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 One Piece 792 - Kneeling down

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 21:49

Bon pour régler définitivement la partie sur BN et son pouvoir, je vais encore une fois devoir citer des sources, sinon je ne serai pas cru (ce qui est à la fois inquiétant et normal) :

"The first and foremost strength, as demonstrated by Blackbeard, is that it allows the user to control darkness and its unique property of gravity. The darkness is visually demonstrated by a black smoke-like substance spreading out from the user's body. The darkness is a void that devours and crushes everything. Due to this, the user can absorb physical matter and attacks of any type by sucking it into the darkness. The user can also use this ability to irresistibly pull the opponent to them, regardless of their current state." (mis en gras par moi-même)

"Since the darkness also absorbs attacks, the user of the fruit is still vulnerable to attacks, which do not pass through the darkness they turn into. If they fail to absorb an attack in time, the user can be hurt like any other normal human being or even more, as stated by Teach."

Autrement dit, et j'espère qu'on sera d'accord, BN peut bien absorber des attaques avec sa matière noire mais son corps n'est pas celui d'un logia. Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas comment je peux arriver à te convaincre...si tu ne me crois toujours pas tu peux aller toi-même vérifier le wikia anglais au cas où tu penses que je suis à ce point malhonnête que j'ai modifié le contenu.

Citation :

Non ! Quand Vista touche Aka Inu, ce dernier est toujours en lave. Quand Ao Kiji prend un coup de la part de Joz il est toujours en glace... etc.

Encore une fois, je vais faire appel à une citation pour clore le débat :

"Devil Fruit users who can use Haki can resist the effects of Haki-imbued attacks, Akainu was able to take Haki-imbued attacks while maintaing his intangibility by extending his Haki through his body in order to nullify his opponents bypass.[10] This however depends on their level of mastery over Haki when compared to their opponent as can be seen when Akainu was in contrast harmed when attacked by Whitebeard's superior Haki and bled. Later, although Vergo imbued his entire body with hardened Haki, which nullifies the powers of Devil Fruits, Law bypassed his Haki and bifurcated him easily by using his Devil Fruit technique.[11] It is unknown if Law used Haki to nullify Vergo's Haki but it is similar to how Akainu was able to nullify it. Additionally, when two opponents using Busoshoku Haki clash, the one with the stronger Busoshoku Haki is more likely to be victorious.[12]"

Tu as ta réponse.

Citation :

Bah si t'es de mauvaise foi : on ne sait pas comment s'est déroulé le combat. Par contre on sait qu'Oda a pris soin de placer dans la bouche d'un personnage l'idée selon laquelle Shiliew est aussi fort que Magellan. Cette façon de passer une information par "ouï-dire" est très courante dans les mangas... Donc d'un côté on a une information dont on ne voit pas bien pourquoi elle serait fausse, et de l'autre Shiliew qui a été emprisonné. Sauf que s'il avait Magellan contre lui, il avait sans doute toute la prison aussi.
Non parce que je signale qu'il n'y a pas de faits ici : il n'y a qu'une narration avec des cases et des bulles, donc dans les deux cas l'auteur nous raconte quelque chose, donc il faut faire le tri.

Tu confonds un mode d'énonciation et la narration : ce n'est pas parce qu'un personnage fait du ouï-dire qu'il traduit forcément la réalité de ce que pense le narrateur/auteur. D'un point de vue narratif, le fait qu'on nous raconte que Shiryu a été battu par Magellan a bien plus de force qu'un ouï-dire, puisque tu es obligé de rajouter une nouvelle supposition pour valider ton raisonnement (à savoir que l'auteur nous parle délibérément à travers ce ouï-dire) alors que mon explication ne le nécessite pas. Pareil pour la défaite de Shiryu, il est bien écrit "he" (au sens de Magellan) met Shiryu dans les fers. Si tu veux supposer que ce n'est pas lui, comme tu veux, mais c'est une hypothèse rajoutée qui nuit au principe de simplicité.

Citation :

Non. Pour dire que la règle de la force n'est pas absolue, ni même celle de la réputation. Ça dépend simplement des objectifs du GM : Baggy a visiblement été sélectionné pour sa force d'entraînement. Les CC sont sélectionnés pour leur capacité à faire peur aux pirates lambdas, pour les dissuader et tout et tout. Peu importe le moyen.

J'ai répondu plus haut la motivation réelle du GM (qui semble sincère ?), quant au moyen, ils ne vont pas les menacer en leur souriant hein, on ne va pas jouer au plus fin ici. La menace comprise par les pirates, c'est la force.

Citation :

Encore une fois, pure supposition. Luffy a été entraîné par Garp, il lui a fallu longtemps avant d'atteindre le niveau de Vice-Amiral (pendant la guerre, il n'a pas encore ce niveau, ou tout juste, par exemple). Je pense aussi que Zorro peut battre des VA, mais au fond c'est de la supputation. D'autant que le niveau des VA n'est pas homogène (Vergo - Smoker).

Entraîné est un bien grand mot...je dirais plutôt qu'il lui a appris les rudiments du combat, et d'ailleurs il avait l'air d'être toujours absent (ce qui est logique).

D'accord sur le reste

Citation :

Mais Law a coupé une montagne... Luffy a explosé un plateau, Gladius fait sauter une falaise... bref...

Law possède le pouvoir de son fruit, Luffy également, Gladius de même. Je vous rappelle que Zoro découpe avec un sabre certes tranchant, mais à la seule force de ses biceps hein. C'est la force brute ce découpage.

Law possède un "principe" de découpage naturel contenu dans son fruit, en gros il peut découper n'importe quoi dans sa room, ce n'est pas une preuve de force, c'est juste une preuve de la puissance du fruit ou tout du moins de sa propriété.

D'ailleurs pour moi Law a probablement le fruit le plus puissant de tous les paramecia, mais c'est un autre débat.

Citation :

Tu parlais d'un niveau standard pour rentrer dans les CC, or il n'y a pas besoin d'un niveau standard, il y a besoin soit de montrer son utilité en tant qu'auxiliaire de la marine (Law), soit de faire se tenir à carreau les pirates (Baggy, Crocodile), soit... etc. L'impact psychologique d'un CC compte à la limite plus que son impact en combat. Même si évidemment, le premier va en général avec le second. Mais du coup ça dépend vachement.

Ca dépend uniquement dans une vision court-termiste qui n'aurait aucun sens. Si la marine doit changer de Shishi tous les deux mois, l'image de l'institution est ruinée et le Shishi n'ont plus de raison d'être puisque leur force de frappe réelle est nulle.

C'est précisément la complexité de la chose : tant qu'il existe des bases solides à l'institution (autrement dit des pirates réellement forts) tu peux te permettre d'ajouter un pirate à moitié nul, la réputation globale reste inchangée. Mais si tu ajoutes uniquement des gens qui n'ont aucun moyen de prouver leurs allégations, ça ruine la réputation et cette ruine se transmet même au membres "réels" et donc fout en l'air tout l'objectif.

Citation :

Par contre non, pas forcément. La preuve : Dofla ou Law.

Effectivement, j'aurais dû préciser : essentiellement.

Citation :

Non. Puisqu'il roulait avec Barbe Blanche et que le territoire des empereurs se situe dans le Nouveau Monde.

Hélas si !

Sa victoire sur Ace est sur l'île Banaro, proche de Water 7 et il retourne ensuite à ID en tant que Shishi, qui est bien dans la zone nommée "Paradise", la première partie de GL, celle avant le NM justement !

Si tu veux dire par là qu'il a déjà été dans le NM, oui évidemment, c'est indéniable. Qu'il avait la force pour y conduire ses ambitions ? On n'en saura jamais rien !

EDIT : oui c'était bien lexical et pas syntaxique, erreur de ma part, j'ai écrit trop vite !
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 22:09

Glorfindel a écrit:

Bla bla bla bla

En faite, tu débat sur un truc sur quoi on est d'accord, les SS sont forts j'ai jamais dis le contraire (a part que Zorro = niveau CC ça ne veut rien dire).
Toi ce que tu veux pas comprendre c'est qu'en plus du critère primordiale de la force, d'autres événements semble être tout aussi important.

