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 Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?

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Kmaru
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MessageSujet: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 25 Juil 2015 - 12:16

Voilà ma question : Le potentiel du Zanpakutoh des VC (incluant les shinigamis de niveaux équivalent) est-il supérieur à celui des Capitaines ?

Je me suis posé la question ce matin et ça m'a paru une évidence : Oui !
Ne prenons en compte que le shikai et le bankai. Abstenons nous de prendre en compte le reiatsu.
Bien entendu j'exclu Yamamoto de l'équation.

Toshiro vs Rukia : En théorie Toshiro est supérieur, mais sur les faits Rukia est de très loin à un autre niveau avec son bankai.
Byakuya vs Matsumoto : Le shikai de Matsumoto est de très loin plus efficace et plus redoutable des particules de cendres qui flottent dans l'atmosphère et qui lui permet de couper tout ce qu'elles touchent. Avec un tel shikai on imagine mal ce que peut donner le bankai. Là ou le shikai de Byakuya s'effrite pour donner mille lames.
Gin vs Renji : Qui redoutez-vous le plus entre les deux ?
Unohana vs Hanataro : Sans blague mais, oui ! Une gourde qui absorbe les blessures et les guérit (en incluant une peau plus saine, plus de boutons, pas d'ulcère, et autre petits inconvénients mineurs) pour les renvoyer une fois la jauge pleine. Un bankai pour Hanataro peut être facilement un des plus cheat jamais vu, il lui suffirai d'avoir la force et la vitesse.
Kira doit probablement avoir un bankai lié à la gravité, en tout cas le bankai existe pour lui, mais TK l'a écarté du terrain car problématique.
Yumichika même cas que Kira.

etc etc

Vous en pensez quoi, si les VC avaient un reiatsu suffisement élevé et en imaginant ce que pourrait donner leurs bankai ?

Ikkaku et Hinamori :mmmhh:! :think:!  ?
Yamamoto vs Hinamori : :lol2:!  :bye:!


Dernière édition par Kmaru le Sam 25 Juil 2015 - 17:26, édité 2 fois
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LeonSK
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 25 Juil 2015 - 12:50

Je dirais NON. Ou pour être moins strict, ça dépend de qui.

Alors 1 : Il faut comparé l'entrainement. Rukia et Renji ont subit la formatons de la D0. Qu'on y passe tout les officiers shinigamis et on en reparle.

2 : Byakuya vs Matsumoto : de mémoire le shikai de Mastu tranche un certain pourcentage de la surface que les cendres touchent où chaque lames de Byak tranchent à coups sûr. Ensuite les cendres sont plus vulnérables au vent donc plus dispersantes,. Les lames reste fait de métal, donc plus lourde, moins facile à disperser.
Les deux sont plutôt équivalent, mais utilise à plein potentiel, en y a pas un nettement au dessus de l'autre.

3 : Gin vs Renji (pourquoi comparer ses deux là?) : Les shikai se valent. Au niveaux bankai, Renji a plusieurs armes mais ça reste des trucs plutôt bourrin qu'il est possible d'esquiver et d'encaisser. Le bankai de Gin : une lame empoisonnée qui s'entend plus vite que personne ne peut la voir. Il a moins de possibilité, mais tu prend un coup, t'es empoisonné avec genre l'un des poison les plus violent de bleach (dissout la chair). C'est presque du one shot à ce niveau.
Perso, je tente ma chance contre Renji.


Et il y a un point que tu n'as pas pris en compte ou on sait tu le compte : le kido et les autres arts shinigamis par la même occasion. Parce que là, le Bya vs Mastu et Gin vs Renji, ça prend une autre tournure.


Dernière édition par LeonSK le Sam 25 Juil 2015 - 12:52, édité 1 fois
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 25 Juil 2015 - 12:51

Citation :
Gin vs Renji : Qui redoutez-vous le plus entre les deux ?

T'es sérieux dans ta question?... :think:!

Ou alors penses tu au Renji dopé aux hormones de la D0? Auquel cas ta question est doublement biaisée car d'une part tu avais dit exclure le reatsu, d'autre part, c'est de la triche de prendre en compte le séjour thalasso vu que même Keigo -j'abuse volontairement hein- aurait toute les chances de devenir badass en passant par là (donc Gin je fait pas de dessein) Wink

D'autre part,
Citation :
Vous en pensez quoi, si les VC avaient un reiatsu suffisement élevé et en imaginant ce que pourrait donner leurs bankai ?
la question me semble là aussi assez tendencieuse, car avec autant de "si" et de supposition, on a vite fait de mettre le Seireitei en bouteille (et ça rime trop bien!! moi content hihi ).

Pour donner un exemple volontairement extrême, mais qui illustre bien à mon sens, les limites de ton postulat, je pourrais poser la question en ces termes : "En imaginant que les VC ai un reatsu du niveau de Yama, vous pensez pas qu'ils seraient badass?"

Dans un manga comme Bleach où le Reatsu est l'élément primordial de l'échelle des puissance, mettre les VC devant les Capitaine en mettant de côté le Reatsu me parait d'emblé assez bancal.

Même les Shikai/Bankai me semble énormément conditionnés par le Reatsu. Par exemple Yama. Pour moi, c'est parce que Yama est badass (Reatsu+++) qu'il a un Shikai/Bankai badass et non pas le contraire.
Son pouvoir de base est un simple zampakuto élémentaire. Si Hitsu avait le Reatsu de Yama et vis versa, c'est le Shikai/bankai de Hitsu qui serait considéré comme le must et Yama serait un simple Natsu/Ace tout à fait abordable.

