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 One Piece 794

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Sam 18 Juil 2015 - 2:31

@ Lobo

Certes.

Chapitre 654
http://mangafox.me/manga/one_piece/v66/c654/2.html
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Sam 18 Juil 2015 - 8:50

...

GLO a écrit:
Citation :

Spoiler:
 


Eh GLO', t'arrête de déconner deux secondes stp?... Je t'ai pas demandé de citer intégralement wiki.
En plus dans la langue de GWB quoi.... Je sais bien qu'on est qu'une colonie americaine, mais quand même :mmmhh:! .
Je t'ai demandé une chose très simple mayrde ; tu as dit : "il y a une différence comportementale entre Ace et Sabo."
C'est pas sorcier en une phrase ou deux de décrire cette fameuse différence sans avoir besoin de coter intégralement wiki. Pour un Master Pavé Man, je te trouve trés feignant sur ce coup :baby:! ...
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Bankaga
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Dim 19 Juil 2015 - 22:06

J'ai bien aimé ce chapitre ( j'arrive après la bataille mais bon )

L'explication de la non venue de Sabo a Marineford pour Ace me convient.
J'ai réussi à ressentir de la compassion pour Sabo à l'annonce et cette amnésie est, techniquement parlant, complètement possible.
En associant le mot "mort" à ace ( qu'il a bien entendu vu dans les journaux, comme pour luffy), cela a fait resurgir tout leur passé ensemble, car ce qui est arrivé à Ace est devenu définitif.
(Ceci dit je peux comprendre qu'on trouve cette ficelle de scénario facile)


Concernant le S barré du tatouage d'ace, regardez juste ça:
http://www.mangareader.net/one-piece/596
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Dim 19 Juil 2015 - 22:16

Citation :

Concernant le S barré du tatouage d'ace, regardez juste ça:
http://www.mangareader.net/one-piece/596

Sa ne veut rien dire, vu que cette image est postérieur à l'introduction de Sabo. Je ne nie pour ma part absolument pas la relation Sabo/S barré, je m'interroge juste sur laquelle est antérieur dans l'esprit d'Oda à l'autre^^
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Lun 20 Juil 2015 - 1:11

@ NSJT

Ce n'est pas intégral, c'est juste la partie sur la personnalité des deux personnages concernés. La version française est beaucoup plus lacunaire que la version anglaise, sinon je l'aurais citée.

Bah la différence est là : il suffit de lire ce que j'ai quoté, je ne vais pas me fatiguer à redire EXACTEMENT la même chose (puisque le Wiki reprend le développement du manga). C'est un pavé :)

(et puis soyons honnête, ça prend 5 minutes, et ça a le mérite de plus ou moins clore le sujet)

Citation :

Sa ne veut rien dire, vu que cette image est postérieur à l'introduction de Sabo. Je ne nie pour ma part absolument pas la relation Sabo/S barré, je m'interroge juste sur laquelle est antérieur dans l'esprit d'Oda à l'autre^^

Subtile différence qu'on peut faire en effet. Cependant cette planche (à laquelle j'ai également eu recours) montre que Oda assume la fonction symbolique du tatouage de Ace. Ce qui signifie que la probabilité que ça soit une coïncidence devient franchement très basse (sachant encore une fois que la relation Ace/Luffy/Sabo n'est certainement pas un détail de la structure du manga, c'est probablement un élément pensé depuis longtemps, comparativement disons, à x membre de l'équipage de BN). Bref, les indices vont en faveur du symbolisme déjà évoqué, même si évident c'est impossible à prouver (data book Green également, mais je déteste ça, aussi je ne l'invoque pas).
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Hatchi
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Lun 20 Juil 2015 - 2:49

Citation :
(et puis soyons honnête, ça prend 5 minutes, et ça a le mérite de plus ou moins clore le sujet)
Bof, t'as trois lignes et demie concernant la personnalité de Sabo adulte, et il est dit qu'il dans celles-ci qu'il est devenu très protecteur à l'égard de Luffy comme pouvait l'être Ace...
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Lun 20 Juil 2015 - 12:27

@ Hatchi :

Citation :

La dernière phrase de la première quote vous fera plaisir, je vous laisse lire le reste.

C'est précisément ce que j'ai moi-même dit, mais évidemment il faut lire essentiellement la partie sur Ace, puisque sur Sabo on ne sait que "peu" de choses.
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Lun 20 Juil 2015 - 22:27

Punaise!!!

J'ai déclenché une guerre avec ma petite remarque^^, c'est trop cool^^, j'adore l'effet papillons^^.
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Hatchi
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Lun 20 Juil 2015 - 23:15

Glorfindel a écrit:
C'est précisément ce que j'ai moi-même dit, mais évidemment il faut lire essentiellement la partie sur Ace, puisque sur Sabo on ne sait que "peu" de choses.
Et ce peu de chose me rappelle fortement Ace (et j'suis pas le seul apparemment, même si ça ne signifie pas grand chose).

