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 Aizen et son Bankai

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Sam 18 Juil 2015 - 16:56

Citation :
C'est pour ça que quand je lis que Mayuri est un combattant Shinigami médiocre, ça me fait quand même un peu sourire, sachant qu'il a un des rares Bankai qui assurent la mort de l'adversaire (passé le cap de la loi du reiatsu qui atteint TOUS les personnages de Bleach)

Hum... J'interprète, mais dans mon esprit, quand on (voir moi) dit que Mayuri serait un "combattant médiocre", ça ne remet absolument pas en cause sa dangerosité ou le cheat de son Bankai (et Shikai). Sa veut juste dire qu'il n'a, a priori, pas des capacités physique (vitesse, force, technicité en combat) hors normes par rapport au niveau Taicho.


Pour le reste, oui, il faut quelque part se "faire toucher" pour les pouvoirs cités. Mais vu que la "substance" en question n'est pas visible à l'oeil, ça rentre à mon sens dans un autre plan que l'encre du moine sociopathe ^^
D'ailleurs, on pourrait presque rajouter certain Kido qui ont l'air d'apparaitre "instantanément" sur la cible, donc difficilement évitable.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Sam 18 Juil 2015 - 17:07

NJST a écrit:
Sa veut juste dire qu'il n'a, a priori, pas des capacités physique (vitesse, force, technicité en combat) hors normes par rapport au niveau Taicho.

Oui, mais à mon sens, même en critères de vitesse/force/technique il n'a pas volé son rang.

Certes on ne l'a jamais vraiment eu à l'oeuvre, mais Mayuri est censé avoir passé un examen pour devenir Capitaine (ça m'étonnerait qu'il soit passé par le parcours "recommandation de 6 Capitaines" :oups:! ), où ses qualités susnommées ont été mises à l'épreuve, notamment par Yama (qui doit accorder beaucoup plus d'importance au kidô et au Zanjutsu qu'aux éprouvettes et aux ordinateurs).

Donc il est quand même censé avoir un niveau honorable sur ces plans-là... Or des fois j'ai le sentiment de lire que sans ses inventions, Mayuri est aussi noob que Hanatarou...


Citation :
l'encre du moine sociopathe

:think:! ? Tu voulais pas plutôt dire "psychopathe" ? :oups:!
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Sam 18 Juil 2015 - 17:17

Citation :
:think:! ? Tu voulais pas plutôt dire "psychopathe" ? :oups:!


Non, non, je voulais dire ce que j'ai dit^^

def wiki: "Personne souffrant d’un trouble de la personnalité, trouble souvent caractérisé par une tendance générale à l’indifférence vis-à-vis des normes sociales et aux codes culturels ainsi qu’aux émotions et aux droits des autres, et par un comportement impulsif." :groark:!


Citation :
Or de temps en temps j'ai le sentiment de lire que sans ses inventions, Mayuri est aussi noob que Hanatarou...


Non, tu fais de la parano, personne ne pense ça à mon avis (à par peut être quelques hater pur et dur :dent:! )
Faut aussi bien comprendre que le jugement "au rabais" sur les capacité physique de Mayuri vient surtout du fait qu'il est déjà tellement dangereux avec ses pouvoirs, ses ruses, ses gadjets, qu'il faut bien essayer de trouver un truc pour le rendre abordable :Smie:!

Sur le sujet de départ, nous sommes donc a priori d'accords pour dire que le Cheat du shikai  d'Aizen n'a pas grand chose à envier au cheat du Bankai de Ichibei qui est du niveau Mayuri/Gin :gnark:!

D'ailleurs, beaucoup ici imagine que Aizen serait torché facilement par Ichibei, mais bon, si Mr Ichibei se retrouve prit dans l'illusion (ce qui est pas trop compliqué normalement), je me demande comment il fera pour atteindre le "vrai" corps d'Aizen avec son encre ?? :think:!
D'où le fait que je trouve pas Ichibei particulièrement impressionnant vis à vis d'Aizen.
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Sam 18 Juil 2015 - 20:41

Perso je trouve pas que les bankai de Gin et de Mayuri soient particulièrement cheater, ils sont carrément stylés dans leur genre, mais c'est surtout que les deux capitaines utilisent parfaitement leurs joujoux qui doit te donner cette impression.
Parce que comparé au bankai de Yama-ji, ils font pas long feu Fiew!
J'en veux pour preuve qu'Aizen en fut réduit à utilisé un arrancar extincteur contre Ryujin Jakka.

Quand au shikai/bankai d'Ichibei, ça demande relecture mais il me semble qu'il dit un truc du genre : "toute la noirceur en ce monde m'appartient". Et quand il passe en shikai, on voit l'ombre de la salamandre/têtard qui bouge étrangement, pareil pour l'ombre d'Urahara.
Alors il a peut être toujours besoin de toucher ses adversaires mais ajouter au délire de pouvoir effacer et changer l'existence/l'essence de toutes choses de ce bas monde ... si ça c'est pas un pouvoir Over-Cheater-GrosBill je vois pas ce qu'il vous faut.


Et au sujet de Mayuri c'est net que son examen pour devenir capitaine, ça devait valoir le détour, j'en rigole rien que d'y penser.
Et que je suis d'accord avec vous, il a forcément un fucking good level, assez pour que papy le laisse devenir capitaine, pour moi c'est largement suffisant sur un CV.
Mais le soucis c'est qu'au niveau des combats (au sens Zarakien du terme: cad pur force/vitesse et le dernier debout gagne) , Mayuri apparait comme le plus faiblard des capitaines, et de loin.
A la loyale (avec un baton), il serait même probablement battu par des mecs comme Renji ou Ikkaku.
Mais dans Bleach, il n'y a que Kenpachi qui se bat comme ça...
Et Mayuri la seule fois ou il a été mi en difficulté, la seul fois qu'il adversaire à reussit à l'attendre, s'était Ichida et il lui a fallut utiliser son "Ultime Gestuga" à lui pour ça...
Bref Mayuri c'est un pire adversaires qu'on puisse croiser dans Bleach.