D'ou le fait que BN ait du capturer Ace. C'était un moyen d'y accéder. Pourtant qu'il batte Ace ou non, ça ne change rien à la force qu'il possède (ils auraient pu tester sa force autrement, en plus du fait que je pense qu'ils connaissaient déjà sa force, c'est pas un random PU).

On peut aussi regarder du côté de Law, le mec il a donné des coeurs de 100 pirate pour devenir CC. La force et la dangerosité de Law étaient probablement pas mis en doute par la marine avant même ça.
Mais il semble qu'il faille prouver une sorte de certaine "loyauté" avant même de rentrer.
C'est un poste vraiment batard (désolé du terme).

Pour Mihawk, c'est peut être même autre chose. Il me semble qu'il est devenu CC pour éviter qu'on l'emmerde en permanence.
Mais le mec semble tellement puissant, pour l'instant on nous le met quasiment sur un pied d'égalité avec Shanks quand même.
Donc dans son cas peut être qu'il a juste eu a poser ses balls sur la table. Effectivement. Mais la on parle plus simplement de force, mais de surpuissance.

Oh et parler de Mihawk permet aussi de dire que a grande ou a moyenne échelle, y'a des différences énorme chez les CC.
Entre Law et Mihawk, j'pense que y'a pas de comparaison pour le moment (et on a déjà vu la différence Law/Dofla).
Et on va pas parler de Moria qui n'y est plus, mais Moria = worst CC ever (après Buggy ofc).

Pour Buggy, c'est probablement pour canaliser et maitriser le flux de personnage qui le suive (et aussi pour le gag) qu'il est présent.
Je prendrais pas le niveau de Buggy pour parler des différence de niveau entre les CC. Y'a pas besoin.




Dernière édition par TheDevil le Sam 4 Juil 2015 - 22:24, édité 2 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 22:18

Bon je ne vais pas faire comme toi et manquer de respect en résumant tes arguments à "bla bla bla" et je vais continuer à te citer.

Citation :

En faite, tu débat sur un truc sur quoi on est d'accord, les SS sont forts j'ai jamais dis le contraire (a part que Zorro = niveau CC ça ne veut rien dire).

Si tu maintiens la fin, on n'est toujours pas d'accord.

Citation :

Toi ce que tu veux pas comprendre c'est qu'en plus du critère primordiale de la force, d'autres événements semble être tout aussi important.

D'ou le fait que BN ait du capturer Ace. C'était un moyen d'y accéder. Pourtant qu'il batte Ace ou non, ça ne change rien à la force qu'il possède (ils auraient pu tester sa force autrement, en plus du fait que je pense qu'ils connaissaient déjà sa force, c'est pas un random PU).

On peut aussi regarder du côté de Law, le mec il a donné des coeurs de 100 pirate pour devenir CC. La force et la dangerosité de Law étaient probablement pas mis en doute par la marine avant même ça.
Mais il semble qu'il faille prouver une sorte de certaine "loyauté" avant même de rentrer.
C'est un poste vraiment batard (désolé du terme).

En gros si je résume, tu écris que pour avoir le poste il faut le vouloir/l'accepter. En quoi c'est un argument ? La prochaine condition que tu vas me présenter, c'est qu'il faut que le pirate existe pour être Shishi ?

(blague à part : évidemment la volonté d'y rentrer compte, mais comme c'est le cas pour tout le monde [au sens de tous ceux désirant y entrer] ce n'est pas un argument discriminant, c'est comme dire que tous les candidats doivent exister, ça n'exclut personne).

Citation :

Oh et parler de Mihawk permet aussi de dire que a grande ou a moyenne échelle, y'a des différences énorme chez les CC.
Entre Law et Mihawk, j'pense que y'a pas de comparaison pour le moment (et on a déjà vu la différence Law/Dofla).
Et on va pas parler de Moria qui n'y est plus, mais Moria = worst CC ever (après Buggy ofc).

L'échelle fonctionne toujours les Shishi sont des demi-dieux pour des pirates à fruit inférieurs, comme par exemple Mr.3. Evidemment il y a des cas limites : Moria/Trebol ?

Quant à Mihawk, je le pense inférieur à Law (qui est quasiment dieu dans sa room).


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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 22:24

Alors déjà si je cite pas, c'est juste pour éviter d'avoir des pavés inutiles. J'ai mis une quote juste pour qu'on se réfère a la quote facilement.

Mais je vais te manquer de respect maintenant en disant que soit tu es bête soit tu les fais exprès.
Je dis pas qu'il faut le vouloir pour être CC, c'est stupide.
Je dis juste qu'il faut montrer à quel point on le veut et que seulement à ce moment là la marine peu envisager de voir si tu fais l'affaire.
Etre fort veut pas dire que tu va avoir ta place en tant que CC gratuitement.
Et ça tu le comprends pas. T'es borné.

Et si tu pense Mihawk < Law bah en faite oui tu es bête, y'a pas d'autre mot.
Le mec il rivalise avec Shanks, mais nan il se fait déboiter par Law. Bah oui.
La room de Law est peut être cheat. Mais ça fait pas de lui un dieu. Suffit de voir avec Dofla que ça fait pas tout.
(Peut être que en faite Baggy > Roger. Aller je met une pièce là dessus)


Edit  : Oh et pour Magellan & Shiryu... Tu fais preuve de mauvaise fois.
Il est dit qu'ils sont de force égale alors il faut le prendre comme ça.
Car il est dit que Magellan a battu Shiryu. Et oui on ne l'a pas vu. C'est AUSSI simplement rapporté.
On ne sait pas ce qui s'est passé dans le duel. Pas du tout. Si ça se trouve il s'est fait avoir dans son sommeil, après un combat, en 2v1... bref.
Prend juste les infos comme elles sont données.


Dernière édition par TheDevil le Sam 4 Juil 2015 - 22:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 22:32

Citation :
Effectivement il pouvait "blesser" BN à l'époque pré-haki, mais dorénavant ça va devenir très compliqué parce que BN lui-même va devenir insensible aux attaques de Haki (et comme on l'avait déjà dit ça va se jouer à qui a le meilleur Haki, plus tellement qui a le meilleur fruit).
Okay, ça ne change rien au fait que BN a battu un Ace qui était tout à fait capable de le battre lui aussi, on n'était clairement pas face à un match intrinsèquement perdu d'avance.

Btw, Caesar a battu Smoker, Luffy, Robin, Franky et Tashigi en 1v5 (sans compter tous les sous-fifres) sans même disposer du Haki. Je veux bien que celui-ci prenne de l'importance au fur et à mesure qu'on avance dans le scénario, mais il existe d'innombrables exemples qui prouvent que le Haki est loin d'être le déterminant principal d'une bataille. (Allé, le plus flagrant, c'est quand même BB qui se mange des sales coups lavesques de Akainu, et qui lui retourne le cerveau par un coup de poing imbibé de Haki 2 chapitres plus tard)

Citation :
Wat ? Si le contexte est celui d'un 1v1 pur sans désavantage particulier lié au terrain pour l'un ou l'autre, alors si. Ou alors je ne comprends pas le sens du mot défaite.
Bah oui, c'est ce que je te dis : on n'a rien vu du combat, mais on nous dit TEXTO que Magellan et Shiryu ont le même niveau, et que Magellan est parvenu à emprisonner Shiryu. La logique ne veut donc pas qu'on remette les informations de départ en cause (de surcroît, lorsqu'elles sont totalement fiables et crédibles), mais qu'on hypothèse sur des facteurs externes ayant influencé le combat.

