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 Le pouvoir du script et son application à Mayuri

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Glorfindel
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MessageSujet: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Sam 8 Aoû 2015 - 1:16

Un sujet à la fois évident et assez profond, plus j'y réfléchis et plus je me perds tout seul mmmm.

Le pouvoir du script connu également sous la tendre expression de "as i planned" est un pouvoir assez connu des lecteurs de Bleach en particulier et des lecteurs de shonen en général. Il consiste simplement en la suppression de la séparation entre la narration et son auteur, autrement dit, entre ce qu'on appelle couramment la raison externe (l'auteur) et la raison interne (la narration).

Petit exemple pour me faire comprendre, bien connu des fans : la citation de Kubo expliquant que ce n'est pas à Koyraku de vaincre Aizen , qui a l'époque avait soulevé son pesant d'indignation. L'existence de toute histoire nécessite à son fondement l'acceptation par le lecteur de certains postulats, dont le plus connu reste la suspension de l'incrédulité, autrement dit accepter le cadre narratif que l'histoire nous impose sans démonstration, comme un présupposé nécessaire (par nature) au déroulement de l'histoire.

Un des postulats les moins discutés (car peut-être le plus évident) est la nécessité pour l'auteur de motiver sa narration par des arguments exclusivement internes : il doit justifier ses choix narratifs en cohérence avec la structure de la narration elle-même. Autrement dit, il ne peut pas balancer au lecteur un TGCM en dehors du domaine usuel de la suspension d'incrédulité, qui s'étend normalement sur une surface parfaitement définie qui sert en général de support aux pouvoirs ou à l'univers général du manga.

Dans les faits, il est évident que toute histoire peut subir un examen inversé : en partant du résultat affiché, remonter à la volonté première de l'auteur et déconstruire les artifices qu'il utilise pour précisément maintenir la suspension de l'incrédulité. Autrement dit, si Ichigo gagne contre le méchant, on sait tous POURQUOI, et c'est une donnée admise sans discussion, mais les moyens de ce but restent à la discrétion de l'auteur dans la limite des règles fixées par lui-même. Si il tue Aizen après lui avoir lancé une poêle au visage, évidemment ça ne fonctionnera pas.

Pour l'instant, on reste dans le trivial, le superficiel.

Un problème important et qui possède plusieurs aspects apparaît ceci dit assez rapidement :

1-certains genres sont tellement déterminés structurellement (shonen par exemple) qu'une grande partie de l'expérience de lecture est celle des moyens et non de la fin, et en quelque sort conditionne le format. Chaque chapitre est une mini-histoire qui n'obéit pas directement à l'impératif ultime de l'oeuvre (le triomphe du bien sur le mal, la victoire du héros), et ainsi reproduit un semblant d'imprévisibilité qui n'en est évidemment pas puisque chaque chapitre conspire, indirectement ou même directement, à produire cet objectif.

2-la manipulation de personnages intelligents ou planificateurs aura tendance à les identifier à l'auteur, autrement dit à rompre le postulat fondamental qui lie l'auteur et le lecteur. Un personnage omniscient/préscient va invariablement ennuyer le lecteur qui va se rendre rapidement compte de la supercherie ou tout du moins va regarder tout schéma narratif trop manifestement complexe comme une preuve de maladresse et de facilité. C'est ce dont souffre manifestement Code-geass, Death Note ou encore Bleach. Dans chacun de ces 3 exemples, les personnages émettent des suppositions/hypothèses consécutives qui se révèlent bien trop souvent véridiques alors qu'un empilement de conditions devrait plutôt produire exactement l'effet inverse. Dans un manga de type déterministe, les hypothèses ou faux choix ont tendance à précisément perdre en signification devant la puissance du fil conducteur. Autrement dit, toutes les suppositions faites par Mayuri pour avoir produit ce qu'il a exhibé face à son adversaire récent...sont collectivement incroyables, à supposer qu'il existe une limite au nombre de gadgets dont il dispose.

3-certaines structures narratives (La Tour Sombre) utilisent (à mon avis) des artifices philosophiques assez connus (hello Nietzsche), soutenus par l'idée d'un personnage enfermé dans un choix qu'il est condamné à répéter ou à faire quoi qu'il arrive, une forme de destinée présentée comme un artefact philosophique interne et qui s'identifie très facilement avec la décision de l'auteur. En même temps, difficile de condamner une pratique qui trouve sa justification dans la routine "réelle" de la vie quotidienne, et la répétition de motifs qui semblent permanents. Ichigo par exemple se trouve à un moment enfermé dans son propre choix et limité à le reproduire jusqu'à le rompre (finalement). Les fans de True Detective se souviendront de Rust et de ses fameuses réflexions sur la temporalité ("time is a flat circle").

Il est très intéressant de constater qu'un tel personnage, enfermé dans un cycle, et aussi une manifestation de l'enfermement de la narration et de l'auteur dans ce cycle.

Il existe cependant une différence majeure entre deux éléments : il est généralement accepté qu'un but soit présenté comme justifié arbitrairement par lui-même (devenir le meilleur dresseur ?), mais la limite de l'arbitraire ne s'étend jamais profondément aux sous-structures de la narration. Un cas limite serait One-punch man, qui flirte en permanence avec l'absurde narratif d'un personnage sans justification qui précisément intéresse parce que l'auteur détruit la question habituelle de la montée en puissance du shonen.

En détruisant le moyen derrière le but (le triomphe de la volonté/du bien/de la liberté), l'auteur créée un artefact profondément original qui reconfigurer les enjeux de la narration. OPM est le modèle du double déterminisme : un héros condamné à sauvé l'humanité sans autre raison qu'il est le héros et qu'il ne peut pas échouer. L'auteur, après avoir détruit la base même du genre, reconstruit sur une base nouvelle : le nouveau postulat est formé sur les ruines de l'ancien. Et après tout, pourquoi pas ?

Quel rapport entre Batman, Mayuri et Aizen ?