Et même pour les pouvoir spé' qui semble désolidarisés du Reatsu (qui sont donc plus qualitatif que quantitatif) style Tosen, Aizen etc. il reste conditionné pour leur fonctionnement à un différentiel pas trop violent (cf juriceprudence Soi Fon/Aizen).

Donc pour reprendre tes exemples:
Citation :
Toshiro vs Rukia
Litigieux d'emblé car il y a eu le séjour D0. Rukia actuelle est peut être supérieur à Toshiro (encore que certains n'étaient pas d'accords avec ça et que ça avait fait débat mais passons), mais c'est plus une question de favoritisme de traitement que de potentiel. On se doute bien que Toshiro revenant de la D0 aurait fait mal, très mal (il est considéré comme l'un des Shini ayant le plus gros potentiel latant du manga quand même).

Citation :
Byakuya vs Matsumoto
Si les cendres peuvent avoir l'air plus efficace à priori que les "pétales" de Bya, c'est encore une fois ne pas prendre en compte le différentiel de Reatsu. Ni même la vitesse de déplacement. Ni même l'importance des blessures infligées. Bref il me semble clair que Bya/Matsu, c'est du no match assuré et ce même avant le passage D0.
D'autant que si on parle de potentiel au long terme, Matsu est une Shini bien ancienne d'après les FB. Je doute fort qu'elle soit amené à dépasser des Capitaines.


Bref. Ma réponse est clairement Non.

Les VC sont en dessous des Capitaines parce que les Capitaines leur sont supérieur point.
Il peut y avoir une exception (et encore, aucune n'est évidente et sans équivoque), mais ça reste la règle.
Le cas du boost D0 est un cas à part qui permet de booster de façon presque ridicule la puissance d'un perso, donc en prenant ça en compte, oui, des VC peuvent dépasser des Capitaines (cf la prestation de Renji face à MdM), mais ça me semble un peu artificiel.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 25 Juil 2015 - 13:26

@ Leon SK le kidoh est intimement lié au reiatsu, à ne pas prendre en compte donc. Le shunpo et les autres arts non plus. Sinon le topic en lui même n'a aucun sens.

@ NSJT, malheureusement à ce stade du manga nous ne pouvons que partir sur du si, c'est ça qui est intéressante. Si on est face à un fait avéré il n'y a plus de débat. Pareil pour le titre du topic même si tu fais un bon résumé : "En imaginant que les VC ai un reatsu du niveau de Yama, vous pensez pas qu'ils seraient badass?"

Même si à mon sens les VC sont plutôt badass. Je ne vois pas pourquoi on peut créer plusieurs topic pour savoir quel Capitaine est le plus fort, car de leur côté aussi côté pouvoirs vitesse, reiatsu rien ne se vaut. Dire qu'ils se valent tous est faux, même si l'auteur à voulu nous envelopper dans de la brume.

@ Moins de transformer le topic en un combat de VC et Capitaine : Genre Toshiro vs Rukia si il avait le même reiatsu qui gagnerai le combat ?

Matsumoto vs Byakuya je préférerai affronter Byakuya dans le sens ou on peut parer ses lames plus facilement. Alors que si Matsumoto avait un bon reiatsu avec de la cendre qui s'infiltre partout on est cuit. Face à un adversaire d'un niveau similaire le shikai de Byakuya ne fait pas plus de dégats que le shikai de Matsumoto.
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yoh
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 25 Juil 2015 - 13:49

Citation :
Voilà ma question : Le potentiel des VC (incluant les shinigamis de niveaux équivalent) est-il supérieur à celui des Capitaines ?

Je me suis posé la question ce matin et ça m'a paru une évidence : Oui !

Ma réponse serait: en théorie oui. Et tu peux meme étendre la donnée potentiel a tous puisque apres tout Toshiro et Urahara sont devenus capitaines sans passer par la case VC (3e sieges).

Seulement dans la pratique c'est autre chose, parce que tu dis de "supprimer" la base reiatsu.

C'est donc completement useless puisque ça revient a juste comparer des pouvoirs.

De plus, comme l'ont dit Gin dans son speach sur Aizen, Nelly (surnom a la con piqué a Lobo, que je remercie) et LeonSK, il y a d'autres parametres primordiaux: les techniques personnelles, l'ancienneté, le kido, etc.. et bien sur le reiatsu.

C'est meme tout le principe d'Aizen, ok KS est probeblement l'arme la plus cheat qui soit, mais Gin precise aussi qu'Aizen est uberbadass et que c'est aussi pour ça qu'il est fort.

Dans ton exemple MatsuVSByakuya, ok la base de pouvoir de Matsumoto est plus solide, mais le reste de son potentiel est largement inférieur a celui de Byakuya.


Pour Crevette et Rukia, cette derniere a atteind un niveau proche de sa limite avec la D0 et a une 50aine d'années derriere elle la ou le potentiel de Toshiro est Yamaesque (cf Shunsui).