Et même si il n'y a pas eu d'éléments externes, réponds à mon argument Akainu/Aokiji. C'est pourtant aussi mis tel quel dans le manga (j'ai relu le passage en tome pas plus tard qu'hier : Jimbei précise bien que les 2 amiraux étaient du même niveau mais qu'il y eut finalement un vainqueur après 10 jours de combats)

Citation :
Quant à Mihawk, je le pense inférieur à Law (qui est quasiment dieu dans sa room).
Da-fuq. Il est "théoriquement" Dieu dans sa room, dans la pratique on a bien vu qu'il était loin d'être invincible. Dofla l'a rétamé à plusieurs reprises, j'ai du mal à croire que tu puisses le penser plus fort qu'un mec capable de rivaliser avec un Empereur.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 23:07

Bé a écrit:

Et même si il n'y a pas eu d'éléments externes, réponds à mon argument Akainu/Aokiji. C'est pourtant aussi mis tel quel dans le manga (j'ai relu le passage en tome pas plus tard qu'hier : Jimbei précise bien que les 2 amiraux étaient du même niveau mais qu'il y eut finalement un vainqueur après 10 jours de combats)

C'est vrai que ce combat illustre tout. Et encore c'est pas dit explicitement mais Akainu semble avoir l'avantage au niveau du fruit.
Le magma qui crame le feu alors je vois pas comment le magma peut pas cramer le glace \o/.

Il faut forcément un vainqueur au combat, on est pas dans Naruto ici :troll:

Et sinon plus globalement, si la puissance de 2 personnes est très proche avec A>B, ça veut pas dire que A va battre B obligatoirement, même dans un combat sans intervention. Quand le niveau est tellement proche, ca peut basculer d'un côté ou de l'autre a tout moment.
Le manga est rempli de combats comme ça. Et l'un des combats préférés de l'oeuvre, il fonctionne comme ça : Luffy vs Lucci.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Sam 4 Juil 2015 - 23:42

http://mangafox.me/manga/one_piece/v55/c538/11.html
http://mangafox.me/manga/one_piece/v55/c538/12.html

Solution au problème qu'on évoque depuis le début, puisque personne ne se donne la peine d'aller vérfier, je l'ai fait !
C'est Invakov qui dit que leur niveau est égal, il s'adresse dans sa narration à Mr.3.

On peut donc légitimement déclarer que leur niveau est équivalent (j'avais bien écrit sous réserve de la crédibilité de la source), ce qui, encore une fois, ne veut pas dire absolument égal (dans un combat à mort un des deux va l'emporter).

Quant à la page suivante, elle ne dit pas QUI a arrêté Shiryu, même si l'image sous-entend fortement que c'est Magellan lui-même (vous allez probablement dire le contraire).

La différence entre ce que tu écris et que tu ne semble pas réaliser c'est le monde d'énonciation : le niveau avancé par Ivankov est son appréciation personnelle (car il a probablement vu le combat via son système de caméras ?) mais le fait qu'il a été battu par Magellan (si c'est le cas) serait lui un fait. Imagine la boxe : tu peux t'amuser à évaluer lequel est le plus fort tant qu'il n'y a pas KO, après KO ça devient un fait "objectif" au sens où tout spectateur pourra voir un mec étendu inconscient sur place alors qu'avant des critères différents ou personnels pouvaient intervenir pour juger qui est le plus fort.

Citation :

J'ai mis une quote juste pour qu'on se réfère a la quote facilement.

Qu'on se réfère à quoi ? xD Bla bla bla ?

Citation :

Je dis pas qu'il faut le vouloir pour être CC, c'est stupide.
Je dis juste qu'il faut montrer a quel point le le veut et que seulement à ce moment là la marine peu envisager de voir si tu fais l'affaire.
Etre fort veut pas dire que tu va avoir ta place en tant que CC gratuitement.
Et ça tu le comprends pas. T'es borné.

Wut. Laisse moi reformuler donc : il faut le prouver en massacrant des pirates ? Tu veux que je m'amuse à dire la même chose, c'est ça ? Tu t'attendais à quoi, à ce qu'il faille massacrer des civils pour prouver qu'on veut travailler pour la marine ?

Ce critères est parfaitement évident : ce que tu semble d'obstiner en revanche à ne pas comprendre c'est que tu ne peux même pas entreprendre cette action (j'insiste) si au préalable tu n'as pas la force de l'accomplir et la menace qui va donc avec ton nom.

La force est donc la condition nécessaire mais non suffisante à leur entrée. Ceci dit, amener des pirates morts nécessite la première condition pour être réalisée (à savoir une force suffisante).

Par conséquent la seule condition véritable à remplir pour un homme souhaitant effectivement devenir Shishi consiste à être suffisament puissant pour :
-avoir une prime et être remarqué par la marine à un certain niveau
-avoir la force de vaincre un certain nombre de pirates d'un certain niveau pour être considéré comme crédible
-rester en vie un certain temps pour que l'institution garde sa crédibilité

Citation :

Et si tu pense Mihawk < Law bah en faite ou tu es bête, y'a pas d'autre mot.
Le mec il rivalise avec Shanks, mais nan il se fait déboiter par Law. Bah oui.
La room de Law est peut être cheat. Mais ça fait pas de lui un dieu. Suffit de voir avec Dofla que ça fait pas tout.
(Peut être que en faite Baggy > Roger. Aller je met une pièce là dessus)

On a pas dû lire le même manga (et ça vaut aussi pour Bé). L'important et que vous oubliez absolument tout contexte.

N'oubliez pas pour commencer que la room de Law est le seul pouvoir connu possédant une limite de génération et de taille explicites (contrairement à Pica, Aka Inu, Ao Kiji, etc), là ou par exemple la birdcage ou même le nombre de fils de Dofla semblent illimités dans la solidité ou dans le nombre. La Room de Law fonctionne presque comme le Haki (la maintenir consomme de l'énergie vitale). C'est à ma connaissance le seul pouvoir qui épuise son utilisateur rien qu'à l'utiliser (alors que Luffy ne se fatiguera jamais simplement de s'étirer), pour une raison très simple c'est que Oda a compris qu'il avait créé un pouvoir totalement "cassé".

Considérez que Law a découpé Vergo à travers son Haki, et qu'il en même temps littéralement coupé en deux la montagne. J'insiste sur "à travers son Haki". Son pouvoir lui autorise un contrôle total sur la position d'éléments dans une pièce, y compris des gens (puisqu'il déplace Luffy).

http://mangafox.me/manga/one_piece/v69/c690/16.html (en voici la preuve)

Il peut se téléporter lui-même ou tout objet dans sa range et le remplacer par autre chose. Sa vitesse de déplacement est donc littéralement incalculable, et je n'ai jamais compris pourquoi ses pouvoirs n'étaient pas utilisés dans toute leur puissance (par exemple, pourquoi il ne se téléporte pas à la place d'un gravier derrière son adversaire (son sabre occupant alors la place du corps ennemi, le type est automatiquement empalé).

Mihawk ayant un corps physique et aucun fruit a priori (supposition), rien n'interdit à Law de découper son épée, puisque il peut découper Vergo recouvert de Haki, et de l'achever par téléportations successives.

Je vais me répéter mais si l'ennemi sait que Law va se téléporter (Shambles) il ne sait pas où. Si un mec pop littéralement derrière vous, le temps de réaction est donc inutile, il est derrière vous, il existe un temps mécaniquement minimal pour vous retourner, et vous êtes déjà mort puisque de toute façon son sabre est déjà en vous.

Quand on pense qu'il reste probablement de la marge d'apprentissage et que Law n'est même pas le meilleur combattant...

Citation :

Btw, Caesar a battu Smoker, Luffy, Robin, Franky et Tashigi en 1v5 (sans compter tous les sous-fifres) sans même disposer du Haki. Je veux bien que celui-ci prenne de l'importance au fur et à mesure qu'on avance dans le scénario, mais il existe d'innombrables exemples qui prouvent que le Haki est loin d'être le déterminant principal d'une bataille. (Allé, le plus flagrant, c'est quand même BB qui se mange des sales coups lavesques de Akainu, et qui lui retourne le cerveau par un coup de poing imbibé de Haki 2 chapitres plus tard)

Le Haki va recentrer les combats autour de l'humain au lieu d'en faire des combats uniquement de pouvoirs comme le menaçait l'hégémonie du logia, et c'est tant mieux.

Citation :

Bah oui, c'est ce que je te dis : on n'a rien vu du combat, mais on nous dit TEXTO que Magellan et Shiryu ont le même niveau, et que Magellan est parvenu à emprisonner Shiryu. La logique ne veut donc pas qu'on remette les informations de départ en cause (de surcroît, lorsqu'elles sont totalement fiables et crédibles), mais qu'on hypothèse sur des facteurs externes ayant influencé le combat.