D'un côté tu acquiesces que le wikia ne dit pas grand chose sur le Sabo d'aujourd'hui, et de l'autre tu continues d'affirmer qu'il note des différences comportementales notables entre Ace et Sabo. Je rate peut-être quelque chose, des précisions seraient donc les bienvenues.

PS: Demander à quelqu'un de lire un pavé (et je te cite en utilisant ce terme) en anglais alors que dans le message précédent il te confesse être en délicatesse avec la langue de Shakespeare... c'est sûr qu'il ne risque pas de te contre-argumenter souvent et que les débats s'annoncent tous unilatéraux dans l'avenir. Et c'est très excluant.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 0:36

@ Tous

Citation :

He is very ashamed of being a noble, and even stated that he wished that he hadn't been born as one.

Ace lui assume sa naissance (tout le contraire).

Citation :

According to Luffy, Sabo is a nicer older brother than Ace. He acknowledged Luffy's powers, and even encouraged his improvement. He helped Ace and Luffy get along when they were fighting, thus being the nice, diplomatic one of the trio.

Beaucoup plus irénique qu'Ace.

Citation :

although he appears to have adapted many mannerisms from Luffy, including his brother's tendency to mispronounce the names of others

Ressemble à Luffy sur la prononciation.

Citation :

This is largely contributed by Sabo's inability to protect Ace from death, a fact he still regrets to this very day. This is ironic considering that Ace himself had gained a very similar protective-streak after Sabo's presumed death.

Point de ressemblance avec Ace.

Citation :

It seems that among the very few things the brothers shared was their recklessness as pirates (and their near-bottomless stomachs). In addition, Ace liked to party as much as his brother does. When he boarded Buggy's ship, he was drawn by the smell of food and decided to enjoy himself while he was there. Ace could be a bit vulgar though as he once used a woman's skirt to wipe his face while he was dining at Spice Bean in Alabasta.

Ressemble à Luffy car : courageux jusqu'à la stupidité, adore la bouffe (ce que Sabo ne semble pas apprécier particulièrement)

Citation :

The first was his rather extreme narcolepsy. He tended to randomly fall asleep while eating and conversing, leaving strangers around him wondering if he had died.

Narcoleptique

Citation :

Ace commented upon his own death that he had never sought fame or fortune - all he had wanted was the answer to his lifelong question of whether or not he should have been born, as this was the only thing preventing him from dying with no regrets as he and Luffy had vowed to do so and the fact he had a younger brother to look out for.

La question principale qui l'anime c'est le motif de sa naissance, au sens a-t-il le droit de vivre : il trouve sa réponse dans la protection de son petit frère.

Citation :

While Ace emerged victorious over enemies he refused to run from, such as Porchemy and Bluejam, his stubbornness hurt him on a number of occasions, particularly when he refused to back down against Blackbeard or Admiral Akainu.

Très facile à provoquer, enclin au combat. Sabo semble beaucoup plus raisonné et froid.

Citation :

Ace was also easily provoked by and became violent towards anyone who insulted or harmed people close to him.

Problème de fierté mal placée.

Je pourrais également parler du style vestimentaire (pas opposé mais largement éloigné), de la manière de parler, de s'adresser aux gens.

Bref, je ne dis pas qu'ils sont OPPOSES je dis simplement qu'il existe des différences notables.
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Hatchi
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 0:59

Citation :
Ace lui assume sa naissance (tout le contraire).
En reniant son père ? En lui trouvant même un substitut ? En se demandant même s'il mérite de vivre ou d'être heureux car il est le fils de Rodger ? Vraiment pas d'accord sur ce point.

Citation :
Beaucoup plus irénique qu'Ace.
Quand ils étaient enfants, certes. Pas une fois adultes, on comprend dès sa première apparition dans le manga quel genre de grand frère il est.

Citation :
Ressemble à Luffy car : courageux jusqu'à la stupidité, adore la bouffe (ce que Sabo ne semble pas apprécier particulièrement)
Aimer la bouffe est-il vraiment un trait de personnalité ? Quant au courage jusqu'à la stupidité, Sabo ne me semble pas en reste.

Citation :
La question principale qui l'anime c'est le motif de sa naissance, au sens a-t-il le droit de vivre : il trouve sa réponse dans la protection de son petit frère.
Je t'accorde celui-ci.

Citation :
Très facile à provoquer, enclin au combat. Sabo semble beaucoup plus raisonné et froid.
Citation :
Problème de fierté mal placée.
Les deux sont liés, et Sabo ne m'a semblé ni froid ni ultra réfléchi depuis son apparition.