Gin vs Renji : Qui redoutez-vous le plus entre les deux ? Gin. Renji a beau etre surement le plus puissant VC connu, il reste inférieur a Gin (l'a-t-on vu seulement une fois sérieux?) présenté comme l'un des plus grand génies de la SS.
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SuperKon
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 25 Juil 2015 - 14:39

Citation :
Le potentiel des VC (incluant les shinigamis de niveaux équivalent) est-il supérieur à celui des Capitaines ?
Pardon de te dire ça mais je trouve ta question un peu mal foutue (pas comme Rangiku :Ero:! )
Je trouve difficile de parler de potentiel global des VC ou de celui des Capitaines, ça doit faire une bonne trentaine de persos en tout, avec presque tous des cas différents ou sur lesquels ont ne peut que présumer de leur potentiel. Et puis c'est facile de dire que Hisagi à plus de potentiel que Yamamoto, mais même si le beau brun atteint son potentiel max, il risque de rester à des années lumière du niveau max de papy.

Sans oublier que dans Bleach, on peut pas vraiment dire que les années affaiblissent les shinigamis, c'est même presque plus t'es vieux plus t'es puissant.

Mais pour te répondre :
Rukia-Toshinain : j'ai beau préférer 1000 fois la belle brune au petit gars, c'est clairement dit que c'est un génie, et si Shunsui dit du gamin qu'il aura son level dans 100ans ça promet. Bref moi je pense que Toshiro à plus de potentiel que NEE-SAN  damned!  

Rangiku-BalaisdanslQ : Si je dis pas de connerie elle est un poil plus agé que lui, elle est déjà vice capitaine quand Isshin rencontre Masaki, alors qu'il n'est pas encore shinigami lors de TBTP.
J'en profite comme j'ai retrouvé ça.:
 
Et en plus d'une centaine d'années, lui il a maîtriser son Bankai et il est devenu capitaine, alors que Rangiku a ... laissé pousser ses cheveux ...
ce qui lui va très bien je le reconnais, mais son potentiel semble aussi limité que l'espace entre ses seins. (elle était trop tentante celle là, désolé  :dent:! )

Unohana-Hanataro : Il a plus de potentiel oui, enfin facile vs une morte, mais bon je le vois au mieux en cas de miracle devenir vice capitaine de la 4éme ... si les astres lui sont favorables.
J'aime beaucoup ton idée d'un Bankai pour Hanataro, mais je parierai pas un dragibus dessus.
Vu le perso, même si il trouvait un Bankai dans une pochette surprise (de la 12éme ou d'Oetsu) il serait foutu de se tuer avec.


Dernière édition par SuperKon le Sam 25 Juil 2015 - 14:47, édité 1 fois
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 25 Juil 2015 - 14:46

yoh a écrit:
Gin vs Renji : Qui redoutez-vous le plus entre les deux ? Gin. Renji a beau etre surement le plus puissant VC connu, il reste inférieur a Gin (l'a-t-on vu seulement une fois sérieux?) présenté comme l'un des plus grand génies de la SS.

:groark:! A la base j'avais mis hors Yamamoto, Unohana, Gin et Aizen. C'est des personnages sur le papier avec le potentiel OS. On ne pourra pas faire mieux que le bankai d'Unohana en terme de nom. Yama a une défense quasi invincible, à la limite l'attaque n'est pas importante si on pouvait le toucher. Aizen à une illusion absolue. si Gin est aussi rapide qu'il le dit avec une portée ne serait ce que d'1km son bankai lui offre le OS.
Mais Renji en terme d'attaque s'approche plus de Gin que des autres. Et je parlais du Renji après D0, pareil pour Rukia.

Hinamori vs Yamomoto par exemple ne mène a rien. Ni Renji vs Kenpachi. Mais Rose vs Renji oui. Ou Yumichika vs Kensei vizard.

@ SuperKon, il est difficile je pense pour certain d'imaginer autrement les Capitaines d'aujourd'hui. L'impression que nous avons eu d'eux est avant toute chose le reiatsu qu'ils dégagent. C'est pourquoi dans le Top nous avons Yamamoto, Shunsui, Ukitake, Aizen, Unohana, Kenpachi, Gin. En contre partie les Capitaines qui ce sont battus sans que nous puissions mesuré le dit force/reiatsu : Toshiro, Mayuri, Soi Fon, Komamura sont dit faible par défaut. Même si au jour d'aujourd'hui Komamura a démontré qu'à 100% de son pouvoir il est aussi fort que Kenpachi, beaucoup continue de le percevoir comme un petit toutou à son Yamamoto.

Kenpachi est Kenpachi à cause de son reiatsu de malade.
Yamamoto est Yamamoto à cause de son zanpakutoh.

Il y a aussi cette notion de personnage "classe" ou qui "pètent" de par l'attitude, il est normal donc que les Capitaines et autres personnages principaux remportent la palme car mieux travaillé.

Pouvons nous prendre du recul ? C'est le défis. Si oui nous pouvons analysé froidement ceux parmis les VC qui ont un potentiel supérieur.

Si je suis une certaine logique Toshiro, Gin, Aizen, Rose, Urahara, Love font partie de la génération hors norme, avant ou au moment de leur prise de fonction comme shinigami.

Aizen, Gin, Urahara n'ont plus rien à prouvé de ce côté et sont au dessus du lot.

les Kenpachis sont les personnages avec un reiatsu hors norme par rapport aux membres du G13. Unohana et Zaraki.

Qui parmis les VC suivent ce chemin, qui voulait vous voir suivre ce chemin, ou qui est déjà au dessus des Capitaines "lamda" de Bleach.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 25 Juil 2015 - 16:56

Ah d'accords, je crois mieux comprendre; le but de ce topic serait donc de considérer les pouvoir des zamp' "brute" et sans considération reatsuesque ou même au fond, sans considérer du tout le Shinigami qui le possède, c'est ça? Donc juste comparer les Shikai/Bankai en mode "j'préfererais avoir celui ci ou cela là" en gros?