Je le dis plus haut déjà, mais l'interprétation de la boxe fonctionne bien. Pour moi Aka Inu est meilleur que Ao Kiji jusqu'à preuve du contraire parce que l'un a battu l'autre. Si on me dit qu'ils ont un niveau équivalent, très bien, mais équivalent au sens d'un 100 mètres olympique quand tout se joue à 20 centièmes. Sauf que pour ces compétiteurs, 20 centième c'est énorme et ils le savent.

Après je vais vous économiser un argument, vous pouvez me sortir le plus long match de tennis de l'histoire pour me dire que après 11h de jeu on peut dire que ce sont deux adversaires équivalents. Il faut un vainqueur quoi qu'il arrive, et que la partie dure 11h ou 2h, le mec qui gagne est meilleur. Mentalement, physiquement, etc. De beaucoup ? Non évidemment, mais il l'est à ce moment précis.

Citation :

Da-fuq. Il est "théoriquement" Dieu dans sa room, dans la pratique on a bien vu qu'il était loin d'être invincible. Dofla l'a rétamé à plusieurs reprises, j'ai du mal à croire que tu puisses le penser plus fort qu'un mec capable de rivaliser avec un Empereur.

Je le crois capable dans les bonnes conditions (parce que dans le cas de Dofla comme je l'ai dit le contexte rendait sa victoire très difficile), si il arrive à couper à travers du Haki avec son pouvoir (fait avéré) et qu'il combine ça à sa téléportation, je ne vois pas ce qui l'empêcherait de OS n'importe qui. On va me répondre : le haki de vergo est faible ; ou encore, pourquoi il ne l'a pas fait sur Doflamingo ?

Pour la 1, je veux bien l'admettre, mais Law ne semble pas non plus avoir utilisé le sien (regardez la couleur de sa lame quand il découpe Vergo). Pour la 2, je n'ai aucune réponse à proposer et je cherche encore à comprendre pourquoi...

Mihawk jusqu'à preuve du contraire n'est qu'un être humain extrêmement doué au sabre, il a les mêmes limites que Zoro, il n'a pas d'option B.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 0:22

En faite tu es juste d'un mauvaise foi infinie. Tu réponds pas aux arguments qui te sont avancés.
Tu es borné tu ne sais pas débattre.
Tu veux pas comprendre que être capable de faire quelque chose et devoir le faire sont deux choses différentes.

En plus tu avance des choses qui ne semble absolument pas vérifiées.
Je vais relire ça, mais Magellan est épuisé après avoir laché autant de poison pour tuer Luffy non? Il dit pas un truc du genre qu'il a utilisé trop de poison?
Mais sans aller aussi loin, Luffy a beau être élastique, faire fonctionner son coeur a un régime plus important le fatigue et est dangereux pour sa santé.
C'est comme pour la room de Law. Epuisement en utilisant les capacité de son fruit.
Ce qui épuise particulièrement Law c'est qu'il fait des rooms de très grande taille dernièrement.
Sinon il pourrait probablement faire autant de rooms qu'il le veut comme Akainu génére du magma.

Ah et si il se teleporte pas juste derrière peut être parce que en faisant ça il s'expose a se faire défoncer à l'arrivée non? Parce que si tu te doute qu'on arrive derrière toi tu peux préparer ta riposte hein. La décapitation a l'arrivée. GG.
Et sinon téléporter avec le sabre dans les gens direct, pourquoi pas? Ah bah peut être parce que en faite c'est pas possible. Nan mais sérieux tu dis n'importe quoi. Y'a des limites à tout pouvoir, sinon plus la peine de faire combattre les gens.
Des pouvoirs ultra cheat dans ce cas là tu en as des milliers avec Kizaru en premier qui va tellement vite que tu n'a le temps de rien faire.... Et pourtant en faite si tu peux riposter.
Ensuite Akainu qui se transforme en volcan géant et infini pour cramer tout le monde.
Aokiji qui déclenche une nouvelle aire glacière.
On continue?

Pour Mihawk c'est pas un simple humain doué au sabre. Il semble être doté d'une force phénoménale, et il a des yeux particulièrement étranges qui lui permette de suivre ses ennemis du regard sans aucun soucis. En plus il est diablement rapide.

Bref, ça sert a rien de continuer. Reste dans ta vision.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 0:39

Citation :
La différence entre ce que tu écris et que tu ne semble pas réaliser c'est le monde d'énonciation : le niveau avancé par Ivankov est son appréciation personnelle (car il a probablement vu le combat via son système de caméras ?) mais le fait qu'il a été battu par Magellan (si c'est le cas) serait lui un fait.
Et les 2 sont pour moi bien plus crédibles que ta supposition sur l'infériorité de Shiryu.

Concernant Law/Mihawk. Ce n'est pas nous qui oublions tout contexte, c'est toi qui théorise le pouvoir de Law comme si ce dernier n'était soumis à aucunes contraintes physiques. Tu nous expliques tout ce dont il est capable, sans tenir compte des détails sur lesquels Oda se base pour faire des grosbills, des grosbills. (Vitesse, précision, réflexes, etc) Par ailleurs, tu me diras quel contexte j'ai oublié ici en disant que Dofla' a défoncé Law : http://www.mangareader.net/one-piece/729/3
Je maintiens : si Dofla a pu éclater Law dans sa room, Mihawk en est également plus que capable, pour les simples raisons qu'il est plus rapide, précis, etc.

Aussi, tu te doutes bien que les capacités cheatées comme celles que tu as énoncé ont obligatoirement une limite. Théoriquement, de ce qu'on a vu, c'est possible. Mais tu te doutes bien que Oda ne lui donnera jamais ce genre de capacités, il inventera toujours une condition qui empêchera son application. Sinon, qu'il file le Haki à Robin et elle te tort le coup de n'importe qui à n'importe quel moment, ou qu'il permette à Ceasar de virer tout l'oxygène de la terre mis à part une bulle autour de lui et il te tue toute la population mondiale. C'est juste que ces conditions n'ont pas été explicitement énoncées (il y en aurait à la pelle), mais elles sont logiquement implicites, puisqu'elles empêchent justement ces fruits théoriquement cheaté d'être cheaté.

Citation :
Après je vais vous économiser un argument, vous pouvez me sortir le plus long match de tennis de l'histoire pour me dire que après 11h de jeu on peut dire que ce sont deux adversaires équivalents. Il faut un vainqueur quoi qu'il arrive, et que la partie dure 11h ou 2h, le mec qui gagne est meilleur. Mentalement, physiquement, etc. De beaucoup ? Non évidemment, mais il l'est à ce moment précis.
C'est ça ton argument pour dire que Shiryu n'est pas du niveau de Magellan ? Qu'à un moment bien définit dans le temps, l'un était infiniment plus faible que l'autre ? Et c'est toi qui a prêché de ne pas lancer de débats inutiles ?
Bref, pour conclure celui-ci, le niveau de Shiryu, relativement proche de celui de Magellan, est une bonne indication du niveau de l'équipage de BN.

Tiens sinon, concernant cette histoire de Haki, celui-ci n'annule pas les pouvoirs de l'utilisateur adverse. La preuve : Luffy attrape Ceasar (avec son Haki) et celui-ci gazifie son buste et le bas de ses jambes, alors qu'il n'a bien évidemment pas de Haki lui-même.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 0:47

Citation :

Tu es borné tu ne sais pas débattre.

Jusqu'à preuve du contraire j'ai répondu a tout ce qui a été avancé et même fourni des pages de références et des quotes du OP Wikia...je suis resté courtois, j'ai cité tout ce que j'ai cherché à contredire.

Citation :

N'oubliez pas pour commencer que la room de Law est le seul pouvoir connu possédant une limite de génération et de taille explicites (contrairement à Pica, Aka Inu, Ao Kiji, etc), là ou par exemple la birdcage ou même le nombre de fils de Dofla semblent illimités dans la solidité ou dans le nombre. La Room de Law fonctionne presque comme le Haki (la maintenir consomme de l'énergie vitale). C'est à ma connaissance le seul pouvoir qui épuise son utilisateur rien qu'à l'utiliser (alors que Luffy ne se fatiguera jamais simplement de s'étirer), pour une raison très simple c'est que Oda a compris qu'il avait créé un pouvoir totalement "cassé".

