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 Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien

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madara_sama
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MessageSujet: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mar 1 Sep 2015 - 17:08

Je me souviens d'une époque sur le Fofo , ou il y avait un topic "On se tape dessus et on aime ça" que je trouvais génial d'ailleurs (et oui j'aime la castagne) :gnark:! Depuis que ce topic a pris fin je n'ai pas retrouvé de topic ou on peut parler ouvertement des rapports de force entre les différents combattants toute race confondus et sur celui qui a la plus grosse alors que j'ai vu que beaucoup de forumeur avait des avis complètement différent a ce sujet la et puis sa permet de crée de nombreux débats ..

Bref ici on pourra débattre sur les personnages , faire des sortes de classements , ou encore si certains veulent qu'on propose des affiches pour des combats endiablés à l'instar de l'ancien topic sa reste une possibilité ..

Je sais que les rapports de force dans Bleach peuvent être flou et plus que subjectif , mais nous avons une base qui pose certaine limite même si le pouvoir d'un tel parait plus adapté pour gagner sa ne fait pas forcément de lui le vainqueur , car si son adversaire a un Reaistu plus grand avec un écart assez conséquent bien sur c'est ce dernier qui remportera la mise , d'après Aizen que pensez-vous de ça ??

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Mayuri-sama
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mar 1 Sep 2015 - 21:34

Et bien bien entendu, c'est Mayuri qui a la plus grosse ! L'intelligence lui permet de tout faire, de palier aux choses qui n'a pas ! Donc en analysant tout le monde, il peut niquer tout le monde avec une main dans le dos (même si la main n'est pas la sienne) !!
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madara_sama
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 2 Sep 2015 - 1:04

L'intelligence est un facteur déterminant dans un combat même si dans Bleach je trouve que l'intelligence , la stratégie etc n'est pas mis avant voir inexistant , clairement dans ce manga c'est celui qui tape le plus fort qui gagne on a rarement vu des personnages mettrent au point des plans digne de ce nom pour gagner face a un adversaire on est loin de Shikamaru ou Kakashi dans Naruto de ce coté la ..

Seul trois personnages sortent du lot au niveau de l'intelligence Mayuri , Aizen et Urahara , je trouve par contre que leurs intelligences est plus du "j'ai la solution a tout , je sors un lapin de mon chapeau alors que rien ne le prévoyait" , ou encore leur invention qui ne sont presque jamais vraiment expliqué mais ceci s'applique surtout pour Aizen le visionnaire qui vit dans le futur ..^^'

Mayuri me parait déjà plus crédible vu qu'il modifie son corps , analyse les différentes espèces et passe du temps dans son labo pour se préparer au combat , on va dire ce qui le qualifie d'intelligent dans un combat c'est sa préparation plutôt que son sens tactique.. Sa capacité d'adaptation est tout même fulgurante mais ça aussi c'est grâce a sa préparation en amont pour maximiser ses chances de victoire ..

Pour le moment en étant sérieux c'est le grand méchant loup Juha Bach qui a la plus grosse dans le manga , voir le futur "quelle pouvoir cruelle" comme dirait sir Haschwald (je me suis pas trompé je crois en l'écrivant pour une fois :groark:! ) .. Mais dans quelle mesure peut-il voir l'avenir quand il active son Sharingan (c'était tentant) , voit-il seulement son propre destin ou celui de sa futur victime , si il voit une chose qui lui montre qu'il va mourir ou autre chose peut-il influencer son destin en le changeant selon son bon désir .. Ce pouvoir est génial , très problématique et horrible a la fois :Ero:!  

Enfin c'est bien beau de voir l'avenir mais si tu n'as pas les capacités pour changer ton destin , tu verras juste ta propre mort a l'avance , je veux dire que Juha Bach n'est pas seulement balèze grâce a ce pouvoir ou alors son pouvoir n'est seulement de voir l'avenir mais il peut intervenir d'une manière ou d'une autre sur se qu'il voit je dis ça parce que j'ai jamais compris comment ce dernier a réussi a vaincre Ichibei :oups:!
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 2 Sep 2015 - 17:27

Je plussoi MADARA-SAMA en tout point^^


Citation :
Et bien bien entendu, c'est Mayuri qui a la plus grosse ! L'intelligence lui permet de tout faire, de palier aux choses qui n'a pas !

Ouais, attends hein, parce que ces temps ci c'est vrai que Mayuri est en god-mode (encore que, il commence à galérer là) mais t'inquiète, après ce sera Kenpachi, et après un autre.

Le truc, c'est que j'ai l'impression qu'une gestion rationnelle et cohérente des rapports de force, Kubo, c'est le cadet de ses soucies.
Lui c'est pas ça qui le botte ; son truc, c'est d'impressionner le plus possible le lecteur avec de la débauche de badass attitude et OSEF des conséquences sur ces fameux rapports de force.

Son kiff ultime, c'est les pauses de badass. C'est d'ailleurs pourquoi ses combats sont presque toujours à sens unique. En effet, même dans les duel "équilibrés", on a très souvent le schéma "je te poutre, tu me poutre, chacun son tour".

Ce qui donne les bizarreries dont on parlait avec LOBO récemment avec Kenpachi de FK qui pourrait soi disant torcher Barragan, alors que franchement, c'est clairement pas ce qu'on voit quand il tape le N°5...
Kubo n'a pas de rapport de force clairement établie dans sa tête, ça se voit bien.


Alors, il cache ce manque d'intéressement pour la cohérence des rapports de force derrière le troll "c'est pas arithmétique", mais au fond, c'est juste qu'il la sacrifie sur l'hôtel de l'instant présent le plus Rox possible...
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 2 Sep 2015 - 18:56

C'est vrai que dit comme ça je n'y avais pas pensé... J'ai peut être amalgamé un truc, c'est peut-être le Kenpachi post Aizen (quand il se frite contre le fanboy de King Bradley) qui aurait pu blaster la respira de Barrangan.
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madara_sama
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 2 Sep 2015 - 20:47

C'est vrai que niveau cohérence Tite Kubo ne suit pas de logique mais sa fais un peu le charme de la chose a tout moment un mec qu'on a pu trouvé naze dans un combat peut se révéler être un roxxor, le meilleur exemple c'est Histugaya qui en chie face a Yammi scellé et qui après tiens le coup face à Hallibel (même si il y a le coté élémentaire qui joue , si le reste ne suit pas captain igloo aurait du se faire manger tout cru) , Fan service mais non Tite Kubo n'oserait pas :lol1:! ..

Moi aussi je trouve ça gros comme une maison le coup Zaraki HM peut se faire en solo Barragan alors qu'il galère face a Nnoitra (il arrache la victoire grâce au Kendo) , vu la débilité du Capitaine de la 11ème , et oui il fonce comme un demeuré sans chercher a connaitre le niveau de son adversaire et il adore encaisser les coups , il se fera vite toucher par la Respira du numéro 2 qui est capable de rattraper Soifon en pleine course (Zaraki est pas le genre a s'enfuir de toute façon et sa vitesse est loin d'être son meilleur atout) ..

Enfin Barragan est l'anti-Corps à Corps par excellence vu le style de Zaraki il est vraiment dans la merde  :lol1:!
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 2 Sep 2015 - 20:57

NELL-sama je t'aime a écrit:
Kubo n'a pas de rapport de force clairement établie dans sa tête, ça se voit bien.

Au contraire le rapport de force de TK est clairement établit dans sa tête.
C'est Juste qu'il ne les couche pas sur le papier. Ou il croit le faire, commande à sa main de le faire et se dernier fait autre chose. Ou ça l'amuse depuis le succès des shinigami durant l'arc SS.

à la SS
Kenpachi de Zaraki
Unohana Yachiru
Yamamoto/Tessai
Shunsui et Ukitake
Aizen/Gin
Komamura
Tosen
Toshiro

Le reste aucune importance !
La Ichigo Team comprend 3 forces qui peuvent se taper ceux d'au dessus sans souci : Ichigo Kurosaki, Ishida Uryu, Orihime Inoue. Pour les besoin scénaristique Orihime a été rétrogradée durant l'arc HM.

Les vizards sont tout aussi potentiellement dantesque. Mais vu qu'Aizen est devenu le grand méchant, ils n'avaient plus leur place. Pour vous donner une idée de ce qu'est un vizard prenez juste l'exemple Ichigo vs Byakuya, Ichigo vs Ulquiorra, Shinji vs Grimmjow.

Il y a les personnage flottant : Urahara, Isshin et Ryuken nous les savons fort et dangereux, mais franchement on les classerait comme AIzen ils n'ont jamais eu à se battre sérieusement. Que des sous entendus.

