haki, c'est que ls gens semblent croire que personne avant ça utilisait le haki.
Je sais pas, a moins que je m'en souvienne pas, mais c'est dit null part que Ace n'utilise pas le haki. Pour les commandants de flotte de BB, au moins les premiers, je suis quasi certain qu'ils le maitrise.
Le problème c'est que c'était pas montré. C'est arrivé trop tard.

Mais de toute façon, haki ou non, dans le cas Ace vs BN, ça n'aurait rien changé. Barbe Noire a battu Ace de façon stratégique.
Barbe Noire, ce qui nous est dit, c'est que c'est un monstre de puissance et de résistance (certaines choses ne vont pas dans ce sens, pour le spectacle, mais c'est ce qui est dit. C'est lorsqu'on nous explique son rang dans la flotte). Et donc la en pouvant attirer Ace et encaisser suffisamment bien ses coups, il lui suffisait de lui taper dessus.
Bon ça c'est façon simple, il a d'autres capacités, mais globalement c'est ça.




Citation :

Que Shyriu soit annoncé comme aussi fort que Magellan alors même que Magellan a cet énorme avantage incline à penser que Shiryu est au contraire extrêmement fort.
Je suis de ceux qui pensent que Shiryu est super fort (et vu ce qu'a montré Burgess pour le moment, je voulais faire de lui le second, mais non), et je prend de façon très sérieuse l'information qu'il est l'équivalent de Magellan.
Pas besoin de parler de la capacité de Magellan pour parler de sa puissance. Encore une fois, faut voir comment fonctionne le haki, mais ça doit contrer dans un sens la capa de Magellan. Sinon il est vraiment trop broken. A se demander pourquoi BN n'a pas commencer par voler ce fruit là!? (d'ailleurs oui pourquoi? parce que quand même...).
A partir du moment ou lui et Magellan s'occupent de prisonniers comme Croco, leur puissance est indéniable.

Citation :

Au passage, Bagy est certainement CC à l'heure qu'il est, il n'y a donc pas de "niveau requis pour entrer". On pourrait parler aussi de Law, lui aussi bien en-dessous de Dofla et pourtant qui est entré chez les CC.

Oui il n'existe pas de niveau pour être CC. Et oui il existe des écarts de puissance énorme parmi les CC. Ca c'est vu. Par contre la puissance évolue assez grandement au sein du manga. Suffit de voir Croco qui nous semblait être dépassé qui reste très craint.

Citation :

Indirectement c'est pourtant indéniable : il faut une certaine "réputation" pour devenir SS et cette réputation vient de la prime. Et en dehors du cas précisément ironique construit par Oda pour montrer la défaillance relative du système (à savoir Baggy), les SS sont des individus bien plus puissants que les pirates moyens avant que le nouveau monde.

Il existe d'autres exemples : Barbe Noire lui est devenu CC juste en livrant un homme. Certes pas n'importe qui. Mais la prime de BN n'a pas jouée.
Niveau prime pareil, tu as Croco et Hancock qui ont des primes "minimes".

Citation :

Après je peux considérer ton argument dans la mesure où on peut juger que la marine prend simplement les sept pirates les plus dangereux, sans considération de niveau minimal, ce qui est très possible.

Pas du tout, les CC c'est pas les pirates les plus dangereux. Ils sont dangereux, influent, fort, oui. Mais c'est pas que ça. C'est des pirates suffisamment fort qui peuvent le devenir mais c'est aussi probablement des mecs que la marine aimerait bien garder sous surveillance, pour les contrôler un peu.
Je pense que des mecs qui ont le niveau pour être CC, tu as un beau petit paquet.
Suffit de voir des mecs comme Jinbei qui sont partis des CC mais pas pour un problème de niveau.
Ca doit pas être le premier, donc des gens avec la même force non CC (et non empereur et non membre d'équipage), ça existe. C'es certain.


Mais bon pour le Zoro =  niveau CC bah niveau Buggy oui. Les autres non. Donc ca veut rien dire.
Zoro = fort oui. Ca c'est sur.


Dernière édition par TheDevil le Sam 4 Juil 2015 - 19:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 19:31

Citation :

Non, il ne peut pas directement absorber la matière qu'ils lui lancent puisqu'il se fait toucher par les lucioles de Ace ou par sa croix de feu.