Bin même dans cet optique, ça me chifonne et je te quote pour la peine:

Citation :
Kenpachi est Kenpachi à cause de son reiatsu de malade.
Yamamoto est Yamamoto à cause de son zanpakutoh.

Je me répète, non, pour moi, Yama est Yama à cause de son Reatsu de malade (et de son expérience hop). Son Bankai overcheat n'est que la conséquence de son reatsu overcheat.
Alors on va me dire que je fait du "la poule qui fait l'oeuf ou l'oeuf qui fait la poule"... Si on veut, m'enfin ça me semble quand même ultra clair que la puissance d'un Zampa' élémentaire (glace/eau/feu/vent/électricité etc.) est directement conditionné à la puissance du possesseur.
Je doute que Yama ai gagné à la loterie et se soit dit "bon, maintenant que j'ai le Zampa le plus violent of the world, je vais me mettre à travailler mon Reatsu histoire d'être à niveau."
Donc pour moi, le pouvoir du Zamp' de Yama, si je le considère indépandemment du Reatsu de son possesseur, je considère qu'il vaut dans l'absolue celui d'un Zamp' d'eau ou de glace.

Ceci étant dit, si je devais tenter de faire de manière totalement arbitraire un classement de l'attrait grobillique des pouvoirs proposé dans Bleach au niveau Zampa' Shini, ça donnerait grosso modo:

1 Aizen (faut reconnaitre que l'hypnose totale, c'est pratique, même pour un noobs, ça peut facilement lui sauver les miches^^)
2 Tosen (de une, n'est pas Zaraki qui veut, de deux, on est sérieux d'entrée et même Zaraki adios... Pétit bémol sur le fait que je serais pas prêt à être aveugle pour l'avoir :groark:! )
3 Yumichikka (dans le concept, il est vraiment extra celui là).
4 Mayuri
5 Shinji/Rose (bien vicelard quand même)
6 Tous les élémentaires (Yama, Hitsu, Rukia, Sasabikette... qui comme je l'ai dit se valent et dépendrons plus de mon niveau qu'autre chose, avec une préférence personnelle pour la foudre^^)
7 Matsu (sans considération de reatsu, on peut en effet le mettre devant celui de Bya)
8 Bya
9 Kira (très pratique dans un combat de sabreur, sauf que c'est pas toujours comme ça que les combats se déroulent)
10 Urahara polyvalent et pratique, sans plus.
11 Soi Fon (à l'air cheat comme ça, mais le coup de toucher deux fois au même endroit m'a pas l'air évident)
12 Shunsui (polyvalent, vicieux mais j'aime pas le côté prise de risque pour ma pomme^^)
13 Ukki (vachement conjoncturel comme utilité non?...)
14 Yachiru (ouais cool et rigolo, mais bon, j'ai passé l'âge de jouer aux peuluches^^)
15 Unohana (je veux pas faire le healer et le Bankai j'ai pô compris -j'achète jamais un truc que je comprends pas vraiment à quoi il sert  Razz )
16 Renji/Ikkaku/Hisagi/Oomeada/Hiyori et autre truc de frimeur (ça n'a pas de pouvoir particulier, y a que la forme de l'arme qui change... remboursez!!)
17 Koma (où le pouvoir qui me rend plus vulnérable que je ne suis déjà, non merci).


Citation :
Nelly (surnom a la con piqué a Lobo, que je remercie)

En effet, merci... damned!


Citation :
@ NSJT tu es un génie.

Yep, comme Oda :dent:!


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Sam 25 Juil 2015 - 17:30, édité 2 fois
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 25 Juil 2015 - 17:24

@ NSJT tu es un génie. Je vais modifier le titre alors.
Le potentiel du Zanpakutoh des VC est-il supérieur à celui des Capitaines ?

Sinon pour Yama il est clair qu'il a ce qu'il faut là ou il faut, pareil qu'Aizen et le reste, c'est pourquoi je n'ai parlé que de son zanpakutoh.
La relation étroite entre puissance de l'utilisateur et puissance du pouvoir (zanpakutoh) est étroitement lié et Zangetsu l'avait déjà expliqué.

L'exemple le plus frappant Toshiro vs Yamamoto.

En tout cas merci d'avoir pu me faire trouver le bon titre.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 25 Juil 2015 - 17:57

Kmaru a écrit:
c'est pourquoi je n'ai parlé que de son zanpakutoh.
Il n'a pas un exposé dans le manga (au moment de Fake Kakaruka je crois ) où il est expliqué que Rujin Jakka et Hyorinmaru sont les 2 plus puissants zampakutos l'un de feux et l'autre de glace ? Cela ne les disqualifie-t-il pas d'emblée ?
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 25 Juil 2015 - 18:02

chado kun a écrit:
Kmaru a écrit:
c'est pourquoi je n'ai parlé que de son zanpakutoh.
Il n'a pas un exposé dans le manga (au moment de Fake Kakaruka je crois ) où il est expliqué que Rujin Jakka et Hyorinmaru sont les 2 plus puissants zampakutos l'un de feux et l'autre de glace ? Cela ne les disqualifie-t-il pas d'emblée ?

Dans leur capacité respective oui. genre Tobiume vs Ryujin Jakka. Mais supposons qu'un autre type de Zanpakutoh affronte l'un ou l'autre ?
Pareil Aizen (Kyoka Suigetsu donc) est au dessus de Shinji, voir Rose. Mais rien ne dit qu'Aizen à le zanpakutoh de type illusion le plus puissant.