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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Dim 19 Juil 2015 - 12:38

Citation :
Perso je trouve pas que les bankai de Gin et de Mayuri soient particulièrement cheater, ils sont carrément stylés dans leur genre, mais c'est surtout que les deux capitaines utilisent parfaitement leurs joujoux qui doit te donner cette impression.

Pas du tout. C'est juste que c'est des "One Shot"; il s'agit donc du principe de base et pas de l'utilisation qu'ils en font (notons que sur le principe de base, Yama a un zamp' sensiblement du même type que ceux de Toshiro ou Rukia). D'ailleurs, Yama, jusqu'à preuve du contraire, s'il se fait toucher par le bankai de Gin ou qu'il se mange le nuage de poison de Mayuri, il est dead.
On en revient au pouvoir d'Ichibei qui lui aussi fonctionne comme un One Shot. Du c'est du kif-kif bourico à ce niveau et j'attends qu'on me prouve le contraire.
Après, y a du OS plus ou moins efficace, avec avantage et inconvénient ; par exemple, le poison de Mayuri me semble le plus dur à éviter (d'autant que vicelard comme il est, y a des chance que ce soit un poison épidermique et pas seulement respiratoire), mais d'un autre côté, il laisse pas mal de temps à l'adversaire avant de mourir, donc Yama pourra sans doute facilement carboniser Mayuri avant de clamser, ce qui lui fera une belle jambe^^

Citation :
J'en veux pour preuve qu'Aizen en fut réduit à utilisé un arrancar extincteur contre Ryujin Jakka.

Je suis fatigué de le répéter encore et encore, mais non, il n'y a aucune preuve là dedans. Il faut arrêter de faire le raccourcis "Aizen a prit des précautions, donc Aizen était foutu sans ces précautions"
Tout ce que ça prouve, c'est qu'Aizen jugeait Yama et Ryujin Jakka sufisemment dangerous pour assurer ses arrières.
J'en veux pour preuve que WW ou pas WW, Aizen a réussit à planter Yama assez facilement.
Tant qu'on connetra pas le fameux Bankai d'Aizen (théoriquement supérieur à l'hypnose totale), on pourra dificilement se prononcer sur l'issue du combat sans WW.


Citation :
Alors il a peut être toujours besoin de toucher ses adversaires mais ajouter au délire de pouvoir effacer et changer l'existence/l'essence de toutes choses de ce bas monde ... si ça c'est pas un pouvoir Over-Cheater-GrosBill je vois pas ce qu'il vous faut.

Ce qu'il me faut?... Bin, que tu me dise ce que la partie en gras signifie concrètement et ce qu'elle apporte en terme d'avantage en combat :think:!
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Dim 19 Juil 2015 - 14:04

VoodooChild a écrit:
Donc je maintiens ce que je dis, pour ces pouvoirs-là il y a quand même un objet qui est utilisé pour atteindre la cible, facilement ou non. Donc il y a une certaine limite de portée pour Rose et Shinji. Il n'y a vraiment qu'Aizen qui puisse utiliser son pouvoir avec un simple "claquement de doigts"

Justement tu soulèves là toute la subtilité avec ce point important. Côté fonctionalité Aizen est au même titre que Rose voire Shinji. Sa puissance est l'élément qui fait la différence sans nul doute. Autre point ayant fait la différence c'est un "méchant", d'où le processus qui a conduit à sa trahison. Ce que nous savons et pouvons conclure avec ce type de pouvoir.

Rose = Ouïe > pouvoir cheat - les personnages immunisés sont ceux sourds de naissance ou comme Mask de MAsculine par fait/choix à une période t. Si Rose n'était pas bavard :oups:!
Shinji = Odorat > pouvoir pas si cheat que ça mais efficace - Immunisés : Personnages souffrant d'anosmie (sans odorat) ou personne ambidextre pouvant balancer un tant soit peu le handicap. Exemple Unohana, Shunsui, Aizen, sans doute Yama etc
Aizen = Vue > pouvoir cheat car comme rose l'hypnose passe par un sens pour contrôler tous les autres. Immunisés : personnages aveugles cf Tôsen.

Sur le papier Aizen obeit au même lois que les autres.

yoh a écrit:
Donc perso, je pense qu'Isshin n'a pas affronté un Aizen 100% (on a eu le meme type de débat dans OP pour le VS Dofla): je veux bien croire qu'Isshin soit fort, mais un mec privé de ses pouvoirs pendant 20ans ne peut pas faire mieux que tout le Gotei qui vient de se faire exploser par le meme type.

Pourtant il l'a fait. Le seul a avoir tenu tête à Aizen. Alors que tous les autres ont été mis en échec en un temps record.


yoh a écrit:
Ensuite tu cites Tessai, désolé mais Tessai a été déclaré impuissant face a Aizen lorsqu'il n'était que Lieutenant. Il était capitaine des Lanceurs de Sorts et s'est fait pwned par un sort de protection sans incantation.