La première attaque est surprise et la seconde semble très dure à anticiper. D'une manière ou d'une autre il faut bien qu'il ait absorbé cependant le Entei d'Ace lors de la boule finale. Il le dit de toute façon lui-même : il peut absorber le feu. Après il existe une différence entre capacité et réalisation, et ça tient dans les réflexes, l'anticipation et l'exécution.

Citation :

Mais évidemment, son fruit a été convoité pour sa capacité à annuler les pouvoirs des utilisateurs de fruit, ce qui les met en situation difficile (si BN arrive à les toucher cependant) étant donné qu'une grande partie de leur habilité au combat vient précisément de leur maîtrise de leur fruit.

Nous sommes d'accord. N'oublie pas également qu'il peut "attirer" le corps de celui qu'il veut toucher, ce qu'il fait à deux reprises sur Ace.

Citation :

Mais ni Sengoku, ni Barbe Blanche, ni Shanks n'avaient l'air spécialement effrayés. Sans rien dire de Aka Inu qui arrive à faire fuir tout l'équipage de BN alors qu'il est seul (et des grouillots, ok).

Tout est une question de contexte. Certains possédaient très certainement déjà le Haki (Sengoku, Shanks, BB) et Aka Inu...autant tu peux supporter à rigueur d'avoir du feu sur toi quelques secondes, autant du magma, le délire devient légèrement plus violent.

Citation :

En tout cas, avoir un avantage ne signifie pas du tout "battre à tous les coups".

Je parle évidemment de structure, et donc de théorie. En théorie, et nous sommes d'accord, ce fruit est le fruit anti-fruit.

Citation :

Surtout que cet avantage n'est pas un contre mais une annulation sous réserve de toucher l'autre, ce qui n'a rien d'évident.

Pour les logias, oui. Pour le reste, non. Et même si il ne touche pas, comme il le dit lui-même, il peut absorber ce qu'on lui envoie dans la mesure de ses réflexes.

Citation :

On en sait rien du tout. Et le haki n'empêche pas l'expression d'un fruit, il permet de toucher le "vrai" corps d'un utilisateur.

C'est un débat que j'ai déjà eu ici. Pour les logias mon expression est toujours valable, mais effectivement pour les paramecias c'est mal formulé, j'accepte la critique ici. Reste la véritable question : le corps de BN est celui d'un paramecia mais ce fruit est le SEUL connu qui laisse le corps de l'utilisateur tangible (BN l'expose lui-même). Autrement dit : il se passe quoi si un utilisateur de haki frappe à travers les ténèbres de BN pour le toucher ? Les ténèbres ont-elles un effet sur son bras avant qu'il le touche ? C'est un cas particulier qui pose question.

Citation :

Il ne les contre pas, il les annule.

S'opposer à quelqu'un, à une action en les neutralisant : Contrer un concurrent. (définition Larousse).

Je précise bien : en les neutralisant. Définition de neutraliser ?

Annuler l'effet de quelque chose, l'empêcher d'agir par une action contraire : Neutraliser la concurrence.

On retombe bien sur annuler. Merci de ne pas créer de faux débat syntaxiques !

Citation :

Non parce que Luffy est intouchable contre Ener par exemple : mais BN est touchable par n'importe quel pouvoir de fruit du démon tant que l'utilisateur ne fait pas un gros câlin à BN (évidemment, c'est plus difficile à dire qu'à faire puisqu'il a son siphon, le gros barbu sale).

Excellent exemple ! Dans les deux cas, tu remarqueras que le combat se résume à un duel de force brute. Et là tu vas me dire : "oui mais BN peut se faire toucher par le pouvoir d'un FRUIT pas seulement par la force brute". C'est à la fois vrai et faux : vrai en théorie mais en pratique ça se résumer également à une performance physique, sa capacité à avoir des réflexes et absorber les dégâts avant qu'ils l'endommagent.

On a vu que même pour les fruits les plus "rapides" (Ener, Ki Zaru), un combat est toujours possible pour leur adversaire, ce qui signifie que leurs réflexes restent...humains, donc évitables !