Ca reste bien le seul pouvoir connu qui épuise l'utilisateur rien qu'à utiliser sa fonction basique. Compare simplement la différence entre le fait que Ao Kiji glace sans effort la surface d'un ocean sur des kilomètres (arc Ao Kiji) sans le moindre effort apparent.

Et ce n'est même pas moi qui l'avance mais Ao Kiji et Aka Inu se battent pendant 10 jours d'affilée, jusqu'à preuve du contraire.

Citation :

En plus tu avance des choses qui ne semble absolument pas vérifiées.

Et bien c'est simple j'ai fourni moi-même les liens contrant une partie de mon argumentation, je pense qu'il est difficile d'être plus de bonne foi, mais bon.

Citation :

Je vais relire ça, mais Magellan est épuisé après avoir laché autant de poison pour tuer Luffy non? Il dit pas un truc du genre qu'il a utilisé trop de poison?
Mais sans aller aussi loin, Luffy a beau être élastique, faire fonctionner son coeur a un régime plus important le fatigue et est dangereux pour sa santé.
C'est comme pour la room de Law. Epuisement en utilisant les capacité de son fruit.

Je n'ai plus le souvenir pour Magellan, mais Luffy s'épuise simplement parce qu'il utilise des fonctions avancées de son fruit qui sont dangereuses, il ne me semble pas qu'il s'épuise en mode normal (à part physiquement comme tout être normal).

Le problème de Law c'est que l'expression même basique de son pouvoir semble le fatiguer, et dans l'arc Dressrosa qu'on a tous lu il parle en permanence d'économiser son pouvoir (comme Luffy va le faire avec son super soldat mode).

La différence essentielle c'est que si certains utilisateurs sont limités par l'usage de leur pouvoir (comme Luffy dans des modes avancés), l'épuisement de Law semble dépendre du simple fait de maintenir sa room à une certaine taille. Or sa room reste la condition de son pouvoir, surtout pour affronter des gens suffisamment fort il est évident qu'il ne peut pas juste utiliser une room de la taille de sa main.

On a jamais entendu de limite sur Dofla non plus (alors qu'il produit une ENORME birdcage à la force incroyable).

Alors certes, quand je dis illimité, j'exagère pour le besoin de la démonstration, mais la notion de fatigue et presque uniquement liée à Luffy et Law pour l'instant dans la pratique quand il s'agit de parler de FDD (Chopper maîtrise maintenant parfaitement sa forme évoluée qui ne semble plus le fatiguer).

Citation :

Ah et si il se teleporte pas juste derrière peut être parce que en faisant ça il s'expose a se faire défoncer à l'arrivée non? Parce que si tu te doute qu'on arrive derrière toi tu peux préparer ta riposte hein. La décapitation a l'arrivée. GG.

Mais qu'est-ce qui te dit que ça va être précisément derrière toi ? Il peut venir du côté droit, gauche, de derrière, de dessus. Et même de devant. Et ce instantanément.

Citation :

Et sinon téléporter avec le sabre dans les gens direct, pourquoi pas? Ah bah peut être parce que en faite c'est pas possible. Nan mais sérieux tu dis n'importe quoi. Y'a des limites à tout pouvoir, sinon plus la peine de faire combattre les gens.

Je dis n'importe quoi ? J'ai envie de dire : not my problem. Avec ce pouvoir Oda a posé des gros problèmes de cohérence qu'il ne résoud pas. Que tu me dises que c'est impossible parce que ça serait trop facile, ce n'est pas mon problème, je pars simplement de l'énoncé de son pouvoir et de la logique. Si son pouvoir possède cet énoncé, alors pourquoi il ne l'utilise pas ?

Citation :

Des pouvoirs ultra cheat dans ce cas là tu en as des milliers avec Kizaru en premier qui va tellement vite que tu n'a le temps de rien faire.... Et pourtant en faite si tu peux riposter.

C'est effectivement l'autre pouvoir qui pose un problème fondamental, on ne saura jamais pourquoi, lui aussi devrait pouvoir se quasi téléporter, mais il semble que non. La différence c'est que ce problème est explicitement traité par Oda dès le début : Kisaru prend du temps pour se décomposer/recomposer. C'est une manière de régler le problème.

Citation :

Ensuite Akainu qui se transforme en volcan géant et infini pour cramer tout le monde.
Aokiji qui déclenche une nouvelle aire glacière.
On continue?

Eux posent moins de problème dans la mesure où de une il n'ont aucun intérêt à le faire et de deux la seule limite imposée reste le taux de production de leur matière respective qui n'est évidemment pas infini. Quant à la fatigue en dehors de la fatigue physique, blessure pour l'instant on n'en a vu aucun signe, ou alors corrige-moi.

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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 0:58

@ Bé

Citation :

Concernant Law/Mihawk. Ce n'est pas nous qui oublions tout contexte, c'est toi qui théorise le pouvoir de Law comme si ce dernier n'était soumis à aucunes contraintes physiques. Tu nous expliques tout ce dont il est capable, sans tenir compte des détails sur lesquels Oda se base pour faire des grosbills, des grosbills. (Vitesse, précision, réflexes, etc) Par ailleurs, tu me diras quel contexte j'ai oublié ici en disant que Dofla' a défoncé Law : http://www.mangareader.net/one-piece/729/3
Je maintiens : si Dofla a pu éclater Law dans sa room, Mihawk en est également plus que capable, pour les simples raisons qu'il est plus rapide, précis, etc.

Aussi, tu te doutes bien que les capacités cheatées comme celles que tu as énoncé ont obligatoirement une limite. Théoriquement, de ce qu'on a vu, c'est possible. Mais tu te doutes bien que Oda ne lui donnera jamais ce genre de capacités, il inventera toujours une condition qui empêchera son application. Sinon, qu'il file le Haki à Robin et elle te tort le coup de n'importe qui à n'importe quel moment, ou qu'il permette à Ceasar de virer tout l'oxygène de la terre mis à part une bulle autour de lui et il te tue toute la population mondiale. C'est juste que ces conditions n'ont pas été explicitement énoncées (il y en aurait à la pelle), mais elles sont logiquement implicites, puisqu'elles empêchent justement ces fruits théoriquement cheaté d'être cheaté.

Cependant si tu considères la page que j'ai mis en lien avec Law qui découpe Vergo dans sa room le tout enduit de Haki (Vergo) on a forcément une production d'incohérence. Quelque chose ne va pas quelque part. On ne peut pas juste ignorer cette page qui montre Law découper un mec sous Haki dans sa room et galérer contre les fils de Dofla dans sa propre room.

Ceci reste à être expliqué, et la seule explication qui me vient en tête c'est que Oda décide du jour au lendemain si telle ou telle configuration lui plaît d'augmenter/réduire les pouvoirs de Law à loisir.

Mais si on considère ça comme sa plus grosse performance (je ne vois pas ce qu'il y aurait de plus monstrueux mais je vous écoute), c'est sacrément broken.

C'est aussi fort que la cage de Dofla que RIEN ne semble pouvoir entamer, et qui ne choque personne non plus (sachant que les fils ne semblent même pas couverts au haki).

Citation :

C'est ça ton argument pour dire que Shiryu n'est pas du niveau de Magellan ? Qu'à un moment bien définit dans le temps, l'un était infiniment plus faible que l'autre ? Et c'est toi qui a prêché de ne pas lancer de débats inutiles ?

Si tu penses que c'est une petite différence, imagine toi un combat à mort avec un qui vit et l'autre qui meurt, le tout sur ce même genre de différence. L'écart de niveau est très faible, mais le résultat est sans appel. L'un est sans vie, et l'autre non. Différence quand même notable non ?

Evidemment la métaphore était là pour aider à représenter la chose, tout métaphore a des limites.

Si tu considères que cette différence entre la vie et la mort est infinitésimale, je t'en laisse la responsabilité.

