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 One Piece 794

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Hatchi
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Jeu 16 Juil 2015 - 21:36

Citation :
Assez d'accords... Bon mon Anglais is very not good, donc j'ai pi être loupé des trucs, mais j'ai l'impression qu'à part le côté "émotion" (qui me passe pas mal au dessus de la tête dans OP désolé) et retrouvailles, Sabo n'a rien apporté de spécial là. Ok, c'est plutôt cool d'entre apercevoir Dragon, mais ça s'arrête là... Aucune info vraiment marquante...
Ce qui fait que j'ai de plus en plus l'impression (ça fait "complotisme" mais c'est comme ça que je le ressens) que Oda n'assume pas réellement la mort de Ace, qu'il a jugé a postériori trop "trash" pour son univers bon enfant, et qu'il a créé le personnage de Sabo pour faire un Ace de substitution (même pouvoir, même background, même relation avec le héros, même statut grobillesque dans l'univers) pour édulcoré le schmilblik... Je me trompe peut être hein, mais en l'état, honnêtement...
Je partage ton sentiment, c'était même assez lourdingue tous les parallèles avec Ace. La scène de leur première rencontre avec l'équipage de Luffy, la remarque de Zorro (genre on n'avait pas remarqué). Si ce n'est par leur physique, c'est même compliqué de les différencier. C'est sensiblement les mêmes personnages alors qu'ils ont une histoire complètement différente.
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TheDevil
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Jeu 16 Juil 2015 - 22:31

Oula!
Autant je peux comprendre que l'émotion présente ne vous touche pas forcément, on à pas tous le même ressenti, autant que vous puissiez croire que c'est un personnage de remplacement c'est plus dur à comprendre.

Oui Ace et Sabo sont (trop? perso ça me dérange pas) semblable. Mais on peut pas dire qu'il a été créé juste pour compenser la mort de Ace. Et puis hormis niveau comportement avec Luffy, je trouve pas qu'ils soient si proche en faite.
Forcément qu'ils se comportent de la même façon avec Luffy. Ce sont ses grand frère. C'est comme ça qu'ils étaient en étant petit, et même lorsque Luffy libère Ace, il faut pas grand chose pour que Ace reprenne son role de frere protecteur.
Et en faite, ça s'arrête là. Oui y'a l'histoire du fruit. J'étais, il faut le dire, partisan des gens qui souhaitaient que ça soit lui qui le récupère. Et c'est dans l'esprit du manga. L'esprit "bon enfant" comme tu dis. Mais je pense que c'est quasi normal que ça se passe comme ça (quasi car tant qu'on saura pas comment fait BN pour récupérer les fruits, je comprendrais pas pourquoi il l'a pas récupérer aussi, surtout pour tenter de le faire maintenant).

Sinon en dehors de ça, bah on a deux destins assez différents, deux trajectoires différentes. Voila c'est deux entités a part entière. Vu la rapidité avec laquelle le personnage est introduit après la mort de Ace, je doute que ce soit une "compensation". Il aurait pu laisser Ace vivant sinon.
Et Sabo risque d'avoir un role très important de part son origine noble. Ça risque d'être un personnage clé lorsqu'on aura des details sur eux.

Pour le fait qu'il apparaisse maintenant, bah ils ont trouvé un prétexte pour qu'il soit là, c'est tombé en même temps que Luffy, le hasard fait très bien les choses.
Mais ca permet qu'on ait déjà connaissances de ces personnages pour la suite. Savoir qui ils sont (pas à travers un flashback seulement) et ce qu'ils font. Et la vivre-card permettra probablement de réunir les personnages de façon plus programmée, pas juste au hasard justement.

Et puis comme ça il a servit d'adversaire crédible a Burgess, avec Burgess qui nous a permis de savoir ce que faisait un peu BN en ce moment. Bref au final des petites apparitions que je trouve bien tombées.

Vous vouliez quoi au juste? Qu'il reste là? Qu'il rejoigne l'équipage ? C'est pas possible.
Et le style "disparition tant que Luffy est out", bah c'est un peu Shanks-like quoi.
C'est une facilité pour ne pas donner plus de détails. C'est sur.
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Hatchi
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 0:02

Citation :
autant que vous puissiez croire que c'est un personnage de remplacement c'est plus dur à comprendre.
C'est pas dur à comprendre, on a expliqué pourquoi. Mais tu as le droit de penser autrement.

Citation :
Mais on peut pas dire qu'il a été créé juste pour compenser la mort de Ace.
Sabo est apparu avant ou après la mort d'Ace ?
En tous les cas, j'ai bien le sentiment qu'Oda n'assume pas totalement la mort d'Ace (voire tout son personnage) et que grand frère numéro deux est là pour remédier à ça.

Citation :
Et puis hormis niveau comportement avec Luffy, je trouve pas qu'ils soient si proche en faite.
Tu veux bien développer ?

Citation :
Forcément qu'ils se comportent de la même façon avec Luffy. Ce sont ses grand frère.
Ah, forcément.

Citation :
Voila c'est deux entités a part entière.
M'ouais, pour le moment je vois juste en lui un Ace bis, avec un parcours différent. Si Ace était né Sabo, et Sabo Ace, ça n'aurait je pense rien changé.

Citation :
Pour le fait qu'il apparaisse maintenant, bah ils ont trouvé un prétexte pour qu'il soit là, c'est tombé en même temps que Luffy, le hasard fait très bien les choses.
Euh, ouais. Ou Oda fait bien le hasard ?
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 0:07

Comme dit, il s'agit plus d'un ressenti qu'autre chose, mais, j'ai vraiment le sentiment (et HATCHI a prouvé que je n'étais pas le seul^^) que Sabo a été créé pour nous faire "oublier" la mort de Ace.

Je sais pas trop ce que tu entends par "destin/trajectoires différentes", mais perso, je trouve globalement que pour le moment, ça se ressemble pas mal; ils quittent leur îles pour l'aventure et finissent de manière un peu fortuite (ils sont récupérés quoi) par devenir les bras droits des deux grosses pointures "wanted dead or alive" de l'univers de OP.
D'ailleurs, ils portent tous les deux le poids de leur naissance (noble/fils de GR)
Alors Ok, l'un est un Pirate, l'autre un Révos, certes, m'enfin heureusement que c'est non plus exactement pareil heins.
Bref, pour le moment, je vois pas trop ce qu'apporte Sabo a part être un Ace bis. Il n'a même pas dans cet arc apporté de révélations fracassantes sur les Révos (ou autre).