Citation :

Quelle mauvaise foi : "said to be equal to the Chief Warden Magellan" (je ne vois pas pourquoi on se serait emmerdé à dire ça si en fait il était moitié moins fort que Magellan). Il a perdu, on ne sait pas pourquoi (mais ça s'est peut-être joué à un chouïa pour ce qu'on en sait, Hannyabal est peut-être intervenu, Shiliew était fatigué de massacrer tout le monde... etc.).

C'est moi-même qui a mentionné cette source qui me donne tort au départ, je pense qu'il est difficile de m'accuser de mauvaise foi en citant ma propre source. D'autant plus que tu fais la confusion : entre "said to be" qui est littéralement du ouï-dire, et une action, à savoir que Magellan a battu Shiryu. Maintenant si tu es honnête, tu admettras sans peine qu'un fait a plus de valeur qu'une allégation pour juger du niveau d'un personnage, sous réserve de la crédibilité de celui qui l'énonce.

Citation :

Il a perdu, on ne sait pas pourquoi (mais ça s'est peut-être joué à un chouïa pour ce qu'on en sait, Hannyabal est peut-être intervenu, Shiliew était fatigué de massacrer tout le monde... etc.).

Même si la dernière explication prête à sourire (autant justifier par ce que tu veux xD), tu ne peux pas non plus exclure que Magellan l'a battu. Et surtout, tant qu'on ne sait pas qui a affirmé ça, on ne peut rien en déduire. Du point de vue d'un marine lambda ou d'un être beaucoup moins puissant si tu préfères, les Empereurs sont probablement d'une force égale. En réalité il faut comprendre : similaire, au sens où premièrement rien n'est strictement égal, et secondairement force ne veut pas dire grand chose (puissance, capacité à 1v1, 1vx, dégâts de zone ?, etc).

Citation :

Ça c'est pur spéculation. D'ailleurs tu le dis "on peut supposer", c'est donc pure spéculation.

Oui c'est une erreur de ma part, j'aurais dû écrire "on peut déduire", puisque tu cites toi-même la supposition dans la même ligne qui précède précisément la déduction. Tu aurais pu me corriger par la même !

Citation :

Tu penses qu'aucun personnage non-épéiste de One Piece ne peut battre Zorro ?

Je n'ai jamais écrit ceci. Ce n'est même pas écrit dans ce que tu cites.

Citation :

Il n'y avait strictement rien d'évident au fait que Zorro batte un executive (je veux dire : à part le fait que Oda l'a décidé).

Parlon de Pica, puisque c'est le cas ici (je dis Pica parce que c'est plus simple, je peux me tromper d'orthographe). C'est un être dont le pouvoir est d'assimiler la pierre, pierre que Zoro a réussi à couper depuis un très grand nombre de chapitre. Une fois qu'il a dichotomisé Pica un nombre suffisant de fois, il affronte son vrai corps. Notons que sa puissance tient dans son fruit, comme beaucoup des exécutifs de Dofla (et comme BN le disait, c'est extrêmement arrogant), sinon il lui suffirait d'arrêter de générer une pierre que Zoro peut de toute façon couper le provoquer en duel simple, ce qu'il ne fait que contraint et forcé (et indique donc que c'est par là sa faiblesse).

Maintenant si moi je saisis une épée, ça ne fait pas de moi un épéiste, ça fait de moi un homme qui tient une épée. Si j'essaye de défier un épéiste avec mon épée, je vais perdre, parce que je cherche à défier un type plus fort que moi sur le terrain spécifique où je l'amène.

Pour moi et je pense pour tout le forum (mais j'attends leur avis sur ce point), l'arme de Pica est l'équivalent du poignard sorti par le flic qui vient de perdre son flingue. C'est son dernier recours et certainement pas son arme de prédilection.

Quant aux autres exécutifs, je n'en vois aucun qui peut menacer Zoro à part la fille-jouet, tout le reste va devoir à un moment donné parer une attaque des épées de Zoro chargée au haki (on sait qu'il peut le faire) sans lui-même posséder d'épée ni être épéiste.

La seule configuration de victoire que j'imagine c'est si un adversaire réussi indéfiniment à le maintenir à distance (qui est son point faible principal) et à le toucher avec...peut-être des bombes ? Ouais Bomb-man peut-être, mais je ne vois pas comment il pourrait maintenir Zoro à distance.