Hmm encore une fois prenons Tessai avec des pincettes, et ne le comparons pas à un simple capitaine. Hacchi est la preuve vivante que cette division si elle est amené à se battre à fond, offre un merveilleux spectacle. Là aussi sur le papier un mec qui a le contrôle sur l'espace temps est à un niveau de cheat jamais encore vue et pas encore égalé sinon par Yama avec sa défense et son attaque absolues. Tk n'a aucun scrupule à ce débarrasser de manière parfois perturbantes de ce genre d'épines. Tessai qui ne combat jamais par exemple. La puissance réelle d'Unohana et son bankai, la D0 out en offscreen. Gin qui se décide au moment ou Aizen est immortelle...

NELL-sama je t'aime a écrit:

Citation :
Mais globalement c'était pour appuyer la thèse Aizen pas de bankai.

Il faudra en effet que tu développe, parce qu'en l'état je vois pas du tout le rapport...
En tout cas, le fait que Aizen ne soit pas forcément le 1° dans tous les domaines ne veut absolument pas dire qu'il n'est pas arrivé au sommet de sa maitrise dans tous les dits domaines.

Je crois que je me suis perdu moi même en chemin. :lol1:!

VoodooChild a écrit:
Donc il est quand même censé avoir un niveau honorable sur ces plans-là... Or des fois j'ai le sentiment de lire que sans ses inventions, Mayuri est aussi noob que Hanatarou...

J'ai la même impression aussi :think:!
Et je ne peux pas laissé passé ça vu qu'il a affronté Ishida, ça enlèverai tout son crédit au jeune quincy. Pour moi Mayuri est au même titre que la crevette, Byakuya, Soi Fon et compagnie. Seul Aizen, Unohana, Yamamoto, Gin, sont clairement au dessus. Les prestations de Shunsui pour le moment me laisse dubitatif.

SuperKon a écrit:
Perso je trouve pas que les bankai de Gin et de Mayuri soient particulièrement cheater.

Ah bon ?
Gin en un coup réussirai à tuer n'importe qui. Sauf Yama en bankai (ce qui me fait reconsidérer Yama mode bankai = shinigami le plus dangereux) Sans compter que même si Gin reconnaît qu'il n'a pas la portée de plusieurs km (ce qui est un exploit) et qu'il est le zanpakutoh le plus rapide. Il reste assez rapide cependant pour pouvoir se faire passer pour ce qu'il n'était pas. Reste à savoir qui est plus rapide qui son sabre et quel shinigami a une portée de lame aussi kilométrique que Gin.

Cependant pour en revenir sur le sujet principal, sachant que tous ce qui s'est dit sur tous les capitaines cités plus haut aide :
1) Le bankai d'Aizen a pu être de quel type ?
- Opposé au shikai ? Exemple le fameux Minazuki de Yachiru Unohana ? Régénération vs dégénration cellulaire.
- Nouvelle aptitude ? Exemple le fameux Kamishini no Yari de Gin et son poison.
- Boost des techniques du zanpakutoh ? Exemple Zanka no Tachi.
- Une béquille ? Le fameux faut bankai d'Ichigo qui ne lui octroyait que de la vitesse pour compenser.
- Boost de puissance ? Exemple le Daiguren Hyourinmaru de Toshiro, comme il l'a dit lui même il sait faire les mêmes techniques en shikai.

2) Je vois mal un type aussi puissant qu'Aizen avec un boost du shikai. On ne peut faire mieux. Une technique en plus ou un opposé sont beaucoup plus appréciable. Cependant un opposé serait trop proche du bankai de Tosen. Aizen serait-il comme Ikaku avec juste plus de force brute ? Mais dans ce cas là comment un shinigami ayant atteint toutes ses limites peut-il avoir plus de force ? Pour moi à ce stade en shikai, en bankai ou sans les deux sa force est égale, et la différence pouvant en résulter négligeable.
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Dim 19 Juil 2015 - 17:16

Citation :
Pourtant il l'a fait. Le seul a avoir tenu tête à Aizen. Alors que tous les autres ont été mis en échec en un temps record.

Pour le cas de Isshin, il y a en effet deux interprétations possibles. La première est de dire que Isshin a en effet relativement nettement surpassé Aizen sur le plan des capacités guerrière pure (pas d'hypnose dans l'équation donc).
La deuxième, celle de YOH, consiste à penser que cette impression vient simplement du fait qu'Aizen était à ce moment en bout de course, et qu'à force de combattre contre 50 types, ses batteries étaient vide, d'où le déséquilibre avec Isshin.

Très honnêtement et très objectivement, les deux interprétations sont parfaitement valables vue la mise en scène et les dialogues.

Perso, à la base, j'étais plutôt partisant de la théorie 1, qui consistait à voir vraiment Isshin au dessus et à penser que l'aspect "fatigue" était très négligeable dans l'équation. D'abord parce que l'aspect fatigue pure dans Bleach, je l'ai jamais trop ressenti, ensuite parce que à la l'époque, on ne savait rien du Background d'Isshin et donc cette apparent grosbillisme me semblait naturel venant d'un mec qui était à mes yeux un ancien de la D0 et donc potentiellement très supérieur à un Capitaine lambda.

Seulement maintenant qu'on a vu que Isshin n'était qu'un Capitane "ordinaire", en plus relativement peu expérimenté, j'ai plutôt tendance à me ranger du côté de YOH...