Si vous regardez le classement vous verrez Tessai avec Yamamoto, en effet le mec est censé Maîtriser tous les sorts à pleine puissance, là ou Aizen avait échoué a lancé la chanson des 46 sentinelles. Sans compter qu'il a en réserve des sorts interdits comme la téléportation ou le contrôle sur le temps. Avec un mec qui peut arrêter le temps le reiatsu n'a plus d'emprise.

Le seul groupe déséquilibré sont les hollows :
D'aucun n'aurait pu égaler ou battre le top 13 Shinigamis dans lequel je classe Urahara et Isshin.
Pas besoin de parler des quincy, ils se sont fait Yamamoto, Soi Fon, la D0 et le roi, à ce jour c'est le groupe le plus puissant. Ils se sont même fait Ichigo. Et côté pouvoir entre les "A" et "V" :lol2:!

Citation :
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 2 Sep 2015 - 21:39

Ce post répond à Madara-sama, Kmaru tu as posté pendant que je tapais.
Mec, Zaraki il a battu l'Imagination. Tu crois qu'un pet de squelette le dérangerait ?

De toute façon, la totalité des duels sérieux de Bleach ne sont pas interchangeables. C'est ça le défaut des pouvoirs ultras sophistiqués. On critique souvent le Getsuga Tensho d'Ichigo parce que c'est un pouvoir simpliste. Mais dans le genre de Bleach, c'est-à-dire dans la manière qu'a Kubo de raconter son histoire, se limiter aux pouvoirs comme Getsuga Tensho eut été le meilleur moyen d'avoir des combats palpitants. Parce que l'endurance, la sagacité est facile à mettre en scène avec de tels pouvoirs.
D'ailleurs, quand j'y pense, durant l'arc SS, on avait des pouvoirs simples. Zabimaru, il a juste une certaine puissance et une grande portée, hozokimaru pareil, ne parlons pas de Kenpachi et de Senbonzakura. Des pouvoirs simples, des combats intéressants.

Après, on a commencé à dire "pouvoir cheat" et, perso, j'ai toujours trouvé ce qualificatif bête, car il est fréquent alors que pour avoir sa saveur, il devrait être exceptionnel.
Et Kubo se retrouve facilement piégé par son propre style : la plupart des pouvoirs cheats sont en plus, destinés à perdre devant des pouvoirs simplistes.
Par exemple, la Respira s'est fait owned par un simple Kido, l'imagination par l'endurance et la force inimaginables de Zaraki, la Peur de As Nodt par le froid de Rukia.
C'est pas du génie, et pour te répondre, Rukia ou Hacchi ne sont pas plus malins que Zaraki, ils avaient juste pile poil le pouvoir qu'il fallait pour vaincre un pouvoir imbattable par un autre personnage. (Le cas de Hacchi étant plus à modérer car normalement les capitaines sont capables de faire le même sort, et il a vraiment analysé le pouvoir de son adversaire, prit un pari risqué qui a payé).

Ensuite il y a les pouvoirs "cheats" qui pourraient être cools, mais qui ne sont pas utilisables dans la narration de Kubo.
Là je vais prendre l'exemple de Kanten Kyokotsu. En soi, y'a moyen de faire des trucs classes avec. Le pouvoir il est compliqué, donne un grand avantage à Shunsui mais reste gérable pour un adversaire d'un niveau suffisant. Il peut mettre en valeur la dextérité des combattants.
Mais, pour que KK soit intéressant il faudrait le voir davantage. Un peu comme dans Hunter x Hunter, où les personnages en dehors de la bande du héros, ont eu plusieurs combats à eux. On a vu combattre Hisoka plusieurs fois, pareil pour Irumi, Netero, Morau etc.
Mais le style de Kubo va contre ça. Beaucoup de personnages, mais l'histoire est surtout celle de factions, les persos existent à peine en tant que "civils", ce sont toujours des capitaines du Gotei en mission.
 
Ensuite, y'a les pouvoirs vraiment Cheats. Comme Zanka No tachi, la Respira etc. C'est pas gênant les pouvoirs ultra relous. Par exemple, dans Jojo's Stardust Crusaders c'est que ça. Du pouvoir ultra pénible et tout le combat consiste à trouver la faille.
Mais là, d'une part c'est le principe même du pouvoir des Stands et des combats dans Jojo, alors que dans Bleach ce sont des duels bien chevaleresques.
D'autre part, le prestige des héros de Stardust Crusaders se crée parce qu'avec leurs "pouvoirs simples" ou du moins connus de tous les possesseurs de Stand qui oeuvrent pour Dio, ils arrivent quand même à gérer les combats et surtout ils se battent énormément. Un combat /épisode.

Pour dire autrement, c'est parce que dans SC peu de personnages mènent pléthore de combats du même style, que le côté "cheat" fait complètement parti du truc. Mais dans Bleach c'est pas possible. On a trop de personnages, qu'on ne voit pas combattre souvent et dont on connaît généralement les pouvoirs (pour les shikai des capitaines) et les méchants sont à "combat unique" pour la plupart.
Du coup, Kubo s'est trouvé dans une impasse. Il fait peu combattre ses personnages (ils combattent tous, mais n'ont que peu de combats individuellement), donc il montre peu leur véritable talent. Du coup, pour donner un simulacre de progression la solution la plus simple est de booster les ennemis. Puisqu'ils ont un pouvoir cheat, pour les battre, les capitaines doivent avoir progressé à un moment donné. D'où le cheat. D'où le sentiment d'incompréhension quand un perso sort un bankai de porc tardivement alors qu'il l'a depuis le début (Zanka no tachi à FK, le bankai de Shunsui...).
Je rajouterai même, que compte tenu nombre de personnages qu'il a à faire combattre, Kubo doit nécessairement réduire le temps des duels (ou le nombre de chapitres d'un duel). Si c'est pour se taper 15 chapitres d'un combat entre deux persos, multiplié par le nombre de persos qui doivent combattre, on aurait des combats finaux d'arcs qui dureraient des années. Il faut du temps pourtant pour développer l'art de combattre d'un personnage, ce temps peut être dilué dans des dizaines de combats pour un nombre plus réduits de chapitres dédiés par duel, soit faire peu de duels, mais à rallonge. Or, au niveau du temps, le parti pris de Kubo fait qu'il doit tout déballer d'un coup, d'où le déballage de super-pouvoirs et l'OS une fois qu'on a tout vu.

Finalement, les persos qui font une bonne impression, ce sont ceux qui ont un pouvoir à la con, genre Senbonzakura , Zaraki parce que c'est simple et on comprend pourquoi le personnage gagne : parce qu'il est un grand guerrier, alors qu'actuellement on ne comprend pas pourquoi un personnage perd avec un tel pouvoir (la garde d'élite par exemple ou la DO).
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 3 Sep 2015 - 17:31

@ Lobo j'aime bien ton analyse de la chose.

Le facteur temps à aussi une grande importance :
La progression du shinigami lamda pour avoir le niveau se fait sur des siècles. Environ 50ans si on en juge par Rukia, Renji and co. Exception faite des anomalies de la nature : Kenpachi, Aizen, Gin et Hitsugaya.
La progression du quincy traditionnel est quasi négligeable. Exception faite des quincy purs : VR, familles Kurosaki et Ishida.

Cependant humains et hollows peuvent avoir une évolution et une maîtrise rapide.

TK aurait du respecter ce point important.

Pour conclure : Il ne faut pas se gêner pour dire que depuis l'arc HM, après la viste de Yammy et Ulquiorra sur terre, les rapports de force ont une relation étroite avec le fan service et la préférence de l'auteur pour tel personnage (Mayuri).

Bleach est le seul Manga (je ne lis, ni ne regarde Naruto) de ma connaissance, ou le rapport de force la logique de progression non absolument aucun sens logique à l'univers de l'auteur.

Je dirai même que ça se joue sur les poses badass tel un concours de "top model".


Dernière édition par Kmaru le Ven 4 Sep 2015 - 13:49, édité 1 fois
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 3 Sep 2015 - 21:12

Kmaru a écrit:
Bleach est le seul Manga (je ne lis, ni ne regarde Naruto) de ma connaissance, ou le rapport de force la logique de progression non absolument aucun sens logique à l'univers de l'auteur.
Permettez-moi d'être en désaccord avec ce propos... (je fais style, on est en pleine émission à grande écoute)

Le rapport de force et la logique de progression respectent toujours le sens logique de l'univers de l'auteur, il n'y a pas eu de changement à ce niveau. C'est notre méconnaissance de la puissance d'origine qui fausse la donnée. Cela a été démontré de 2 manières :
- Passage à la D0 : soins du corps, bonne alimentation, connexion avec son asauchi, entretien de ses vêtement et entrainement => consolidation et amélioration de son reatsu et des techniques du zampakuto.
- Entrainement des capitaines au bankai volés : Ils ont aussi pris soin de leur condition physique (échauffement, musculation) et également amélioré la connexion avec leur asauchi. Byakuya étant à la D0, il a bénéficié de l'entrainement particulier. De plus, en raison de leur défaite, ils ont réétudié leurs stratégies de combat.
Toutefois, ils n'ont pas sorti des capacités de nulle part ou sans explication. Même les capacités effarants de Mayuri de ce moments suivent la logique du personnage.
Ce sont juste les issues des confrontations qui deviennent difficiles à pronostiquer.
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yoh
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 3 Sep 2015 - 21:43

Kmaru a écrit:
La progression du shinigami lamda pour avoir le niveau se fait sur des siècles. Environ 200ans si on en juge par Rukia, Renji and co. Exception faite des anomalies de la nature : Kenpachi, Aizen, Gin et Hitsugaya.