Citation :

Mais ce niveau est indéniablement très fluctuant (Moria est annoncé comme ayant molli), et la prime ne dépend pas que de la force, mais de la dangerosité, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle Kidd a une plus grosse prime que Luffy avant l'ellipse.

Tout à fait d'accord !

Citation :

Bah oui, la preuve avec Baggy, qui a pour lui sa force d'entraînement.

Tout à fait ! Mais tu utilises ici l'anomalie pour créer une règle : or la règle est que la réputation est corrélée à la puissance.

Citation :

Bah je ne sais toujours pas d'où tu en es si sûr. Pour ce qu'on en sait, on ne sait même pas s'il a le niveau de Law, où s'il pourrait battre un Vice-Amiral comme l'a fait Law (deux, même).

On sait qu'il a été entraîné par un mec (Mihawk) capable de faire jeu égal avec un empereur à l'épée. Même si Zoro actuellement à 50% du niveau de Mihawk, je ne vois pas comment ça ne pourrait pas faire de lui un monstre capable de battre AU MOINS un VA sachant que Shanks doit exploser des VA comme il écrase une mouche.

Citation :
Même pas forcément : quand BN entre dans l'ordre, il n'est pas connu. Alors après il est possible que les journaux aient révélé que c'était lui qui avait capturé Ace, mais ça me paraît peu probable vu que ça fait une gloire pour la marine, quand même.

En tout cas BB savait que c'était BN et les pirates doivent le savoir très rapidement, ou alors il faut accepter que la marine nomme arbitrairement. Ce qui compte ce ne sont pas tant les journaux que ce que se disent les pirates, puisque l'aura des SS est d'abord construite pour faire peur aux pirates.

Citation :

Mais haki n'est pas synonyme de force... toutes les amazones maîtrisent le haki. Les deux soeurs (Marie gold et Sandersonia) maîtrisent le haki et se font battre par Luffy. Zorro est fort, mais à quel point, on ne le sait précisément pas puisqu'il n'a pas atteint sa limite, et que le niveau de Pika n'avait pas l'air extraordinaire, si on considère par exemple la façon dont les autres executifs en chef ont été dégommés.

Je n'ai jamais dit ça, et tu as parfaitement raison : Luffy bat les soeurs parce qu'il est physiquement largement supérieur. La différence c'est qu'on sait également que Zoro est monstrueusement fort, je rappelle qu'il a découpé une mini colline récemment (Pica), un wagon métallique, un navire entier à Shabaody, et j'en passe. Et d'ailleurs qui a déjà coupé un navire entier d'un coup d'épée ? Mihawk ! Le hasard (ahem) fait bien les choses !

EDIT TOUS

Vous ne pouvez pas faire jouer l'argument des deux côtés pour les SS. Oui la procédure de recrutement des SS n'est pas normalisée, c'est une évidence, mais dans la tête des pirates, qui sont la cible, l'idée est d'inspirer la crainte et le respect. Or cette crainte et ce respect sont fondés essentiellement sur la puissance/force supposée de la personne. Qu'elle existe ou pas, ce n'est pas tellement important à court terme, même si à long terme il est évident que c'est primordial. En tout cas les exemples que vous exhibez, Baggy et BN sont :
-un exemple dans mon sens, puisque Baggy est supposé fort par les autres pirates
-un exemple dans mon sens, puisque BN est supposé fort pour avoir défait un Commandant de BB (ce qui est évidemment un exploit pour les pirates visées par le concept de SS).
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 19:50

Tu fais une généralité toi aussi.
Baggy supposé fort par les autres pirates? Really? Ou ça?
Y'a un groupe qui le croit fort oui.
Les autres je pense pas. Les vrais pirates qui n'ont pas vécu enfermés ou qui ne sont pas teubés doivent savoir ce qu'il en est.

Pour ce qui est de BN, personne n'a dit qu'il n'était pas fort. Mais c'est pas sa force simple qui l'a amené ici. Il y a d'autres raisons. C'est tout.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 19:58

Citation :

Baggy supposé fort par les autres pirates? Really? Ou ça?

Par exemple ceux qui le suivent et répandent des rumeurs sur sa grandeur ? Je rappelle ici qu'on parle des SS, autrement dit leur audience ce sont les pirates AVANT le NM.