Je précise bien "pour le moment" parce que je suppose que la finalité du personnage sera sans doute de rapprocher à un moment Luffy (et donc les Mugi) de considérations "politiques".
D'être la passerelle entre "je sauve des mondes" et "je sauve LE monde".
Parce que très souvent dans les Shonen, les héros partent avec des objectifs égoistes (FMA, Naruto, SdK etc.) et finissent par se battre pour une cause supérieure.
Je doute que OP fasse exception sur ce point et que le délire "trouver le OP parce que c'est fun!" ne soit pas progressivement remplacé ou aditionné à une quête plus politique, en lien avec le OP/siècle oublié/GM dont Sabo pourrait être la caution morale.


EDIT : burn :Smie:!

PS:
Citation :
Ce sont ses grand frère.
Pas du tout! Ce sont justes des potes d'enfances avec ils ont trinqué un verre de saké. Je veux bien faire l'effort d'appeler "Pirate" un explorateur qui fout un drapeau tête de mort sur son bateau, mais à un moment faut rester sérieux :gnark:!
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 2:18

Sabo apparaît pour la première fois au chapitre 583, Ace meurt au chapitre 574. Il arrive juste après la mort de son frère.

Il existe ceci dit bien une différence entre Ace et Sabo niveau comportemental, il suffit d'aller consulter le Wikia pour la constater (faute de relire les chapitres). Evidemment, comme Sabo est un personnage "récent" et qu'Ace n'a pas été trop approfondi, et vu la situation familiale, le premier réflexe consiste à les identifier.

Chapitre moyen, l'amnésie de Sabo passe pour moi non parce que c'est Oda, mais simplement parce que l'amnésie liée à un traumatisme n'est pas un concept évident pour qui que ce soit, et qu'il paraît a priori logique qu'un choc équivalent au premier permette de libérer la mémoire (ce qui n'a rien à voir avec simplement voir une affiche).
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 2:24

Sabo arrive après la mort de Ace, mais le S barré en référence à Sabo est là depuis la première apparition d'Ace, juste pour préciser^^... Bon après ça veut pas dire que vous avez tord, même si perso, j'aime à penser que les créateurs de BD pensent à ce genre de détail graphique^^.
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Hatchi
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 3:04

Glo' a écrit:
il suffit d'aller consulter le Wikia pour la constater
Tu pouvais aussi l'énoncer ici.

N4rn4r a écrit:
Sabo arrive après la mort de Ace, mais le S barré en référence à Sabo est là depuis la première apparition d'Ace, juste pour préciser^^
Oh, j'ai loupé ça, c'est écrit dans le manga ?

Glo' a écrit:
Evidemment, comme Sabo est un personnage "récent" et qu'Ace n'a pas été trop approfondi, et vu la situation familiale, le premier réflexe consiste à les identifier.
Au fond, j'crois que le "souci" est plus général que ça, je trouve les personnages dans leur globalité très caricaturaux et manichéens. Alors forcément, dès que deux personnages ont un parcours similaire ou des choses en commun, comme ici leur fraternité avec Luffy, ça ressort vraiment beaucoup (trop).
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 10:19

Citation :

Oh, j'ai loupé ça, c'est écrit dans le manga ?

Pas sûr qu'il faille être un génie pour comprendre que le S barré fait référence à la mort de Sabo. Ou alors supposer qu'Oda aurait introduit un S barré dans le tatouage de Ace juste pour faire joli.
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yoh
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 10:34

Je suis d'accord avec Glo, le S ne peut faire référence qu'a Sabo: Oda ne peut pas avoir placé cela sans avoir l'idée en tete.

Alors il était peut etre pas destiné a revenir, peut etre qu'il était juste destiné au FB et que c'est la pression des fans/éditeurs apres la mort d'Ace qui ont forcé Oda a le réintroduire de cette maniere (en Ace-like comme le pensent Nell et Hatchi).

Pour le débat copieoupascopie, c'est évident qu'ils présentent des similitudes, mais je trouve que le personnage de Sabo a plus d'évolutions possibles au niveau scénario la ou Ace était bien bloqué dans son role.

Je m'explique, meme en étant le fils de Roger, il était bloqué dans son role de capitaine de BB, aka l'homme le plus fort du monde, et meme s'il était encore en vie et BB mort, la seule évolution possible pour Ace serait de devenir Yonkou a la place de BB... c'est donc assez pauvre

En comparaison Sabo est plus évoluable:
- déja il fait un nouveau pont avec les Révos (ce qui fait 2 liens pour Luffy), et un pont plus actif puisque ça fait des 100aines de chapitres qu'on a pas vu Dragon en action
- ensuite c'est un noble parmis les révos, ce qui peut engendrer plusieurs choix: pourquoi les nobles sont tous pourris? comment s'est-il intégré malgres sa situation?

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 12:51

Citation :
Il existe ceci dit bien une différence entre Ace et Sabo niveau comportemental, il suffit d'aller consulter le Wikia pour la constater (faute de relire les chapitres).

Euh GLO', comme l'a très bien fait remarquer HATCHI, ce serait sympa de prendre le temps d'écrire une/deux ligne pour nous dire c'est koi (-quite à laisser la source Wiki pour "appronfondir" ensuite), plutôt que de faire "y a une différence, démerdez vous pour la trouver :yéfuckya:! " non? Parce que bon, si on faisait ça pour tous nos arguments, je te laisse imaginer le bordel Wink



Sinon, pour Sabo, outre ce que j'ai déjà dit sur le fait qu'il puisse servir de moteur aux Mugi pour se rapprocher de la "cause" révolutionnaire", il y a un autre rôle potentiel qui est tellement évident que je l'avais même pô vu :oups:! :
C'est peut être lui qui finalement vengera Ace (donc vaincra Akainu) et non Luffy. Il a plus ou moins autant de légitimité que lui pour ça au final. Certes, Ace est mort en protégeant Luffy, mais le fait que Sabo ai récupéré le FDD équilibre la balance...
A voir.