A propos de l'évolution de Matsumoto et sa puissance je reste convaincu que se retard est dû à Aizen. Ne la minimisons pas, elle est devenue VC peu après Aizen et Gin.
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yoh
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Dim 26 Juil 2015 - 12:50

Nell Sama a écrit:
2 Tosen (de une, n'est pas Zaraki qui veut, de deux, on est sérieux d'entrée et même Zaraki adios... Pétit bémol sur le fait que je serais pas prêt à être aveugle pour l'avoir :groark:! )

Hum, si je me souviens bien, Tosen y est allé a fond des le debut, mais Zaraki arrivait a ne pas prendre de coups sérieux en bougeant lorsque la lame de Tosen le touchait (ce dernier est d'ailleurs completement sous le choc). (cf Chapitres 146-147)

Mais sinon je suis d'accord, faut juste pas tomber sur un Zaraki.


Kmaru a écrit:
A propos de l'évolution de Matsumoto et sa puissance je reste convaincu que se retard est dû à Aizen. Ne la minimisons pas, elle est devenue VC peu après Aizen et Gin.

On a jamais minimisé Matsuboobto en tant que perso hein, on a juste minimisé son talent et potentiel par rapport a Byakuya. Ce qui dans le fond n'est pas une hérésie, il n'y a qu'a regarder leurs parcours pour se rendre compte que, pour l'instant, Byakuya est beaucoup plus fort et a plus de potentiel que Matsu.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Dim 26 Juil 2015 - 14:16

Citation :
Hum, si je me souviens bien, Tosen y est allé a fond des le debut, mais Zaraki arrivait a ne pas prendre de coups sérieux en bougeant lorsque la lame de Tosen le touchait (ce dernier est d'ailleurs completement sous le choc). (cf Chapitres 146-147)

Tu te souviens mal alors, si je puis me permettre :Smie:!

Je te montre:
Dans cette page, il sort son Bankai ok:
http://www.mangareader.net/bleach/146/9
Dans ces pages, il blablate tranquilou à côté de Zaraki (ce qui n'entre pas exactement dans ma définition d'être à fond et qui en plus est super débile vu que Kenny est sourd à ce moment  :oups:! ):
http://www.mangareader.net/bleach/146/10
http://www.mangareader.net/bleach/146/11
Et enfin dans cette page, on voit que Tosen a fait une petite blessure toute mignone (toujours en blablatant dans le vide d'ailleurs^^) à Zaraki au lieu de lui trancher purement et simplement la tête:
http://www.mangareader.net/bleach/146/12

(avec même en bonus ici: http://www.mangareader.net/bleach/146/13 ^^)

Donc non, Tosen n'y est pas du tout allé à fond dès le début, il a fait le kéké à la Oberyn et il a mérité son sort Wink
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yoh
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Dim 26 Juil 2015 - 14:53

http://www.mangareader.net/bleach/147/13

Zaraki explique comment il arrive a contrer les attaques.

C'est une interpretation comme une autre, mais elle peut expliquer pourquoi Tosen n'a pas pu lui trancher la tete direct.

Et puis ne pas y aller a fond aurait été idiot de la part d'un fou-furieux de la justice comme Tosen.
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Dim 26 Juil 2015 - 14:56

En fait la relation entre le possesseur et le Zanpakuto doit être même plus nuancé que cela.

Si on considère d’après les explications d'Oetsu qu'un Zanpakuto est carrément une part du Shinigami ... Alors en terme de puissance et de potentiel (puisque le type semble plus lié à la personnalité/affinité ou autre forme de prédestination spirituelle), le Zanpakuto se forge selon le Shinigami dés le départ.

C'est à dire qu'il ne suffirait pas à Yamamoto de choper un autre Zanpakuto pour que ce dernier subisse un power up et passe au niveau de Ryujin Jakka ... Ryujjin Jakka serait terrifiant à cause de la constitution spirituelle de Yamamoto au moment de son acquisition par exemple.

C'est une petite nuance mais on peut prendre l'exemple Zaraki => Lors de son combat contre Unohana, Zaraki gamin la dépasse déjà. Si on part du principe que le Zanpakuto est une part du Shinigami, alors l'être qu'est le Zanpakuto issue de Zaraki serait de base plus fort et naîtrait avec plus de potentiel que celui d'un VC par exemple.

Au même âge, disons que si Hisagi avait eu son Zanpakuto, ce dernier serait moins puissant que le Zanpakuto de Zaraki au même âge.

Un peu comme des êtres à part entières, cela jouerait aussi sur le potentiel. Le Zanpakuto de Yamamoto aurait du coup un potentiel bien plus grand de base pour l'expression de son type.

Le tout est de savoir jusqu'où peuvent évoluer des Zanpakuto proportionnellement au possesseur.

Pourquoi considérer cette nuance ? Parce que tout au long de l'évolution d'Ichigo, on remarque que malgré sa puissance et aussi celle des différents pouvoirs en lui (cf Osmose vs Zaraki), le Zanpakuto de base semble connaitre son propre potentiel mieux que le Shinigami même.

Ce serait presque une entité capricieuse qui demande avant tout à être exploité par le Shinigami plutôt que de sembler évoluer aussi en découvrant ses propres pouvoirs. Pour preuve, le propre pouvoir intérieur d'Ichigo lui révèle le nom du Getsuga Tencho.