Jusqu'à preuve du contraire, MF était un événement qui impliquait des pirates du NM (ceux de BB) et je crois me souvenir que les seuls pirates présents venant de Grand Line sont aujourd'hui soit au NM (Law) soit des SS (Mihawk, etc, convoqués pour l'occasion). Autrement dit il est supposé faire peur aux nouveaux pirates de GL qui n'ont aucune idée de ce qui s'est passé réellement à MF.

Citation :

Mais c'est pas sa force simple qui l'a amené ici. Il y a d'autres raisons. C'est tout.

Ce qui l'a amené ici c'est qu'il a vaincu Ace, qu'il voulait devenir Shishi et qu'il en manquait précisément. N'importe qui peut vouloir devenir Shishi, encore faut-il une réputation/une preuve qui serve de dissuasion pour les autres pirates. Je pense que battre un commandant d'un empereur, pour des pirates d'avant NM, est une preuve suffisante (pour dire le moins).
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 20:12

Glorfindel a écrit:

Par exemple ceux qui le suivent et répandent des rumeurs sur sa grandeur ? Je rappelle ici qu'on parle des SS, autrement dit leur audience ce sont les pirates AVANT le NM.
Ah ouai? Sauf qu'être réputé fort auprès de trash ca fait pas de toi quelqu'un de fort.
Des mecs comme Crocos, même prit de haut par BB, on voit qu'il y à quand même un "respect".
Tant qu'on saura pas comment est cosidéré Buggy par ses semblable, on peut rien dire sur sa réputation. Point.

Glorfindel a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, MF était un événement qui impliquait des pirates du NM (ceux de BB) et je crois me souvenir que les seuls pirates présents venant de Grand Line sont aujourd'hui soit au NM (Law) soit des SS (Mihawk, etc, convoqués pour l'occasion). Autrement dit il est supposé faire peur aux nouveaux pirates de GL qui n'ont aucune idée de ce qui s'est passé réellement à MF.
Comme les miliers de trash pirates&marines qui étaient là. Etre présent la bas ca veut pas dire être fort.

Glorfindel a écrit:

Ce qui l'a amené ici c'est qu'il a vaincu Ace, qu'il voulait devenir Shishi et qu'il en manquait précisément. N'importe qui peut vouloir devenir Shishi, encore faut-il une réputation/une preuve qui serve de dissuasion pour les autres pirates. Je pense que battre un commandant d'un empereur, pour des pirates d'avant NM, est une preuve suffisante (pour dire le moins).
Il n'aurait pas amené Ace, il ne serait pas devenu CC. C'est lui qui explique son plan pour devenir CC.
Pourtant sa force est la même avec ou sans prisonniers.
Et on ne sait pas si ça a été révélé au monde que c'est lui qui a capturé Ace.
Donc, si non, en quoi il ferait peur ?
Sa dangerosité (?) et sa force (connue par la marine sans aucun doute) ne suffisait pas il semblerait.
Oh et BN c'est pas un pirate d'avant NM -_-. Faut arrêter le délire. Le mec aurait pu avoir la place de Ace dans la flotte quoi.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 20:33

Citation :

Glorfindel a écrit:

Par exemple ceux qui le suivent et répandent des rumeurs sur sa grandeur ? Je rappelle ici qu'on parle des SS, autrement dit leur audience ce sont les pirates AVANT le NM.
Ah ouai? Sauf qu'être réputé fort auprès de trash ca fait pas de toi quelqu'un de fort.
Des mecs comme Crocos, même prit de haut par BB, on voit qu'il y à quand même un "respect".
Tant qu'on saura pas comment est cosidéré Buggy par ses semblable, on peut rien dire sur sa réputation. Point.

Glorfindel a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, MF était un événement qui impliquait des pirates du NM (ceux de BB) et je crois me souvenir que les seuls pirates présents venant de Grand Line sont aujourd'hui soit au NM (Law) soit des SS (Mihawk, etc, convoqués pour l'occasion). Autrement dit il est supposé faire peur aux nouveaux pirates de GL qui n'ont aucune idée de ce qui s'est passé réellement à MF.
Comme les miliers de trash pirates&marines qui étaient là. Etre présent la bas ca veut pas dire être fort.