Hum, Rukia et Renji (dont Kira, Hinamori, Hisagi -surement- et le reste de la clique) ont moins de 50ans en tant que Shinigamis (Rukia adoptée par les Kichikis il y a 50 ans encore a l'académie), donc on ne peut pas en juger par eux.

Et placer Gin dans les anomalies est a mon sens incorrect puisqu'il a suivi la plus ou moins meme marge de progression que Byakuya (Ok c'est un noble, mais Oomaeda aussi donc ca compte pas vraiment, et le pere de Byakuya n'était que VC).

Je veux dire, si Gin est une anomalie, alors Soi Fon, Tosen, Koma, Mayuri et les autres devenus capitaines dans les 100 dernieres années sont aussi des anomalies....

Kmaru a écrit:
La progression du quincy traditionnel est quasi négligeable. Exception faite des quincy purs : VR, familles Kurosaki et Ishida.

Vrai.

Kmaru a écrit:
Cependant humains et hollows peuvent avoir une évolution et une maîtrise rapide.

Pour les Hollow/Arrancar tu n'es sais rien, pour la bonne et simple raison qu'on ne connait pas l'age des plus forts.


Pour les humains par contre je suis d'accord.


Tout ça pour dire que les rapports de force sont completement abused, mais c'est pas une premiere et comme l'a dit Nell Sama, Kubo a magistralement trollé tout le monde avec son célebre A>B, B>C ne veut pas dire A>C.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 4 Sep 2015 - 14:08

@ Yoh j'ai fait un Edit 200ans 50ans.
Gin est une anomalie reste une anomalie, une rareté cf TK. Tite Kubo le classe comme Toshiro et Aizen au niveau progression. Ils ont avalé leur parcours académique pour se retrouver officier.

Soi Fon, Komamura et consort ne sont en rien des anomalies dans le sens ou ils ont suivi un parcours académique long. Gin était capable de se farcir un 3e siège les doigts dans le nez et maîtrisait son shikai quand il n'était qu'un gosse.

Mayuri je ne connais pas son histoire, mais il est une anomalie si on considère le peu de scientifique de cet univers.

Citation :
Pour les Hollow/Arrancar tu n'es sais rien, pour la bonne et simple raison qu'on ne connait pas l'age des plus forts.
La progression du hollow n'est pas basé sur l'age, mais sur l'ego et le nombres d'hollow qu'il mange. Donc bon un Hollow avec un égo et un appétit gargantuesque progressera assez rapidement.

Pour finir en parlant de Gin, je te rappel qu'il a assez de puissance pour transpercer un Aizen en mode chrysalide. Non seulement le transpercer mais le tuer. Là ou très peu de Capitaine comme Komamura que tu cites si bien n'ont pas pu encaisser la chanson des sentinels, avant la transformation de ce dernier.
La bouboule magique a fait évoluer Aizen à ce moment là, pour qu'il surpasse, les Capitaines qu'il était entrain d'affronter, Isshin, Yoruichi, Uarahara.
Ensuite Gin fait parti des seuls 3 shinigamis connus avec Aizen et Toshiro a avoir un parcours académique raccourcit.
Je te confirme qu'il est difficile de pouvoir le classer, car il n'a pas eu à affronter un autre Capitaine de la SS. Mais franchement ne remettons pas en doute les paroles de Kubo sur le sujet.

Citation :
A>B, B>C ne veut pas dire A>C
ça a toujours été, pour ma part une excuse pour ne pas décevoir les fans.
Dès l'apparution de Zaraki qui dit clairement que le reiatsu est l'élément déterminant dans un combat, cette logique était à exclure.
Ensuite il avait déjà posé un classement avec ses databooks en révélant plus d'info.
Yamamoto/Unohana
Shunsui/Ukitake
et le reste
Soi Fon est une Capitaine Lamda, là ou Yoruichi semblait clairement mériter son titre, tout comme Tessai. Mis à part Tessai je ne dirai pas qu'ils seraient capable de battre Yamamoto, mais clairement que les autres Capitaines n'aurait pas pu les battres en 1 vs 1.

On voit ce qu'une Yoruichi absente de la scène du combat depuis 100ans, sans entraînement fait. Sachant que cette dernière qui s'est battu sans zanpakutoh à aussi prouver que tout n'était pas que Shikai et Bankai. Et que A>B>C.

Après c'est une autre histoire si la quantité de reiatsu des un et des autres est sensiblement égale.
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yoh
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 4 Sep 2015 - 14:37

Kmaru a écrit:
Gin est une anomalie reste une anomalie, une rareté cf TK. Tite Kubo le classe comme Toshiro et Aizen au niveau progression. Ils ont avalé leur parcours académique pour se retrouver officier.

Faux, si tu lis les TBTP, il le classe comme Kaien, c'est a dire un shinigami/génie ayant fini l'académie en 1 an, et Kaien n'a jamais dépassé le stade de VC.

Et Gin s'est farci un 3e siege, mais il me semble qu'on ne sait pas du tout s'il maitrisait son Shikai.


Kmaru a écrit:
Pour finir en parlant de Gin, je te rappel qu'il a assez de puissance pour transpercer un Aizen en mode chrysalide. Non seulement le transpercer mais le tuer. Là ou très peu de Capitaine comme Komamura que tu cites si bien n'ont pas pu encaisser la chanson des sentinels, avant la transformation de ce dernier.
La bouboule magique a fait évoluer Aizen à ce moment là, pour qu'il surpasse, les Capitaines qu'il était entrain d'affronter, Isshin, Yoruichi, Uarahara.


Gin a réussi a toucher Aizen avec son Bankai dont le pouvoir est d'empoisonner, le tout en l'attaquant par surprise. C'est exceptionnel mais ça n'est pas infaisable. Surtout qu'Aizen est quand meme suffisament arrogant pour se tester face au trio Urahara/Isshin/Yoruichi

Kmaru a écrit:

Ensuite Gin fait parti des seuls 3 shinigamis connus avec Aizen et Toshiro a avoir un parcours académique raccourcit.

Je te confirme qu'il est difficile de pouvoir le classer, car il n'a pas eu à affronter un autre Capitaine de la SS. Mais franchement ne remettons pas en doute les paroles de Kubo sur le sujet.

Alors on ne connait pas le parcours d'Aizen, et il me semble que celui de Toshiro n'est pas connu non plus.

Le seul élément de comparaison est encore une fois Kaien.

Je dis pas que Gin n'est pas un génie, mais le placer au meme niveau que Zaraki (qui surclasse Unohana gosse), Aizen ou Toshiro est encore une fois inexact a mon sens.

Kmaru a écrit:
Soi Fon, Komamura et consort ne sont en rien des anomalies dans le sens ou ils ont suivi un parcours académique long.

Ou a-t-on connaissance de leurs parcours?

Le seul dont on peut avoir un indice est que Soi Fon était une gamine appartenant a la garde rapprochée de Yoruichi, donc pas la derniere des noobs.


Kmaru a écrit:
La progression du hollow n'est pas basé sur l'age, mais sur l'ego et le nombres d'hollow qu'il mange. Donc bon un Hollow avec un égo et un appétit gargantuesque progressera assez rapidement.

Et le flashback de Grimjoww nous a démontré que la progression du Hollow est aussi limitée par l'etre en lui meme: ses potes avaient beau continuer a bouffer, ils n'évoluaient plus.

Kmaru a écrit:
Soi Fon est une Capitaine Lamda, là ou Yoruichi semblait clairement mériter son titre, tout comme Tessai. Mis à part Tessai je ne dirai pas qu'ils seraient capable de battre Yamamoto, mais clairement que les autres Capitaines n'aurait pas pu les battres en 1 vs 1.

Tessai, ok il est fort en Kido, mais pour le reste on ne sait rien de lui.