Citation :
Je pourrais également parler du style vestimentaire (pas opposé mais largement éloigné), de la manière de parler, de s'adresser aux gens.
Dans un manga, ça équivaut un peu à dire que deux personnages sont différents car n'ont pas les mêmes traits.
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 1:22

Hatchi a écrit:
Citation :
Je pourrais également parler du style vestimentaire (pas opposé mais largement éloigné), de la manière de parler, de s'adresser aux gens.
Dans un manga, ça équivaut un peu à dire que deux personnages sont différents car n'ont pas les mêmes traits.

En même temps c'est vrai ce que tu viens de dire bro! J'ai du mal à comprendre ce "mépris" que semble avoir pas mal de lecteur de manga BD comics, pour le dessin... Je veux dire la bande dessiné c'est principalement du dessin, évidement que tu peux faire passer une différence de caractère par un dessin... C'est même beaucoup plus approprié et subtile que de le faire par un texte je trouve...
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 1:27

Mouais hop, s'te plait, tu sais bien que quand on accable Kishimoto à cause de ses "personnages miroire" (Gaara, Sasuke, Pain, Obito...) ce n'était évidemment pas le chara design qui était visé, mais bien des construction équivalente dans le traitement de leur personnalité.
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TheDevil
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 1:33

Oh mais c'est tellement drôle.
Ce sont les deux personnes les plus agressives ici qui accusent les autres d'être agressifs et de ne pas développer les arguments.

Quand on leur fait remarquer que les personnages n'ont pas de vrais points communs, ils ne prennent pas ça comme des arguments et ignorent tout sans raisons :).

Citation :
Ce sont deux personnes qui quittent leur île

Wow, tout les personnages sont des substitutions des autres alors? C'est quasiment la background de base de tout les personnages.

Citation :
pour devenir le bras droit des deux personnages les plus wanted

Aller, je vais répondre comme l'un d'entre vous :
Burn : Ace il était juste commandant de la seconde flotte. Pas bras droit. (vous voyez à quel point c'est stupide?).

Citation :
qui portent le poids de leurs parents

Entre un noble -pour le moment- lambda, et le seigneur des pirates on est pas au même niveau.
Luffy dans le genre il porte aussi le poids de sa famille : son père, son grand père.
Dofla pareil.
Bref, c'est aussi monnaie courante. Les parents c'est toujours une bonne source de background pour un perso (si si).

Citation :
ne m'a pas paru réfléchi

Mouai, le mec il est quand même là tranquil a gagner sans difficulté le mera mera no mi dans un combat à multiple menaces avec un mec qui veut sa peau.
Il est suffisamment réfléchi et froid pour se focus sur son but sans chercher a se battre contre un type qui est lié a l'homme responsable de la mort de Ace.

Après on va revenir sur la substitution. Outre le tatouage.
Y'a juste une dizaine de chapitre entre l'apparition des deux personnages. Vous vous rendez compte du temps ridicule qui se déroule? Pour intégrer un personnage qui sera très probablement très important, qui s'il n'était pas prévu, changerai radicalement beaucoup de choses ?
Tous n'écrivent pas leurs chapitre à la volée en se disant "ah merde ça colle plus".
Sachant que pour certaines scènes pas prévues, mais devenues nécessaires, Oda a mit quelques années pour arriver à ses fins (changement de bateau), un flashback comme ça c'est sur en 2 mois c'est plié. La base quoi.

Sinon, ça aurait été aussi simple de garder Ace vivant, tant qu'à faire. Bah ouai si c'est des persos de substitution, l'un ou l'autre, ça aurait rien changé?


Ah, et au niveau des trajectoires différentes, il fallait que je développe?
Alors d'un côté on a un mec qui est enfant du plus grand pirate ayant jamais existé, et qui s'entraine pour devenir ... pirate. Chose qu'il fera et qui, par la suite, décidera de vouer sa vie à un homme qu'il considère comme un vrai père.
De l'autre on a une personne, née de sang noble, qui décide de devenir pirate. Rattrapé par sa famille, il essaiera de s'enfuir et sera a 2 doigts de périr dans un tragique accident. Il sera finalement sauvé par une armée de révolutionnaire, personnes avec qui il partage la même opinion et se donnera a fond pour la cause qu'ils défendent.

Donc juste comme ça, on a deux origines bien différentes qui mènent pour l'un, a perpétuer la lignée, de l'autre, l'écraser. C'est plutôt important non?
Ah et oui il y à la haine des parents dans les deux cas. Ou plutôt du père. Mais là encore une fois, on part dans des directions plus qu'opposées : Ace déteste son père mais décide quand même de suivre ses traces. C'est déjà un point.
Aussi, il le déteste plus par son absence. Dans le manga, tout ceux n'ayant pas connu Roger ont une très mauvaise opinion de lui. Les autres, il leur a laissé un souvenir... à la Luffy. Il n'a entendu que les mauvais côtés de son père. C'est ça qui le pousse à agir comme ça.
Sabo lui, c'est pas vraiment la même chose hein.