Pour ce qui est du fameux Bankai d'Aizen, j'ai beaucoup de mal à lui imaginer un Bankai de type "renforcement de puissance brute", tellement ça n'aurait aucun rapport avec le Shikai (même pas un opposé, vraiment aucun rapport)...
Pour moi il s'agirait sans doute d'une hypnose plus poussée, genre qui pourrait obliger le mec qui est prit dedans à se suicider façon Gennosuke Kôga de Basilisk pour ceux qui connaissent :
" Gennosuke est un ninja très puissant, il a été formé par son oncle Hyôma Muroga et maîtrise une technique redoutable (Dojutsu : technique de l'œil) qui force toute personne ayant des intentions de meurtre envers lui à se suicider."
Ou alors à la place du suicide, on pourrait imaginer la soumission complète, mais là, se serait bizarre qu'il ne l'utilise pas...
Ou bien un truc genre Izanami de Naruto, ou le poison de Mayuri sur Sayel, avec un genre de boucle spatio-temporel emprisonnante.
Pour moi, le Bankai d'Aizen (qu'il l'ai maitrisé ou pas d'ailleurs) devrait ressembler à un truc dans le genre...

PS
Citation :
Je vois mal un type aussi puissant qu'Aizen avec un boost du shikai. On ne peut faire mieux

Jusqu'à présent, la règle Shikai<Bankai n'a jamais été démenti dans Bleach (sauf éventuellement pour Koma qui s'expose d'avantage avec pas plus de résultat et encore)
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Dim 19 Juil 2015 - 18:39

Lors du combat Ishin vs Aizen, j'ai toujours pris en compte que le hugyoku devait lui pomper sont énergie pour la phase chrysalide, l' affaiblissant.
Un style izanagi ou une modification de l'espace temps serait assez cheaté.
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Dim 19 Juil 2015 - 19:12

NSJT a écrit:
Jusqu'à présent, la règle Shikai<Bankai n'a jamais été démenti dans Bleach (sauf éventuellement pour Koma qui s'expose d'avantage avec pas plus de résultat et encore)

Ou plutôt Soi Fon qui passe d'un Shikai quasi ultime qui tue en deux coups à un gros missile :mmmhh:!


Sinon, j'aime bien ton idée d'un Bankai d'Aizen qui pousserait son adversaire au suicide.
Parce que moi j'ai jamais réussi à envisager un Bankai pour Aizen, tellement Kubo s'est coincé en lui filant un pouvoir absolu dès son Shikai...
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Dim 19 Juil 2015 - 19:34

Citation :
Ou plutôt Soi Fon qui passe d'un Shikai quasi ultime qui tue en deux coups à un gros missile :mmmhh:!

Théoriquement, elle passe d'un two shot à un one shot. Donc il y a quand même une progression, dans un sens, d'autant que sa porté est bien plus grande aussi, même si je comprends ton point de vue et qu'il reste vrai que le missile est contraignant et correspond pas à son "style" de combat.

Pour le reste, c'est clair que le pouvoir d'Aizen est clairement une anomalie pour un Shikai. Ce qui fait que soit on lui suppose un Bankai clairement inférieur ce qui est totalement contre intuitif et va à l'encontre des règles du manga, soit on est obligé de lui imaginer un Bankai tellement cheat que ça en deviendrait ridicule (par exemple un truc qui au lieu de faire de l'illusion, modifierait concrètement la réalité par sa seule volonté et qui ferait de lui un véritable Dieu, en tout cas dans un périmètre déterminé).

L'idée du "suicide" est en effet assez séduisante à mes yeux, d'une part parce que c'est assez cheat par rapport au Shikai, sans faire d'Aizen Dieu le Père en personne, d'autre part, ça pourrait aussi expliquer son non-utilisation, vu que c'est clairement pas fun pour Aizen, qui préfère manipuler et écraser ses ennemis en leur faisant bien comprendre qu'il les a niké, plutôt qu'un truc où l'ennemi ne comprendrait même pas la situation avant de mourir...
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Lun 20 Juil 2015 - 1:30

NSJT, on a en effet vu Isshin comme un capitaine "ordinaire" dans le flashback. Mais en même temps, il a l'air de parfaitement maîtriser ce qui se passe dasn un dangai et est au courant du Getsuga Tensho ultime.

J'ajoute qu'il semble avoir assez de reatsu pour plusieurs années (Ichigo vieillit d'à peu près 3 ans lors de son entraînement pendant lequel Isshin maintient la stabilité...)

Pour Aizen face à Isshin, je pense que d'une il ne trouvait pas d'utilité à utiliser son illusion (qu'il n'a utilisé que 2 ou 3 fois pendant toute la bataille, une fois pour l'énorme escroquerie totalement incohérente de l'échange avec Hinamori, une fois face à Yama, et éventuellement face à Harribell).

De deux, le Hogoykou était en train de bosser à fond à l'intérieur de lui.

Sinon, pour le topic du Bankai, je pense qu'on ne le verra jamais, et qu'en plus il n'aurait aucune utilité. J'avais déjà dit sur un autre sujet que "Aizen est tellement puissant et son shikai tellement cheaté, que je pense qu'on n'y trouvera pas de parade, pour une raison ou pour une autre, il arrêtera juste de s'en servir". Et pareil, pour une raison ou pour une autre, on ne verra jamais son bankai.
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Lun 20 Juil 2015 - 2:53

Yep bon courage pour les hypothèses et spéculations sur son bankai, surtout qu'on le verra probablement jamais. Vu que le mister et bien au dessus d'un simple shinigami, et que son zanpak a disparu.