Pour la phrase en gras: Yoruichi a clairement avoué son impuissance face a Byakuya, c'est meme tout le but d'entrainer Ichigo, sinon elle l'aurait affronté lors de leur rencontre.


Dernière édition par yoh le Ven 4 Sep 2015 - 17:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 4 Sep 2015 - 17:13

Lobo a écrit:
Mec, Zaraki il a battu l'Imagination. Tu crois qu'un pet de squelette le dérangerait ?

Wait... what ? Ce n'est pas parce que Zaraki a vaincu l'imagination qu'il vaincra Barragan. Avec l'imagination il s'est pris de grosse gamelle et c'est son endurance et sa force qui lui a donné la victoire (ainsi que le manque d'imagination de Gremmy). Si Gremmy avait continué le combat en épuisant Zaraki, il l'aurait vaincu (je rappelle qu'il s'est fait niquer par 4 nanas après). Mais Gremmy voulait montrer qu'il avait une plus grosse que Zaraki, sauf que plus grosse que celle de Zaraki, c'était trop lourd à porter et RIP Gremmy !

Si on avait Barragan face à Gremmy, je pense que Gremmy aurait gagné.
Je m'explique, la capacité de Barragan repose sur la décomposition de tout. Mais bon, on a vu que cette technique avait 2 faiblesses : première faiblesse, Barragan ne peut rien face à son pouvoir s'il est retourné contre lui. Son pouvoir est ainsi absolu. Deuxième faiblesse, les attaques portés contre lui à une vitesse supérieure à l'action de sa respira du genre, coup d'épée avant qu'il n'est pu cligné des yeux (oui bon barragan n'a pas de paupières, mais ce n'est qu'un détail) -c'est pourquoi Aizen le maîtriser je suppose- ou grosse explosion dans un espace trop clos (du genre un pet tout gras, dans un métro bondé), stratégie employé par Hachi au début mais pas assez efficace (mais bon ils ont réussi à le blesser). A part ses deux faiblesses son pouvoir est absolu.
En face on a Gremmy qui peut imaginer ce qu'il veut : créer de la matière à volonté ou modifier la matière existant. Pour le second point je pense qu'il faut qu'il soit en contact avec la chose qu'il veut modifier (bras de yachiru, son corps, Kensei et Rose).
Ainsi Gremmy peut soit asséner à Barragan une quantité d'attaque de jenesaisquoi, à force de lui balancer des trucs, il finira bien par le toucher. Ou alors il imagine simplement les pouvoirs de barragan, et l'utilise contre Barragan. Ou encore il imagine un corps qui ne vieillira pas. Dans tout les cas il sera gagnant.

Mais pour le cas Zaraki vs Barragan, la donne change. Zaraki ne peut être immunisé face aux capacités de respira. Son Zanpakutoh finira en cendre avant de toucher barragan. On peut parier sur un coup à grande vitesse de Zaraki mais même Soi Fong n'a pas réussi à avoir de vitesse Barragan. Donc c'est pas gagné. Après on a les coups à la Zorro à distance mais bon, ils font que brasser de l'air ! On peut imaginer que Barragan réussira à l'éviter.



Lobo a écrit:
Par exemple, la Respira s'est fait owned par un simple Kido, l'imagination par l'endurance et la force inimaginables de Zaraki, la Peur de As Nodt par le froid de Rukia.
Un SIMPLE kido, un SIMPLE kido, un SIMPLE kido ?
Le cas Zaraki je suis d'accord mais pour Hachi je ne suis pas du tout d'accord. Et pour Rukia je m'en fous, je l'aime pas, mais j'aime bien As Nodt donc on va dire que je suis d'accord et ne pas simplement ignorer lol

Lobo a écrit:
C'est pas du génie, et pour te répondre, Rukia ou Hacchi ne sont pas plus malins que Zaraki, ils avaient juste pile poil le pouvoir qu'il fallait pour vaincre un pouvoir imbattable par un autre personnage. (Le cas de Hacchi étant plus à modérer car normalement les capitaines sont capables de faire le même sort, et il a vraiment analysé le pouvoir de son adversaire, prit un pari risqué qui a payé).
Je comprend pourquoi tu dis un simple kido, mais tu sous estimes les capacités d'Hachi. En effet il a eu LA capacité pour contrer l'ennemi mais bon, cette capacité n'est pas si simple. Quand tu dis que normalement les capitaines sont capables de lancer le même sort, la je ne suis pas d'accord. Le kido a la soul society n'est pas si facile à maîtriser. Certes les capitaines les maîtrisent plus ou moins bien, mais dans leur cas c'est l'utilisation de sort de Hado et de bakudo pour avoir un avantage dans leur combat, ils doivent en savoir quelques un très bien parce que ça correspondait à leur capacité mais ils ne doivent pas les maîtriser tous aussi bien. Dans le cas Hachi, qui est quand même ancien vice capitaine des Nécromancier, il doit maîtriser parfaitement les techniques de Hado/Bakudo et doit presque tous les connaître. Mais il ne se limite pas à ça, les experts en kidoh (on peut y ajouter Nanao et Hinamori si elle arrêtait d'être aussi faible) développe de nouvelles techniques de kidoh qui n'existait pas encore. Par exemple la barrière que Nanao a utilisé face à MrL'Oréal, ou alors les barrières d'Hachi. On peut rajouter à cela que Hachi à développer ses barrières après être devenu Vizard et a pu créer des barrières comme ceux d'inoue qui permet de rejeter ce qui est arrivé à ce qui se trouve dans la barrière. Ainsi on peut désigner le kido employé par Hachi comme étant simple. Surtout que pour vaincre Barragan, il s'est coupé le bras, la enfermer dans une barrière et l'a téléporté à l'intérieur du ventre de Barragan. On peut penser que ses techniques de kidoh ne doivent pas être aussi banale sachant que l'une peut potentiellement être une technique de kido interdite (c'est un peu similaire mais à moins grande échelle de la technique de téléportation utilisé par Tessai dans le TBP). Et si c'était aussi banale, Soi fong qui ne semble pas être une bille en kidoh aurait pu se charger de Barragan toute seule.

Sinon pour le reste, je suis d'accord avec toi, les persos ne sont pas assez bien développé. TK avait assez de persos pour décrire les capacités de tout le monde à plein de reprise (que ce soit dans le FK) ou maintenant. Cependant, il nous ramène toujours vers les persos les plus centraux. Bon dans le dernier arc, il développe un peu plus mais bon, il y a pleins de choses qui sont passé sous silence et c'est dommage. On ne sait toujours pas qui était en face de Ukitake lors de la seconde invasion (la première étant celle où Sasakibe est mort), ni comment la D0 s'est fait niquer. Pourtant ça ne m'aurait pas déranger d'être encore à la deuxième invasion mais en ayant vu tout le monde se prendre une raclée au lieu qu'il fasse des commentaires sur les autres.

Sinon pour en revenir au rapport de force, je plaisantais en parlant de Mayuri (et ce n'est pas la raclée qu'il est en train de se prendre qui me fait changer d'avis), tout le monde l'aurait compris. Mais bon pour moi Aizen a la plus grosse car il a l'intelligence, la force et le zanpakutoh. De même pour Yama-jii. On peut rajouter Ichibei et Barragan (pour sa capacité). Et Yhwach aussi doit en avoir une de très grosse. Pour le reste, elles sont grosses mais juste en dessous. Voilà
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 4 Sep 2015 - 18:31

@ Yoh ce que je disais des hollows c'est que :
Le facteur temps est négligeable dans leur évolution. Tout est lié à l'individu même son ego.
Rien d'illogique donc, et nous sommes d'accord sur ça.

Concernant Gin.
Nous n'allons pas chipoter sur des détails. C'est comme à l'époque de la discussion sur Unohana, Kenpachi, Gin et Aizen, discussion qui avait fait plus de 30 pages il y a 4ans. Le résultat nous le connaissons tous. Kenpachi et Unohana sont bien au dessus du lot.

Ce que je sous-entend est que Gin semble supérieur de très loin à une moyenne de Capitaine. Que ce soit un 5e siège, qu'il ai battu au lieu d'un 3e siège n'enlève en rien son extraordinaire.

Concernant le parcours des uns et des autres, ce qui est sûr c'est que nous le connaissons.
Toshiro Hitsugaya par exemple est un gosse du Rukongai qui pouvait utiliser ses pouvoirs sans passer par un Zanpakutoh. Quand la chambre des 46 ont su qu'un des Zanpakutoh les plus anciens Hyorinmaru l'avait choisit comme Maître, ils ont eu en tête d'en faire un Capitaine. L'académie n'était qu'une formalité sans doute pour lui apprendre les bases combats, et lois militaires. Il a fait 1ans au lieu de 4ans. A fini 3e siège dès sa sortie pour rejoindre la 10e division. Nous savons que peu de temps après son entrée à la 10e il maîtrisait déjà le bankai.

