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 Le continuum magie/force : problème structurel du shonen

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Glorfindel
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MessageSujet: Le continuum magie/force : problème structurel du shonen   Sam 18 Juil 2015 - 1:57

Après ce titre prétentieux, je vais désarmer immédiatement la fausse complexité du sujet.

Un problème général se pose à tous les shonen utilisant la notion de "magie" ou "pouvoir magique" ou tout pouvoir imaginaire qui repose sur un énoncé violant les lois de la physique et étant traité spécifiquement comme tel (le Soru ou le shunpo sont a priori des techniques).

Vous remarquerez que je n'ai pas écrit magie/puissance. Voici pourquoi : Zaraki possède un certain reiatsu, qui est une unité de mesure de puissance en général, tout comme le nen. Unité de puissance parce qu'elle va de pair avec la force ET avec la magie, et c'est là bien tout le problème.

La propriété de cette unité le plus souvent, c'est qu'elle sert rapidement à confondre la magie et la force dans un continuum. Le cas typique est Bleach, où certaines magies sont arrêtées par de la "force pure", ce qui n'est pas du tout évident. Quand on met un mec en feu, il n'est pas censé ignorer, quelle que soit sa force, le principe de la brûlure...

Il y a dans la magie ce concept très important qu'elle a un effet lié à son énoncé, le mot devient acte. Si le pouvoir de jouet-chan de OP transforme les gens au toucher, c'est plutôt clair. Instinctivement, on ne voit pas pourquoi il marcherait sur l'un et pas sur l'autre.

Et effectivement la magie est traitée comme telle dans HxH, Naruto, OP dans certaines conditions.

HxH

Le nen est à la fois une magie et l'expression de la force du corps, c'est plus ou moins une forme d'énergie qui peut servir à tout, de l'énoncé magique complexe à la simple force. Et le nen est utilisé sur tout le spectre : de la pure force physique aux effets les plus absolus (si tu mens, tu meurs). Il est intéressant de remarquer qu'en échange de puissance magique l'individu réalise un sacrifice (suivant FMA) d'une certaine sorte.

On peut poser la question à un euro : si le roi des Ants avait du affronter un homme au nen spécialement conditionné pour ne servir qu'à l'affronter lui et lui seul puis à disparaître, ou à sacrifier sa vie en échange de la mort de l'autre, cet effet magique aurait-il pu valoir face à la force brute absolue du roi ?

HxH fait coexister les deux échelles (force et magie) avec beaucoup de réussite jusqu'à un point quasi mathématique (les dettes de Knuckle)

Naruto

Uchiha. Dois-je en dire plus ? Je pense qu'on a ici avec Pain les effets les plus magiques. "je te touche tu meurs", suivi de "tu me regardes, hop illusion éternelle", suivi du "feu impossible à éteindre" qui laisse penser à une séparation très claire entre magie et puissance. C'est par exemple le cas lorsque un simple homme scelle une créature mythique dans un enfant (certes, détails).

Pour compenser l'existence de magie à laquelle aucune force ne peut s'opposer, elle est localisée en très peu d'individus qui sont plus ou moins des demi-dieux.

Bleach

Zaraki, Aizen. Des exemples parfaits de magie rendue inopérante because TGCM, ils sont trop puissants. Et il existe à côté de ça des magies incroyables comme...le shikai d'Aizen ou Barragan, qui pourtant semble encore une fois liées à une unité de puissance (si un type est suffisamment badass, il s'en fout).

One Piece

On arrive sur le problème, avec l'invention du haki pour y remédier. Oda a créé les logia qui sont des êtres par définition purement magique (la force n'a aucune incidence sur eux dans 99.99%) des cas, et là il y a un problème. On a une rupture du continuum, Naruto style, mais en pire. Il fallait remettre un LIEN qui rend n'importe qui capable d'affronter n'importe qui pour ne pas créer d'énormes problèmes de cohérence.

On arrive à un système ad hoc destiné à boucher les trous, assez complexe et pas du tout intuitif : la seule composante essentielle à retenir est la capacité à toucher le corps physique ET à renforcer le sien. Autrement dit on peut désormais saisir un magicien sans corps tangible fait de glace et résister à des glaciers tombant littéralement sur vous.