Donc le Zanpakuto n'apprend pas l'attaque par exemple, il se contente de le dévoiler. Son potentiel est-il du coup déjà fixé ? Dans ce cas, cela dépendrait aussi du Shinigami à un instant "t" (naissance du Zanpakuto).

Au final, les Zanpakutos des Vc aussi sont probablement dans ce cas. Les génies parmi eux auront probablement des potentiels plus grand par conséquence sur le Zanpakuto ... Seulement, tous ne sont pas exploités.

Renji exploité arrive à un stage où son attaque désintègre son adversaire par exemple.
Aizen dans son temps avait une hypnose qui affectait même des capitaines. On sait qu'il était née puissant.
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Dim 26 Juil 2015 - 15:01

Oui, ce que tu montre arrive APRES ce que j'ai montré.

Le principe de l'interprétation, je veux bien, mais quand même, c'est une question de logique: Zaraki arrive à gérer parce que son sens du toucher est toujours là, il le dit. Pour s'en rendre compte, il a bien fallu que Tosen le tranche en premier lieu. On voit bien que Zaraki s'adapte ici, et il s'adapte précisément parce que Tosen lui a laissé le temps de le faire.
De plus dans les pages que j'ai linké, Tosen n'éprouve aucune surprise, ce qui aurait bien évidémment été le cas si Zaraki avait évité la décapitation comme tu dit (cf il pête un cable dès le moment où Zaraki repprend le flambeau).


Donc là franchement, non, je vois pas comment on pourrait faire pour voir autre chose qu'un Tosen faisant le kéké sur les pages sus citées... :think:!

Citation :
Et puis ne pas y aller a fond aurait été idiot de la part d'un fou-furieux de la justice comme Tosen.

Bin oui... C'était idiot. Après si on veut à tout prix lui trouver des excuses, on pourra toujours dire qu'il voulait absolument que Zaraki panique et pête un cable et qu'il se repente de ses "péchés" et pas qu'il clamse direct. Ce qui correspond au côté "Justice intégriste" que tu évoque.
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yoh
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Dim 26 Juil 2015 - 15:09

Mouais, je comprends, je trouve juste ça débile.

Et ma logique est tout aussi cohérente:
- Tosen explique son bankai et donne un coup a Zaraki
- on se dit: "c'est terminé"
- chapitre suivant: explication sur comment Zaraki arrive a survivre aux coups de Tosen

Du coup, on interprete comme on veut.

Bref, comme on dit t'as raison et j'ai pas tord Wink

EDIT:

Citation :
Après si on veut à tout prix lui trouver des excuses, on pourra toujours dire qu'il voulait absolument que Zaraki panique et pête un cable et qu'il se repente de ses "péchés" et pas qu'il clamse direct. Ce qui correspond au côté "Justice intégriste" que tu évoque.

Justement, Tosen est pas comme ça. Juste avant il lui fait tout un speech sur "Je te tue pas parce que je t'aime pas, je te tue parce que t'es dangereux."

La justice de Tosen n'est pas sadique, elle est juste punitive (comme le: si tu voles, on te coupe la main).

Quand Grimjoww a été puni, il lui a pas laissé une seconde pour s'excuser, Tosen considere que la justice fait office d'excuses.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Dim 26 Juil 2015 - 15:18

yoh a écrit:
On a jamais minimisé Matsuboobto en tant que perso hein, on a juste minimisé son talent et potentiel par rapport a Byakuya. Ce qui dans le fond n'est pas une hérésie, il n'y a qu'a regarder leurs parcours pour se rendre compte que, pour l'instant, Byakuya est beaucoup plus fort et a plus de potentiel que Matsu.

Comparons :
Rangiku Matsumoto, fille du Rukongai est victime d'Aizen qui à l'époque avait besoin d'âme puissante pour ses expériences. Malgré celà elle arrive au poste de VC peu de temps après des génies tel que Aizen, Gin, Byakuya. Même si ceux ci passe Capitaines. Son shikai lui offre plus de perspective que celui de Byakuya (à mon sens et celui de certains lire plus haut).

Byakuya Kuchiki, né d'une famille de la haute noblesse, a déjà tout pour lui, c'est à dire sa naissance lui offre déjà le reiatsu. Je ne dit pas qu'il n'a pas de mérite, mais contrairement aux autres du Rukongai, qui vont galérer pour arriver au top, Kenpachi, Hitsugaya, Matsumoto, Unohana etc, le mec à déjà tout, nourriture de qualité, salle d'entraînement, aînés pour le guider le conseiller et qui font partie de la crème de la crème.

Je dirai que Matsumoto est de ce fait à applaudir. Ensuite niveau shikai rien à dire là aussi elle pourrait donner du fil à retordre plus que Byakuya. Nous avons déjà vu comme opère leur shikai. Et le contre qui lui est approprié. La seule façon de se défaire du shikai de Rangiku est une forte explosion tout ce qui peut produire un souffle assez puissant. Dans la dispersion dans l'atmosphère la cendre couvre plus d'espace, il est impossible d'y échapper en esquivant.
En comparaison les lames de Byakuya aussi fine soient-elles se font bloquer assez facilement.
Supposons une petite seconde que le bankai de Matsumoto obéit au même principe. Et que sur la colinne nous avions un combat Matsumoto Capitaine avec Bankai vs Ichigo Kurosaki. Penses tu qu'Ichigo aurait pu parer une tempête de cendre comme il l'a fait avec les lames du bankai de Byakuya.
Ensuite la similitude des deux shikai Haneiko et Senbozakura dans l'utilisation est identique. Idem pour les dégâts occasionnés. L'unique différence est que Matsumoto couvre plus de surface que Byakuya.