Gin Ichimaru lui aussi a fait un an à l'académie ou il est rentré en même temps que Matsumoto, avant d'occuper un post de 5e siège. Nous savons aussi que son apparence n'a pas beaucoup évolué au moment du meurtre.

Aizen Sosuke est le dernier shinigami connu qui a fait un parcours tout aussi fulgurant à l'académie.

Mis à part ses 3 exceptions à ma connaissance, je présume que tous les autres incluant Shunsui et Ukitake ont eu à faire 4ans.

Les excpetions du G13 qui n'ont jamais suivi ce parcours sont : Yamamoto, fondateur de l'académie.
Unohana Retsu première Kenpachi du nom, et tous les autres Kenpachi du G13 dont Kenpachi de Zaraki et Ginjo.

Cependant il faut nuancer mes propos. Je n'ai jamais mis sur le même pied d'égalité Yamamoto, Unohana, Kenpachi, Gin, Aizen... J'ai juste dis qu'ils sont au dessus du lot.

Concernant Tessai Tsukabishi, il ne faut pas non plus chipoter, ou se rester sur Yamamoto, Kenpachi, Aizen, Ichigo, Uryu, Ulquiorra parce qu'il ont offert de beaux combats:Ero:!
Ni aussi par le fait qu'il semble être dévoué à Urahara Kisuke.
Il est dit qu'il a une maîtrise parfaite de tous les hados et bakudos. Mis à part ce détail, nous connaissons non seulement son post, mais sa fonction.
Tessai n'est pas le dernier né, Il était avec sa division celui qui créé les sortilèges.
J'ai donné l'exemple de la chanson des 46 sentinelles lancé par Aizen sur la colinne du Sokyoku.

Aizen n'en maîtrisait même pas le 1/3 de la puissance destructrice. Il dit lui même que les sorts de level 90 sont très difficile à maîtriser. Quand on sait que Tessai maîtrise ces sorts, il ne faut même pas douter qu'il peut tuer un Capitaine en un coup.
Ensuite nous apprenons qu'il y aussi une liste de sorts interdits dont la téléportation et le contrôle sur le temps. Ces sorts ne sont pas enseigné à l'académie. Pareil que d'autres sorts interdits dont un utilisé par Yamamoto.
Pour conclure, il est évident que pour des raisons scénaristiques Tessai est mis de côté. Mais n'allons pas jusqu'à douter de sa puissance.
La relation entre reiatsu et sort est très étroite et indissociable. Plus le sort est élevé plus la quantité de Reiatsu utilisé l'est. Aizen n'a pu commencer à balancer des sorts de level 90 à pleine puissance que depuis sa fusion avec le Hogyoku en mode Papillusion et récemment pour détruire les maléfices du Roi des Esprit que Yhwach ne pouvait absorber.
SVP, ne minimisons pas des personnages juste parce que nous ne les avons jamais vu combattre.
Pour conclure sur Tessai, nous n'avons pas besoin de son shikai ou de son bankai vu que de nos propre yeux nous avons vu un sort non maitrisé de level 90 détruire un Capitaine, sort que lui maîtrise à la perfection.
Nous avons aussi vu ce qu'une combinaison de sorts bien pensé peuvent faire en plein combat. Hacchi n'a eu besoin que de kidoh pour se défaire de Barragan, Je suppose que si lui maîtrisait des sorts offensifs de level 90 il n'aurait pas eu besoin de Soi Fon. Met Tessai à la place de Hacchi face à Barragan et dit moi si il aurait eu besoin de Soi Fon. La Respira de Barragan est étroitement lié avec le temps, que peut t-il faire avec un sort qui arrête le temps?????

Pour le reste nous sommes a peu près d'accord.

humm
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 4 Sep 2015 - 20:17

Mayuri Sama De toute façon, le Zaraki durant Xcution peut blaster la Respira de Barragan, donc bon Very Happy
Sinon, quand je compare la Respira à l'Imagination, c'est pour la comparaison du cheat dans le cadre de la surenchère. Les deux sont des pouvoirs soi-disant "extrêmement" cheats, et pour faire encore plus "cheat" que le vieillissement, bah l'Imagination est en plus immatérielle et offre une quantité infinie de combinaisons possibles. Du point de vue progression et du style, un mec capable de vaincre un pouvoir immatériel, instantané, infini et ne nécessitant pas une grosse dose de reiatsu (sauf pour supporter celle de Zaraki, mais pour se dédoubler ou lancer sa méga comète, Gremmy n'a pas besoin d'une super-puissance), bah je le vois mal galérer, contre un pouvoir qui prend la forme d'un nuage.
Non seulement pour des raisons de mise en scène, que de cohérence. Parce que, si l'on tient compte de l'apport énergétique nécessaire pour lancer/encaisser des techniques dans Bleach, un mec capable de résister aux pouvoirs de Gremmy a beaucoup de chances de résister à la Respira.
Malheureusement, les pouvoirs "mortels" de Bleach sont soumis à la quantité de Reiatsu émis et recevable par le défenseur.

Ensuite pour le Kido, ouais, je suis d'accord. C'est une sacré arme, et je ne doute pas un seul instant que c'est grâce à sa très grande maîtrise que Hacchi a eu l'idée (je considère d'ailleurs que c'est la meilleure prestation de FK). Mais dans les faits, parce qu'on a pas vu le Kido, parce qu'on sait que plusieurs capitaines le connaissent, parce qu'on a vu que le méga kido de Yamamoto ne fait rien à Aizen, bah, ça a l'impact d'un sort tout con.
Autant, si les combats avaient la prestance de Jojo's ou HxH, on aurait mis ça sur une erreur fatale de Barragan. Mais c'pas le cas. C'est comme si Ichigo profitait d'un moment de palabre de Juha Bach, pour shunpoter et le décapiter en loosedé. On est pas habitué à ça dans Bleach.

Encore que ... comment dire. J'vais me simili-contredire dans la foulée, mais Barragan VS Hacchi ça a, sous quelques rapports, la prestance d'un combat de Jojo. Mais compte tenu de l'ensemble des pouvoirs cheats, il s'ajoute au fait qu'au final, Hacchi avait pile poil le pouvoir pour contrer Barragan, alors que justement, n'importe quel capitaine connaissant le kido (c'est-à-dire tous ceux passés par l'académie) auraient dû être capable de le faire. Donc pouvoir spécial qui contre, comme par hasard, un pouvoir "over-cheat".
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 4 Sep 2015 - 20:39

Kmaru a écrit:
Toshiro Hitsugaya par exemple est un gosse du Rukongai qui pouvait utiliser ses pouvoirs sans passer par un Zanpakutoh. Quand la chambre des 46 ont su qu'un des Zanpakutoh les plus anciens Hyorinmaru l'avait choisit comme Maître, ils ont eu en tête d'en faire un Capitaine. L'académie n'était qu'une formalité sans doute pour lui apprendre les bases combats, et lois militaires. Il a fait 1ans au lieu de 4ans. A fini 3e siège dès sa sortie pour rejoindre la 10e division. Nous savons que peu de temps après son entrée à la 10e il maîtrisait déjà le bankai.

Source? J'ai aucun souvenir de ça dans le manga/databook/etc...


Kmaru a écrit:
Gin Ichimaru lui aussi a fait un an à l'académie ou il est rentré en même temps que Matsumoto, avant d'occuper un post de 5e siège. Nous savons aussi que son apparence n'a pas beaucoup évolué au moment du meurtre.

Loin de moi l'idée de douter de toi, mais ou est-ce marqué que Gin et Matsumoto ont rejoins l'académie ensemble? Je n'ai que le souvenir de Gin laissant Matsumoto en disant "je vais devenir shinigami".


Kmaru a écrit:
Aizen Sosuke est le dernier shinigami connu qui a fait un parcours tout aussi fulgurant à l'académie.

Encore une fois, source?

Kmaru a écrit:
Ce que je sous-entend est que Gin semble supérieur de très loin à une moyenne de Capitaine. Que ce soit un 5e siège, qu'il ai battu au lieu d'un 3e siège n'enlève en rien son extraordinaire.


Kmaru a écrit:
Cependant il faut nuancer mes propos. Je n'ai jamais mis sur le même pied d'égalité Yamamoto, Unohana, Kenpachi, Gin, Aizen... J'ai juste dis qu'ils sont au dessus du lot.

Attention, j'adore Gin, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Il ne me parait pas (et c'est la que nos avis divergent) pouvoir eclater du capitaine aussi facilement que tu le dis.