C'est un énorme putsch de grosbillisme, il n'y a pas d'autre mot. Cette modification a pour seul intérêt de remettre les logia dans le jeu :
-les paramecia sont déjà vulnérables aux assauts normaux
-les zoan également

L'introduction de ce système valorise précisément de dynamiques en général peu appréciées par les lecteurs (Zoro surpuissant, because). Le problème étant qu'aucun lecteur ne se dira que la glace d'Ao Kiji ne gèle pas assez fort, de la même manière, la durée ou la puissance ou l'étendue du haki peut maintenant faire l'objet de l'arbitraire le plus total.

C'est un outil qui va à la fois rééquilibrer le monde de OP (trop centré sur fruit = broken), et en même introduire, déjà avec Doflamingo, un monde de brutes à la force a priori sans fin, qui sera justifiée par "il est fort...parce qu'il est censé être fort".

On comprend instinctivement ce qui rend un homme fait de magma intangible intrinsèquement BROKEN, par contre dorénavant, un simple Karateka master en haki peut juste "annuler" son magma.

Evidemment j'utilise l'exagération pour faire comprendre le principe, mais l'idée est là. On va invariablement avoir à un moment l'équation : fruit+haki inférieur à haki (Shanks ??). Et là ça va commencer à sentir un peu trop la facilité...

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Lobo
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MessageSujet: Re: Le continuum magie/force : problème structurel du shonen   Sam 18 Juil 2015 - 2:45

Je ne trouve pas que ce soit si problématique que cela, parce que dans le shonen le véritable pouvoir c'est la volonté.
Peu importe le pouvoir qu'il a en face, le personnage de shonen trouvera toujours la volonté nécessaire pour s'y opposer : que ce soit par l'acquisition d'une puissance supérieure, d'un plus grand pouvoir par entraînement, ou simplement en se creusant les méninges pour penser à ce que personne n'a encore pensé.
Avoir un pouvoir hors-norme, démesuré ça permet justement de stimuler le héros, pour pousser sa volonté dans les derniers retranchements.

Dans le cadre de One Piece, les fruits du démon offrent quand même un sacré avantage. Quand on ne connaît pas le haki, il sont bien utiles, surtout les logias. Ils permettent donc de progresser vers des mers inaccessibles pour qui n'a pas la puissance suffisante. Mais, en même temps que les détenteurs du fruit du démon progressent dans leur aventure, ils acquièrent de l'expérience, se confrontent à des dangers de plus en plus mortels tels que les îles, les monstres, la marine ou les pirates, bref des obstacles qui demandent autre chose que leurs simples pouvoirs. Ils forgent leurs corps, leurs volonté en progressant. Nul doute donc, qu'à un moment ils développent des capacités qui sont de leur propre fait.
Il ne faut pas oublier, que dans les sphères actuelles du mangas, au final, peu de monde maîtrise le haki et le FDD pour un amiral de la marine ça reste quand même sacrément utile pour son travail. AkaInu peu aisément détruire une flotte, le pouvoir de Barbe Blanche est lui aussi bien pratique pour s'opposer à ses challengers.
En fait, je classerai le Haki dans la catégorie des pouvoirs pour l'individu et le FDD surtout les logias dans le pouvoir pour le groupe. Or, dans One Piece, même les plus gros roxxors comme Barbe Blanche ne peuvent pas réussir à survivre/atteindre leurs buts seul.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Le continuum magie/force : problème structurel du shonen   Sam 18 Juil 2015 - 9:42

Citation :
On peut poser la question à un euro : si le roi des Ants avait du affronter un homme au nen spécialement conditionné pour ne servir qu'à l'affronter lui et lui seul puis à disparaître, ou à sacrifier sa vie en échange de la mort de l'autre, cet effet magique aurait-il pu valoir face à la force brute absolue du roi ?

J'aurais tendance à penser que oui, vu que sauf oublie, il n'y a jamais eu dans HxH d'introduction au concept d'une force grobillique qui rendrait caduc les capacité spé'.
Toutefois, pour préserver le caractère "intouchable" de Meruem, on pourra toujours se dire que le mec est trop rapide/puissant pour que l'homme en question ai le temps d'appliquer son pouvoir (pas super satisfaisant mais bon...)