Quand au S barré, c'est en effet un indice qui va dans votre sens et c'est très bien vu. En revanche, de là à y voir une "preuve", je trouve ça exagéré. Oda a très bien pu se servir de ce chara-design zarbi complètement Onepicien (le mec a fait une faute d'orthographe et l'a barrée) pour donner ensuite, comme de par hasard, un nom qui commence par un "S" au nouveau persos. Sa resterait très finement joué remarquez, je dis pas le contraire, mais c'est pas une preuve à mon sens.


Citation :
Chapitre moyen, l'amnésie de Sabo passe pour moi non parce que c'est Oda

Voilà un peu d'honnêteté dans ce monde de brute, ça fait plaisir :mmmhh:!
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 15:35

Citation :

Euh GLO', comme l'a très bien fait remarquer HATCHI, ce serait sympa de prendre le temps d'écrire une/deux ligne pour nous dire c'est koi (-quite à laisser la source Wiki pour "appronfondir" ensuite), plutôt que de faire "y a une différence, démerdez vous pour la trouver :yéfuckya:! " non? Parce que bon, si on faisait ça pour tous nos arguments, je te laisse imaginer le bordel Wink


Bah c'est à vous d'avancer la preuve de ce que vous dites aussi à un moment, vous lancez gratuitement qu'ils ont la même personnalité sans même vérifier...je veux dire, j'ai juste à vous répondre "non" à ce compte là, c'est aussi gratuit.

Citation :

Sinon, pour Sabo, outre ce que j'ai déjà dit sur le fait qu'il puisse servir de moteur aux Mugi pour se rapprocher de la "cause" révolutionnaire", il y a un autre rôle potentiel qui est tellement évident que je l'avais même pô vu :oups:! :
C'est peut être lui qui finalement vengera Ace (donc vaincra Akainu) et non Luffy. Il a plus ou moins autant de légitimité que lui pour ça au final. Certes, Ace est mort en protégeant Luffy, mais le fait que Sabo ai récupéré le FDD équilibre la balance...
A voir.

Pas idiot, même si je n'y crois pas trop.

Citation :

Quand au S barré, c'est en effet un indice qui va dans votre sens et c'est très bien vu. En revanche, de là à y voir une "preuve", je trouve ça exagéré. Oda a très bien pu se servir de ce chara-design zarbi complètement Onepicien (le mec a fait une faute d'orthographe et l'a barrée) pour donner ensuite, comme de par hasard, un nom qui commence par un "S" au nouveau persos. Sa resterait très finement joué remarquez, je dis pas le contraire, mais c'est pas une preuve à mon sens.

Sachant qu'Oda sait depuis très longtemps comment va se finir son manga, je ne pense pas qu'il a laissé ça au hasard, sans crier au génie hein, la coincidence est un peu grosse.

Citation :

Voilà un peu d'honnêteté dans ce monde de brute, ça fait plaisir :mmmhh:!

Je le dis quand c'est moyen hein... :p

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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 18:30

Hum, si c'est pour être aussi désagréable à chacune de tes réponses, tu ferais aussi bien de m'ignorer Glorfindel.

Citation :
Pas sûr qu'il faille être un génie pour comprendre que le S barré fait référence à la mort de Sabo. Ou alors supposer qu'Oda aurait introduit un S barré dans le tatouage de Ace juste pour faire joli.
Pour le moment, j'y vois juste une note humoristique. Donc à moins qu'Oda prétende le contraire...

Citation :
Bah c'est à vous d'avancer la preuve de ce que vous dites aussi à un moment, vous lancez gratuitement qu'ils ont la même personnalité sans même vérifier...je veux dire, j'ai juste à vous répondre "non" à ce compte là, c'est aussi gratuit.
Sauf qu'à aucun moment je n'ai affirmé que c'était un fait, j'ai bien pris soin de préciser qu'il s'agissait d'un sentiment, d'impressions.
Et oui, c'est gratuit, comme tout ce qui se dit sur le forum. Cela dit, j'ai au moins pris la peine de justifier pourquoi j'avais cette impression, et ce sans jamais affirmer qu'il s'agissait de faits avérés. Donc soit tu me réponds avec un vrai contre-argument, soit tu t'abstiens de toute réponse.

PS: Évite aussi le mépris en me traitant à demi-mot de crétin.
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 19:16

Citation :

Hum, si c'est pour être aussi désagréable à chacune de tes réponses, tu ferais aussi bien de m'ignorer Glorfindel.

Pas la peine de s'énerver hein, c'était juste une remarque d'ordre général qui vaut pour tout le monde (ici surtout toi et NSJT). Je veux bien qu'on dise qu'ils se ressemblent, c'est une opinion comme une autre, on peut même en dire ce qu'on en veut, mais après dire qu'il n'y a pas de différences manifestes alors qu'on ne les cherche pas, je trouve ça un peu limite.

Citation :

Pour le moment, j'y vois juste une note humoristique. Donc à moins qu'Oda prétende le contraire...

Dans quel sens ? En gros ça serait un tatouage raté ?

Citation :

Et oui, c'est gratuit, comme tout ce qui se dit sur le forum. Cela dit, j'ai au moins pris la peine de justifier pourquoi j'avais cette impression, et ce sans jamais affirmer qu'il s'agissait de faits avérés. Donc soit tu me réponds avec un vrai contre-argument, soit tu t'abstiens de toute réponse.

Récemment sur les topics OP j'ai été obligé de fact check moi-même les arguments adverses pour les vérifier (et donc aller contre mon propre argumentaire), du coup j'aimerais bien que l'effort d'argumentation (par exemple, la question de savoir lequel est antérieur auquel ou encore quand on découvre le tatouage de Ace) soit partagé entre les débatteurs.

Soutenir une thèse c'est très bien, mais par exemple, si vous relisez le lore des deux personnages sur le Wikia, vous allez voir que leur personnalité et leur background sont quand même relativement différents. Evidemment ça ne va pas se ressentir à chaque scène (parce que le BG est précisément du passé qui ne va pas être re-raconté à chaque fois).