Je le situe au niveau de combat d'un Byakuya pré-D0. Son seul avantage est son Bankai One Shot, mais ça ne suffit pas (Mayuri aussi a un Bankai qui tue et je ne le vois pas largement supérieur aux autres).

Et tant que je n'aurais pas, a l'instar de Ken-chan, Yama, Aizen ou Unohana un passage du manga qui laissera supposer le reste, je resterai sur cette pensée.

Et comme cité avec l'exemple Kaien, etre un génie de l'académie ne fait pas tout: la preuve, Kaien n'a pas pu faire mieux qu'un VC (alors qu'il semble tout de meme assez vieux).



Tessai:

Kmaru a écrit:
Aizen n'en maîtrisait même pas le 1/3 de la puissance destructrice. Il dit lui même que les sorts de level 90 sont très difficile à maîtriser. Quand on sait que Tessai maîtrise ces sorts, il ne faut même pas douter qu'il peut tuer un Capitaine en un coup.

On parle du meme Aizen qui arrive a arreter un Kido de Tessai avec un sort de defense de niveau inférieur sans incantation?

Sinon, je ne doute pas que Tessai soit du niveau de capitaine, mais pas forcément beaucoup plus fort.

EDIT: et le Bakudo lvl99 de Tessai et Hacchi arrive a peine a retenir Ichigo (cf entrainement de Urahara) et Kensei-Hollow (cf TBTB), donc je pense qu'il faut surtout qu'ils soient stratégiques.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 4 Sep 2015 - 21:47

@ Yoh

Malheureusement, vu qu'au jour d'aujourd'hui je n'ai ni le temps de retrouver toutes les interviews, ni le temps de feuilleter tous les tomes du manga. J'abandonne concernant Hitsugaya.
Concernant Gin et je pense tout autre personnage du manga, l'appréciation reste individuelle. Cependant j'ai du mal à croire que tu ais pu suivre toutes les interviews de TK, ni n'ai lu tous les databooks, et tout comme moi tu ne dois pas non plus te remémorer tous les détails du manga depuis le temps. Ceux qui ont lu et les databooks et les interviews, en on appris plus sur Gin, Yamamoto, Unohana, Rukia,... que ce qui est contenu dans le manga. Leur habitudes, progressions etc...

Quand TK annonce sur son graphique que Toshiro a atteint 90% de sa marge de progression pour la plupart des disciplines, quand nous voyons son niveau par exemple il est difficile de se dire que les 10% restant lui permettrai d'atteindre le niveau de Yama ou même l'affirmation de Shunsui quand au fait que Toshiro le dépassera. Et ces fameux 10% sont à l'époque ou il avait besoin d'un compte à rebours pour son bankai.

Quand a Tessai, encore une fois il s'agit de mettre de côté un personnage ingérable, de mon avis.
Concernant le passage avec Ichigo rions quand même un peu. A cette époque il ne s'agissait pas de le tuer, Ururu, Ginta, aurait pu se charger d'Ichigo les doigts dans le nez. Le héros d'un shonen echappe toujours à toute logique.

Pareil concernant Aizen qui soit disant arrête un sort de Tessai, Tout dépend si le sort lancé par ce dernier était à pleine puissance ou non. Logiquement si comme le dit TK Tessai peut lancer toute la liste des sorts à pleine puissance, et si AIzen échoue à n'en lancer qu'une à pleine puissance, ça ne sous entend qu'une chose Tessai à un reiatsu plus élevé. Après libre à l'auteur de faire ce qu'il veut de son oeuvre. D'en respecter la logique ou pas, De se perdre ou pas.Il est le "dieu" de son oeuvre. Des personnes comme moi trouverons toujours certaines incohérences aberrantes.

L'exemple Tessai vs Aizen, est ce qui illustre le mieux le n'importe quoi des rapports de force.

Pareil quand je vois Aizen sur sa chaise avec un niveau plus qu'extraordinaire. ALors que nous nous rappelons que non seulement le Hogyoku le reconnaissait plus comme maître, qu'il n'a plus de zanpakutoh, mais qu'il avait régressé par rapport à son niveau de monstre. Me laisse perplexe.

Mayuri qui se farcit Pernida boosté aux hormones, là ou la D0 qui je cite qui ont pu faire de Renji/Rukia/Byakuya/Ichigo des dieux, ont lamentablement échoué.

C'est là ou j'aime le dernier Arc de Fairy Tail, il y a certe cette immortalité ou ce rapport de force faussé par rapport au vilain et au héros, mais au moins il y a une certaine logique par rapport aux combats.

Exemples.
Première invasion quincy, seconde invasion quincy.
Combat Gin vs Toshiro et ce que Toshiro est devenu par la suite, avant sa zombification.

Bref je laisse là, la discussion pour cette semaine.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Sam 5 Sep 2015 - 0:27

De toute façon, les niveaux sont extrêmement difficiles à comparer, puisque selon le principe du Reiatsu à la base de toute l'architecture des arts de combats, on ne peut pas se limiter seulement à celui qui en a le plus pour comparer, ni sur la simple qualité et absolue des pouvoirs ...

Il reste encore tellement de facteurs et nuances dispatchés ici et là :

- La qualité du Reiatsu va au delà des simples principes d'une capacité (Mort en deux coups de Soi Fon, Poison de Gin, Zero absolue etc) puisque dans un même principe qui peut sembler fixe, le Reiatsu peut carrément dénaturer ce principe. Grand exemple, l'armure de Yamamoto en Bankai dont les flammes semblent extrêmes ... Mais Jugram explique bien que c'est l'extrême pression du Reiatsu qui lui donne cette apparence.

On peut donc dire que X quantité de Reiatsu condensé/concentré sur un certain temps suffirait à vaincre un adversaire au Reiatsu pourtant plus important mais dilué (Zaraki, Ichigo ...) mais que cela ne les empêches pas d'avoir la plus grosse.

- Deuxième point qui donne du sens au premier, c'est la concentration du Reiatsu lié à l'état psychologique des personnages.
En effet, si l'on se souvient du premier combat d'Ichigo contre Zaraki, avec un peu de temps et de confiance (même durant l'entrainement avec Urahara qui explique le principe de l'âme qui par réflexe de survie se concentre), Ichigo parvient à atteindre une densité suffisante pour parvenir à trancher Zaraki quelques minutes après une tentative échouée. Mais une fois cette concentration relâchée (excès de confiance, amusement), la tendance peut s'inverser.

Là tombent des facteurs bien diverses comme l'envie de gagner coûte que coûte (Souvent Ichigo et ses finish de fin), amusement en début de combat et manque d'entrainement (Zaraki qui s'autobride et concentre rarement son Reiatsu) ou à l'inverse, des personnages qui l'utilisent à merveille (Yamamoto qui passe en mode warrior et transmet limite une galvanisation par le simple Reiatsu dégagé), Urahara qui contre le Cero de Yammy avec la quantité exacte de puissance etc ...

- Vitalité du corps et Reiatsu. On sait que contrairement aux arrancars et leurs Hierro, aux Quincy et leurs Blut, les Shinigamis ont une grosse tare à ce niveau. Ils n'ont strictement rien pour se protéger, sauf certaines personnes qui encaissent mieux que d'autres soit par hasard soit juste par Reiatsu (Zaraki, Yamamoto, Aizen, Ichigo, Renji vs le coup de Tenjiro etc) contrairement à d'autres qui sont fort mais n'arrivent pas à encaisser pareil par exemple (Unohana qui peut pourtant vaincre Zaraki avant power up en quasi one shoot, Gin qui peut affecter Aizenpapillusion au point de le désintégrer, Shunsui décrit aussi comme un fou avec son Bankai mais niveau dégâts il est vite déstabilisé).


En somme, le Reiatsu influe vraiment sur plein de facteurs qui ne sont rarement disposé de la même façon ni même de façon cohérente entre les personnages.

Genre pour moi un mec comme Renji qui encaisse le coup de point de Tenjiro sans même bouger juste à la première étape de sa guérison et qui en plus lui fait mal à la main ... C'est de l'ordre de Zaraki qui se prend le coup d'épée d'Ichigo sans broncher et qui blesse Ichigo en retour sans rien faire en bien pire ahaha. Mais c'est pas trop cohérent.

Pareil pour les Kidos. Aizen a beau utiliser 1/3 de son Kido, à côté il Os Komamura.
En parallèle, Tessai a beau maîtriser des sorts puissants, il suffirait que le 1/3 d'Aizen soit équivalent au 100% du sort de Tessai est la différence est net.