Pour moi une fille du Rukongai, vidé de son reiatsu qui devient VC dans les mêmes périodes qu'un shinigami de la haute noblesse est à applaudir.
Sachant que nous ne savons toujours pas comment elle a fait pour survivre à Aizen. Si ce dernier à récupérer un bout de son âme ou pas. Mais une autre chose aussi est sûr sa seul survit démontre qu'elle était au dessus du lot potentiellement parlant.

@ NSJT Je suis d'accord avec toi sur Tosen, :oups:!
Ce mec à un shikai et un bankai juste extraordinaire, un des rares shinigami à ce jour à nous avoir régaler en terme de techniques de shikai, avec en Bonus un excellent Bankai. Si il avait mis la gomme dès la seconde ou il avait crié Bankai Zaraki n'aurait probablement plus été de ce monde. Le simple fait d'avoir laissé à zaraki le temps de comprendre ce qui lui arrive a été sa perte et il été clair qu'il voulait le faire souffrir pas le tuer en un coup.
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 1 Aoû 2015 - 9:34

Un combat entre shinigami est un combat de reiatsu, je ne sais plus qui le dit (kenpachi ou aizen ) enfin bref, les capitaines sont à leurs places et les VC sont à la leurs, après on peut toujours spéculer et dire que le potentiel d'hinamori ou yachiru est celui d'un futur capitaine-commandant mais on reste dans la spéculation et c'est à l'appréciation de chacun si on se base sur du concret le fossé est énorme entre capitaines et VC seul renji sort du lot mais c'est dû à sa place dans le manga et sa proximité avec le héro du manga ichigo.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 1 Aoû 2015 - 14:58

komamura-san a écrit:
Un combat entre shinigami est un combat de reiatsu.
Nous nous sommes orientés plutôt sur le potentiel du zanpakutoh, Vu que le nombre de caractères est limité pour le titre j'ai pas pu rajouter Zanpakutoh.

Au moins nous pouvons comparer les shikais et les bankai. C'est pour celà que je n'ai comparé que les zanpakutoh similaires. Sachant que rien ne nous dit que Haneiko par exemple même si proche de Senbonzakura en shikai, n'est pas orienté feu en mode bankai.

Ensuite il y a la psychologie même du personnage et son ego. Jamais Hinamori n'accédera à ce poste ni ne pourra se faire respecter, à mon sens. Hanataro pareil. Donc je pourrai les écarter d'office.

Pour moi ce qui fait un Capitaine c'est aussi le charisme (Hisagi), la volonté de ce surpasser (Renji Abarai), ou le potentiel enfouis (Rukia Kuchiki), La fierté et l'Ego (Iba), La génétique (Yachiru qui baigne constament dans le reiatsu de Zaraki sans mal).

A ce propos pensez-vous, que d'autres VC seraient tombés dans les pommes en bavant comme Nanao face au reiatsu du Papi ? J'ai un énorme doute concernant Renji, Ikkaku, Yumichika, Hisagi, Yachiru, Matsumoto et Iba à l'époque de l'arc SS.
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komamura-san
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Sam 1 Aoû 2015 - 20:21

Ça veut rien dire le potentiel du zanpakto car c'est le talent du shinigami et son reiatsu qui est décisif, toshiro avec son zanpakto de glace le plus puissant et en bankai n'a rien pu faire face à aizen en shikai.
Pareil pour Kenpachi, sans le shikai qu'il a découvert y'a pas longtemps il éclate tout les VC.
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Dim 2 Aoû 2015 - 0:12

Komamura n'a pas totalement tord, même si on essaye de prendre un cadre qui met de côté le Reiatsu.

Le problème de Bleach, c'est que contrairement à du Naruto ou autre, la relation entre la constitution spirituelle des êtres en jeux et les dégâts reçus reste sur un même plan de considération.

Si dans Naruto, une boule de feu sera plus ou moins grosse utilisé par Konohamaru ou Madara, les dégâts encaissés physiquement, eux restent bien moins liés au chakra ; Ils sont bien plus proche du cadre des dégâts physiques standard (corps humain) qu'un niveau de puissance direct (je parle bien des dégâts, pas des capacités de soins qui viennent après les dégâts).

Dans Bleach, c'est tout le contraire. Si les attaques dépendent du Reiatsu, les dégâts et les corps des Shinigamis aussi en dépendent, y sont proportionnels. Cela parait évident. Sauf que là, c'est la qualité même des techniques qui deviennent relatives peu importe les principes de la technique.

Ainsi, en prenant la référence de Rukia ... Le Zero absolue est un principe par exemple, comparé à Toshiro qui n'a encore rien montré de ce chiffre. Mais dans quelle mesure la valeur de ce Zero absolue s'appliquera de façon absolue ?

Par exemple, Zaraki a beau avoir fait un tour dans l'espace, pourtant il n'est pas mort instantanément et a même pu bouger pour s'en extirper. Ou encore le Zanpakuto de Soi Fon qui n'a pas forcément appliquer son effet de kill direct sur Aizen. L'effet, malgré son résultat absolu sur papier, ne l'est plus forcement dans bleach selon l'adversaire ...