Notons également le biais narratif : on ne connaît d'eux essentiellement que leur enfance, quand ils étaient effectivement indissociables et encore très jeunes.
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 19:20

Citation :
Bah c'est à vous d'avancer la preuve de ce que vous dites aussi à un moment

Non, non et non, GLO', là tu es de mauvaise fois désolé. Quelque soit la pertinance de nos argumentaires, HATCHI et moi même avons avancé de manière précise (et sans dire "c'est évident regardez par vous même") les raisons de notre sentiment Sabo=Ace bis.

Donc si tu veut nous prouver le contraire, merci d'avancer des arguments concret et pas du "Chercher vous même. J'ai pas besoin de donner d'argument, c'est à vous de prouver que les vérité que j'assène sans exemple à l'appuie sont fausse arf! "

S'il te plait... Donne le cet argument à la fin, arrête de te faire prier, c'est grotesque...
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 19:36

Glorfindel a écrit:
Pas la peine de s'énerver hein
Je suis très calme, je trouve ça juste pesant le comportement de certains dès qu'on émet quelques réserves sur ce manga. Surtout que Nell comme moi avons pris soin tout du long de bien nuancer nos propos et de prendre des pincettes pour ne pas heurter la sensibilité de certains.

Citation :
mais après dire qu'il n'y a pas de différences manifestes alors qu'on ne les cherche pas, je trouve ça un peu limite.
Pour la énième fois, c'était un ressenti sur le peu qu'on a vu de Sabo. Le wiki n'est pas dans la manga, donc bon.

Citation :
Dans quel sens ? En gros ça serait un tatouage raté ?
Tu admettras que c'est dans l'esprit du manga, et c'est un aspect du manga que j'aime beaucoup (l'absurde).

Citation :
par exemple, la question de savoir lequel est antérieur auquel ou encore quand on découvre le tatouage de Ace
On est sur un forum, et j'ai l'audace de poser une question, que c'est grave...

Non mais laisse NSJT, apparemment c'est à nous de justifier les arguments de Glorfindel :baby:!


Dernière édition par Hatchi le Ven 17 Juil 2015 - 19:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 19:36

Sabo

Citation :

Sabo is devoted to his dreams to the point that he agreed with Ace that the two of them had to kill Luffy so that he could not tell anyone about their treasure, though neither Ace nor Sabo knew how to kill a person nor had any experience, implying some degree of innocence despite their profession. He is very ashamed of being a noble, and even stated that he wished that he hadn't been born as one.

According to Luffy, Sabo is a nicer older brother than Ace. He acknowledged Luffy's powers, and even encouraged his improvement. He helped Ace and Luffy get along when they were fighting, thus being the nice, diplomatic one of the trio.

Sabo's dream involves traveling around the world as a pirate. This is in order to write a book containing the story of everything he would see and every place he would visit during his journey. One of the reasons behind all this could be the "segregation" that envelopes so much of the Goa Kingdom, a thing that could easily stir a freedom-loving spirit like Sabo's to ask himself what the world was really like outside the walls of High Town, and outside the island itself. However, he was ready to cast aside his dream for the sake of his loved ones. Sabo was loyal to his friends and, in this case his two "brothers", to the point that he would give in to the demands of his father, becoming miserable and "alone" in order to save both Luffy and Ace.

Despite being the son of a noble, Sabo does not act like a stereotypical noble would act, nor does he consider himself to be a noble. He does not look down on the less fortunate nor does he put on airs about his status. This is in stark contrast to the rest of his family, who see their status as more important than anything else and will do whatever it takes to raise their social standing or maintain their current status, as well as look down on anyone they consider to be inferior. Sabo rejects these values completely, and even went as far as to say that he feels ashamed of his status as a noble. This can be seen as the reason why he ran away from home and went to live in the Gray Terminal, forfeiting his noble heritage. Since a child becomes a full-fledged noble at the age of eighteen, Sabo intended to leave Goa Kingdom at the age of seventeen, to escape the idea of being recognized as the thing he hated the most. He even refers to the nobles as "smelling worse than Trash Mountain, as they are people rotten to the core".

At age 22, Sabo has retained much of his old personality, although he appears to have adapted many mannerisms from Luffy, including his brother's tendency to mispronounce the names of others. He has also displayed an immensely fierce protective streak towards Luffy, to the point where he disregards everything he is currently doing if he feels Luffy is in danger, including his duties in the Revolutionary Army. This is largely contributed by Sabo's inability to protect Ace from death, a fact he still regrets to this very day. This is ironic considering that Ace himself had gained a very similar protective-streak after Sabo's presumed death.

Ace

Citation :

Ace was much more intelligent, polite, and generally more bearable than Luffy, which prompted the Straw Hat Pirates to question whether he was truly related to their captain. While several people who knew Gol D. Roger noted Luffy is quite similar to the late Pirate King, Whitebeard himself claimed that Ace's personality was not at all like his father's. It seems that among the very few things the brothers shared was their recklessness as pirates (and their near-bottomless stomachs). In addition, Ace liked to party as much as his brother does. When he boarded Buggy's ship, he was drawn by the smell of food and decided to enjoy himself while he was there. Ace could be a bit vulgar though as he once used a woman's skirt to wipe his face while he was dining at Spice Bean in Alabasta.

There were two running gags about Ace. The first was his rather extreme narcolepsy. He tended to randomly fall asleep while eating and conversing, leaving strangers around him wondering if he had died. This was first seen in Alabasta when they thought he died in the middle of eating. The second was that he did a "dine and dash" routine wherever he went. This went back to his younger days with Sabo and Luffy, when they would often dine and dash in the city of Goa.