Les degrés sur l'échelle de l'incrédulité. Batman est perçu par le lecteur comme un symbole, comme l'explique le héros lui-même, invincible au sens qu'il est plus grand que le héros lui-même (et ce symbole étant en même temps le héros en chair et en os), son cheminement vers son but perpétuellement recommencé (on revient à La Tour Sombre) est toujours présenté sous l'aspect d'une narration qui précisément souligne perpétuellement l'écart entre la chair et l'idéal. Batman reste faillible en tant qu'il est Bruce Wayne, mais Batman comme symbole demeure et gagne simplement par le fait qu'il résiste en tant que tel, qu'il persiste à exister.

Mayuri quant à lui se rapproche du symbole, de l'idée. Son corps obéit à son esprit au point où il semble devenir omniscient/omnipotent au sens où sa définition physique semble un pur produit de sa volonté. Doit-il voler ? Il vole. Doit-il se reconfigurer ? Il se reconfigure. Il possède une capacité inexpliquée et VISIBLE directement par le lecteur à évoluer avec aisance à travers la narration, comme s'il connaissait déjà la suite.

Aizen, le cas d'école. Plus que douteux, il est préscient au point d'en devenir ridicule (à travers des triple-bluffs ?) et d'obtenir le statut de pseudo-dieu, qui n'est plus dans le savoir, mais dans la création de l'histoire elle-même, il semble devenir l'auteur lui-même. Quel autre sens donner à l'expression "as I planned" ? C'est nécessairement le dernier retranchement d'un auteur, qui par essence est l'entité qui prévoit la narration.


Globalement et pour conclure provisoirement ce pavé qui ne doit plus ressembler à grand chose logiquement parlant, on peut dissoudre le "pouvoir du script" dans un genre, qui d'une certaine façon, renseigne le lecteur avant même la lecture d'une oeuvre sur ses principes (exemple : le polar va mettre en scène une enquête de police se concluant assez souvent par la découverte/capture du criminel par la police). L'existence d'un tel "pouvoir" pose la question plus générale de la valeur de la surprise dans une oeuvre. Est-il si évident qu'on cherche à être surpris ?

Ne vient-on pas précisément chercher quelque chose de précis dans la lecture d'un shonen, et en connaissance de cause ? Bien sûr. Et le pouvoir du script correspond également à une forme de paresse du lecteur, qui voudrait pouvoir décider exactement où se situe l'auteur par rapport à son oeuvre. OPM est une démonstration d'un tel renversement manifeste qui fonctionne, parce qu'explicite.

Le héros possède cet attribut symbolique, et la justification est hors de la discussion (pour l'instant). Le reste de l'histoire en revanche, est soumis aux principes classiques.

Il apparaît, pour terminer, l'importance de la stipulation dans le contrat "fictif" (nooo Rousseau) passé avec le lecteur de bases claires au début de l'histoire sur la nature exacte du pouvoir du script, ce qui fait que des histoires autrement incroyables du point de vue narratif fonctionnent (Code Geass, Death Note supposent toutes deux que le pouvoir du script sera donné à certains individus). Autrement dit, le pouvoir du script peut s'appliquer à lui-même. Créer un manga dans laquelle la règle de base qu'il faille accepter est que la règle est que la narration est connue (implicitement) des personnages.

C'est le pari auquel s'essaye
Spoiler:
 
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Sam 8 Aoû 2015 - 2:04


Le seul passage que j'ai pigé c'est sur le rapport entre Mayuri et Aizen

Franchement Gloglo, tu en fais trop :Smie:!

EDIT : Bon, pour être un peu plus constructif, je pense que tu vas chercher beaucoup trop loin pour un problème en réalité plutôt simple, c'est savoir si oui ou non Kubo est un bon scénariste et si oui ou non il maîtrise son univers.

Or la réponse on la connaît depuis belle lurette : non.
Ou plutôt il devient de plus en plus paresseux, perso est l'impression qu'il me donne depuis bientôt 2ans...

Il a créé un univers intéressant et captivant ; l'ennui c'est que son histoire ne repose plus que sur une parcelle de son contenu ; et de fait il en est réduit a ce que quelques personnages se taillent la part du lion et fassent tout le boulot, tout ça parce que Kubo s'est mis en tête de rusher son histoire...

Il a un objectif (la résolution de l'histoire) mais ne se donne pas la peine de varier les moyens pour y accéder.


Donc voilà, Mayuri réussit tout ce qu'il fait, pourquoi ? Parce que c'est un personnage construit de telle manière que c'est relativement logique qu'il gagne plus facilement que d'autres (son côté cheat existe depuis le début il faut le reconnaître), et par conséquent beaucoup plus facile pour l'auteur, plutôt que faire l'effort de développer d'autres recoins de son univers. C'est sans doute trop chiant pour Kubo de mettre en scène un personnage dont la victoire prendrait plus de temps a amener.
Idem pour Aizen, Yhwach et Kenpachi.

Le résultat on l'a vu : les Vizards et la D0 on a plus qu'a se les dessiner.


Donc voilà, pour moi le cas Mayuri peut s'expliquer simplement par la flemme de l'auteur plutôt que par une masturbations intellectuelle autour de la narration ^^
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Lobo
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Sam 8 Aoû 2015 - 10:07

Citation :
Donc voilà, pour moi le cas Mayuri peut s'expliquer simplement par la flemme de l'auteur plutôt que par une masturbations intellectuelle autour de la narration ^^
Clairement. Néanmoins c'est à partir de l'analyse de certaines oeuvres, comme Bleach par exemple où c'est tellement mauvais que ça rate, qu'on peut comprendre un peu les mécanismes sur lesquels repose la narration.
Pourquoi est-ce bien dans l'arc SS et qu'après ça se détériore ?
Pourquoi est-ce mal fait dans Bleach, mais bien fait dans HxX ou FMA ?