Citation :

Tiens sinon, concernant cette histoire de Haki, celui-ci n'annule pas les pouvoirs de l'utilisateur adverse. La preuve : Luffy attrape Ceasar (avec son Haki) et celui-ci gazifie son buste et le bas de ses jambes, alors qu'il n'a bien évidemment pas de Haki lui-même.

D'après ce qu'on sait du Haki, il rend le corps du logia tangible. J'imagine qu'on peut le comprendre dans le sens de cet exemple : il rend le corps du logia tangible dans la zone où il est en contact avec le haki.

EDIT : fondamentalement ma position revient à dire que cette affirmation n'a aucun intérêt réel, qu'il faudrait plus évoquer un niveau similaire (puisque égal n'a aucun sens sauf dans un jeu ou tu peux effectivement produire une égalité artificielle par les règles) au sens où il est dans le même ordre de grandeur de puissance.

EDIT 2 : après avoir relu le chapitre que tu mentionnes, on voit bien Law totalement dépassé par les capacites athlétiques de Dofla qui lui met une pression totale (incapacité pour lui de faire un Shambles par exemple), mais je ne vois pas du tout ce qui l'empêche de simplement trancher Doflamingo qui est dans sa room et qui de plus n'utilise ici aucun haki visible. Ou alors ça implique que les fils de Dofla sont tellement résistants que Law sous sa room ne peut même pas les couper ? Alors qu'il est censé pouvoir couper toute matière à l'intérieur ?!? A l'extérieur de la room, à la rigueur je peux comprendre leur résistance abusée (et encore), mais à l'intérieur ? Encore une fois je vois renvoie à se plan de Punk Hazard avec toute la montagne et Vergo coupée en deux sans aucune technique particulière de Law.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 1:19

Citation :
Cependant si tu considères la page que j'ai mis en lien avec Law qui découpe Vergo dans sa room le tout enduit de Haki (Vergo) on a forcément une production d'incohérence. Quelque chose ne va pas quelque part. On ne peut pas juste ignorer cette page qui montre Law découper un mec sous Haki dans sa room et galérer contre les fils de Dofla dans sa propre room.
Hein ? Et pourquoi ?
Déjà on ne sait pas à la base si Law est parvenu à couper Vergo grâce à ses pouvoirs ou grâce à son Haki (mais comme l'explique ta citation wiki, ça ressemble furieusement à la situation à MarinFord avec Akainu), mais en plus on ne parle pas du tout de la même chose ... Niveau taille de la cible, niveau mouvement, niveau intensité du combat, niveau concentration, il y a plein d'éléments qui rendent les 2 situations totalement différentes.
Je pige vraiment pas. En quoi l'accomplissement de Law vis-à-vis de Vergo le rendrait obligatoirement capable de gérer les fils de Dofla' ? Et en quoi le fait de pouvoir gérer les fils de Dofla' rendrait Law obligatoirement plus fort que lui ?

Citation :
C'est aussi fort que la cage de Dofla que RIEN ne semble pouvoir entamer, et qui ne choque personne non plus (sachant que les fils ne semblent même pas couverts au haki).
Oula, c'est que tu as dû zapper mes posts dans les topics concernés. Parce que je suis bien le seul à avoir poussé la gueulante sur le cheatisme de cette technique.

Citation :
Si tu considères que cette différence entre la vie et la mort est infinitésimale, je t'en laisse la responsabilité.
Je ne faisais que restituer la finalité de ce débat dans son contexte initial, qui était une approximation du niveau de l'équipage de BN en évaluant celui de Shiryu. D'ou le fait qu'on ait brassé de l'air depuis le départ.

Citation :
EDIT 2 : après avoir relu le chapitre que tu mentionnes, on voit bien Law totalement dépassé par les capacites athlétiques de Dofla qui lui met une pression totale (incapacité pour lui de faire un Shambles par exemple), mais je ne vois pas du tout ce qui l'empêche de simplement trancher Doflamingo qui est dans sa room et qui de plus n'utilise ici aucun haki visible. Ou alors ça implique que les fils de Dofla sont tellement résistants que Law sous sa room ne peut même pas les couper ? Alors qu'il est censé pouvoir couper toute matière à l'intérieur ?!? A l'extérieur de la room, à la rigueur je peux comprendre leur résistance abusée (et encore), mais à l'intérieur ? Encore une fois je vois renvoie à se plan de Punk Hazard avec toute la montagne et Vergo coupée en deux sans aucune technique particulière de Law.
J'ai le passage sous les yeux, je décris la scène : Vergo s'induit de Haki, Dofla' tape son discours comme quoi les pouvoirs de Law sont inefficaces contre lui, Law dégaine, Law tranche tout ce qu'il y a dans sa room. Quant au combat Law/Dofla, beaucoup plus intense, Law n'a tout simplement pas le temps de faire quoique se soit. Il est totalement pris de vitesse.

Bref, encore un débat qui se conclut : Law est loin d'être un Dieu, même dans sa room.


Dernière édition par Bé le Dim 5 Juil 2015 - 1:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 1:23

Citation :

Hein ? Et pourquoi ?
Déjà on ne sait pas à la base si Law est parvenu à couper Vergo grâce à ses pouvoirs ou grâce à son Haki (mais comme l'explique ta citation wiki, ça ressemble furieusement à la situation à MarinFord avec Akainu), mais en plus on ne parle pas du tout de la même chose ... Niveau taille de la cible, niveau mouvement, niveau intensité du combat, niveau concentration, il y a plein d'éléments qui rendent les 2 situations totalement différentes.
Je pige vraiment pas. En quoi l'accomplissement de Law vis-à-vis de Vergo le rendrait obligatoirement capable de gérer les fils de Dofla' ? Et en quoi le fait de pouvoir gérer les fils de Dofla' rendrait Law obligatoirement plus fort que lui ?

Bah regarde la situation : son épée n'est pas couverte de Haki, contrairement à la situation où celle de Zoro l'est.

http://www.onepiecelove.com/wp-content/uploads/2015/05/one-piece-5687657.jpg

Ca serait vraiment une énorme incohérence de la part d'Oda d'oublier sciemment à ce point le haki dans un moment aussi crucial, ce n'est pas comme si il était mentionné avant, et là sur une planche, il disparaît. Il n'y en a juste pas. Je pense honnêtement que c'est volontaire.

Il paraît logique que Law puisse tout couper dans sa room quelque soit la dureté du matériau puisque c'est l'intitulé de son pouvoir, et comme le haki n'influe pas sur les pouvoirs paramecia jusqu'à présent...
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 1:30

Bawi, si il avait induit son épée de Haki il aurait coupé Vergo, et ce dernier serait mort. En l'occurrence, c'est son pouvoir qu'il utilise, on est donc face à son "niveau" de Haki. Comme pour Akainu : il n'induit pas son épaule de Haki lorsqu'il se fait trancher, et pourtant il reste bien en lave face au coup d'épée au Haki de son adversaire, parce que son niveau de Haki est supérieur à celui de son adversaire.

Ce que je comprends, c'est que lorsque le niveau de Haki de A est supérieur à celui de B, B ne peut empêcher A d'utiliser ses pouvoirs. That's all.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 1:39

Jusque là je suis d'accord, mais là Law n'utilise même pas son haki effectivement, son Haki est considéré comme un "passif" à ce moment là ?
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 1:57

Soit il s'agit d'une confrontation passive des Hakis, qui détermine si les utilisateurs de FDD sont en mesure d'utiliser leurs pouvoirs (on aurait donc, chronologiquement parlant : 1 - confrontation des Haki ; 2 - confrontation des FDD si même niveau de Haki/utilisation d'un seul FDD si supériorité d'un des 2 Haki), soit c'est une particularité des utilisateurs de FDD à pourvoir également induire leurs pouvoirs de Haki. (Mais en gros, ça revient au même)
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 2:51

C'est quand même totalement illogique du point de vue de la clarté.

Mais ça fait sens du point de vue narratif : tu rajoutes un facteur badass X au personnage que tu veux, de la puissance que tu veux, et naturellement le mec va repousser des trucs.