His "politeness" is due to Makino's teaching after Ace asked her how to introduce himself to Shanks (being his brother's savior).[19] Before that, Ace was rather cold and rude to anyone he was not familiar with.[20]

As the son of Roger, he lived in his shadow and is to date the first D. depicted to truly question his own right to exist, while displaying the fewest commonly seen D. related traits. Ace seemed to have lifelong problems dealing with his parentage, even after denouncing Gol D. Roger and accepting Whitebeard as his only father. This was in direct contrast to Luffy, who accepted his father's identity immediately upon learning it and did not seem to care when he was told how dangerous of a man he was. However, Luffy did not grow up with knowledge of the identity (or even the existence) of his father. Ace believed that it was natural if he were to really die as nobody in the world wanted the son of the devil (Roger) to live. Ace commented upon his own death that he had never sought fame or fortune - all he had wanted was the answer to his lifelong question of whether or not he should have been born, as this was the only thing preventing him from dying with no regrets as he and Luffy had vowed to do so and the fact he had a younger brother to look out for. Ace's only regret was that he would not live to see Luffy achieve his dream, which he believed Luffy undoubtedly would accomplish as he was his little brother.

Ace had a tendency to never back down from a fight, saying that he would never run once facing an enemy. Because of this, some people believed that Ace had a death wish, but in truth he wanted to prevent people he cared for from getting hurt. Dadan stated that he inherited this tendency from his father, Gol D. Roger, despite loathing him. While Ace emerged victorious over enemies he refused to run from, such as Porchemy and Bluejam, his stubbornness hurt him on a number of occasions, particularly when he refused to back down against Blackbeard or Admiral Akainu.

Ace was also easily provoked by and became violent towards anyone who insulted or harmed people close to him. In one of Garp's conversations with Curly Dadan, this was revealed to be a trait of Roger as well. During his childhood, Ace had a tendency to severely injure anyone who insulted Roger, though he himself disliked his biological father. After hearing about Sabo's presumed death at the hands of a World Noble, Ace quickly became bent on killing the Noble and Dadan had to pin Ace down and tie him to a tree to stop him.

Ace's temper got the better of him, especially in cases when Whitebeard, proclaimed by Ace to be his only father, was insulted. Believing that this was the case when Blackbeard broke the iron rule of the Whitebeard Pirates and fled after murdering a crew mate, Ace pursued his traitorous subordinate despite his crew mates' efforts and even Whitebeard's orders to stop him. Ace later came to see that his stubbornness had gotten him into the ordeal of being scheduled for execution. Even though he managed to escape death on the scaffold thanks to the pirates' and Luffy's efforts at Marineford and was well on his way to freedom, Admiral Akainu got to him by insulting Whitebeard. Ace quickly turned back to face him, ignoring his crew mates' warnings to not become angered over Akainu's provocations. Unwilling to let him get away of speaking ill of Whitebeard, Ace attacked him out of fury only to have his arm burned by Akainu's Devil Fruit powers. Akainu then took the opportunity to attack Luffy on the sideline, leading Ace to jump in, sacrificing his life to shield Luffy from the attack. While saying his last words, Ace sadly admitted to Luffy that he (Ace) wasted away all of his efforts to rescue him.

La dernière phrase de la première quote vous fera plaisir, je vous laisse lire le reste.

EDIT

Citation :

Je suis très calme, je trouve ça juste pesant le comportement de certains dès qu'on émet quelques réserves sur ce manga.

Ce mythe commence doucement à me les briser, vraiment. C'est une erreur conceptuelle de victimisation, il faut juste arrêter. On en arrive au point où devant chaque phrase on doit préciser "pas parce que je suis fan d'Oda", simplement histoire de ne pas se faire accuser de juste aimer ça "sans raison". Même ce thread est ruiné par ça.

Quand je dis qu'un chapitre de Bleach est mauvais, je justifie. Je ne hais pas Kubo, ni Kishi. On parle de choix. Si on pouvait sortir l'idôlatrie d'Oda de l'équation. Alors je sais que certains vont me reprocher des titres, des expressions, etc que j'ai pu employer par le passé et qui traduisaient l'admiration pour une histoire avant tout.

Citation :

Tu admettras que c'est dans l'esprit du manga, et c'est un aspect du manga que j'aime beaucoup (l'absurde).

Tout à fait mais tu reconnaîtras de bonne foi que le fait que :
1-le S corresponde au nom de Sabo
2-le S soit barré après sa mort
rende difficile l'attribution à une pure coïncidence.

Enfin bref, je cite de nouveau

Citation :

Ace had another tattoo on his upper left bicep that spells "ASCE" vertically. The "S" crossed out is a tribute to Sabo as that's his jolly roger.[16] On the cover of Chapter 596 indeed, Ace's tattoo is written as "ACE" instead of the original "ASCE" as the cover is a "what if" image of Ace, Luffy, and Sabo together as adults with the latter being still alive.

J'avoue évidemment que cette interprétation était OUVERTE (je ne suis pas un nazi méchant fan d'Oda) et qu'évidemment il était tout à fait acceptable d'y voir de l'absurde même en considérant a posteriori la mort de Sabo.

Citation :

On est sur un forum, et j'ai l'audace de poser une question, que c'est grave...

Non mais laisse NSJT, apparemment c'est à nous de justifier les arguments de Glorfindel :baby:!

Tu vois c'est précisément ce semi-trolling permanent comme quoi il y aurait une "susceptibilité", comme si on était les gardiens du temple ou même des enfants vexés. J'accepte le trolling quand il est généreux et constructif, mais cette attitude permanente qui consiste à infantiliser tous ceux qui ont tendance à aimer OP, c'est juste, comment expliquer, précisément stupide. Maintenant je n'ai jamais fait l'affront à qui que ce soit de lui dire qu'Oda était sacré, ni que OP était inattaquable sur rien, je suis ouvert à toute discussion sur tout point de vue. Et si tu as suivi le dernier thread, tu verras que je suis même capable (incroyable non ?) d'apporter les propres preuves allant contre mon raisonnement ! (Je me demande si je dois le mettre en gras).