Vous vous arrêtez juste sur le côté de la force/relation avec Luffy. Là oui, ce sont deux frères adoptifs (c'est mieux?) de Luffy et au niveau de la force, ils étaient pensé pour être tout deux très fort (aussi fort l'un que l'autre en étant petit, évolution auprès de monstres par la suite).

Si vous vous basez juste sur un comportement protecteur envers Luffy pour dire qu'il sont similaires, bah encore une fois, il y a une colonie de personnages similaires. Entre Rayleigh, Jinbei, Law, Shanks, ... on a du monde. (Bah ouai si on doit parler de toutes les personnes qui ont été importantes ou qui ont (quasi)sauvé la vie de Luffy, on a pas fini).
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 1:53

@Nell-sama

d'un autre côté tous les chara-designs de naruto se ressemble un peu et dégage très peu de personnalité, donc quelque part ça invalide pas spécialement mon point...

Après je dis pas que le chara-design fait tout, mais tu peux très bien raconté une histoire avec un chara-design... donc faut pas le jeté d'un revers de la main comme ça... BD, c'est là pour bande dessiné le dessiné est très important, car c'est par le dessin que tu fais passé la plupart des informations d'une BD... Donc autant je suis d'accord pour dire que c'est pas parce que 2 personnages ont des chara-design différents, qu'ils sont complètement différent, autant je suis pas d'accord pour qu'on éjecte le dessin d'un revers de la main comme vien de le faire hatchi...
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 1:59

Citation :
Ce sont les deux personnes les plus agressives ici qui accusent les autres d'être agressifs et de ne pas développer les arguments.

Citation :
Burn : Ace il était juste commandant de la seconde flotte. Pas bras droit. (vous voyez à quel point c'est stupide?).
Euh tu t'entends causer là?..

Sa faisait longtemps que j'avais pas entendu un ton aussi hargneux... Bravo.

Franchement un minimum de retenu, je n'avais agressé personne se me semble (même si effectivement, comme l'a très bien compris HATCHI, le fait de me voir opposé des arguments dans une langue que je ne maitrise pas m'a blasé, certes, mais pas de quoi crier au viol hein, tout dout quoi, surtout que si quelqu'un avait du se sentir offencé, c'est GLO, pas toi)
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 2:46

@ Hatchi

Citation :

En reniant son père ? En lui trouvant même un substitut ? En se demandant même s'il mérite de vivre ou d'être heureux car il est le fils de Rodger ? Vraiment pas d'accord sur ce point.

C'est bien plus complexe que ça en réalité : il y a un paradoxe dans Ace c'est qu'il hait sa condition mais il ne peut pas haïr son père réellement. Dans les faits, il le défend parce qu'il est forcé de s'identifier à lui. Comme dit plus haut, ce qu'il est c'est le fait qu'il n'ait jamais été là pour lui, un père totalement putatif en somme. Tout l'inverse de BB, qui au lieu de lui imposer une réputation, un poids sur les épaules, le libère de ce poids et le protège. Mais il ne peut pas accuser Roger d'être mort, et d'avoir été ce qu'il a été. Fondamentalement il ressemble à Roger.

Citation :

Quand ils étaient enfants, certes. Pas une fois adultes, on comprend dès sa première apparition dans le manga quel genre de grand frère il est.

Bah il faut savoir, qu'est-ce qui compte ? Mettons qu'on considère uniquement la partie "adulte" (ce qui n'est pas très censé mais bon), il a fait preuve d'une extraordinaire retenue quand il s'est fait taunt...On voit qu'il est beaucoup plus discipliné que Ace, qui a quand même pourchassé l'intégralité de l'équipage de BN seul ou s'est retourné pour affronter Aka Inu seul sachant qu'il ne pouvait pas le battre...

Mort parfaite puisque symbole de la part de Roger en lui (sa part d'enfant, qui n'est jamais morte), qui impose de respecter son honneur, mais transférée sur le symbole de barbe blanche (c'est quand un même un personnage très bien pensé Ace).

Citation :

Aimer la bouffe est-il vraiment un trait de personnalité ?

Oui ? Bon vivant si tu préfères ? (je ne vais pas recourir au terme philosophique qui n'a rien à voir)

Citation :

Les deux sont liés, et Sabo ne m'a semblé ni froid ni ultra réfléchi depuis son apparition.

Je te renvoie à l'argumentaire de TD, on n'a pas du lire le même combat dans le Colisée.