Pour Kmaru je reviens sur le bankai de Gin, une fois que tu connais le truc du poison, ça reste un bankai plutot faiblard, exemple ichigo qui arrive à lui résister juste en se méfiant de la capacité à s'étirer/rétracter de Shinso.
Pour Rose c'est la même, une fois que tu connais l'astuce, tu peux le contrer, pour Aizen c'est juste les aveugles, et un aveugle face à Aizen on rigolerai même pas 2s.
En plus pour Rose, il faut qu'il "compose" un air d'opéra pour obtenir un effet, Aizen il te fait faire la grande roue sans bouger.
Pour moi les zanpakuto les plus GrosBill ça reste ceux de Papy barbecue, du crazy monk et de papilusion Aizen. Avec ses gars là tu as beau connaître leurs pouvoirs, tu rien peux y faire, à part prendre ta fessé. Enfin sauf si tu t'appelles Yhwach.

Au sujet du combat Aizen version chrysalide vs Isshin : Je sais pas si c'est vous ou si c'est moi, mais à en lire certains on croirait qu'Isshin domine totalement ce duel ... alors que pour moi c'est exactement le contraire. Je m'explique:
A ce moment là, Aizen est en pleine mutation, en phase de chrysalide, et voilà que ce pointe Urahara, sa chatte et Isshin. Aizen il est intéressé, intrigué par Urahara, il veut voir ce que le vendeur de bonbons a préparé. Du coup il est dans une position d'attente, baisse sa garde, laisse Urahara lui lancer 15 kido sur le nez, et ensuite il fait joujou avec Isshin, tape la discute tranquillement...
Et enfin dernier argument, je ne sais plus si c'est à Ichigo ou à Urahara, mais à un moment Isshin dit qu'il ne sent aucune pression spirituel venant d'Aizen. En gros à ce moment là, papilusion était déjà passé à un level bien supérieur (comme un mec en 2D vs un mec en 3D).
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Lun 20 Juil 2015 - 3:10

NELL-sama je t'aime a écrit:
Seulement maintenant qu'on a vu que Isshin n'était qu'un Capitane "ordinaire", en plus relativement peu expérimenté, j'ai plutôt tendance à me ranger du côté de YOH...

Effectivement toutes les théories sur le sujet peuvent être valable, sauf qu'Isshin n'a jamais été introduit comme ordinaire, rien que par le nom de famille il ne peut l'être. ni de par sa progéniture. Urahara suis un même schéma, Le mec pas longtemps Capitaine qui est pourtant un gros bill. Kenpachi qui sort de nul part et se fait un Capitaine du Gotei 13. L'argument je ne suis pas Capitaine depuis longtemps = je ne suis pas un gros bill ne tiens pas dans pareil univers.
L'argument je suis affaibli aurait pu être pris en compte si ça n'avait pas été Aizen. Car se manger juste un hado et être KO faut le faire :think:! sauf si on s'appel Hinamori, mais certainement pas Sosuke Aizen. Une bonne partie des personnages du manga se sont battu à pleine puissance au moment ou ils étaient à bout de force : Kenpachi, Ichigo, Ishida, Ikkaku, Byakuya, Renji, Ulquiorra, Soi Fon, Yoruichi, etc...

VoodooChild a écrit:
Parce que moi j'ai jamais réussi à envisager un Bankai pour Aizen, tellement Kubo s'est coincé en lui filant un pouvoir absolu dès son Shikai...

Je pense que ça a été le cas pour TK aussi :lol1:!
Cependant il est clair que nous ne pouvons pas proposer mieux que l'hypnose absolue. Mais le suicide c'est trop cheaté aussi.
Il peut tout aussi ne pouvoir que transposer le combat dans une autre dimension qui obéit à ses lois. Même j'aime l'idée qu'il puisse être un Toshiro bis, même pouvoir en shikai et en bankai, ça simplifie tout.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Lun 20 Juil 2015 - 18:29

theshadysands a écrit:
Sinon, pour le topic du Bankai, je pense qu'on ne le verra jamais, et qu'en plus il n'aurait aucune utilité. J'avais déjà dit sur un autre sujet que "Aizen est tellement puissant et son shikai tellement cheaté, que je pense qu'on n'y trouvera pas de parade, pour une raison ou pour une autre, il arrêtera juste de s'en servir". Et pareil, pour une raison ou pour une autre, on ne verra jamais son bankai.
SuperKon a écrit:
Yep bon courage pour les hypothèses et spéculations sur son bankai, surtout qu'on le verra probablement jamais. Vu que le mister et bien au dessus d'un simple shinigami, et que son zanpak a disparu.
Je pense avoir une spéculation/théorie qui devrait plaire au forum :classe:!  : Aizen a toujours son bankai ....
Explication : prenez bien des notes ...
Revenons à l'épisode et au contexte du chapitre 421 où le zampakuto d'Aizen disparaît.
La première lecture est de dire : "le hyogoku lui retire ses pouvoirs"...
Mais dans ce cas :
- pourquoi Aizen est-il toujours immortel ?
- pourquoi Aizen a-t-il toujours un reatsu sur-monstrueux ?
- pourquoi l'enfermer dans un lieu inaccessible et couvert de seaux ?
- pire, pourquoi Aizen peut-il utiliser encore son "hypnose totale" sur Juha, environ 2 ans après sa défaite.

Une autre interprétation est de prendre cette action comme une nouvelle stratégie du hyogoku :
- La première stratégie étant de rendre Aizen transcendant avec de fortes connotations hollowes (d'où son aspect peu sexy mais qui est très tendance et mooodairne comme dirait Cristina Cordula) => stoppée par le Mugetsu d'Ichigo
- La nouvelle stratégie étant de rendre Aizen transcendant avec de fortes connotations shinigamies.
Une des étapes est de rendre permanent ce qui caractérise le shinigami, savoir le zampakuto et pour cela, une bonne fusion est idéale... Le hyogoku entame donc un processus, processus qui sera malheureusement stoppé par le kidou "fait maison" de Urahara qui aura pour conséquence le rejet d'Aizen par le hyogoku mais pas le rejet de ses pouvoirs résiduels (le Mugetsu d'Ichigo ne l'ayant abaissé que du 3é au 2è niveau)...
J'espère que vous avez pris des notes ... :baby:!