(PS et pitié l'argument : oui mais certains l'ont déjà fait donc du coup c'est un argument sensé hi hi hi, merci de ne pas l'évoquer, histoire que je ne perde pas mon temps à en parler).
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 20:00

J'ai plusieurs arcs de retard, j'ai vu Sabo dans les flashbacks après la mort de Ace, je n'ai pas vu ce qu'il devenait (mais je me tiens, grosso-modo, au courant de l'avancée générale du manga).
Par contre, j'ai toujours trouvé que le A$CE était clairement un design humoristique. Les tatoos, c'est pour faire pirate, pour faire dur, homme. Mais Ace est idiot ! (enfin, on se comprend hein, il a une intelligence certaine, disons qu'il est inculte, mais le terme d'idiot est plus drôle). Il a passé sa jeunesse à courir l'aventure qu'il n'est sans doute pas allé à l'école.
Et puis ça colle tellement au personnage : "je fais une propre faute à mon prénom, mais c'est pas grave. Je le prends tellement à la rigolade, qu'au lieu de l'effacer, je fais une rature et hop, tout le monde n'y verra que du feu".
D'ailleurs, j'suis sûr que même le tatoueur n'est pas allé à l'école, c'est cohérent, ce doit être un membre de son équipage qui lui a fait!

Après, qu'Oda ait décidé de donner plus de symbolique à ce tatoo quand il a pensé à Sabo ça peut se défendre et je veux bien vous croire.
Mais ce qui me fait penser que ce n'était pas prévu dès le début c'est que :
- Si c'est un pacte de frangins, genre pacte de sang, il manquerait le L de Luffy.
- Si c'est un hommage "post-mortem" un simple "Sabo", "For Sabo" aurait été plus évident et symbolique.
PS + EDIT : Je veux bien qu'Oda sache depuis un bail comment son manga va finir grosso-modo. Maintenant de là à ce qu'il ait tout prévu quasiment dans les moindre détails, je refuse d'y croire, pour la simple et bonne raison que mettre plus de vingt ans à raconter une histoire que tu as déjà "terminé" depuis 15 ans, à raison d'un chapitre par semaine, c'est invivable pour un auteur.
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Hatchi
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 20:09

Citation :
Tout à fait mais tu reconnaîtras de bonne foi que le fait que :
1-le S corresponde au nom de Sabo
2-le S soit barré après sa mort
rende difficile l'attribution à une pure coïncidence.
Dans ce cas, que m'a valu cette charge "Pas sûr qu'il faille être un génie pour comprendre que le S barré fait référence à la mort de Sabo. Ou alors supposer qu'Oda aurait introduit un S barré dans le tatouage de Ace juste pour faire joli." ?
Je n'ai fait que demander si ça avait été dit dans le manga.

Citation :
Tu vois c'est précisément ce semi-trolling permanent comme quoi il y aurait une "susceptibilité", comme si on était les gardiens du temple ou même des enfants vexés. J'accepte le trolling quand il est généreux et constructif, mais cette attitude permanente qui consiste à infantiliser tous ceux qui ont tendance à aimer OP, c'est juste, comment expliquer, précisément stupide. Maintenant je n'ai jamais fait l'affront à qui que ce soit de lui dire qu'Oda était sacré, ni que OP était inattaquable sur rien, je suis ouvert à toute discussion sur tout point de vue. Et si tu as suivi le dernier thread, tu verras que je suis même capable (incroyable non ?) d'apporter les propres preuves allant contre mon raisonnement ! (Je me demande si je dois le mettre en gras).
Non mais là, t'es juste un menteur, relis-toi un peu. À aucun moment je ne t'ai infantilisé pour ton amour pour One Piece, ni toi ni personne.
Et continue de m'insulter surtout, j'adore ça. Et ta critique de la semaine dernière ne justifie en rien ton comportement.

Pas compris ton PS, mais te sens pas obligé de me l'expliquer. Dorénavant, je me contenterai d'ignorer tes messages.
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 20:15

Citation :

Par contre, j'ai toujours trouvé que le A$CE était clairement un design humoristique. Les tatoos, c'est pour faire pirate, pour faire dur, homme. Mais Ace est idiot ! (enfin, on se comprend hein, il a une intelligence certaine, disons qu'il est inculte, mais le terme d'idiot est plus drôle). Il a passé sa jeunesse à courir l'aventure qu'il n'est sans doute pas allé à l'école.
Et puis ça colle tellement au personnage : "je fais une propre faute à mon prénom, mais c'est pas grave. Je le prends tellement à la rigolade, qu'au lieu de l'effacer, je fais une rature et hop, tout le monde n'y verra que du feu".
D'ailleurs, j'suis sûr que même le tatoueur n'est pas allé à l'école, c'est cohérent, ce doit être un membre de son équipage qui lui a fait!

Parfaitement d'accord, je soutiens simplement que la préméditation est plus probable (le trio Ace/Sabo/Luffy semblant assez central dans la structure du manga) que le simple "hasard".

Evidemment, les deux interprétations ne sont PAS EXCLUSIVES, c'est probablement même exactement l'inverse, tout indice doit pouvoir être interprété autrement (ici comme une erreur, qui colle très bien à l'impulsivité irréfléchie d'Ace).

Citation :

- Si c'est un pacte de frangins, genre pacte de sang, il manquerait le L de Luffy.
- Si c'est un hommage "post-mortem" un simple "Sabo", "For Sabo" aurait été plus évident et symbolique.

Justement il semblerait que la signification ici soit suggérée par le tatoo elle-même. Je ne dis pas que c'est ce que l'auteur veut dire, je propose simplement une interprétation (histoire d'être sûr d'être assez prudent). La mort de Sabo fait partie de Ace et l'a changé.

Le pacte des trois frères n'est pas symbolisé par un tatouage, il est symbolisé par le rituel du sake, autrement dit le symbole a déjà été produit, il n'a pas besoin d'être reproduit ailleurs.

Une interprétation externe qui pourrait le justifier serait de dire que ça aurait caviardé le scénario (auto-spoiler), mais l'explication interne me semble suffire.

Ace se présente donc comme un être affecté, marqué dans sa chair (littéralement) par la mort de son camarade. On connaît par ailleurs l'attachement d'Ace aux symboles : l'importance du tatouage de BB, l'importance de BB comme symbole de son père (au point même qu'on puisse dire vrai père), l'importance qu'il accorde en permanence aux mots (sa politesse, son intolérance devant les attaques de Aka Inu sur la réputation de BB).

C'est très intéressant en terme de construction puisque symboliquement Ace a toujours été catégorisé comme une "erreur", une "peste" une engeance démoniaque en tant que fils de Roger. L'importance qu'il donne aux mots et à la réputation dérive naturellement de ça : il ne supporte pas qu'on se moque de quelqu'un à l'image de ce qu'on lui a fait subir.