Tu confonds essentiellement deux choses :
-la procédure de recrutement des SS
-la force réelle des SS

Je suis évidemment d'accord avec toi pour dire que Buggy est "faible" (au sens actuel du niveau de force), mais c'est précisément l'exception qui confirme la règle, puisque comme je l'ai expliqué son exemple sert à montrer qu'on ne peut pas poser l'équation entre force et réputation (comme méthode de recrutement par la marine).

Quand vous dites que le niveau des SS est très variable, vous avez à la fois tort et raison : raison parce qu'il est effectivement différent, tort parce que il est conçu pour rester très largement supérieur au niveau du pirate moyen, même celui possédant un fruit. Tout est question d'ECHELLE. En échelle complète, le niveau des SS est globalement très proche, en échelle réduite (à eux seuls), il est effectivement très différent.

Vous ne pouvez pas contester que l'objectif de la Marine est effectivement d'avoir une force d'intimidation fondée sur des capacités réelles. Je cite une nouvelle fois le Wikia.

"The Government also believed that Buggy's low bounty was due to him keeping a low profile on purpose, despite being a former member of the Pirate King's crew."

La Marine elle-même le suppose plus fort qu'il n'est simplement parce qu'il a fait partie de l'équipage de Roger !

(Bonus :
"However, since they are blinded by his status as one of the Pirate King's former apprentices, and that he has been approached by Whitebeard and Shanks, two Yonko, they are willing to follow him anywhere, thus forming a new crew for the Clown Pirate."
)

A court terme, la capacité d'intimidation de Buggy sera probablement efficace, mais à long terme, si son niveau n'augmente pas, ça va poser problème (puisque il est effectivement plutôt faible, même selon les standards de GL).

On en revient donc à la base : la marine veut que le niveau MINIMAL des SS soit suffisamment élevé pour faire peur, et donc ça nécessite d'eux une puissance MINIMALE ne serait-ce que pour pas se faire tuer eux-mêmes par le premier capitaine à fruit qu'ils croisent.

Maintenant oui le niveau est variable, mais dans le même genre que le niveau est variable entre différents avions de chasse par rapport à un avion en papier. Autrement dit leur niveau est bien différent, mais par rapport à un pirate de GL, Crocodile reste bien un demi-dieu.

Et à l'époque même pré-NM, Crocodile et Dofla étaient probablement les deux plus puissants.

Citation :

Oh et BN c'est pas un pirate d'avant NM -_-. Faut arrêter le délire. Le mec aurait pu avoir la place de Ace dans la flotte quoi.

Je finis là-dessus : à l'époque où il devient Shishi, si. De la même manière que Luffy l'était.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 20:38

Citation :
La première attaque est surprise et la seconde semble très dure à anticiper. D'une manière ou d'une autre il faut bien qu'il ait absorbé cependant le Entei d'Ace lors de la boule finale. Il le dit de toute façon lui-même : il peut absorber le feu. Après il existe une différence entre capacité et réalisation, et ça tient dans les réflexes, l'anticipation et l'exécution.
Bah il a pas l'air de l'avoir absorbé. Il y eu un choc entre feu et ténèbre, mais dans l'attaque finale, on ne voit pas d'absorption du tout.

Citation :
Nous sommes d'accord. N'oublie pas également qu'il peut "attirer" le corps de celui qu'il veut toucher, ce qu'il fait à deux reprises sur Ace.
Oui je l'ai dit.


Citation :
Je parle évidemment de structure, et donc de théorie. En théorie, et nous sommes d'accord, ce fruit est le fruit anti-fruit.
Oui enfin c'est pas exactement ce que tu disais. D'autant qu'un utilisateur de fruit peut toujours utiliser des stratagèmes pour ne pas être pris par BN. Donc oui, le fruit est bon en terme de potentialité, mais BN n'a rien de virtuellement invincible. Le fruit a suffisamment de points faibles pour ça.

Citation :
Pour les logias, oui. Pour le reste, non. Et même si il ne touche pas, comme il le dit lui-même, il peut absorber ce qu'on lui envoie dans la mesure de ses réflexes.
? Il ne dit jamais ça. Mais bon.
Et je vois pas ce qui change entre le logia et le paramécia. D'ailleurs ça m'étonnerait qu'il puisse annuler les fils de Doflamingo par exemple. Il peut sans doute les absorber comme les planches, mais il se fera découper quand même s'il fait pas attention.