Pour ce qui est de OP et du Haki, j'ai tendance à penser que le Haki "normalise" les rapports de puissance dans OP, là où il étaient avant Haki un peu chelou. Et rien de plus.

Parce qu'avant, c'était vachement inhabituel le coup du mec qui peut être la dernière des merdes (au hasard Don Kanonji, Kuronai, Ussop du début du manga) mais que si il mange un logia il devient quasi invincible -sauf cas très particulier genre Luffy/Eneru-.
D'ailleurs quid d'un duel de Logia sans Haki?... Sa ne finirait jamais?...
Bref le Haki a simplement permi de normaliser les rapports de puissance de l'univers de OP. Certes, le Haki est arbitraire, mais comme l'est la puissance des persos de manga Nekketsu en général, donc ça me choque pas plus que ça.
Non, vraiment, autant j'aime bien chercher des poux dans la tête de OP, juste pour le plaisir de faire chier, autant là non, je trouve pas ça gênant... Sauf que ça a été introduit assez tard, mais bon, à part ça...
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yoh
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MessageSujet: Re: Le continuum magie/force : problème structurel du shonen   Sam 18 Juil 2015 - 16:17

Citation :
D'ailleurs quid d'un duel de Logia sans Haki?... Sa ne finirait jamais?...

Ca depend des Logias: si on regarde Akainu VS Ace, le premier dit clairement qu'il ne doit sa victoire que grace a la supériorité de son Fruit (le magma sur le feu).

Donc dans l'absolu, celui qui possede le Logia de l'élément Ultime (celui qui est consitué de tous les autres) ne peut jamais perdre si son opposant n'a pas le Haki.

Autrement, on peut penser que 2 Logias non opposé et sans faiblesse par rapport a l'autre sans Haki ne peuvent pas se faire de mal, meme si l'un est 1000 fois plus fort que l'autre. Au hasard, si un Logia huile affrontait un Logia eau, le combat peut etre infini.


Dernière édition par yoh le Dim 19 Juil 2015 - 20:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le continuum magie/force : problème structurel du shonen   Dim 19 Juil 2015 - 16:53

Le haki a pratiquement toujours été présent dans l'univers One piece, même si celui là nous a été expliqué que très tard.

Si je ne me trompe pas la première fois qu'on le rencontre sans comprendre c'est smoker vs Dragon à Logue Town, ensuite nous avons eu le mantra à skypiea et ainsi de suite avec des petits passages par ci par là sans qu'on ne comprenne pas vraiment ce que c'est jusqu'à l'explication de Rayleigh.

Après il y a le quid de pourquoi on a pas vu de Haki pendant la grande bataille de Marine Ford alors que beaucoup le possède chez les pirates et chez la marine, et c'est là où Oda aurait dû l'introduire explicitement avant pour qu'on le voit vraiment en action à ce moment là (même si Luffy ne savait pas l'utiliser). Alors que là on se retrouve dans une situation où beaucoup peuvent l'utiliser mais personne ne le fait sur ce que l'on a vu.

Après ce concept est bien vu pour donner des combats qui auront lieu d'être sinon les paramecia et zoan seraient useless plus on avancerait dans l'histoire, et on aurait fini avec un nouveau monde où seul les logias pourraient survivre.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le continuum magie/force : problème structurel du shonen   Lun 20 Juil 2015 - 1:20

@ Tous et particulièrement à NSJT

Je me suis mal exprimé quand je parle d'arbitraire. Considérons un combat opposant deux individus maîtrisant chacun un fruit différent (non logia) qui n'est pas le contre naturel de l'autre.

Sans Haki, il s'agit de savoir lequel des deux est le plus astucieux, ingénieux et même fourbe pour arriver à profiter de sa magie mieux que l'adversaire dans cette situation. C'est un combat asymétrique auquel les fans de HxH sont habitués. Il s'agit de réfléchir et de formuler un plan.

Dans un combat avec Haki, l'auteur peut donner à un des deux protagonistes le pouvoir arbitraire qui l'intéresse sur une échelle de 1 à l'infini. Le mec peut devenir Vergo et juste marcher sur l'autre et le détruire en un coup de poing (insensible à toute attaque), OU alors avoir un Haki très faible, tenter de parer un coup "magique" avec et juste mourir. C'est selon.