EDIT HATCHI

Citation :

Dans ce cas, que m'a valu cette charge "Pas sûr qu'il faille être un génie pour comprendre que le S barré fait référence à la mort de Sabo. Ou alors supposer qu'Oda aurait introduit un S barré dans le tatouage de Ace juste pour faire joli." ?
Je n'ai fait que demander si ça avait été dit dans le manga.

C'était probablement dit sur un ton très (trop ?) ironique, et je m'en excuse si tu l'as mal pris. Dans le contexte, tu poses la question en citant quelqu'un qui explique que c'est un jeu graphique. En demandant si c'est écrit dans le manga, tu sembles raisonner comme si ça devait être écrit pour être interprété de telle façon, comme si après la mort de Ace, il ne devenait pas "évident" que tout le monde pense que ça soit volontaire.
D'où ma remarque, vue la "naïveté" (de mon point de vue) de la question. Mais oui, si je t'ai offensé en quoi que ce soit, je te prie de bien vouloir m'excuser, contrairement à ce que tu sembles penser, je n'ai pas la fierté mal placée et je sais reconnaître quand je me trompe.

Citation :

Non mais là, t'es juste un menteur, relis-toi un peu. À aucun moment je ne t'ai infantilisé pour ton amour pour One Piece, ni toi ni personne.
Et continue de m'insulter surtout, j'adore ça. Et ta critique de la semaine dernière ne justifie en rien ton comportement.

Cette remarque était dans la veine (dans l'imitation ?) de NSJT qui aime bien le faire pour troller (ce que j'accepte quand c'est pas le message essentiel du post), et allait dans le contexte dans ce sens. En gros, les argumentateurs OP auraient des demandes exorbitantes d'argumentation où même ne sentiraient pas le besoin d'argumenter, ce que tu sais pertinemment ne pas être mon cas. Ne fait pas semblant d'ignorer l'historique de cette tendance, je ne vais pas faire semblant de ne pas avoir mis de l'ironie acide dans ma première remarque (que je retire sous ton accord).

Je ne t'insulte pas personnellement, j'essaye de revenir dans un débat constructif qui ne se limite pas "tu refuses de poster tes arguments" ou "tu refuses le débat" ou ce genre de choses, qu'encore une fois tu sais parfaitement fausses. J'ai donc cité le Wiki (ce que j'aurai pu m'abstenir de faire honnêtement, vu l'effort que ça demande de votre part).

Citation :

Pas compris ton PS, mais te sens pas obligé de me l'expliquer. Dorénavant, je me contenterai d'ignorer tes messages.

Je pense qu'on est assez grands pour ne pas en arriver là, en tout cas je t'ai présenté mes excuses pour ce que j'estime le méritait, j'espère que tu vas les accepter (si jamais c'était là le problème).
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 20:29

Glorfy a écrit:
Ace se présente donc comme un être affecté, marqué dans sa chair (littéralement) par la mort de son camarade.
Ouais, Ace est tout à fait du genre à se faire tatouer un nom qui lui est cher et qui est décédé. Et c'est une analyse subtile de dire qu'en regard de l'inscription sur son corps, Ace porte Sabo dans son propre nom, son identité.
Le problème que j'ai avec ça, c'est que c'est beaucoup trop subtil pour Ace. Bah ouais, c'est lui qui a décidé de se faire tatouer, qui a choisi le tatouage ; je ne le vois absolument pas avoir l'idée de dire "je vais rendre hommage a mon ami Sabo disparau, mais pour être encore plus poignant, non content de l'inscrire dans ma chair, je vais l'incorporer dans mon propre nom, comme ça ça voudra dire que j'ai perdu une part de mon identité mais que je lui rends hommage dans ma chair".
Ace est trop sanguin pour concevoir un truc aussi subtil. Il est très fier comme gars, un simple Sabo de tatoué aurait mieux collé à sa mentalité.
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 20:47

Citation :
C'était probablement dit sur un ton très (trop ?) ironique, et je m'en excuse si tu l'as mal pris. Dans le contexte, tu poses la question en citant quelqu'un qui explique que c'est un jeu graphique. En demandant si c'est écrit dans le manga, tu sembles raisonner comme si ça devait être écrit pour être interprété de telle façon, comme si après la mort de Ace, il ne devenait pas "évident" que tout le monde pense que ça soit volontaire.
Non, il n'y avait aucune ironie. Ça aurait aussi pu être lu dans une interview d'Oda ou autre, vous sembliez affirmatif.

Citation :
Je pense qu'on est assez grands pour ne pas en arriver là, en tout cas je t'ai présenté mes excuses pour ce que j'estime le méritait, j'espère que tu vas les accepter (si jamais c'était là le problème).
Si tu mets un peu d'eau dans ton vin, pas de souci.

Lobo a écrit:
Ace est trop sanguin pour concevoir un truc aussi subtil. Il est très fier comme gars, un simple Sabo de tatoué aurait mieux collé à sa mentalité.
Il est souvent fait mention ici de cohérence interne et externe, c'est possible que ce soit un clin d'oeil de l'auteur sans qu'Ace en soit forcément conscient. Enfin, c'est que de l'extrapolation tant qu'Oda n'a pas confirmé (à supposer qu'il dise la vérité).
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Ven 17 Juil 2015 - 22:01

Citation :

Non, il n'y avait aucune ironie. Ça aurait aussi pu être lu dans une interview d'Oda ou autre, vous sembliez affirmatif.

C'est écrit dans le OP Green (Databook) (moi-même je déteste ce genre de méthodes) mais plus important c'est aussi mentionné ici sur cette couverture :
http://mangafox.me/manga/one_piece/v61/c596/1.html

Cette situation présente le cas où Sabo ne serait pas mort, et semble confirmer notre interprétation (qui n'est pas du tout évidente si on enlève databook et cette seule cover, simplement suspecte).

Citation :

Si tu mets un peu d'eau dans ton vin, pas de souci.

Reconnaître ses erreurs est important, je te prie de bien vouloir m'excuser.