Citation :
Pour les logias mon expression est toujours valable
Non ! Quand Vista touche Aka Inu, ce dernier est toujours en lave. Quand Ao Kiji prend un coup de la part de Joz il est toujours en glace... etc.

Citation :
Merci de ne pas créer de faux débat syntaxiques !
C'est pas de la syntaxe, c'est du lexique...
Mais ce qui m'intéresse c'est l'aspect sémantique, c'est pas : "BN se met contre un adversaire, cet adversaire ne peut pas utiliser ses pouvoirs et si c'est un utilisateur de fruit il peut pas combattre". Alors que par exemple Luffy contre Ener (haki mis à part) parce que ce dernier ne peut pas faire grand chose (alors dans les faits il fait fondre son trident et tout mais il est très limité). Et en plus l'annulation des pouvoirs est conditionnelle au contact entre BN et son adversaire. Ce qui fait une sacrée limitation qui fait qu'en définitive, l'avantage "structurel" de BN n'est pas si exorbitant contrairement à ce que tu semblait dire.

Citation :

Non parce que Luffy est intouchable contre Ener par exemple : mais BN est touchable par n'importe quel pouvoir de fruit du démon tant que l'utilisateur ne fait pas un gros câlin à BN (évidemment, c'est plus difficile à dire qu'à faire puisqu'il a son siphon, le gros barbu sale).

Citation :
Excellent exemple ! Dans les deux cas, tu remarqueras que le combat se résume à un duel de force brute.
Hein ?
Bah BB lui colle un séisme dans les dents (en le touchant, du reste). Sengoku lui colle son onde de choc, Magellan l'enduit de poison, Ace le brûle. Ça suffit pour prouver, non ?

Citation :
Et là tu vas me dire : "oui mais BN peut se faire toucher par le pouvoir d'un FRUIT pas seulement par la force brute". C'est à la fois vrai et faux : vrai en théorie mais en pratique ça se résumer également à une performance physique, sa capacité à avoir des réflexes et absorber les dégâts avant qu'ils l'endommagent.
Bah pour l'instant on l'a vu absorber des flammes qui étaient sur lui, pas des choses qui étaient projetées. Apparemment il ne peut absorber qu'avec ses mains (et avec son attaque qui recouvre le sol de ténèbres) ce qui fait que ce n'est qu'un moyen d'esquiver ou de se défendre, pas du tout une armure invincible qui recouvre son corps pour peu qu'il ait le temps de voir l'attaque. La preuve c'est qu'il ne peut rien faire contre BB alors même qu'il voit l'attaque venir, et pareil pour Sengoku.

Citation :
On a vu que même pour les fruits les plus "rapides" (Ener, Ki Zaru), un combat est toujours possible pour leur adversaire, ce qui signifie que leurs réflexes restent...humains, donc évitables !
Bah oui.

Citation :
C'est moi-même qui a mentionné cette source qui me donne tort au départ, je pense qu'il est difficile de m'accuser de mauvaise foi en citant ma propre source. D'autant plus que tu fais la confusion : entre "said to be" qui est littéralement du ouï-dire, et une action, à savoir que Magellan a battu Shiryu. Maintenant si tu es honnête, tu admettras sans peine qu'un fait a plus de valeur qu'une allégation pour juger du niveau d'un personnage, sous réserve de la crédibilité de celui qui l'énonce.
Bah si t'es de mauvaise foi : on ne sait pas comment s'est déroulé le combat. Par contre on sait qu'Oda a pris soin de placer dans la bouche d'un personnage l'idée selon laquelle Shiliew est aussi fort que Magellan. Cette façon de passer une information par "ouï-dire" est très courante dans les mangas... Donc d'un côté on a une information dont on ne voit pas bien pourquoi elle serait fausse, et de l'autre Shiliew qui a été emprisonné. Sauf que s'il avait Magellan contre lui, il avait sans doute toute la prison aussi.
Non parce que je signale qu'il n'y a pas de faits ici : il n'y a qu'une narration avec des cases et des bulles, donc dans les deux cas l'auteur nous raconte quelque chose, donc il faut faire le tri.