Ca fait un petit moment que je vois Glorfy le champi parler de pouvoir de script, et comme en ce moment je m'intéresse beaucoup à l'écriture, j'ai voulu qu'il m'en cause parce que c'est pas mal comme notion. A creuser mais, c'est pas mal quand même.
Par contre, on devrait déplacer le sujet parce qu'on va nécessairement dévier du sujet. Et puis c'est même plus intéressant de faire un topic généraliste sur l'art du manga que sur Bleach simplement.
C'est une idée qui me trottait dans la tête d'ailleurs, on lit tous -on a tous lu des mangas et on en a quand même, dans la mesure de l'amateurisme, une lecture plutôt critique. Pourquoi ne compilerions nous pas nos considérations théoriques d'amateurs pour faire une espèce de "somme de l'art du manga" ?
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Sam 8 Aoû 2015 - 11:16

Lobo a écrit:
Ca fait un petit moment que je vois Glorfy le champi parler de pouvoir de script, et comme en ce moment je m'intéresse beaucoup à l'écriture, j'ai voulu qu'il m'en cause parce que c'est pas mal comme notion. A creuser mais, c'est pas mal quand même.

Déplacer le sujet peut être pas, mais enlever Mayuri du titre très certainement. Le pouvoir du script et son application dans Bleach.
Car entre les As i Planned. Et Ichigo qui clairement n'est plus le héros du manga. En passant par les cas Gremmy, Mayuri, Kenpachi, Urahara. Il y a très certainement du contenu.

Pour être honnête sans le savoir pour le cas Mayuri l'auteur à poser ses limites.
Face à Ishida dans l'oeuvre papier, il n'a riposter avec aucune invention si ce n'est son shikai et son bankai. Pour l'anime l'espèce de fouet qu'il a sortit n'était pas approprié. Mayuri est devenu une boîte à surprises après son affrontement avec Uryu.
- Lors de la seconde attaque quincy, (je considère la première étant celle qui a entraîné la mort de Sasakibe) Shunsui précise que même un génie comme Mayuri mettrait une semaine pour trouver une solution !
Ce qui entraîne que Mayuri qui remplace ses organes face à Szayel :think:!
Autant le parapluie je veux bien, mais autant face à Pernida je change la configuration de mes nerfs :mmmhh:! , Pernida ne prend pas contrôle des nerfs de sa victime, mais l'infecte avec les siens propre.

Le problème qui se pose et s'accentue vient simplement du fait de la décision de TK de faire des shinigamis des personnages principaux du manga au même titre qu'Ichigo. En étant honnête plus qu'Ichigo lui même.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Sam 8 Aoû 2015 - 14:38

@Glorfindel
Je me permettrais simple une critique constructive dans ton exposé : N'hésites pas à raccourcir certaines phrases pour que l'idée soit plus précise et ne devienne pas floue. :Smie:!

Discussion :
Glorfindel a écrit:
Le pouvoir du script connu également sous la tendre expression de "as i planned"
En précisant l'expression "as i planned" tu enfermes le pouvoir du script à cette expression. Or, je pense que le pouvoir du script ne peut être restreint à cette expres​sion(sauf si tu as juste voulu mettre en évidence les cas les plus flagrants).
Pour donner deux exemples de cas de pouvoir du script : Gin (?) et Shunshui (?).
Le ? est une invitation à une discussion si le sujet intéresse.

Citation :
Il consiste simplement en la suppression de la séparation entre la narration et son auteur, autrement dit, entre ce qu'on appelle couramment la raison externe (l'auteur) et la raison interne (la narration).
J'avoue ne pas bien comprendre cette phrase. J'ai bien lu tes explications qui ont suivi mais cela ne m'a pas mieux éclairé.
Je vais expliquer ce que j'ai compris de ton exposé et tu me diras si cela correspond à ta pensée :
- Un auteur ne doit pas écrire son récit de son point de vue mais de celui du lecteur. Tite Kubo ne respecte pas ce principe avec Bleach.
C'est ce que j'ai compris de ton exposé.
Le problème que me pose ton postulat est qu'il ne tient pas compte de l'historique de l'auteur. Il y a une histoire derrière un récit (pourquoi ce nom ? pourquoi ce contexte ? pourquoi cette ville ? pourquoi cette époque ?...) et, en rapport avec le sujet, pourquoi ce choix narratif ?
Certains se méprennent parfois sur mes propos et pensent que je suis un inconditionnel de Kubo, ce qui est faux. Cependant, Kubo est un auteur qui m'intrigue, parce qu'il est capable de renverser chaque évidence et ce même après 13 ans.
Au contraire, je maintiens que plus que tout autre auteur, Kubo écrit son récit en pensant au lecteur.
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SuperKon
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Mar 11 Aoû 2015 - 12:14

@Glorfindel
Alors il y a de bonnes idées, de bon sujets de débats/discussions, mais malheureusement ton propos est encore plus désordonné qu'une rédaction de 4éme.
Et ça, comme le dirait le philosophe E.Cartman: "Ca trou le cul!"
C'est bourré d'à priori personnel que tu nous poses comme certitudes, ça part dans tous les sens, la construction de ton raisonnement me semble aussi habile que la capacité de ton avatar à protégé Gondolin, en bref on dirait de la pure rhétorique. 

Je repasserai voir si quelqu'un a réussit à extraire la substantifique moelle de ton machin, ou si d'autres arrivent à en faire émerger un sujet de discussion un poil plus clair que ton méli-mélo.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Mar 11 Aoû 2015 - 14:12

C'est vrai que présenté comme ça, c'est difficile d'en extraire une matière à discussion. Mais je vais essayer. Je pars dans l'idée d'une réflexion commune autour des codes du shonen, dans le but permettre à chacun d'exposer un peu sa grille de lecture critique, connaissance plus ou moins inconsciente et ignorée de lui, mais qu'il utilise pour causer des mangas qu'il lit. Parce que mine de rien, on emploie toujours des expressions de type "pour un shonen", "Bon, ça reste un shonen", mais on définit rarement ce que c'est. D'ailleurs, les puristes ou prétendus spécialistes comme le Chef Otaku répètent que Shonen, Shojo et Seinen ne désignent pas un genre, mais une cible de public en rapport avec le support de prépublication (weekly shonen jump). Alors c'est peut être vrai au Japon, mais part chez nous, ça a quand même la valeur d'un genre.
Or, on considère encore trop le manga ou la BD en général, mis à part certaines oeuvres à la réputation assise, comme des sous-genres, de la sous littérature. Alors oui, ça reste du divertissement pour la plupart, mais il y a quand même des codes, des procédés et matière à discuter.