Citation :

Dans un manga, ça équivaut un peu à dire que deux personnages sont différents car n'ont pas les mêmes traits.

Je reprends le même argument que TD à nouveau : ça veut souvent en dire beaucoup. Prend par exemple Yohhohohoohooho : typiquement son style vestimentaire DIT quelque chose. Zoro, Franky, Sanji également.

C'est beaucoup moins vrai dans Naruto parce que le manga impose des figures militaires, l'équivalent de nos uniformes, ce que fait beaucoup Bleach aussi. Le monde de Naruto ressemble beaucoup à la marine de OP en fait du point de vue du chara-design.

@ NSJT

Moi je me suis fait vilipender pour demander aux gens de ne pas me demander la charge de la preuve alors que c'est leur "travail". Ce qui n'a même pas été fait (il eût fallu pour ça faire exactement ce que j'ai fait, et démontrer la similarité flagrante).

J'ai insulté quelqu'un ? Non et je me suis même excusé.

On m'a demandé de traduire un texte pour fournir des arguments à la partie adverse ?

Je l'ai fait.

Alors j'ai gardé un grand calme parce que je suis habitué à défendre le navire seul dans certaines argumentations et blesser qui que ce soit n'a pas forcément d'intérêt, mais j'aimerais bien également que l'autre partie (ici NSJT, Hatchi) réalise aussi sa part de responsabilité dans les débats. On se connait suffisamment pour que je ne suscite pas la défiance générale en demandant simplement de construire une argumentation.
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 3:57

N4rn4r a écrit:
En même temps c'est vrai ce que tu viens de dire bro! J'ai du mal à comprendre ce "mépris" que semble avoir pas mal de lecteur de manga BD comics, pour le dessin... Je veux dire la bande dessiné c'est principalement du dessin, évidement que tu peux faire passer une différence de caractère par un dessin... C'est même beaucoup plus approprié et subtile que de le faire par un texte je trouve...
Ah mais je te rejoins totalement d'un point de vue général, c'est d'ailleurs pratiqué sur certains personnages dans One Piece (assez grossièrement quand c'est le cas). Il n'y avait rien de méprisant dans mon poste, c'est d'ailleurs quelque chose que j'aime beaucoup dans les mangas.

TheDevil a écrit:
Oh mais c'est tellement drôle.
Ce sont les deux personnes les plus agressives ici qui accusent les autres d'être agressifs et de ne pas développer les arguments.
Je suis l'une de ces deux personnes ? Si c'est le cas, je te prierai à l'avenir de ne plus jamais t'adresser à moi sur le forum. Et je te conseillerai aussi de consulter un spécialiste, c'est mauvais pour ta santé tant de tension.

Glo a écrit:
C'est bien plus complexe que ça en réalité : il y a un paradoxe dans Ace c'est qu'il hait sa condition mais il ne peut pas haïr son père réellement. Dans les faits, il le défend parce qu'il est forcé de s'identifier à lui. Comme dit plus haut, ce qu'il est c'est le fait qu'il n'ait jamais été là pour lui, un père totalement putatif en somme. Tout l'inverse de BB, qui au lieu de lui imposer une réputation, un poids sur les épaules, le libère de ce poids et le protège. Mais il ne peut pas accuser Roger d'être mort, et d'avoir été ce qu'il a été. Fondamentalement il ressemble à Roger.
J'suis pas vraiment d'accord avec toi. J'comprends pas à quoi tu fais référence quand tu dis qu'il le défend, tu veux dire symboliquement en s'identifiant à lui ou réellement ?
Dans les faits, je trouve Ace très différent de Roger. Roger cherchait l'aventure alors qu'Ace au fond, j'ai l'impression, cherchait plus une famille. D'abord avec Luffy et Sabo puis avec BB et sa flotte. Plutôt que de devenir le seigneur des pirates, il a choisi de "bosser" pour BB et sa réaction par rapport à la trahison de BN est assez explicite, il a réagit beaucoup plus fort que les autres parce que sa famille, qui est plus importante que le reste avait pris un coup.

Citation :
il a fait preuve d'une extraordinaire retenue quand il s'est fait taunt...
M'ouais http://www.mangapanda.com/one-piece/792/5

Citation :
Oui ? Bon vivant si tu préfères ?
Si tu veux.

Citation :
Je te renvoie à l'argumentaire de TD, on n'a pas du lire le même combat dans le Colisée.
Je me suis arrêté aux premières lignes de son post, je n'aime pas spécialement les agressions.

Citation :
Moi je me suis fait vilipender pour demander aux gens de ne pas me demander la charge de la preuve alors que c'est leur "travail". Ce qui n'a même pas été fait (il eût fallu pour ça faire exactement ce que j'ai fait, et démontrer la similarité flagrante).
Nos posts étaient argumentés, que tu sois convaincu ou pas, c'est une autre histoire. Et nous demander d'aller chercher la véracité de tes dires sur wikia, c'est n'est pas argumenter.