Pour résumer, même si Aizen n'a plus de zampakuto, son shikai est intégré en lui, et de par la même occasion aussi son bankai.
La confrontation contre Juha sera une très belle occasion de le montrer

NELL-sama je t'aime a écrit:
L'idée du "suicide" est en effet assez séduisante à mes yeux, d'une part parce que c'est assez cheat par rapport au Shikai, sans faire d'Aizen Dieu le Père en personne, d'autre part, ça pourrait aussi expliquer son non-utilisation, vu que c'est clairement pas fun pour Aizen, qui préfère manipuler et écraser ses ennemis en leur faisant bien comprendre qu'il les a niké, plutôt qu'un truc où l'ennemi ne comprendrait même pas la situation avant de mourir...
Je trouve l'idée du bankai "suicide" aussi très séduisante mais elle me gène dans le sens que cela signifierait que l'hypnose totale n'est pas une hypnose totale. Or, l'hypnose est sensée aussi faire agir les gens selon son bon plaisir ( et c'est en général l'attraction). Je pense qu'on peut légitimement parler d'hypnose totale pour le shikai d'Aizen. Mais, sans prendre cela en considération, il y a le coté manipulateur d'Aizen qui se suffit à lui-même. En un sens, Aizen est capable par ses paroles de pousser au suicide. De plus, les TBTP révélent que l'action de son shikai n'a pas de limites d'espace ni de temps. Et en dernier lieu, finalement, le suicide retire le plaisir sadique parce que la victime met fin à ses souffrances.
Puisque le zampakuto est sensé refléter l'âme profonde du porteur (shikai et bankai reproduisant la représentation à des échelles différentes du porteur), je propose de définir que ce qui caractérise le mieux Aizen est la manipulation émotionnelle à tendance psychopathe => l'hypnose permettant une manipulation/contrôle de l'esprit de la victime...
Dans le même ordre d'idée de la manipulation/contrôle psychopathe, je propose l'idée d'un bankai "impuissance", dans le genre "vous êtes forcés à voir mais vous ne pouvez pas agir", comme si vous étiez de l'autre coté d'un miroir.
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yoh
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Lun 20 Juil 2015 - 18:50

Citation :
- pire, pourquoi Aizen peut-il utiliser encore son "hypnose totale" sur Juha, environ 2 ans après sa défaite.

Hum, je me rappelle pas de ça, JB ne semblait d'ailleurs pas penser etre sous une illusion maisn plutot qu'Aizen avait utilisé un "truc" pour alterer sa perception.

Et encore, meme si Aizen pouvait faire ça grace a son reiatsu, je pense qu'un tel truc n'est possible que dans la prison speciale ou il etait enfermé (prison qui a acceuilli le combat des Kenpachis)
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Lun 20 Juil 2015 - 19:09

+10 chado kun on peut donc de se fait si on suis ta théorie très logique du reste, penser que l'altération de la perception du temps et un trait du bankai.

Il est vrai qu'il a fusionner avec son zanpakutoh, ce qui fait que ses pouvoirs font partie intégrante de lui. A rappeler qu'Aizen à l'apparence de ce qu'aurait été ou de ce qu'est un shinigami, si Ouetsu n'avait pas été dans les parages cf cas Toshiro avant académie et Ichigo après le dangai. Ils avaient tous leurs pouvoirs respectifs.
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Shears
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Mar 21 Juil 2015 - 11:00

Je suis d'accord avec chado kun j'ai également toujours pensé qu'Aizen avait absorbé kyoka suigetsu et que donc il possède toujours ses pouvoirs mais intégrés en lui à la hollow.

Pour ce qui est du bankai, la seule amelioration que je vois et donc la seule théorie que j'ai jamais eue est que les illusions créées par le shikai soient fixées et deviennent réelles.

Mais du coup me direz vous pourquoi ne l'a t il jamais fait vu à quel point ce serait cheat ? Deux solutions possibles:

- il s'est toujours servi des ses illusions pour créer quelque chose qui lui est défavorable. Dans l'arc SS rendre son illusion réelle l'aurait tout simplement tué. Dans les TBTP la rendre réelle l'aurait affaibli en réduisant son reiatsu. Dans FK horreur suprême la rendre réelle l'aurait transformé en hinamori !!. Bref il ne s'est jamais servi de son shikai pour s'améliorer en apparence.

-Deuxième hypothèse que j'aime beaucoup, Aizen étant le roi du as I planned, je le vois mal triturer la réalité comme ça alors qu'il ne peut raisonnablement prévoir toutes les conséquences que cela pourrait avoir. Un peu comme toutes les problématiques de manipulation du passé en SF si vous voulez on ne peut pas prévoir ce que ça aura comme impact dans le futur. Donc ok le bankai serait cool mais ça serait en dernier recours et/où pour assurer la réalisation de son but ultime.

PS: On peut aussi supposer qu'il ne l'a jamais utilisé parce que c'est un bankai type minazuki, kokujo tengen myo v2.0 ou bankai d'Urahar à usage unique ou carrément dangereux pour l'utilisateur
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Mar 21 Juil 2015 - 11:21

Shears a écrit:
-Deuxième hypothèse que j'aime beaucoup, Aizen étant le roi du as I planned, je le vois mal triturer la réalité comme ça alors qu'il ne peut raisonnablement prévoir toutes les conséquences que cela pourrait avoir. Un peu comme toutes les problématiques de manipulation du passé en SF si vous voulez on ne peut pas prévoir ce que ça aura comme impact dans le futur. Donc ok le bankai serait cool mais ça serait en dernier recours et/où pour assurer la réalisation de son but ultime.