Pour ma part, je l'expose assez régulièrement, mais j'estime que toute oeuvre de fiction, quand elle propose un univers original (et elle le fait toujours, même dans une oeuvre réaliste) doit, lorsqu'elle introduit un nouvel élément, rester en cohérence avec les grandes lois de son univers. Et par univers, j'entends absolument tout. C'est bien évidemment le monde et ses lois "physiques", qui peuvent être WTF, mais aussi les règles qui régissent les interactions des personnages (surtout au Japon où les relations sociales sont encore plus codifiées que les nôtres), jusqu'au design même. En critique littéraire cet univers là s'appelle la diégèse.
Par exemple, un univers gentillet qui virerait soudainement au gore, bah ce serait pas très cohérent.

Mais justement, la nouveauté peut contraster avec l'univers déjà établit, mais il faut que la justification trouve une assise assez forte dans l'oeuvre pour rester cohérente. Par exemple, deux introductions de "pouvoirs" tardif, le Haki de One Piece et le Nen de Hunter X Hunter. Dans les deux cas, le pouvoir est ignoré au début de l'oeuvre et les indices quant à leur existence sont très minces, voire inexistants. Pourtant dans HxH ça passe mieux, parce rétrospectivement à notre introduction au pouvoir, aucun personnage n'a de comportement incompréhensible vis-à-vis du Nen. Il reste toujours la question de savoir pourquoi, vu une certaine médiatisation de l'organisation Hunter, ou des combats de la tour céleste ouverts au public, les personnages sont stupéfaits une fois qu'ils apprennent l'existence du nen. Le coup du secret passe moins bien, notamment concernant les factions qui ne sont pas concernés par la loi hunter. Après tout, les Zoaldick ne sont pas des hunters pourquoi garderaient-ils le secret. Mais finalement, c'est une question qui ne saute pas aux yeux ou qui s'oublie vite.
Dans One Piece, c'est plus délicat, parce qu'à Marineford certains personnages ont agi comme des noobs.

Bon, cette longue digressions HS a quand même un intérêt par rapport au sujet, parce que ça concerne aussi ce que savent les personnages de l'univers, le degré de maîtrise des lois de l'univers (leur connaissance). Dans la plupart des shonen, on a un type de récit aventure où le héros découvre le monde qui l'entoure et nous le fait découvrir. Le tout étant aussi basé sur les combats, on progresse aussi vers des sphères de maîtrise de plus en plus importantes. Plus on avance, plus les persos découvrent des choses et paradoxalement, c'est un truc qui concerne pas mal de shonen, beaucoup de personnages se trouvent dans ces sphères d'influence/maîtrise alors que, dans d'autres oeuvres non manga, on réduit le nombre de personnages ayant cette maîtrise de connaissance. Donc plus on avance, plus on rencontre des gens maîtrisant ce monde (au lieu de se faire une place parmi eux) moins on comprend comment le secret a pu être maintenu.
Dans Toriko par exemple, j'ai du mal à concevoir que Toriko ne connaisse pas l'existence du Gourmet World, alors qu'après sa mention, bah il semblerait que beaucoup de monde le connaisse.

C'est là qu'il peut être de prime abord, intéressant de faire jouer la notion de "pouvoir du script" . Quoiqu'il en soit, il faut que l'histoire continue et qu'elle obéisse à l'impératif de progression de puissance, tout en offrant des combats, puisqu'en grande partie c'est par eux que vivent les personnages. Le pouvoir du script serait donc ce franchissement d'un obstacle diégétique. Mais ce n'est qu'un mouvement, qu'un véritable outil de narration. Il ne pèse pas lourd, a contrario du "Twist" (où l'on nous présente un personnage d'une certaine façon, pour le retourner et surprendre le lecteur en présentant une nouvelle dimension de l'intrigue qu'on cachait jusque là) puisque dans une certaine mesure, c'est inévitable, et que pour peu que ce soit bien fait, on a tôt fait de fermer les yeux sur certains paradoxes.

Je disais que c'est dans une certaine mesure "inévitable" parce que ça dépend grandement, je pense, de la genèse de l'oeuvre et de la maîtrise même que l'auteur a de son oeuvre. C'est quelque chose qui touche les oeuvres fleuves épisodiques dont la reconduction est tributaire de l'audience. Bien évidemment les mangas du Shonen Jump sont dans cette catégories, mais beaucoup de séries TV aussi. Donc si l'auteur a clairement son histoire en tête et qu'il compte la raconter de A à Z, il a moins de chance de devoir introduire à la va vite de nouveaux éléments qui doivent lui permettre de continuer son histoire. S'il est davantage conteur, qu'auteur, dans le sens où il a une base de départ et qu'il tisse son histoire au fur et à mesure, bah il risque de se retrouver en difficulté à un moment et de devoir prendre des virages drastiques.
Je pense que FMA se trouve clairement dans la première catégorie, et One Piece, Bleach, dans la seconde.
Je pense donc, qu'à ce niveau, c'est une contrainte de genre même, et voire un "code de genre" que de devoir introduire un univers dans l'univers.

Mais là encore, il faut préciser. Parce qu'il y a des mangas qui ont un peu le cul entre deux chaises. On a par exemple, Hunter X Hunter et Toriko d'un côté et One Piece, Bleach, Naruto de l'autre.
Le premier groupe se contente du franchissement, alors que le deuxième a dû revenir sur ses bases.