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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 11:50

Salut a tous j ai tous lu mais j ai pas le temps de faire un pavé en plus je sur le téléphone du coup je présente d avance mes excuses pour l orthographe.
Je voudrais intervenir sur le haki fans un premier temps puis sur les shishi.
Le haki: Il est dit nul part mais on peut imaginer que c est pour cette raison que law ne l a pas utiliser et au vue du dernier combat de luffy. Pour moi on ne peut pas maintenir le haki indéfiniment. On se fatigue a force et doit reprendre ses forces avant de le réutiliser cf combat de luffy. Après c est mince pour avancer cette théorie. Ensuite l exemple concernant law qui pourrait battre mihawk par derrière. C est pas vraiment un bon exemple puis qu on peut imaginer que ce dernier maitrise le haki de l observation ce qui permettrait de repérer l attaque avant qu elle n arrive.

Pour les shishi
Je ne sait plus qui en a parler mais n oubliez pas qu ils sont la pour inspirer la peur des pirates qui veulent entrer sur grand line. A ça plusieurs facteur. Une force monstrueuse reconnue dans le monde.
Une prime qui en vaut la peine.
Et le dernier qui est le plus important la réputation tous simplement.
Quelqu un se demandait si on avait dit que c était bn qui avait capturé ace. C est le cas dans le journal que lit la grand mère sur l ile kudja. Il est dit que c est bn qui l a capturer.
Migawk a la réputation d être le meilleur épéiste en plus de rivaliser avec shanks le roux.
La réputation de law s est jouer sur l incident du pont (si je dit pas de connerie).
C elle de l'impératrice c est d être la plus belle femme du monde et de transformer tous homme en pierre en plus de ne laisser aucun homme pénétrer son ile.
Pour moria il est dit qu il ravalisait avec kaido ( encore une fois si je dit ps de connerie)
Pour croco, jimbe, et barto je ne sais plus et comme je suis sur le tel pas le temps de chercher.
Et j en viens au plus important baguy puisque vous avez longuement parler de lui.
Je vous rappel qu après id vers marin ford. On apprend officiellement qu il a été mousse sur le bateau de gold Roger et frère d arme de shanks. Lors de marin ford il a fait le con devant les caméras ce qui aurait pu pousser certain journaliste a s intéressé a lui. De plus lorsque que shanks arrive il faudra me confirmer que les camera fonctionnait. Il dit texto qu'il pourrait déclencher une guerre contre lui. Donc une raison de plus de s interesser a lui. Apres marin ford il reçoit la lettre de la marine. Puis deux ans passe on aprend qu il est shishi. On peut supposer que La lettre était sa nomination suite a son pédigré. On peut aussi supposer que sur les deux ans son pédigré a été exposé au monde entier et que sur les deux ans il a eu le temps de s entrainer et d avoir un plus grand équipage.
Ah oui au fait n oublie pas qu on ne connait pas le nouveau shishi. Il se peut qu il aie une réputation plus importante dans nm. Pour cette théorie je m appuie sur akainu qui a installer son nouveau quartier général dans le nm

En resume les shishi sont la pour inspirer la crainte pour les nouveaux pirates. La réputation y joue pour beaucoup et a part pour cette fois ci quand un shishi pert Le gm n en parle pas cf croco et moria.

Pour le chapitre j ai hâte de voir la repercution sur le monde. Un shishi a perdu. L équilibre des forces n est plus maintenu.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 12:51

Glorfindel a écrit:
C'est quand même totalement illogique du point de vue de la clarté.

Mais ça fait sens du point de vue narratif : tu rajoutes un facteur badass X au personnage que tu veux, de la puissance que tu veux, et naturellement le mec va repousser des trucs.

Bwah, je pense que Oda a tout simplement préféré privilégier le cohérence interne du fonctionnement du Haki à la clarté lorsqu'il se manifeste, et qu'on aura sans doute une explication un peu plus tard dans le manga qui clarifiera justement toutes ces utilisations floues du Haki. 
Puis si c'est effectivement une sorte de revêtement de Haki sur les pouvoirs, je vois mal comment il aurait pu le représenter. La couleur noir a pour but de traduire l'endurcissement du corps, mais appliqué à un pouvoir, on peut supposer que le Haki ne peut uniquement se mesurer/représenter par "niveaux". (Autrement, je ne vois pas trop comment l'auteur aurait pu l'illustrer)
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 12:58

Pour les CC, c'est pas que pour inspirer la crainte qu'ils sont là.
D'ailleurs c'est pas leur rôle. Certains ont peur d'eux. Mais c'est pas pour ça qu'ils sont choisit.
A moins que ca soit dit texto "on les a choisit pour faire peur" dans le manga? Je crois pas.
Ils doivent éliminer les pirate sur la route de Grand Line.
Mais a part ceux qui s'immiscent dans leurs affaires, ils se touchent grave.

Leur situation est ULTRA particulière. Je vais énoncer ce qui me semble plus représenter leur statut.

En faite c'est des pirates suffisamment importants (même bien plus que ça, mais restons sur l'idée de base) pour être surveillés par la marine et régulièrement recherchés.
Mais pas suffisamment importants/forts/influents pour pouvoir se batte avec la marine si elle décide de les arrêter.
Et donc y'a deux choses à partir de là :
- la marine perd du temps/de l'argent/des hommes en les chassant
- eux, ils risquent de finir emprisonnés

Du coup, dans certains cas, les deux parties mettent de l'eau dans leur vin (ceux que certains ne savent pas faire ici) et la collaboration est la solution.

Ca permet quoi? D'être pépère pour les CC, plus grand chose à risquer.
D'avoir une force de frappe plus importante pour la marine.

Tous (oui bon quasi tous, faut pas chipoter) les pirates effrayés par les CC sont pas importants en somme. Dans le cas d'un conflit mondial, un coup de haki suffirait a les épurés tous autant qu'ils sont.



Sinon arrêtez avec "des primes suffisamment importante".
Des mecs avec des primes de 80millions ça impressionne pas grand monde a part au tout début du manga. Alors certes les 80milions ca représente pas la valeur de Croco. Mais c'est sa dernière prime connue non?

Même en mettant un inconnu à ce poste, ca impressionnera ces même pirates. Parce que ça reste un titre prestigieux.
La réputation est plus importante dans le cas ou une personne n'a pas le grade qu'elle mérite : Garp n'est pas au grade qu'il mérite. Sa réputation est telle qu'il inspire autant de crainte qu'un amiral.

Citation :
En resume les shishi sont la pour inspirer la crainte pour les nouveaux pirates. La réputation y joue pour beaucoup et a part pour cette fois ci quand un shishi pert Le gm n en parle pas cf croco et moria.

Non ils n'en parle pas pour éviter d'apporter trop de crédit à celui qui les as vaincu. Ça apporterai de l'admiration et une facilité pour s'entourer d'un équipage encore plus important.
C'est pareil avec Enies Lobby.

Citation :
Pour le chapitre j ai hâte de voir la repercution sur le monde. Un shishi a perdu. L équilibre des forces n est plus maintenu.

Sérieux? Un CC en moins c'est pas la première fois que ça arrive.
L'équilibre des forces n'est pas aussi précaire que ça.
Le monde a beaucoup changé avec la mort de Barbe Blanche mais au final pas tant que ça non plus.
C'était pourtant un facteur beaucoup plus important au niveau de l'équilibre des forces.
Aokiji qui n'est plus dans la marine, c'est pareil. Vu comment Dofla se fait dessus, perdre Aokiji semble être plus problématique. Et pourtant.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 14:19

Puisque le débat sur Law et le Haki semble terminé, je me joins à vous sur celui des CC. :groark:!

Pour moi, les capitaines corsaires représentent le meilleur système mis en place par la marine pour étendre son influence sur calm belt et y apporter une stabilité politique. Le but de l'organisation est de mettre sous la croupe du gouvernement des pirates capables d'influencer (par leur réputation, par leur force, par la taille de leur équipage ou que sais-je) les actions des pirates communs, dans le but de réduire au maximum les actions qui iraient à l'encontre du profit du GM bien évidemment. Ainsi, la situation d'un CC s'évalue au cas par cas, dans la mesure ou la liberté d'action de chacun des 2 camps est déterminé par le poids de leurs arguments : Baggy dispose probablement d'une liberté très limitée, étant donné que ses arguments de négociation se limitent à une simple fausse réputation facile à démonter (mais utile au GM pour manipuler la horde de pirates qu'il a sous ses ordres), alors que Dofla' devait sans doute être celui qui en avait le plus (Dragon Céleste, roi d'une île dans le NM, influence sur son réseau de mafieux, force réelle - pas comme Baggy - etc).