Citation :
J'ai insulté quelqu'un ? Non et je me suis même excusé.
À deux reprises, mais passons.

Citation :
Alors j'ai gardé un grand calme parce que je suis habitué à défendre le navire seul dans certaines argumentations et blesser qui que ce soit n'a pas forcément d'intérêt, mais j'aimerais bien également que l'autre partie (ici NSJT, Hatchi) réalise aussi sa part de responsabilité dans les débats. On se connait suffisamment pour que je ne suscite pas la défiance générale en demandant simplement de construire une argumentation.
C'est quand même fort, tu me présentes tes excuses quelques messages plus tôt, parce tu me croyais dans le mépris alors que pas du tout, et là tu me dis que me dis que je suis responsable de... de quoi exactement ?
Et non, je ne te connais pas plus que ça Glo. Avant cette semaine je ne suis même pas certain que tu te sois déjà adressé à moi sur le forum. Je me suis déjà chamaillé avec NSJT et d'autres, mais je n'avais jamais ressenti un tel manque de respect sur quelqu'autre topic que celui-ci. Je saurai à quoi m'en tenir dorénavant.

PS: J'ai écrit ce que j'avais à dire et n'interviendrai plus sur les topics OP, au pire y a les MP.
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chado kun
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 11:27

Hatchi a écrit:
J'ai écrit ce que j'avais à dire et n'interviendrai plus sur les topics OP
:angry:!
Ah, non !!! Je ne peux pas te laisser faire ça !!!
Quoi ? Et perdre un argumentateur de génie comme toi .... pas question !!
Parce que, en dehors de vos frictions "syllabaires", on apprend plein de choses sur OP, alors qu'à la base je n'étais pas particulièrement attiré par OP. Maintenant, vous m'avez donné envie de le lire...


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Glorfindel
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 11:43

Citation :

J'suis pas vraiment d'accord avec toi. J'comprends pas à quoi tu fais référence quand tu dis qu'il le défend, tu veux dire symboliquement en s'identifiant à lui ou réellement ?
Dans les faits, je trouve Ace très différent de Roger. Roger cherchait l'aventure alors qu'Ace au fond, j'ai l'impression, cherchait plus une famille. D'abord avec Luffy et Sabo puis avec BB et sa flotte. Plutôt que de devenir le seigneur des pirates, il a choisi de "bosser" pour BB et sa réaction par rapport à la trahison de BN est assez explicite, il a réagit beaucoup plus fort que les autres parce que sa famille, qui est plus importante que le reste avait pris un coup.

Dans la première partie de sa vie, Ace passe littéralement son temps à défendre l'honneur de Roger (qu'il est plus ou moins forcé de confondre avec le sien). Ace jeune cherchait effectivement l'aventure, c'est plus tard en tombant sur BB qu'il "réalise" qu'il a ce besoin d'une famille.

Citation :

M'ouais http://www.mangapanda.com/one-piece/792/5

Oui c'est la planche à laquelle je pensais justement qui renvoie à son comportement le plus agressive. Il a l'air énervé, ce qui est parfaitement normal, mais sa moue dure une case et il ne dit pas qu'il va massacrer l'intégralité de l'équipage de BN, il dit simplement qu'il n'aura plus de regrets. On sent qu'il a essayé de passer à autre chose, et franchement, si pour l'instant c'est tout ce qu'on a pour dire qu'il s'énerve facilement...c'est très maigre.

Citation :

Si tu veux.

J'ai l'impression de te l'arracher, mais je prends :p

Citation :

Nos posts étaient argumentés, que tu sois convaincu ou pas, c'est une autre histoire. Et nous demander d'aller chercher la véracité de tes dires sur wikia, c'est n'est pas argumenter.

Premièrement, je me dois de dire que le seul argument qui me vienne à l'esprit de votre côté pour l'instant avant ma tentative c'est "il a protégé Luffy", donc il ressemble à Ace. Je peux me tromper ça remonte à plusieurs pages, mais il me semble sincèrement que c'est le seul.

Deuxièmement, non et re-non. Je sais que vous aimez bien faire une fixette sur le wikia parce que ça vous paraît exorbitant ou incroyable de citer un pavé, mais c'est trop facile. Ignorer volontairement les différences n'est pas honnête. Au début du post j'ai renvoyé au wiki sans même le citer parce que après seulement 5 minutes de lecture d'une source basique il était évident qu'il existait des différences notables (à mon sens).

Citation :

À deux reprises, mais passons.