Et là on va plus loin, puisqu'un effet peut même s'étendre et aller au delà des limites usuelles. Par exemple, le tranchant de la lame de Zaraki qui a plusieurs reprise à changé en cours de combat (cf vs Noitora et vs Gremmy) ou Aizen et ses Kidos. (Si je prends le tranchant et le Kido, c'est pour montrer que peu importe le type, c'est le même facteur qui joue)

Donc au final, le potentiel des Zanpakutos ne dépend même plus vraiment de leurs qualités et potentiels, mais du degrés d'applications de leurs effets sur l'adversaire (effets admis).

C'est comme le Cero d'Ichinator vs le Black Cero d'Ulquiorra, ou le Cero de Noitora contre la main de Zaraki. Peu importe la qualité et les limites fixées d'une technique, on peut toujours surpasser ces limites dans bleach.

Au final

Ce à quoi je veux en venir c'est que ...

Citation :
Toshiro vs Rukia : En théorie Toshiro est supérieur, mais sur les faits Rukia est de très loin à un autre niveau avec son bankai.

Même à égalité, sans considérer le Reiatsu, faudra savoir quel effet prédominera sur l'autre ; Le Zero absolue de Rukia ou la glace de Toshiro à niveau égale ? Aha !
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WeirdHollow
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Dim 2 Aoû 2015 - 14:00

Santa Cruz a écrit:
Même à égalité, sans considérer le Reiatsu, faudra savoir quel effet prédominera sur l'autre ; Le Zero absolue de Rukia ou la glace de Toshiro à niveau égale ? Aha !



(désolée, je me devais de re-poster ce gif ^.^)

Kmaru a écrit:
Ensuite il y a la psychologie même du personnage et son ego. Jamais Hinamori n'accédera à ce poste ni ne pourra se faire respecter

Personnellement, je pense qu'Hinamori a quand même quelques aptitudes pour le commandement. Après tout, elle a exercé le commandement de la 5ème division entre la désertion d'Aizen et le retour de Shinji (entre deux convalescences, soit xD)

Puis... Aussi étonnant que cela puisse paraître, Hinamori est très populaire à la Soul Society. Des gens s'engagent dans le Gotei 13 juste dans l'espoir de l'approcher (chapitre 121)

Spoiler:
 

Après, est-ce que cette popularité suffirait à la faire respecter ? J'ai des doutes... Mais elle en a pas moins un certain charisme (dans l'oeuvre bien sûr, elle se fait plutôt basher par la communauté des lecteurs ^.^)
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Dim 2 Aoû 2015 - 18:23

@ WeirdHollow, Hinamori est VC a ce titre elle fait parti des 26 plus puissants de la SS. Donc ce n'est pas étonnant qu'elle ait des fans au Rukongai ou dans le Sereitei. Sachant aussi qu'elle était pressentie pour rejoindre la Division des Nécromanciens. Ce qui montre qu'elle est plutôt doué, du reste elle l'a prouvé face aux fraccion d'Harribel. Si nous ne devons prendre en compte que sa psychologie, elle serait affecté par la mort de ses soldats au point de ne plus pouvoir être objective.

Les gros points négatifs qui me font dire qu'elle ne sera pas un bon Capitaine :
- L'adoration qu'elle portait et porte toujours à Aizen.
- Son obéissance aveugle.
- Son manque d'Objectivité (quand elle s'est retourné contre son ami d'enfance)
- Sa grosse dépression, là ou Matsumoto, Kira ont mieux encaissé (même si ils n'ont pas été poignardé comme elle)

Si nous regardons le schéma psychologique des Capitaines et VC de la SS, nous nous rendons vite compte que tous sans exception sont des électrons libres qui n'en font qu'à leur tête ou n’obéisse qu'à leur propre morale. Sauf Komamura peut être, et bien entendu Hinamori et Isane (qui est pire que Sasakibe dans l’absentéisme).

Quand nous regardons de plus près les autres VC, il y a toujours un rapport de rivalités avec leur VC, le cas échéants avec les autres personnages de rang similaire. Sans trop nous avancer sur le cas Matsumoto, Isane, Hinamori. Cependant Matsumoto est similaire à Yachiru.

Autre exemple Iba qui change de division pour accéder au poste de VC, cette ambition est absente chez Hinamori, qui a décliné l'offre des nécromanciens pour rester sous Aizen.

Bref Hinamori et sa dépression nerveuse toujours d'actualité car nous ne l'avons pas encore vu dans l'arc Quincy, est trop fragile psychologiquement. Et très peu d'entre nous, si nous avions été shinigami aurait accepter d'être sous ses ordres.
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MessageSujet: Re: Le Potentiel des VC est-il supérieur à celui des Capitaines?   Ven 14 Aoû 2015 - 21:54

Je précise quand même qu'on classe un peu les zanpas. Ryujin Jakka est le plus ancien et le plus puissant des zanpas de feu, et Hyounminmaru est le plus puissant des zanpakuto de glace. Ca veut dire qu'à potentiel égal, Toshiro devrait battre Rukia si on se réfère uniquement à cette donnée.

Maintenant, on voit bien que le potentiel joue, car bien qu'ayant le zanpa de glace le plus puissant, la maîtrise de Toshiro de son pouvoir est limitée. Soi Fon a le même problème, elle ne peut tirer de coup de bankai sans de lourdes conséquences pour elle.

Ca reste quand même les deux seuls exemples ou on décorrèle la puissance du bankai de celle de l'utilisateur : le zanpa a une puissance et soit le détenteur n'arrive pas à la maîtriser, soit il y arrive mais ça suce complètement son reatsu.

Pour moi le zanpa le plus cheaté c'est celui de Yumichika. A potentiel égal avec n'importe qui le combat est terminé.
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