PS: On peut aussi supposer qu'il ne l'a jamais utilisé parce que c'est un bankai type minazuki, kokujo tengen myo v2.0 ou bankai d'Urahar à usage unique ou carrément dangereux pour l'utilisateur
Un peu comme les techniques d'Izanagi ( et un peu Izanami) dans Naruto ? Quelque chose capable d'altérer la réalité, avec possiblement un effet secondaire pas très rigolo derrière, donc à consommer avec modération.
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Mar 21 Juil 2015 - 12:29

Tome 48 chap 421
Aizen : "Regarde, mon zanpakuto est en train de disparaitre (...) Le Hogyoku... a jugé que je n'avais même pas besoin de zanpakuto! Tout comme toi, qui ne faisait plus qu'un avec ton sabre et ton pouvoir!"
Quelques pages plus loin, Urahara : "C'est la volonté du Hogyoku. Si le sceau que je t'ai implanté à enfin pu se déclencher... c'est parce que ta puissance s'est affaiblie. Le hogyoku dit ... qu'il ne te reconnait pas comme son maître."

Donc ouaip Aizen est immortel avec un reiatsu de cochon, parce que le hogyoku lui a permit d'évoluer et de devenir un être transcendant. Une fois qu'il a prit Mugetsu dans le nez, le hygyoku l'aurait alors fait évoluer, le transformant en Mugestu version Aizen. Mais dans le même temps (si on s'en tient à l'hypothèse d'Ichigo), Aizen ayant enfin croisé le fer avec quelqu'un de plus fort que lui, il aurait enfin atteint une sorte d'objectif inconscient, le libérant de sa "malédiction" de vouloir se transcender indéfiniment. Le hogyoku sentant cela, il a alors arrêté le processus d'évolution.

Donc il a effectivement "fusionner" avec son zanpakuto, mais du coup on peut oublier l'utilisation "classique" d'un shikai/bankai tel qu'on la connait. Le voir dire "bankai" me parait donc impossible, le Aizen d'aujourd'hui a depuis longtemps dépassé le stade du shinigami qui sort son bankai.

La ou je ne suis pas d'accord avec Chado, c'est quand tu prêtes des intentions au Hogyoku, Urahara est Aizen parlent de sa "volonté", mais j'ai du mal à imaginé le Hogyoku faire des plans des stratégies, pour moi c'est une "chose" sans conscience, accomplissant sa "volonté".





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chado kun
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Mar 21 Juil 2015 - 12:52

SuperKon a écrit:
La ou je ne suis pas d'accord avec Chado, c'est quand tu prêtes des intentions au Hogyoku, Urahara et Aizen parlent de sa "volonté", mais j'ai du mal à imaginé le Hogyoku faire des plans des stratégies, pour moi c'est une "chose" sans conscience, accomplissant sa "volonté".
Ah oui, tu fais bien de souligner ce point parce qu'en écrivant je n'ai pas gaffe quand j'ai employé le mot "stratégie"... mais pour le moment, je n'en vois pas de plus approprié (recherche en cours .... ). ça me permettait de simplifier ma théorie.
Je ne pensais pas à un petit objet sur son canapé, fumant sa pipe, en se disant : "Alors mon plan A n'a pas fonctionné. Je passe au plan B"
Non, bien sûr (même si cela n'est pas évident dans ce que j'ai écrit)!
J'avais plutôt à l'esprit à IA (intelligence artificielle) qui s'adapte à la situation (peu importe la source de cette adaptation).
En fait, si je continue mon raisonnement, avec les données du manga : puisque le hyogoku concrétise les pensées profondes du cœur, c'est alors Aizen qui dans son for intérieur à désirer fusionner avec son zampakuto.

Edit : j'ai oublié ma deuxième partie :oups:!
SuperKon a écrit:
mais du coup on peut oublier l'utilisation "classique" d'un shikai/bankai tel qu'on la connait. Le voir dire "bankai" me parait donc impossible, le Aizen d'aujourd'hui a depuis longtemps dépassé le stade du shinigami qui sort son bankai.
Je suis entièrement d'accord mais je pense quand même qu'il faut que le lecteur soit avertir d'une manière ou d'une autre (bien sur, en supposant que TK veuille nous le montrer).
D'ailleurs, je n'avais pas précisé mais je pensais déjà à une release non conventionnelle du shikai, c'est-à-dire sans la phrase de libération (j'ai pensé à l'utilisation du reatsu mais je ne sais pas si cela peut se tenir :think:! )
Pareillement, pour le bankai : officiellement, la libération du bankai se fait avec le mot "Bankai" suivi de la prononciation exacte avec accent du vrai nom. Mais Ichibei a indiqué un détail important : si tu n'es pas reconnu puissant alors tu peux te retrouver avec un faux bankai (le comble !).
Alors je fais juste une petite allusion ... les sorts de Hado et Bakkudo sont aussi sensés être accompagnés de leur numérotation suivie d'une phrase explicative. Pourtant Aizen se permettait de sortir les sorts sans phrase...
Je reviens au bankai ... la formule "bankai" est-elle nécessaire pour libérer son bankai ? Ichibei nous dirait non, puisque de son temps on parlait de "zampakuto évolué"...