[bon flemme de continuer pour l'instant, je reprendrai plus tard.]
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Mar 11 Aoû 2015 - 17:22

Histoire de clarifier un peu ce dont il est sujet ici, on parle bien des codes de narration des Shonen ? Et de l'influence de ces codes sur le déroulement du scénario ?
Si c'est le cas, je pense qu'on peut mettre en 

  • 1. C'est le héros qui doit obligatoirement vaincre le grand méchant. (Avec aide externe si nécessaire, mais ce sont majoritairement les actes du héros qui entraîneront la chute du bad guy)
  • 2. Le héros est, de manière directe ou indirecte, relié au grand méchant. C'est-à-dire que lors de leur "dernier combat", le héros aura une motivation d'ordre personnel pour vaincre bad guy.
  • 3. Le héros doit perpétuellement avoir une marge de progression. (Sauf bien évidemment à la toute fin, ou il est le plus fort parmi le plus forts) Cette progression se fait de manière croissante et proportionnelle au fur et à mesure que le scénario avance. (Impensable donc d'avoir un héros puissance 1000 au temps T, et puissance 10 au temps T+1, exception faite si cette diminution de puissance à pour but de rendre le héros encore plus fort par la suite, et donc puissance 2000 en T+2)
  • 4. Le héros a pour rôle principal de protéger. Je dirais même que son rôle est de défendre - en appliquant le principe que la meilleure défense est l'attaque -.
  • 5. Les valeurs défendues par le héros et ses compagnons tournent toujours autour de l'amitié, de la gentillesse, du pardon, mais aussi du devoir, de la justice et de l'égalité.
  • 6. La puissance du héros peut varier avec la puissance de ses sentiments/convictions.
  • 7. Il y a nécessairement, au sein du groupe de compagnons proches du héros, un personnage qui rivalise en force avec celui-ci.


Bon, j'ai pas vraiment le temps de réfléchir si cet ensemble incomplet de règles s'applique effectivement aux Shonen, mais disons qu'il s'agit d'une base à reformuler et à compléter.
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Mar 11 Aoû 2015 - 17:49

C'est une bonne base^^

J'en rajouterais juste deux qui me semble faire aussi parti intégrante du "socle commun":

8. Le héros a la capacité (de part son attitude, son amnégation, ses valeurs, son "charisme" etc.), de faire ressortir le meilleur chez les gens et de ramener les "brebis égarées" sur le chemin de la vertue. Pour parler de façon plus schématique, je ne connais pas de Shonen-Nekketsu où le héros ne ramène pas un certain nombre de "méchant" à sa cause.

Et enfin le plus important à mes yeux si on parle bien d'un Shonen/Nekketsu, c'est que la narration est construite sur une succession d'affrontement frontal. C'est à mon sens la caractéristique n°1 du Shonen/Nekketsu (toutes les autres étant accessoires et non déterminante en soi). D'ailleurs, plus la succession d'affrontement prend de la place dans la narration, plus on se trouve en présence d'un Nekketsu classique (dans le sens classique du mot classique si j'ose dire  :groark:! ).
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yoh
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Mar 11 Aoû 2015 - 18:16

9 - Le héros possède au moins un mentor qui voit en lui l'incarnation de la prochaine génération

10 - Le héros a souvent des antécédents ou une famille (souvent ignorés par celui-ci) qui justifient sa puissance

11 (ou 6 bis) - le héros a une volonté de fer qui lui permet de se dépasser
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Lobo
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Mar 11 Aoû 2015 - 22:28

Tout ceci se résume en fait dans le mythe du héros. Un récit racontant l"initiation d'un enfant "divin" (doté d'un potentiel hors norme), plus ou moins "abandonné" dans un monde plus ou moins hostile, qui possède déjà une grande force et dont le voyage servira à l'acquérir pleinement.

Après, on peut rajouter aussi :
- Le héros est généralement jeune (aux alentours de 15 ans) et dépassé la vingtaine, un personnage fait figure de vétéran.

PS : NSJTA, c'est aBnégation.
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Mer 12 Aoû 2015 - 15:41

Merci gramar nazi  Razz


Pour le cas Mayuri, outre les considérations évoquées (toujours avec autant de panache^^) par GLOGLO, il y a aussi le fait que Mayuri est le petit chouchou de Kubo je crois... Il est assez naturel qu'un auteur de Nekketsu cherche à mettre en valeur son favori. Et comme Kubo est pas spécialement subtile dans sa manière de mettre en valeur des combattants, ça donne le cas Mayuri où ça peut sembler assez indigeste pour certain, même pour des fan du persos (coucou VOODOO^^).


Après, il faut relativiser ce fameux "pouvoir du script"; en effet, que des personnages puissent aléborer des stratégies gagnantes est tout à fait légitime. Or les stratégies ne sont gagnantes, par nature, que si l'auteur décide qu'elles le sont, car il pourrait tout aussi bien en faire des fail s'il le voulait. Donc par définition, dans une fiction, une stratégie gagnante est obligatoirement conditionnée au bon vouloir de l'auteur et est donc mécaniquement dépendante du "pouvoir du scripte".

La vrai question est donc de savoir jusqu'à quel point cela reste digeste/crédible pour le lecteur. Cela dépend d'une certaine mise en scène, d'une modération de l'auteur qui ne doit pas en faire trop, de la sensibilité du lecteur.

Par exemple, le coup du parapluie passe mal chez certain, pourtant, quelque part, le fait qu'un personnage comme Mayuri ai un "artefact" lui servant de bouclier n'a rien de surprenant car oui, en combat, un bouclier, c'est pratique.
Je suppose donc que la gène vient plutôt d'une part de l'accumulation de gadjet et d'autre part du côté "grotesque" et "trollesque" du parapluie (un bouclier de Kido aurait je pense sucité bien moins de réaction).
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chado kun
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Mer 12 Aoû 2015 - 22:28

NELL-sama je t'aime a écrit:
Après, il faut relativiser ce fameux "pouvoir du script"; en effet, que des personnages puissent aléborer des stratégies gagnantes est tout à fait légitime. Or les stratégies ne sont gagnantes, par nature, que si l'auteur décide qu'elles le sont, car il pourrait tout aussi bien en faire des fail s'il le voulait. Donc par définition, dans une fiction, une stratégie gagnante est obligatoirement conditionnée au bon vouloir de l'auteur et est donc mécaniquement dépendante du "pouvoir du scripte".

Oui, mais du coup je ne sais pas si on parle toujours du "pouvoir du script" tel que l'avait défini Glorfindel 1er :think:! ...
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Ven 14 Aoû 2015 - 21:38

Bravo pour ce text philosophique un peu long mais qui a du sens.