Citation :
Même si la dernière explication prête à sourire (autant justifier par ce que tu veux xD), tu ne peux pas non plus exclure que Magellan l'a battu.
Mais c'est toi qui affirmes que Magellan est plus fort. Ce qui va à l'encontre explicitement du manga. Alors il peut y avoir une incohérence. Mais je vois pas pourquoi il y en aurait une. Surtout que la défaite pourrait s'expliquer par plein de biais. Si il faut, le combat a duré 2 mois et Shiliew comme Magellan se sont effondrés, sauf que Hannyabal en a profité pour emprisonner Shiliew.

Citation :
Je n'ai jamais écrit ceci. Ce n'est même pas écrit dans ce que tu cites.
Bon laisse-tomber.

Citation :
Tout à fait ! Mais tu utilises ici l'anomalie pour créer une règle : or la règle est que la réputation est corrélée à la puissance.
Non. Pour dire que la règle de la force n'est pas absolue, ni même celle de la réputation. Ça dépend simplement des objectifs du GM : Baggy a visiblement été sélectionné pour sa force d'entraînement. Les CC sont sélectionnés pour leur capacité à faire peur aux pirates lambdas, pour les dissuader et tout et tout. Peu importe le moyen.

Citation :
On sait qu'il a été entraîné par un mec (Mihawk) capable de faire jeu égal avec un empereur à l'épée. Même si Zoro actuellement à 50% du niveau de Mihawk, je ne vois pas comment ça ne pourrait pas faire de lui un monstre capable de battre AU MOINS un VA sachant que Shanks doit exploser des VA comme il écrase une mouche.
Encore une fois, pure supposition. Luffy a été entraîné par Garp, il lui a fallu longtemps avant d'atteindre le niveau de Vice-Amiral (pendant la guerre, il n'a pas encore ce niveau, ou tout juste, par exemple). Je pense aussi que Zorro peut battre des VA, mais au fond c'est de la supputation. D'autant que le niveau des VA n'est pas homogène (Vergo - Smoker).

Citation :
Je n'ai jamais dit ça, et tu as parfaitement raison : Luffy bat les soeurs parce qu'il est physiquement largement supérieur. La différence c'est qu'on sait également que Zoro est monstrueusement fort, je rappelle qu'il a découpé une mini colline récemment (Pica), un wagon métallique, un navire entier à Shabaody, et j'en passe. Et d'ailleurs qui a déjà coupé un navire entier d'un coup d'épée ? Mihawk ! Le hasard (ahem) fait bien les choses !
Mais Law a coupé une montagne... Luffy a explosé un plateau, Gladius fait sauter une falaise... bref...

Citation :
-un exemple dans mon sens, puisque Baggy est supposé fort par les autres pirates
Citation :
-un exemple dans mon sens, puisque BN est supposé fort pour avoir défait un Commandant de BB (ce qui est évidemment un exploit pour les pirates visées par le concept de SS).
T'es quand même un peu de mauvaise foi...
Tu parlais d'un niveau standard pour rentrer dans les CC, or il n'y a pas besoin d'un niveau standard, il y a besoin soit de montrer son utilité en tant qu'auxiliaire de la marine (Law), soit de faire se tenir à carreau les pirates (Baggy, Crocodile), soit... etc. L'impact psychologique d'un CC compte à la limite plus que son impact en combat. Même si évidemment, le premier va en général avec le second. Mais du coup ça dépend vachement. Après oui, les CC sont en général des pirates plus forts que la moyenne. Mais là, Zorro et compagnie sont de toute façon plus dans la moyenne, donc utiliser un niveau aussi vague que "à peu près CC" ça veut pas dire grand chose. Et encore une fois, rien ne dit que Zorro atteint même le niveau de Law.

Citation :
Par exemple ceux qui le suivent et répandent des rumeurs sur sa grandeur ? Je rappelle ici qu'on parle des SS, autrement dit leur audience ce sont les pirates AVANT le NM.
Par contre non, pas forcément. La preuve : Dofla ou Law.

Citation :
Je finis là-dessus : à l'époque où il devient Shishi, si. De la même manière que Luffy l'était.
Non. Puisqu'il roulait avec Barbe Blanche et que le territoire des empereurs se situe dans le Nouveau Monde.
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