Dans le premier cas, ce genre de calcul n'a pas sa place, ou alors l'intervention CaC est pensée comme la stratégie finale d'un des deux utilisateurs et ne change rien à sa vulnérabilité pendant son exécution. Si le mec décide que sa meilleure chance de gagner, c'est d'utiliser son corps (pas bête a priori puisque c'est assez étrange comme idée), il existe un risque immédiat et total.

Un cas bleachien classique est le combat de Soi Fon + Hatchi contre Barragan, qui là aussi est un "pseudo" combat stratégique, ou encore Shunsui vs Primera, qui est en grande partie tactique.

On n'a pas ni Shunsui ni Soi Fon qui a un moment donné décide de parer un tir/une souillure avec son bras "renforcé" au reiatsu ou de quelque manière que ce soit.

Cela ne signifie pas que le principe du haki est mauvais en soi, simplement qu'il n'est peut-être pas assez élaboré pour ne pas simplement avoir ouvertement l'apparence d'une couverture.
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MessageSujet: Re: Le continuum magie/force : problème structurel du shonen   Lun 20 Juil 2015 - 1:59

Citation :
Sans Haki, il s'agit de savoir lequel des deux est le plus astucieux, ingénieux et même fourbe pour arriver à profiter de sa magie mieux que l'adversaire dans cette situation

Mouais, y a de ça, mais pas seulement (la tactique/stratégie dans OP, c'est pas ultra majoritaire au niveau des affrontements). Y a aussi la condition physique (vitesse force technicité) de l'individu, (sans compter le côté cheat ou pas de son FDD et la maitrise qu'il en a) qui existe parfaitement indépendament du Haki (ou de l'absence de Haki) là où dans pas mal de Nekketsu elle est relativement indissociable de "l'aura mystique" (Reatsu, Ki, Nen, Chakkra) de l'individu.
La particularité du Haki réside là à mon sens. Contrairement au manga habituelles où c'est une manifestation de la puissance de l'individu, dans OP, ce n'en est qu'un aspect.
Cette différence tient à mon sens au fait que dans OP, le Haki n'a pas été créé pour justifier la puissance des persos comme pour ceux que je citais avant mais plutôt pour résoudre des problèmes structurels liés à l'intengéabilité.
Toutefois, si le Haki n'avait pas pour base de légitimé les rapports de puissance, il en est devenu une composante puisqu'il y a une notion quantitative (Haki plus ou moins puissant).

En ce sens, le Haki se rapproche un peu du Kido dans Bleach; c'est un pouvoir à part, qui n'entre directement ni dans les capacité physique de base (force, vitesse technicité), ni dans les "pouvoirs magiques individuels" (Façon FDD/Zampakuto), qui n'est pas nécessaire à la puissance et automatiquement indexé sur elle, mais qui en devient une composante particulière, avec un côté spécialisation.
En gros, c'est pas parce qu'on est puissant qu'on a forcément des Kidos/Haki Puissants ni inversement mais ça aide.



Je précise que je pense avant tout au Haki de l'armement, les deux autres étant un peu particuliers.



Citation :
On n'a pas ni Shunsui ni Soi Fon qui a un moment donné décide de parer un tir/une souillure avec son bras "renforcé" au reiatsu ou de quelque manière que ce soit.

Mmmm oui et non. Quand Aizen ou Zaraki par exemple, part des attaques à mains nues ou avec leurs corps y a un peu de ça quand même, même si les modalités sont très différentes.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Le continuum magie/force : problème structurel du shonen   Jeu 6 Aoû 2015 - 22:14

Réponse tardive mais réponse quand-même !

Citation :

Mouais, y a de ça, mais pas seulement (la tactique/stratégie dans OP, c'est pas ultra majoritaire au niveau des affrontements). Y a aussi la condition physique (vitesse force technicité) de l'individu, (sans compter le côté cheat ou pas de son FDD et la maitrise qu'il en a) qui existe parfaitement indépendamment du Haki (ou de l'absence de Haki) là où dans pas mal de Nekketsu elle est relativement indissociable de "l'aura mystique" (Reatsu, Ki, Nen, Chakkra) de l'individu.