Le "As I planned" d'Aizen, je l'ai en effet trouvé horipilant à tel point qu'il a enfermé Aizen dans une dualité ennuyeuse et à un point prévisible... Depuis une très longue période, Aizen a à peu près tout prévu sur tout. Mais est en même temps plus fort que tout le monde ; les deux caractéristiques ne peuvent subsister dans un même personnage.

Aizen prévoit les différents power-up d'Ichigo, la trahison de Gin, le pouvoir de Yama-Ji, l'arrivée des Vizards, de la team Urahara... Ca déjà c'est ennuyeux parce qu'Ichigo perd de son intérêt : quelle est l'intérêt de l'évolution d'un héros si cette évolution est parfaitement prévue par son ennemi ? Et autre question, quel est l'intérêt de la prescience du méchant si de toute façon "Venez toute le G13 et les Vizards, je vous prends d'un coup, de toute façon tout est question de reatsu" ? La seule erreur d'Aizen a été de se dire :"eh bah en fait l'armée que j'ai créée est trop nulle, mais c'est pas grave je suis tellement fort que je vais tout faire tout seul". A quoi a servi qu'Ichigo maîtrise son hollow, son bankai, qu'Aizen aille au HM, que les capitaines se battent face aux arrankar ? Au final à rien, Ichigo n'aura réussi à battre personne, que grâce à des power-up complètement décorrélés de la trame de l'histoire, et Aizen aura au final OS tout le monde, sauf Ichigo.

Pour Mayuri, c'est la même chose mais du côté des gentils. Autant Urahara utilise vraiment sa science comme science (ouvrir des gargantas, créer une Fake Karakura, les bonbons à hollow anti quincy...) autant Mayuri est juste devenu invincible. Il n'est plus un shinigami, n'utilise plus réellement son zanpakuto, mais bat tous ses ennemis juste parce qu'il est plus intelligent. Bon ben pourquoi il ne se retrouve jamais face au plus fort directement pour l'OS avec un flacon de je ne sais quoi ? Bon ben bonne question.
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Ven 14 Aoû 2015 - 21:47

Citation :
quelle est l'intérêt de l'évolution d'un héros si cette évolution est parfaitement prévue par son ennemi ?

Avec tonton Zézen, ça allait encore plus loin que ça, car de mémoire, non seulement Aizen a prévue l'évolution d'Ichi, mais c'est même carrément lui qui en est à l'origine (soi disant).

Sa en devenait grotesque à un point abyssal puisque en gros, Aizen avait prévu que Rukia allait sauver Ichi, que Urahara en profiterait pour y mettre le Hogyoku, et il avait carrément organiser les combats d'Ichi de façon à le faire progresser à sa guise.

Et je me permet donc de ressortir (encore!!!)  cette image que je trouve toujours aussi génialement énorme et qui a plus qu'aucune autre sa place dans un topic relatif au As I planned et au pouvoir du script:

Spoiler:
 


Pour ce qui est du problème de l'inutilité de ses sbires au vue de sa badassitude, c'est un problème assez courrant dans les nekketsu, à savoir que d'un point de vue externe, il faut des sbires qui remplissent le quota de combat et que d'un autre côté il faut un boss badass qui "nik tout"...


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Sam 15 Aoû 2015 - 2:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Ven 14 Aoû 2015 - 22:48

@theshadysands
J'ai relevé dans ton post quelques points dont j'aimerais discuté.
Citation :
les deux caractéristiques ne peuvent subsister dans un même personnage.
Pourquoi les deux caractéristiques que tu as mentionnée ne peuvent-elles pas subsister dans un même personnage ? Est-ce un point de vue purement subjectif ou bien une règle ?

Citation :
Aizen prévoit les différents power-up d'Ichigo, la trahison de Gin, le pouvoir de Yama-Ji, l'arrivée des Vizards, de la team Urahara
Pourtant pour tous ces points mentionnés, il a commis une erreur de calcul non négligeable.
Pour Ichigo, il s'est trompé dans le niveau de puissance atteint puis n'a pas anticipé le final getsuga.
Pour Gin, il n'a pas anticipé le geste et l'attaque de Gin contre lui.
Pour Yama, il n'a pas anticipé l'esprit kamikaze du capitaine-commandant.
Pour les Vizards, il a tenté un coup de poker.
Pour la Team Urahara, il n'a même pas fait d'efforts.
Il est vrai qu'il s'est beaucoup vanté d'avoir tout plannifier mais son logiciel a connu beaucoup de bugs.

Citation :
A quoi a servi qu'Ichigo maîtrise son hollow, son bankai, qu'Aizen aille au HM, que les capitaines se battent face aux arrankar ? Au final à rien, Ichigo n'aura réussi à battre personne, que grâce à des power-up complètement décorrélés de la trame de l'histoire, et Aizen aura au final OS tout le monde, sauf Ichigo.
On ne peux pas dire que les power-ups sont complétement décorrélés de la trame de l'histoire.
En même temps qu'Ichigo progresse psychologiquement dans l'histoire, ses pouvoirs progressent.
En apprenant à se connaître (son père, sa mère, son âme), il apprend à connaître ses pouvoirs.
Or, cet apprentissage se fait par le biais des interactions avec les autres, ce qui contraste avec Aizen (qui n'a pas appris à se connaître ni à interagir avec les autres à cause de son pouvoir immense d'où la tristesse perçue par Ichigo dans l'affrontement)
Et nous touchons au cœur des nekketsus, l'opposition héros/représentant du mal n'est pas seulement physique. Le méchant doit renoncer au Mal.

Citation :
Autant Urahara utilise vraiment sa science comme science (ouvrir des gargantas, créer une Fake Karakura, les bonbons à hollow anti quincy...) autant Mayuri est juste devenu invincible.
Ne voulais-tu pas plutôt dire qu'Urahara respecte les règles déontologiques contrairement à Mayuri ?
Sinon Mayuri est toujours considéré par Urahara comme un scientifique de première classe et il utilise ses neurones survitaminés. A un moment précis dans le passé, il a été estimé si dangereux pour le gotei qu'il a été isolé dans la prison secrète "repère des asticots". Entre parenthèses, le databook indique qu'Akon (enfant) était emprisonné dans cette prison. Je soupçonne Shutara d'être à l'initiative de l'arrestation de Mayuri mais bref... Déjà à cette époque il possède un corps particulier. Tout cela pour dire que ses gadgets sont le fruit d'un long travail, d'expériences douteuses, de recherches inavouables et d'un amour sans faille pour le sadisme.