==> Sur cet exemple, les principes dans Bleach sont extrêmement relatifs. Si on imagine un plan pour le prérequis en Reiatsu et son application en principe valable, ça donnerait un truc comme ça :

Principe du pouvoir : Mort en deux coups, décomposition de matière (Respira), Zero absolue, tranchant d'une lame etc ... (Ps: Je ne parle pas du pouvoir en entier mais d'un principe sur papier comme le Zero Absolue qui fait partie des pouvoirs de glace mais qui est un principe en lui même)
Reiatsu (Ou densité de reiatsu) minimum requis pour application de l'effet : 30 (Entre 1 et 100, exemple totalement arbitraire)
Potentiel du principe par rapport au Reiatsu (Ou densité de reiatsu) : 30 à 100 (Cf évolution du Shikai de Soi Fon par exemple ou autre)
Reiatsu (Ou densité de reiatsu) requis pour la transcendance du principe : 100 à 150 ou plus (Cf Yamamoto dont la pression de Reiatsu autour devient indubitable à l'effet des flammes qu'elle prennent en apparence à ce stade, la frontière entre les deux est mince)

+ Les facteurs psychologiques. Comme dit plus haut, trop peu de combats et d'explications pour savoir vraiment ...

Ainsi, la Repira de Barragan serait elle assez dense ou à un potentiel assez élevé pour ne pas crouler sous le Reiatsu de Zaraki sans bandeau ou d'un Yamamoto par exemple ? Ce n'est pas qu'une question de puissance totale mais aussi de qualité de Reiatsu à un instant précis.

Shunsui et son Bankai serait-il d'un assez bon rapport qualité/densité pour pouvoir même Os un mec over Reiatsu de la caste Aizen/Zaraki/Ichigo/Yamamoto ? Techniquement tout est possible.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Sam 5 Sep 2015 - 1:02

Santa Cruz a écrit:
Pareil pour les Kidos. Aizen a beau utiliser 1/3 de son Kido, à côté il Os Komamura.
En parallèle, Tessai a beau maîtriser des sorts puissants, il suffirait que le 1/3 d'Aizen soit équivalent au 100% du sort de Tessai est la différence est net.

Autant sur la forme du principe de qui en à la plus grosse je suis d'accord, autant ton point de vue ne pourra faire évoluer le débat dans le bon sens. Je me devait d'objecter même si j'avais promis de prendre une pause.

1) Kmaru simple humain sans reiatsu aucun affronte Yamamoto, dont le coeur lâche en plein combat.
2) Kmaru simple humain sans reiatsu décide d'affronter Yamamoto, quand une gecko se posa sur son épaule. Yamamoto meurt d'aun arrêt cardiaque suite à une phobie extrème du type "lézard". Victoire de Kmaru !

A un moment il faudra faire abstraction du facteur X, terrain, état psychologique, phobie et consort.

Ensuite et encore une fois le Kidoh est lié au reiatsu, n'importe qui ne peut pas balancer des sorts de level 90, même 60.
Unohana, Yamamoto, Aizen, Tessai sont les seuls à ma connaissance à l'avoir fait. La nuance est que Tessai peut les lancer tous. Je rappel que pour que ce sort existe il faudrait qu'un des shinigami du corps des nécromancien puisse le lancer à sa pleine puissance et l'étudier. Le modifier, le perfectionner. Comment pouvez vous croire que Rangiku peut balancer un sort de level 99 à pleine puissance. Car si je lis bien, il est juste inconcevable qu'il y est plus puissant que Yamamoto et Aizen dans l'univers de Bleach. Et que toute personne qui légitimement peut prétendre y accéder doit pour une raison X être jeter aux orties? Genre toujours relégué les Kenpachis derrière Aizen et Yamamoto, la D0, Tessai, Ywach (je me rappel des longs débats comme quoi Yhwach n'aurait jamais pu affronter Yama en pleine forme, et qu'il a dû créer un plan pour l'affaiblir).

Concernant Barragan sa respira afaiblit le reiatsu aussi.

Je pense qu'il est assez difficile de parler de rapport de force ou même de logique dans Bleach.
J'ai tout bonnement arrêté de me provoquer des migraines en essayant d'en comprendre la logique, il y a bel lurette que l'auteur ne s'en préoccupe plus vraiment.

Cependant et je le maintiens, ce rapport que je réfute sur les autres sujets (puissance reiatsu) je le valide quand il s'agit de poses badass. Le personnage qui arrive a prendre la pose la plus improbable en lançant le regard le plus dark gagnera toujours le combat.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Sam 5 Sep 2015 - 15:40

Kmaru a écrit:
Le personnage qui arrive a prendre la pose la plus improbable en lançant le regard le plus dark gagnera toujours le combat.
Je pense que tu as parlé trop vite... Regardes Ichibei vs Yhwach.

Kmaru a écrit:
Je pense qu'il est assez difficile de parler de rapport de force ou même de logique dans Bleach.
Je n'ai jamais compris pourquoi certains cherchent à comparer la force des combattants, comme si une antilope ne cherchait pas à se défendre contre un lion qui l'attaque.
Quant à la logique, si elle reste cohérente dans l'histoire (incohérence apparente y compris), elle ne devrait pas nous déstabiliser.

Kmaru a écrit:
la logique, il y a bel lurette que l'auteur ne s'en préoccupe plus vraiment.
Si l'auteur se moquait vraiment de la logique de son œuvre, pourquoi mettre un point d'honneur à nous expliquer le développement de "White", le déroulement de la trahison d'Aizen, les sentiments de Gin, les implications de la guerre Shingamis/Quincys il y a 1000 ans. Certains éléments obscurs à ce stade du manga ne sont en aucun cas une preuve d'illogisme.

Santa Cruz a écrit:
les niveaux sont extrêmement difficiles à comparer, puisque selon le principe du Reiatsu à la base de toute l'architecture des arts de combats, on ne peut pas se limiter seulement à celui qui en a le plus pour comparer, ni sur la simple qualité et absolue des pouvoirs
C'est justement la raison pour laquelle les niveaux peuvent être comparer puisqu'ils sont dépendants d'autant de paramètres. Tu as oublié de préciser que ces paramètres peuvent varier au sein d'un même combat. Par exemple, un paramètre qui booste un t peut déstabiliser à t+3.
De plus, l'auteur nous montre bien qu'il ne s'agit pas seulement de niveau mais de bien plus que cela. Rappelons-nous de l'affrontement "ridicule" (du point de vue shinigami) entre Inoue et le 7è siège lors de l'arrivée à la SS.

Santa Cruz a écrit:
Si on imagine un plan pour le prérequis en Reiatsu et son application en principe valable, ça donnerait un truc comme ça :
Il me semble difficile d'établir un principe sur un éléments en évolution et fluctuation constante.
Par exemple, comment parler de principe de pouvoir quand celui-ci peut être modifier (Yumichika) ?
Comment parler de densité de reatsu quand cette densité peut être modifiée (Hiriko) ?
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Sam 5 Sep 2015 - 16:57

Citation :
Je pense que tu as parlé trop vite... Regardes Ichibei vs Yhwach.


Toute règle a son exception, mais en parlant de JB/Ichibei, ce combat est assez symptomatique du problème vu que beaucoup de gens n'ont toujours pas compris le pourquoi du comment de la victoire de JB...

Citation :
 pourquoi mettre un point d'honneur à nous expliquer le développement de "White"

:shoked:!  What? Parce que toi tu y a compris quelque chose aux histoires de nature de Ichigo? Aux mecs qui sont à la fois humain, quincy, shinigami, hollow, Hogyoku, fullbring, demi-quincy, arrancar et visard?... Tu arrive à m'expliquer la logique et la différence entre ichinator et oghici, zangetsu, white et le hollow qui apparait durant l'entrainement avec les visard?..
Là tu m'intéresse :think:!


Citation :
   
Citation :
Je pense qu'il est assez difficile de parler de rapport de force ou même de logique dans Bleach.

Je n'ai jamais compris pourquoi certains cherchent à comparer la force des combattants, comme si une antilope ne cherchait pas à se défendre contre un lion qui l'attaque.


What does it mean?... It doesn't mean anything.

Non mais sérieux, quelle est l'idée qui se cache derrière cette suite de mots?...
Quant au fait de comparer les forces des combattants, on est dans un Nekketsu, c'est le principes même du genre. C'est comme si tu demandais à des fans de foot pourquoi ils comparent le niveau des équipes de foot entre elle arf! C'est le principe même du sport et de la compétition dude^^
(et la plupart du temps, l'antilope ne cherche pas à se défendre, elle fuit :groark:! )
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Sam 5 Sep 2015 - 22:12

@NELL ...
Comment dire ? ... Je n'ai pas besoin de répondre parce que tu as déjà une opinion. Mes réponses ne pourraient pas la faire changer, n'est-ce pas ?
Mais il s'agit de ne pas mélanger les choses :
La question n'est pas de savoir si j'ai compris l'histoire de la nature d'Ichigo ou autre... mais si Kubo se préoccuppe de la logique de son œuvre. Cette logique vous dépasse parfois, vous énerve bien des fois mais elle existe, elle est présente.