Tu décris ce qui m'intéresse : un état où la pluralité des approches par rapport à un pouvoir permet une réponse très individualisée. Pour le dire simplement : chacun réagira différemment à un pouvoir en fonction de sa force physique, de son intelligence et même de son "aura" ou de son caractère, d'un point de vue interne.

Citation :

La particularité du Haki réside là à mon sens. Contrairement au manga habituelles où c'est une manifestation de la puissance de l'individu, dans OP, ce n'en est qu'un aspect.
Cette différence tient à mon sens au fait que dans OP, le Haki n'a pas été créé pour justifier la puissance des persos comme pour ceux que je citais avant mais plutôt pour résoudre des problèmes structurels liés à l'intengéabilité.

Et là on arrive au coeur du problème : c'est une solution de nature externe et en tant que telle elle se doit d'avoir une justification interne, et cette justification passe par son utilisation pour autre chose, son abstraction comme une technique martiale à part entière.

C'est également un moyen très simple de donner un boost très important de pouvoir à des personnages qui ne sont pas considérés comme de purs combattants (Sanji peut dorénavant voler, ce qui est loin d'être négligeable, et je ne parle que de l'évidence).

Et très rapidement, cette implémentation du Haki a des effets secondaires non-désirés : la "brutalisation" du monde de OP, pour créer un barbarisme. Les seuils de souffrance physique, de dureté du combat et de condition d'engagements sont relevés automatiquement.

Le combat de Vergo était d'une violence extrême, c'était juste deux mecs qui se tabassaient jusqu'à s'exploser le visage ou se broyer le corps.

Citation :

En ce sens, le Haki se rapproche un peu du Kido dans Bleach; c'est un pouvoir à part, qui n'entre directement ni dans les capacité physique de base (force, vitesse technicité), ni dans les "pouvoirs magiques individuels" (Façon FDD/Zampakuto), qui n'est pas nécessaire à la puissance et automatiquement indexé sur elle, mais qui en devient une composante particulière, avec un côté spécialisation.
En gros, c'est pas parce qu'on est puissant qu'on a forcément des Kidos/Haki Puissants ni inversement mais ça aide.

Justement il est là le problème : le haki fonctionne comme un système de pseudo-destinée. Autrement dit il s'applique aux individus hors-du-commun (au sens propre), et il semble être à la fois un "don" réservé à une élite (sans parler de Haki des rois, tout le monde ne semble pas pouvoir s'y entraîner), et une technique susceptible d'être apprise.

Le réel conflit arrive ici : le haki possède une dimension d'aura qui émane naturellement des personnages très puissants. Autrement dit, on suppose toujours qu'un personnage très puissant aura un haki très puissant, puisque il serait ridicule que son aura ne soit pas forte alors que l'individu lui-même l'est.

Le fait que le pouvoir englobe les deux domaines (mystique et technique) crée une confusion terrible sur son identité réelle.

Citation :

Mmmm oui et non. Quand Aizen ou Zaraki par exemple, part des attaques à mains nues ou avec leurs corps y a un peu de ça quand même, même si les modalités sont très différentes.

Ta phrase semble se contredire elle-même je ne vois pas trop où tu veux en venir. En tout cas, contrer des effets magiques d'une grande puissance symbolique (destruction absolue) sans leur opposer d'autres effets magiques aussi puissants...transfère la propriété magique au corps qui la repousse.

Autrement dit si votre bras arrête le pouvoir de Barragan, votre magie c'est votre "puissance" en général, votre aura (qui est une composante de puissance/force au fond). Et le problème d'une magie qui soit une magie du corps, de la puissance, c'est qu'on tombe dans une logique DB (corrigez-moi si je me trompe, je n'ai jamais lu DB) au sens où le manga tourne autour de l'exaltation du corps par l'esprit (l'aura spirituelle qui renforce le corps), là où dans OP jusqu'à maintenant, on était circonscrit plus ou moins à une dimension fantastique très forte (une magie tournée vers l'extérieure et alimentée par l'imagination).

On pourrait presque dire qu'Oda cherche à réunifier le yin/yang d'une oeuvre en consolidant son côté fantastique par un côté exalté (très japonais). Je ne parle ici que de fondement, évidemment l'exaltation comme motif psychologique et narratif est bien présent dans OP, mais pas à la racine de l'univers jusqu'à présent.
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