Pas à mon sens, je me suis excusé parce que tu t'es senti insulté. Comme je l'ai expliqué dans le contexte ça me paraissait normal, mais évidemment je suis prêt à m'excuser si tu te sens insulté. Je n'ai insulté personne directement, au sens d'avoir écrit une insulte. Jamais je n'ai explicitement voulu insulter qui que ce soit, j'ai accédé à ta demande parce que se sentir insulté est une barrière au débat et que chacun a un niveau de sensibilité différent.

Citation :

C'est quand même fort, tu me présentes tes excuses quelques messages plus tôt, parce tu me croyais dans le mépris alors que pas du tout, et là tu me dis que me dis que je suis responsable de... de quoi exactement ?

Je n'ai pas la même sensibilité que toi sur la provocation, mais le taunt permanent sur les sources (qui n'a aucune valeur, je ne comprends toujours pas pourquoi vous en faites un argument) et la posture défensive constante qu'on est forcé d'avoir en permanence sur les threads OP par rapport aux autres threads n'est pas spécialement joyeuse.

Citation :

Et non, je ne te connais pas plus que ça Glo. Avant cette semaine je ne suis même pas certain que tu te sois déjà adressé à moi sur le forum. Je me suis déjà chamaillé avec NSJT et d'autres, mais je n'avais jamais ressenti un tel manque de respect sur quelqu'autre topic que celui-ci. Je saurai à quoi m'en tenir dorénavant.

Tu aurais dû connaître le forum il y a quelques années xD. Aujourd'hui franchement, les débats restent extrêmement courtois (et je pèse mes mots). L'époque du topic des combats...NSJT pourra t'en raconter des belles :p

Après je pense que j'ai ressenti une expérience symétrique : se faire lyncher pour pointer vers un wiki alors que le seul argument adverse c'est la défense de Luffy par Sabo...

EDIT

Allez je suis beau joueur je suis revenu à la base du topic pour en finir une bonne fois pour toutes :

Citation :

faire un Ace de substitution (même pouvoir, même background, même relation avec le héros, même statut grobillesque dans l'univers) pour édulcoré le schmilblik... Je me trompe peut être hein, mais en l'état, honnêtement...

Même background ? Non, d'ailleurs Hatchi dans son commentaire qui suit dit directement l'inverse (on va y venir).

Même pouvoir ? Il ne faut pas confondre même pouvoir natif et volonté de récupérer le pouvoir de son frère mort en sa mémoire, qui sont deux choses totalement différentes. Sabo vivait très bien sans et avait précisément (et a toujours) une manière de combattre bien différente.

Même relation avec le héros, c'est plutôt vrai parce que les deux ont la fonction de grand frère. Mais c'est évidemment faux si on y ajouter leur enfance.

Même statut grosbillesque, je ne vois pas en quoi c'est un argument de ressemblance pertinent pour être honnête...

Citation :

Je partage ton sentiment, c'était même assez lourdingue tous les parallèles avec Ace. La scène de leur première rencontre avec l'équipage de Luffy, la remarque de Zorro (genre on n'avait pas remarqué). Si ce n'est par leur physique, c'est même compliqué de les différencier. C'est sensiblement les mêmes personnages alors qu'ils ont une histoire complètement différente.

Argument de Hatchi. Evidemment Oda va faire se ressembler les planches, je n'ai même pas vérifié mais je fais confiance, parce que c'est un "clin d'oeil" à Ace d'un point de vue narratif. On voit le paradoxe naître dans cet argument, parce qu'il y a confusion entre la fonction des deux personnages (protecteurs dans cet arc) et leur personnalité.

Ca revient un peu à dire que tous les soldats ont la même personnalité parce qu'ils protègent x pays, ce qui on le voit immédiatement n'est pas forcément vrai du tout.

Il est donc intéressant de noter que dès le début du topic vous semblez d'accord pour dire :
-que leur histoire est totalement différente
-que leur apparence est totalement différente
-que leur fonction est identique
->et vous en concluez que ce sont sensiblement les mêmes personnages
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TheDevil
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 12:35

Nan mais laisse Glo, ente le fait qu'ils n'acceptent pas l'argumentaire lorsqu'ils n'arrivent pas à le contrer et le fait qu'ils n'acceptent pas le fait qu'on leur parle de la même façon qu'ils le font, il n'y a aucun intérêt.

Par contre pour le comportement de Ace étant enfant... Je suis pas 100% d'accord avec toi.
Ou plutôt je me souviens pas de tout.
De ce que je me souvienne, il se bat pas tellement pour défendre l'honneur de son père, mais plus pour se défendre lui même en faite. Les gens parlent souvent de la lignée maudite.
Je relirais tout les flashback, mais je ne sais plus si il se bat une fois lorsque les gens parlent juste en mal de Roger, sans inclure toute la famille?