Dernière édition par chado kun le Mar 21 Juil 2015 - 13:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Mar 21 Juil 2015 - 13:18

En fait le coup de la petite bille brillante fumant sa pipe me plait carrément Laughing
Ca apporterait un nouvel éclairage, en fait après mugestu,le hogyoku est parti pisser, du coup le sceau d'Urahara c'est activé, pas de bol Aizen.


Sinon en parlant de Mr "Ass as I planned", on a des nouvelles ? ils l'ont quand même pas laissé tout seul en bas ? Me dites pas que le palais royal est pas équipé pour recevoir les personnes en fauteuil ?
Mayuri l'as rangé dans Nemu hihi ?
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Mar 21 Juil 2015 - 15:47

Shears a écrit:
PS: On peut aussi supposer qu'il ne l'a jamais utilisé parce que c'est un bankai type minazuki, kokujo tengen myo v2.0 ou bankai d'Urahar à usage unique ou carrément dangereux pour l'utilisateur

Cela est l'explication la plus logique. Aaah j'ai la nostalgie du Kokujo Tengen Myo 2.0 :Ero:! Reviens nous Komamura.

Concernant les phrases de libérations, les mots, le zanpakutoh.
Nous savons que ce sont des inventions. Nous savons aussi que c'est un chemin assez court pour être accessible à tous.
Cependant une entité x avant l'ère zanpakutoh, shikai et bankai devait ressembler à soit Aizenpappillusion ou un Ichigo en mode Mugetsu.

A notté que n'importe quel Capitaine et certains VC peuvent lancer des sorts sans incantations ou sortir le shikai sans prononcer le nom. Un sort sans incantation n'en réduit que la puissance, mais peut sauver les miches en plein combat. Libéré un sabre sans l'appeler pareil.
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Sam 1 Aoû 2015 - 20:09

Aizen et son bankai, c'est quoi ce sujet ?
On pourrait faire le même avec kyoraku et son bankai, Kenpachi et son bankai ou isshin et son bankai, je qu'il y a un sujet sur les bankai inconnus.
D'ailleur je pense que Kubo lui même n'a pas encore finalisé dans sa tête le bankai d'aizen
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Sam 15 Aoû 2015 - 12:24

VoodooChild a écrit:
NSJT a écrit:
J'ai toujours pas compris ce que le Bankai de Ichibei avait de tellement cheat?... Je veux dire, faut être touché par l'encre non?

Bah euh... Je vois aucun pouvoir dans Bleach qui ne nécessite pas qu'il faille toucher l'adversaire avec l'objet/substance pour fonctionner ? Donc dire que le Bankai d'Ichibei n'est pas cheat parce qu'il faut toucher l'ennemi avec l'encre, je comprends pas :think:!


Si j'ai bien compris, le Bankai d'Ichibei consiste à donner un nouveau nom aux choses qu'il touche... Et  à partir de là, transformer les ennemis d'Ichibei en ce qu'il veut. Quand il a touché Yhwach, il lui a donné le nom de "fourmi noire", ce qui signifie qu'Yhwach était devenu aussi faible, fragile, etc., qu'une fourmi noire.
D'où la stupéfaction de pas mal de lecteurs quand Yhwach a renversé la situation, vu qu'on a pas vraiment compris comment il avait fait  mmmh

Donc, on aime ou on aime pas, mais ouais, ce pouvoir est assez cheat quand même, Ichibei peut modifier la réalité à son souhait....

En effet, c'est une gradation avec Bleach. Au début, on comprenait au travers des capacités des shinigamis/zanpakutoh comment ils faisaient pour emporter/perdre un combat. Par exemple, le combat entre Ichigo et Renji est un summum de la matière où on met en avant la stratégie. Idem pour Soi Fon/Hacchigen vs. Barragan.

Avec les quincy, on sublime ce fait (à travers les capacités uniques des quincys) mais en même temps on le dénature complètement, car il n'y a plus aucune incidence des capacités sur le combat. Il n'y a plus combats compatibles/incompatibles, juste des combats où qui doit gagner gagne et pis c'est tout. Le seul contre-exemple est Rukia/Byakuya contre le machin là (oublié son nom) où on explique que le zanpakuto de Rukia la "tue" et donc la fait échapper à la peur.
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MessageSujet: Re: Aizen et son Bankai   Mer 19 Aoû 2015 - 15:21

Personnellement, je reste mitigé sur le sujet, j'aurais vraiment du mal a choisir entre Aizen trop sûr de lui et prétentieux au point de ne pas soumettre son Zanpakuto et Aizen tellement fort que le bankai est une évidence pour lui et qu'il n'a même pas eu a suer pour l'avoir.... :think:!

Bon, d'instinct je pencherais plus pour la deuxième proposition, mais selon moi, comme dans beaucoup de situation, son bankai ne serait qu'une "amélioration" de son shikai à savoir :

-mise sous hypnose sans condition préalable, plus besoin de voir la lame
-contrôle plus important de sa cible, tuer à travers ses illusions (un peu comme Rose en fait)

En réalité, selon moi la bankai d'Aizen ne devrait pas être mirobolant de la même manière que l'est celui d'Ichibei, simplement une arme encore plus mortelle...

Bon, ça n'enlève malheureusement rien au fait que rien n'explique le fait qu'il ne l'ai pas employé pour se débarrasser de mecs comme Tôsen et Yama (sauf son côté manipulateur et prétentieux bien sûr ^^)

Et même si le débat est intéressant, étant donné que le Hôgyoku a détruit l'asauchi d'Aizen pour le punir, je ne suis pas sûr qu'on le voit un jour, on pourra juste profiter des pouvoirs de manipulation et d'illusion inhérents à Aizen lui-même (la perturbation de la perception du temps en étant un exemple..)
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