Pour le thème du script Shonen
@Lobo
L'amalgame Shonen/Nekketsu n'est pas grave en soi mais il met simplement de coté les autres genres Shonen moins connus. Il est vrai que le genre Nekketsu est si populaire chez les garçons qu'il se confond au mot Shonen. (Par exemple, le type Shojo ne pourra jamais contenir un genre Nekketsu). Mais c'est juste un détail  :lee:!

@Forum
Je rajouterais aussi dans la liste des caractéristiques
12- Les premiers adversaires du héros deviennent généralement ses plus fidèles compagnons.
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Sam 15 Aoû 2015 - 12:48

@Chado:: quant à l'intelligence et la puissance, ce n'est évidemment pas une règle, mais un avis subjectif. Ce qui fait mon excitation quand je lis un shonen, c'est la frustration/domination de voir comment le gentil/méchant se sert de ses qualités pour prendre l'avantage sur l'autre, et comment ça s'emboîte logiquement de voir la défaite.

Aizen est tout puissant. Si éventuellement Yama le bat en puissance brute, les capacités du Zanpakuto d'Aizen compensent largement et font de lui (à l'époque de l'arc FK) le plus puissant personnage du manga, alors qu'on n'a même pas vu son bankai. On lui rajoute de l'omniscience : il a tout prévu, l'arrivée des Vizards, la création du Hogyokou, la trahison de Gin, l'évolution d'Ichigo.

Dès lors, comment battre quelqu'un qui a une quasi toute puissance, une capacité imbattable, et une quasi omniscience ?

J'avais à peu près prévu certaines choses : il arrêterait de se servir de son zanpkuto pour une raison décevante : le Hogyokou a décidé que j'en avais plus besoin -> Le personnage élégant devient perverti en un méchant standard grossier, sûr de lui, ricanant et surtout transcendant sa nature; Ca m'a rappelé Tousen hollowifié

Quasi omniscience -> Inutile. A quoi sert qu'il prévoit la création de FK ou à contrer le pouvoir de Yama ? A quasiment rien, il poutre tous les capitaines d'un coup, et grâce à sa puissance + le hogyokou, est à peine blessé par le Hado du capitaine le plus puissant de l'histoire du G13 catalysé par le sacrifice d'un bras.

Au final, il ne perd pas parce qu'une stratégie a marché, mais juste parce qu'un autre personnage omniscient (Urahara) a préparé une technique ne s'activant pour une raison qu'on ignore, après qu'on nous ai servi le classique power-up du héros (tu sais, si tu manges des lentilles vertes venant d'Andalousie, tu réveilles la capacité millénaire qui sommeille en toi. Attention, tu perdras tes pouvoirs. Pas grave, tu les récupéreras).

Citation :
Pourtant pour tous ces points mentionnés, il a commis une erreur de calcul non négligeable.
Pour Ichigo, il s'est trompé dans le niveau de puissance atteint puis n'a pas anticipé le final getsuga.
Pour Gin, il n'a pas anticipé le geste et l'attaque de Gin contre lui.
Pour Yama, il n'a pas anticipé l'esprit kamikaze du capitaine-commandant.
Pour les Vizards, il a tenté un coup de poker.
Pour la Team Urahara, il n'a même pas fait d'efforts.
Il est vrai qu'il s'est beaucoup vanté d'avoir tout plannifier mais son logiciel a connu beaucoup de bugs.
C'est là où je parle de l'intervention de Kubo. Kubo choisit de donner un power-up qui n'a aucune logique à Ichigo. L'instant d'avant, il blesse à peine Aizen avec un GS pleine puissance masque inclus, l'instant d'après il sourcille à peine quand Aizen lui donne une attaque à pleine puissance en étant hohyokousé. Ca m'a rappelé DBZ. De power up en power up jusqu'à ce que celui qui doit gagner gagne.

Tu soulèves parfaitement ce que je soulève comme incohérence ici : un personnage tel qu'Aizen qui planifie tout depuis 100 ans, ne se méfie pas de Yama, d'Urahara qu'il qualifie de son nemesis, juste parce qu'il pense être devenu trop puissant ?

Et pis, il ne s'est pas méfié de Yama, il a eu quoi en retour ? Un petit bobo. Les VIzards ? Il les a OS...

Citation :
On ne peux pas dire que les power-ups sont complétement décorrélés de la trame de l'histoire.
En même temps qu'Ichigo progresse psychologiquement dans l'histoire, ses pouvoirs progressent.
En apprenant à se connaître (son père, sa mère, son âme), il apprend à connaître ses pouvoirs.
Or, cet apprentissage se fait par le biais des interactions avec les autres, ce qui contraste avec Aizen (qui n'a pas appris à se connaître ni à interagir avec les autres à cause de son pouvoir immense d'où la tristesse perçue par Ichigo dans l'affrontement)
Et nous touchons au cœur des nekketsus, l'opposition héros/représentant du mal n'est pas seulement physique. Le méchant doit renoncer au Mal.
Pas d'accord. Ce ne sont que des impressions, mais je n'ai pas trouvé l'histoire de la prograssion d'Ichigo linéaire. Lorsque le hollow d'Ichigo sort face à Byakuya, il dégage une impression de toute puissance. Ichigo en ressort affaibli, et clairement a l'air ensuite plus faible d'un Byakuya ou qu'un Zaraki qu'il a pourtant battus.

D'un hollow qui est super fort, Ichigo n'hérite que d'un masque qu'il maîtrise seulement 10 secondes, puis le hollow revient (Ulquiorra) et affiche une puissance à 100 lieues de ce qu'Ichigo est capable de montrer... Pour qu'ensuite il redevienne faible (se fait briser par Yammy, Gin, Aizen) pour revenir encore plus puissant et poutrer Aizen, et ensuite redevenir faible, se faire briser son épée...