@ Lobo

A la fois d'accord et pas d'accord. Pas d'accord parce que le tatouage reste le mode d'expression le plus important pour Ace (BB, son nom). C'est parfaitement logique : il proclame au monde son identité. Il n'est pas le fils de Roger, il est ACE (avec le S en plus du coup), qui plus est le fils de barbe blanche. Il n'est pas un démon, il n'est pas maudit : ses symboles sont là pour le prouver.

Ceci dit le rajout du S semble assez puéril, il colle bien à la personnalité de Ace, ce côté d'erreur ajoutée à son nom. Mon analyse vient s'ajouter par-dessus, mais la chose elle-même, comme tu l'as décrite toi-même (tatoueur amateur, etc), est assez intuitive. L'analyse peut être poussée plus loin, ça c'est sûr.

En tout cas c'est très intéressant de voir toute la symbolique autour d'Ace, à quelle point elle est très bien construite autour du problème de l'identité et de la chair (j'ai des arguments). Ace au fond cherche à exister, à se différencier de Roger qui l'écrase sous son poids. Il ne veut pas être le fils de Roger, précisément ce qu'on lui reproche d'être. C'est le sens de son discours à MF : quand Shirohige lui demande si il a été heureux d'être son fils, Ace lui répond que c'était sa plus grande chance.

Le personnage de Ace en soit est extrêmement torturé et horrible. Je vais peut-être surinterpréter là-dessus, mais le tatouage de BB est dans son dos. Si vous vous souvenez de la posture de BB à MF (je l'ai revu hier soir par hasard :p), il finit par être de dos par rapport à son équipage, qu'il protège dans sa dernière volonté.

Ace a manifesté la même attitude : toujours combattre ceux qui disaient du mal de Roger, de lui. Combattre même quand on est évidemment inférieur (Aka Inu, BN). Quand il combat, son idéal et donc derrière lui (il le protège) et il adopte ainsi la "stature" de BB, de dos il en est le symbole parfait.

Ace est le vivant paradoxe de l'homme qui se bat pour sa nouvelle famille, en ayant combattu son destin de fils de Roger, sans jamais non plus le rejeter (puisque il s'est toujours défendu). Il ne pouvait pas ne pas défendre l'honneur de son père, Roger, mais il ne pouvait pas non plus vivre dans le souvenir et dans la conception de lui-même comme l'héritier d'un démon aux yeux des autres.

Quand Ace meurt à MF, Marco déclare qu'il a passé sa volonté à Luffy juste après. Dans la bataille, Luffy finit "marqué" au fer rouge par Aka Inu (littéralement). Cette cicatrice, qui a le même emplacement que celle de Ace, rappelle le même passage de Flambeau.

Ace intègre la mort de Sabo
PUIS
Luffy intègre la mort de Ace
PUIS
Sabo intègre le pouvoir de Ace

->avec le retour de Sabo, le sens du tatouage de Ace se renverse : Ace portait la mort de Sabo, maintenant Sabo porte le pouvoir (le corps) de Ace, tandis que Luffy en assume la "volonté".

Maintenant pourquoi je parle du "corps" de Ace pour Sabo, simplement parce que Sabo n'est pas un pirate, et donc hériter de la volonté de Ace n'a pas de sens. Sabo l'idéaliste doit hériter d'un moyen, et ce moyen c'est la puissance de Ace.
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Sam 18 Juil 2015 - 1:25

Lobo a écrit:
Glorfy a écrit:
Ace se présente donc comme un être affecté, marqué dans sa chair (littéralement) par la mort de son camarade.
Ouais, Ace est tout à fait du genre à se faire tatouer un nom qui lui est cher et qui est décédé. Et c'est une analyse subtile de dire qu'en regard de l'inscription sur son corps, Ace porte Sabo dans son propre nom, son identité.
Le problème que j'ai avec ça, c'est que c'est beaucoup trop subtil pour Ace. Bah ouais, c'est lui qui a décidé de se faire tatouer, qui a choisi le tatouage ; je ne le vois absolument pas avoir l'idée de dire "je vais rendre hommage a mon ami Sabo disparau, mais pour être encore plus poignant, non content de l'inscrire dans ma chair, je vais l'incorporer dans mon propre nom, comme ça ça voudra dire que j'ai perdu une part de mon identité mais que je lui rends hommage dans ma chair".
Ace est trop sanguin pour concevoir un truc aussi subtil. Il est très fier comme gars, un simple Sabo de tatoué aurait mieux collé à sa mentalité.

Sur quoi tu te base pour décrire Ace comment étant quelqu'un de peu intelligent ? Sur le fait qu'il soit têtu/sanguin ? Depuis quand ça en fait d'une personne débile ? Au dernière nouvelle, il était LARGEMENT plus malin que luffy...Enfin je sais pas, mais réussir à suivre un type et finir par le trouver (Barbe noir), je pense pas qu'un abrutie puisse y arriver :/
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Sam 18 Juil 2015 - 2:20

Après il passe pour quelqu'un d'extrêmement susceptible et qu'on peut forcer à la mort juste en l'insultant, ce qui a mon sens est une bonne preuve non pas nécessairement d'un manque d'intelligence, mais au moins d'une ignorance totale de cette composante dans la décision.
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Lobo
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Sam 18 Juil 2015 - 2:21

J'ai précisé que j'employais le terme d'idiot parce qu'il est plus drôle, que Ace avait une intelligence mais probablement inculte. Ce manque de culture propre à l'innocence des gens "purs" dans les mangas. Son Goku est, malgré une certaine intelligence représenté comme "idiot", Luffy pareil, Naruto pareil ... Bah Ace aussi. Du coup je le vois bien ne pas être doué en orthographe, qui ne pas se poser de questions hautement philosophiques ou n'y réfléchit pas trop sans que ce soit une "tare" ou péjoratif.

@Glorfy, je souscris à la symbolique, mais je trouve juste ça un tantinet OOC (out of character) pour le justifier purement en interne, ou avec une préméditation de longue durée d'Oda.

Tiens, question à laquelle on peut me répondre par MP, mais j'ai envie de reprendre One Piece après l'ile des hommes poissons, à quel chapitre dois-je commencer ?
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