Pour moi, le facteur déterminant pour l'admission d'une personne au sein des CC est donc son influence sur la stabilité du NM, qu'elle se traduise par la gestion d'un grand nombre de pirates lambdas ou par la simple réputation de sa force exceptionnelle. C'est généralement une combinaison des 2 qui fait qu'un pirate est idéal au poste de CC : si il dispose d'un grand nombre de pirates sous ses ordres, ça fera ce même nombre de pirates en moins à se soucier, et si il est également balèze, ça crédibilisera la menace de ses interventions et donc de son influence. Mais il existe des extrêmes qui ne se sont basés que sur une seule de ces 2 influences pour intégrer les Shichi, comme Mihawk (réputation négative chez les pirates car menace crédible) ou Baggy (réputation positive chez les pirates car idole d'un grand nombre).
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 14:57

Bé a écrit:
Puisque le débat sur Law et le Haki semble terminé, je me joins à vous sur celui des CC. :groark:!

Il n'existe pas de débat sur Law et le haki.
On peut pas débattre avec des gens qui ne comprenne pas que un pouvoir a les limites posées par l'auteur, peut importe ce que les gens peuvent imaginer pour rendre le pouvoir plus puissant.
Et on peut pas débattre sur quelque chose qui est encore trop flou, qui est un épine dans le pied de Oda parce que les gens ne comprendront jamais que toute forme de Haki (excepté celui des rois) existait avant qu'on nous le montre de façon explicite.
Maintenant on nous le montre parce que c'est de premier intérêt, avant on en avait pas forcément besoin.

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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 15:09

Citation :

On peut pas débattre avec des gens qui ne comprenne pas que un pouvoir a les limites posées par l'auteur, peut importe ce que les gens peuvent imaginer pour rendre le pouvoir plus puissant.
Et on peut pas débattre sur quelque chose qui est encore trop flou, qui est un épine dans le pied de Oda parce que les gens ne comprendront jamais que toute forme de Haki (excepté celui des rois) existait avant qu'on nous le montre de façon explicite.
Maintenant on nous le montre parce que c'est de premier intérêt, avant on en avait pas forcément besoin.

Ecoute je veux bien comprendre que ton ego souffre parfois, mais je te prie de conserver le ton courtois général nécessaire à un débat, comme je l'ai moi-même fait.

Je comprends parfaitement qu'un auteur doit poser des limites à un pouvoir, le problème c'est qu'un auteur peut se tromper (et Dieu sait ce qu'on a pu reprocher à Kishimoto par exemple pour moins que ça) et créer des incohérences à l'intérieur même des limites qu'il pose lui-même pour son pouvoir.

Citation :

Et on peut pas débattre sur quelque chose qui est encore trop flou, qui est un épine dans le pied de Oda parce que les gens ne comprendront jamais que toute forme de Haki (excepté celui des rois) existait avant qu'on nous le montre de façon explicite.

C'est évident, même si ça mériterait d'être nuancé pour le haki des rois.

Citation :

Pour moi, le facteur déterminant pour l'admission d'une personne au sein des CC est donc son influence sur la stabilité du NM, qu'elle se traduise par la gestion d'un grand nombre de pirates lambdas ou par la simple réputation de sa force exceptionnelle.

Et tout ceci est dépendant dans le monde des pirates (qui est un monde de domination par le plus fort) de la puissance du pirate en question, de sa force. Je ne vais pas m'amuser à ressortir la citation (vous pouvez aller chercher vous-mêmes), mais le GM semble apparemment convaincu qu'il faisait profil bas volontairement (Buggy).

Bref, la réputation d'un pirate ne se mesure pas à sa capacité à gagner une partie de Mario Kart.

EDIT HAKI :

Rien n'a été résolu puisque le seul effet du Haki de l'armement est de renforcer le corps ET de permettre de toucher le "vrai corps" du porteur (au sens de pouvoir le frapper malgré son fruit). Il n'est fait mention nulle part d'annuler les pouvoirs du fruit, il est bien expliqué noir sur blanc que seules deux choses ont cette propriété :
-le kairoseki (qui à la fois annule les pouvoirs et rend tangible si jamais l'individu est logia)
-le pouvoir de BN (qui a le même effet)

Le Haki permet simplement de blesser le "vrai corps" de l'utilisateur, il n'annule en aucune façon le pouvoir qui va le toucher.

En conséquence de quoi, aucun haki d'aucune sorte ne doit pouvoir empêcher quelqu'un de se faire découper par Law dans sa room. Si Law pose donc son sabre sur le haki d'un individu dans sa room (contre son torse par exemple), le Haki ne va arrêter que le coup d'épée au sens physique du terme mais pas la découpe produite par le fruit.

Maintenant on arrive à la solution réelle du problème (qui n'est pas celle proposée pour l'instant) : dans mon esprit et dans la définition, le pouvoir de Law est censé lui permettre de tout manipuler à l'intérieur de sa room. Une des preuves est cette page
http://mangafox.me/manga/one_piece/v67/c661/19.html.

Dans ce chapitre, Law peut échanger les personnalités, scanner pour des objets à l'intérieur de sa room (lol ?) et on apprend plus tard qu'il peut également offrir la vie éternelle à celui qui fait l'objet de l'opération.

Je reviens donc au problème : la seule solution est que son pouvoir ne fait que AMPLIFIER sa capacité à couper. Autrement dit il ne peut pas tout couper par principe (ce qui vient contredire intuitivement l'énoncé de son pouvoir, puisqu'il est censé être totalement maître de la matière dans sa room). Concrètement, si un matériau résiste à la somme de force produite par son épée ET son fruit en même temps, il ne sera pas coupé.

Ceci étant dit c'est relativement incohérent là aussi puisque il peut soulever des navires de guerre entiers (des centaines de tonnes) sans effort apparent, ce qui suggère que sa "force" de manipulation est plus ou moins libre ?

Autrement dit le pouvoir semble limité plus par des règles du scénario (aménageables à merci) que par des règles définies par le fruit lui-même comme cela semble être intuitivement le cas ("the user has complete control over the placement and orientation of the objects inside").


Dernière édition par Glorfindel le Dim 5 Juil 2015 - 15:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 15:37

Glorfindel a écrit:

Ecoute je veux bien comprendre que ton ego souffre parfois, mais je te prie de conserver le ton courtois général nécessaire à un débat, comme je l'ai moi-même fait.
Bah regare mieux comment tu parles alors.

Citation :

Je comprends parfaitement qu'un auteur doit poser des limites à un pouvoir, le problème c'est qu'un auteur peut se tromper (et Dieu sait ce qu'on a pu reprocher à Kishimoto par exemple pour moins que ça) et créer des incohérences à l'intérieur même des limites qu'il pose lui-même pour son pouvoir.
Justement y'a aucune incohérence la ou tu veux en voir.
Il ne rentre pas directement dans les gens parce que pour le moment (et probablement toujours) c'est pas dans les capacités de son pouvoir.
Faut concevoir le fait que son pouvoir requière une place libre. Il ne peut pas se matérialiser dans les personnes, dans les objets. C'est tout.
Et le fait de se matérialiser de façon proche c'est trop risqué. En fonction de l'inertie que le mec possède, tu sais vers ou il va vouloir se téléporter pour te porter un coup. C'est parfaitement prévisible. Et on va pas parler du haki de l'observation qui rend tout ça encore plus risqué pour une riposte.

Bref le pouvoir a une limite qui n'est pas mal définie.
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MessageSujet: Re: One Piece 792 - Kneeling down   Dim 5 Juil 2015 - 16:03

Un topic de One Piece qui s'enflamme alors que NSJT n'y a pas foutu les pieds ? :shoked:! La canicule doit jouer des tours à tout le monde, je ne reconnais plus le forum...
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