En bref, Ichigo a battu combien de personnes en étant maître de lui-même ? Disons Grimmjow, Renji et Ikkaku. Zaraki, intervention de son zanpukto qui lui donne un pouvoir 'proche du bankai' d'après Kubo qui disparaît juste après. Pour Byakuya, Ichigo est proche de l'insconcience ce qui libère son hollow qui affaiblit pas mal Byakuya. Sans cela il aurait perdu. Il se fait poutrer 2 fois par Ulquiorra, et ne le bat que parce qu'un hollow qu'on ne reverra sans doute jamais revient et l'explose. Aizen, je n'en parle pas...


Citation :
Ne voulais-tu pas plutôt dire qu'Urahara respecte les règles déontologiques contrairement à Mayuri ?
Sinon Mayuri est toujours considéré par Urahara comme un scientifique de première classe et il utilise ses neurones survitaminés. A un moment précis dans le passé, il a été estimé si dangereux pour le gotei qu'il a été isolé dans la prison secrète "repère des asticots". Entre parenthèses, le databook indique qu'Akon (enfant) était emprisonné dans cette prison. Je soupçonne Shutara d'être à l'initiative de l'arrestation de Mayuri mais bref... Déjà à cette époque il possède un corps particulier. Tout cela pour dire que ses gadgets sont le fruit d'un long travail, d'expériences douteuses, de recherches inavouables et d'un amour sans faille pour le sadisme.

Je ne parle pas du fait que Mayuri modifie ses organes ou ses gènes, clairement ça c'est hors déontologie. Mais le sérum du super soldat, le zanpakuto modifié pour le rendre innofensif contre soi, le fait de voler, de neutraliser les nerfs de l'ennemi, ce n'est pas contre la déontologie. urahara se sert aussi de ses inventions en combat (le gigai portable, les sorts de scellement préparés contre Aizen, l'armure de Yoruichi, le bankai en 3 jours ou la piscine de sang...) Mais Mayuri lui tu as l'impression qu'il est juste invincible parce que quel que soit l'adversaire, il invente juste un truc qui fait qu'il ne sera pas blessé.
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Sam 15 Aoû 2015 - 14:47

Globalement d'accords avec THESHADYSANDS.

Sauf sur :
Citation :
Je ne parle pas du fait que Mayuri modifie ses organes ou ses gènes, clairement ça c'est hors déontologie. Mais le sérum du super soldat, le zanpakuto modifié pour le rendre innofensif contre soi, le fait de voler, de neutraliser les nerfs de l'ennemi, ce n'est pas contre la déontologie.

La déontologie est sans doute une notion subjective, mais pour moi, j'ai tendance à considérer qu'il est bien moins grave (moralement parlant) de mener des expérimentation sur soi même que sur les autres (surtout quand ils ne sont pas consentant, hein Sayel^^).

Pour le reste, j'agreed. Les power-up d'Ichi et surtout celui contre Aizen était foutrement grotesque dans son énormitude. Après on peut aimer ça, mais moi, j'aime pas trop quand on passe d'un A<<<<<<<<B à un A>>>>>>>>>>B d'un seul coup (ce qui est clairement le cas avec Ichi/Aizen). Le seul contre exemple en tête c'est Gohan/Cell où là bizarrement j'ai kiffé, mais bon, j'étais jeune  :baby:!

Quand aux deux caractéristiques qui ne peuvent subsister dans un même personnage, là aussi je plussois;

Quel intérêt de faire d'un mec à la fois un mastermind et un roxor qui peut poutrer tout son univers en rotant? Aucun. On ne sait même pas trop pourquoi Aizen s'est fait chier à faire toutes ses manigances alors qu'il avait largement les moyens avec son seul Shikai, d'assassiner Yama discretos et de se faire l'intégralité du G13 ensuite finger in the nooze..
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MessageSujet: Re: Le pouvoir du script et son application à Mayuri   Sam 15 Aoû 2015 - 16:05

NSJT, plutôt d'accord en effet, c'est une notion subjective.

Mais ce que je voulais dire ici, c'est que Mayuri ne gagne pas plus facilement qu'Urahara parce qu'il s'impose plus ou moins de limites. Les bonbons à hollow pour permettre aux capitaines de retrouver le bankai, le hogyokou sont des expériences humaines. Si Urahara s'en va d'ailleurs chercher Mayuri dès qu'il passe capitaine, c'est parce qu'ils sont globalement en ligne. La différence est que Mayuri est sadique et a l'air de ne pas hésiter à se servir des autres.

Pour Gohan, la jeunesse explique, mais je pense aussi que malgré son côté caricatural, DBZ a réussi à mettre une trame qui passe : l'univers est axé sur les power-up : on a des guerriers qui s'entraînent et trouvent constamment des moyens d'augmenter de façon fulgurante leurs limites, et surtout à part dans des cas flagrants, y a pas d'OS justifiant ce côté cause désespérée :"allons quand même nous battre, on sait jamais".

Dans Bleach, on nous a expliqué dès le départ que la puissance finale d'un personnage dépendait de son expérience, son zanpa, ses techniques, son reatsu... L'idée d'un power-up passe moins bien dans un univers où on met autant de logique, surtout quand le power-up est de moins en moins corrélé aux caractéristiques.

Au départ, on voit un Ichigo apprenant à utiliser ses pouvoirs, puis à maîtriser son shikai (Urahara), puis son bankai, puis son hollow. Jusque là, on peut dire que c'est à peu prêt l'évolution normale d'un shinigami, à ceci prêt qu'il est tellement doué qu'il le fait plus vite que les autres. C'est après que ça va dans tous les sens, entre les pouvoirs quincy qui se réveillent, le hollow qui vient poutrer tout le monde, la D0 qui donne un entraînement à Ichigo vraiment très drôle. J'ai le vrai nom de ton zanpa, j'ai un eau qui te regénère, je te fais bouffer du reatsu... D'où une question conne : pourquoi Ichi, Rukia Renji et Byakuya, pourquoi pas les capitaines ? Pourquoi pas tout le G13 ?

Bref là on s'égare du sujet.
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