J'ai plus le souvenir (et la sensation) qu'il se bat en priorité pour lui, pour son honneur (et c'est la ou je suis pas d'accord avec toi, il se bat pour son honneur ce qui inclut ensuite celui de son père). Qu'il ne veut pas être jugé à cause d'un parent qu'il n'a même pas connu. Il est Ace et non pas "le fils de Roger".

Après c'est vrai qu'au final, se battre pour l'honneur de son père, c'est aussi dans son caractère. Il le fait pour Barbe Blanche ensuite.

En faite, c'est un personnage avec une psychologie très complexe, probablement l'un des mieux réalisé qui soit.

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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 14:56

Citation :
Tu aurais dû connaître le forum il y a quelques années xD. Aujourd'hui franchement, les débats restent extrêmement courtois (et je pèse mes mots). L'époque du topic des combats...NSJT pourra t'en raconter des belles :p

Oui, mais ça c'était dans le premier âge, avant que les 9 anneaux ne soient forgé^^.

Je le répète, il y a longtemps que je n'avais pas vu quelqu'un d'aussi irrespecteux et agressif que THEDEVIL. En plus il ose se prévaloir de notre prétendu agressivité pour le faire, sans à un seul moment montrer où nous aurrions été agressif.

Je rappel la chronologie des faits à Môssieur THEDEVIL, qu'à la base nous avions seulement émis un ressentit sur la ressemblance et le parallélisme que nous trouvions (opinion, liberté de pensée, ça te parle?? Sans doute pas) trop marquée. Et nous avons donné les raisons de ce ressentit.
On a parfaitement le droit de ne pas être d'accords et HATCHI et moi l'avons écrit noir sur blanc (faut faire l'effort de lire avant de cracher son venin).
Il y a eu un petit accrochage avec GLO sur le fait que balancer des pans entiers d'argumentation en Anglais, je trouve ça pas cool et je le maintient (si je me met à balancer du Russe parce que je parle mieux russe, je voudrais voir vos têtes), mais rien de fou, GLO et moi en avons vu d'autre...
Et là dessus, de nul part, Môssieur THEDEVIL débarque et nous crache à la gueule et croit en plus être en position de donner des leçons de bonne conduite.
C'est grandiose... Alors je sais pas si c'est le syndrome OP ou si c'est juste tes hormones mais je ne saurais trop de conseiller de relire un peu les posts et de mettre de l'eau dans ton vinaigre.
:merci:!
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 15:09

Sans vouloir faire l'avocat de thedevil ou je ne sais qui, NSJT tu sais très bien ce qu'il veut dire par là.
Pas de la bonne manière certes, mais tout de même.

Le réelle problème n'est pas le fait que vous avez tel ou tel ressentit, c'est que la plupart de tes argumentations (je ne parle pas hatchi car je n'ai pas de souvenir sur le fait qu'il soit hater) sur OP, sont suivie/amenée/élaborée par the mythique :"de toutes façons, on ne peut rien dire sur OP" ou encore tu as laissé trop sous entendre et parfois dit de manière moins subtile que les fans de OP, était des fans décérébré et sans recule sur cette oeuvre.

Alors je pense que les posts de Thedevil se révèlent être un ras le bol, plus qu'autre chose. Et sur ceci, je le comprend, et je suis du même avis.

Encore une fois je ne me permet pas de parler pour lui.
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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 15:18

Euh tu as lu mes post de ce topic avant de dire ça? Ou ai je fait le "hater"? J'ai juste dit que j'avais le sentiment que Sabo faisait trop Ace bis en donnant les raisons.
Alors maintenant sous prétexte qu'on me colle l'étiquète "OP Hater" (qui est fausse au demeurant j'aime bien OP sinon je n'en parlerais même pas cf D Gray Man et Fairy Tail par exemple), je n'ai même plus le droit d'émettre un avis comme celui là :shoked:! :shoked:! :shoked:!

Désolé mais là si tu veux apporter de l'eau au moulin de ceux qui disent que y a une attitude carrément sectaire sur OP et que la critique est censurée, tu pouvais pas mieux faire... Encore une fois, je t'invite à relire les posts avant de faire du procès d'intention.

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MessageSujet: Re: One Piece 794   Mar 21 Juil 2015 - 15:23

Mdr, j'adore quand quelqu'un comme toi fais semblant de ne pas comprendre! :oups:!

Je vais être plus clair (en gros je vais répéter ce que j'ai dis au dessus...)

Je parle de goutte d'eau qui fais déborder le vase. Donc oui sur ce poste tu n'as pas fais le kikoo lol haters de base. Ceci étant dis, tu l'as tellement fais qu'au final, on a l’impression qu'aucun argument ne fais mouche.
Parce qu'au final, tout ce qui ressort c'est "ouai, de toute façon on peut rien dire sur Oda..."
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