Quant au sport, tu as ton opinion mais le principe du sport n'est pas la comparaison des forces, sinon il y aurait un désavantage dans le compétition et l'"esprit sportif" n'aurait aucune valeur.
Parce que non ! le but du nekketsu n'est pas de comparer les forces...
Et ce n'est pas parce que tu vois des reportages où l'antilope fuit que cela est vrai à chaque fois.

Mais je veux bien expliquer mes mots "obscurs" :
Qu'est-ce que cela peut faire si dans un combat, l'un est fort, l'autre non ? Rien n'est déterminé à l'avance ! Si les deux combattent c'est que le combat est plausible, sinon ils refuseraient le combat, le fort parce qu'il dédaigne le faible et le faible parce qu'il craint le fort. Mais dans Bleach personne ne refuse un combat, peu importe son niveau et ceux qui veulent le refuser en raison d'une haute opinion mal placée, sont obligés d'y participer.
C'est ce qui se cache derrière l'exemple du lion et de l'antilope : Le lion est fort mais l'antilope ne se résigne pas.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Sam 5 Sep 2015 - 22:22

NELL-sama je t'aime a écrit:
Citation :
Je pense que tu as parlé trop vite... Regardes Ichibei vs Yhwach.


Toute règle a son exception, mais en parlant de JB/Ichibei, ce combat est assez symptomatique du problème vu que beaucoup de gens n'ont toujours pas compris le pourquoi du comment de la victoire de JB...

:lol2:!
Justement !

Citation :

Yhwach a gagné au moment ou il est passé en mode :

Citation :

:baby:! Avec Yhwach, nous ne pouvons même plus parler de regard Dark et de poses badass. 3 pupilles dans chaque oeil il faut le faire :groark:!
Et puis il a le syndrome Kenpachi : Je suis Yhwach !

Pour le reste je ne nie pas que TK essai de trouver une logique quelconque, mais vu le nombre de fois ou les fans de la bankai team se sont marré et les pavés qui ont suivit ses explications scientifiques (de TK), non faut pas abusé. Combo Rangiku + La crevette vs Bazz B. Le froid qui glace la peur. Rukia et son zéro absolue. L'imagination non débordante de Gremmy.
Et quand TK ne trouve pas d'explication il nous balance un :
Citation :

:party:!

L'équilibre, le rapport de force est rompu, cependant dans le nouvel arc, le côté sombre et gore est plaisant. Pour la première fois, TK a respecté sur une période assez courte le rapport de force annoncé, certains SR ont un niveau supérieur à celui de Capitaine. Mais les incohérences le fan service demeure. Genre Yhwach qui appel les SR en plein affrontement pour que Hashwalth exécute ceux qui ont eu du mal à se défaire de leur adversaire.

Ensuite Aizen qui au jour d'aujourd'hui non seulement est immortel, mais à une puissance démesurée.

Avec TK c'est tout ou rien apparemment.
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Dim 6 Sep 2015 - 0:13

Eh bah, en vla des réponses ! Juste quelques points pour éviter de partir en pavé aha !

Kmaru a écrit:
1) Kmaru simple humain sans reiatsu aucun affronte Yamamoto, dont le coeur lâche en plein combat.
2) Kmaru simple humain sans reiatsu décide d'affronter Yamamoto, quand une gecko se posa sur son épaule. Yamamoto meurt d'aun arrêt cardiaque suite à une phobie extrème du type "lézard". Victoire de Kmaru !

A un moment il faudra faire abstraction du facteur X, terrain, état psychologique, phobie et consort.

Le pire, justement, c'est que les cas ne manquent pas. Si je conseil de ne pas en faire abstraction, c'est surtout à cause de son lien direct avec la qualité du Reiatsu à un moment précis du combat.

Cela va par exemple d'un Zaraki pas chaud et à fond qui ne peut pas trancher le Hierro de Noitora qui en devenant sérieux et heureux passe à l'autre extrême en coupant son Hierro et pire, son Zanpakuto avec. Enfin on passe à un autre extrême dés le Kendo et un sérieux supérieur (mental). A ce stade d'évolution, la psychologie du moment dans Bleach influence quasiment autant que l'entrainement externe (Cf Byakuya dont le Shikai triple de pétales etc).

Citation :
Unohana, Yamamoto, Aizen, Tessai sont les seuls à ma connaissance à l'avoir fait. La nuance est que Tessai peut les lancer tous. Je rappel que pour que ce sort existe il faudrait qu'un des shinigami du corps des nécromancien puisse le lancer à sa pleine puissance et l'étudier. Le modifier, le perfectionner. Comment pouvez vous croire que Rangiku peut balancer un sort de level 99 à pleine puissance. Car si je lis bien, il est juste inconcevable qu'il y est plus puissant que Yamamoto et Aizen dans l'univers de Bleach. Et que toute personne qui légitimement peut prétendre y accéder doit pour une raison X être jeter aux orties? Genre toujours relégué les Kenpachis derrière Aizen et Yamamoto, la D0, Tessai, Ywach (je me rappel des longs débats comme quoi Yhwach n'aurait jamais pu affronter Yama en pleine forme, et qu'il a dû créer un plan pour l'affaiblir).

Ce n'est pas ce que je contredis en fait, au contraire ça fait partie de mon plan. Seulement que la maîtrise (ou plutôt l’accès) d'un principe ne peut être suffisant comme indicateur de rapport ou puissance entre tel ou tel maître de sort, puisque dans un même principe le potentiel d'évolution max est énorme et peu être transcendé.

Pareil pour le sort à 1/3 d'Aizen que Tessai doit connaitre tout le côté technique (exécution complète + Incantation). Il faudrait avoir la base de Reiatsu (ou qualité de Reiatsu) requit à son application.

On peut comparer ça à Yamamoto et Hinamori. Les deux peuvent faire du feu. Là c'est le principe. Mais entre le Bankai de Yamamoto et le feu de Hinamori, selon les valeurs arbitraires de mon plan dans le post en haut, la même quantité de feu aura un écart de malade du genre 5 et de l'autre côté 200 +.

Yamamoto transcende le rapport de Reiatsu et principe. Son reiatsu est feu et son feu est reiatsu.

Pour en revenir à Aizen et Tessai, c'est pareil (doute confirmé par l'idée de l'anime ou Aizen bloque un sort de Yessai par un sort de niveau inférieur ...)

chado kun a écrit:
Il me semble difficile d'établir un principe sur un éléments en évolution et fluctuation constante.
Par exemple, comment parler de principe de pouvoir quand celui-ci peut être modifier (Yumichika) ?
Comment parler de densité de reatsu quand cette densité peut être modifiée (Hiriko) ?

Bah là je ne comprend pas trop l'idée !

Ce n'est pas parce qu'une chose est modifié qu'elle ne reste plus dans le cadre de sa définition. C'est de la généralité et du bon sens (sinon on part sur un débat existentiel et pas vraiment envie).

Si le principe du pouvoir peut être modifié, bah tu auras juste un nouveau principe, mais ça restera un principe. Ou tu en auras plusieurs. Dans ma considération peu importe ce qui lui arrive. On le considère à un moment donné d'une façon acceptable (j'ai l'impression de faire un compte rendu de sciences physique :p ), comme il existe des centaines d'arbres différents et qui en poussent tout les jours tout en restant des arbres.

Si la densité change, bah c'est plus ou moins dense ... On parle toujours de densité !

Kmaru a écrit:
Car si je lis bien, il est juste inconcevable qu'il y est plus puissant que Yamamoto et Aizen dans l'univers de Bleach.

Et c'est là que se porte l'ouverture de ma conclusion. C'est un genre de oui et non comme réponse.

Certains éléments tendent à prouver que la solution réside dans la capacité des personnages à avoir un génie de maîtrise au sein même d'un principe et non de se limiter au principe.

L'avantage d'Aizen et Yamamoto réside dans le fait qu'ils regroupent les deux aspects => Ils sont et des mastodontes et des génies ou en tout cas suffisant en maîtrise.

Contrairement à Zaraki et Ichigo qui malgré le fait de dépasser bon nombre de personnage en prenant le total de Reiatsu brute reste à un niveau de vulnérabilité bien plus important que les deux en hauts. Leurs reiatsu est juste relâché comme ça (mais déjà à assez dense pour générer des particularité impressionnantes comme la vitalité ou le boost des autres autours de façon naturelle).

Unohana par exemple n'a pas un reiatsu à un niveau naturel lui permettant d'avoir la vitalité de Zaraki ou Yamamoto et pourtant son Bankai one shoot visiblement Zaraki comme le ferait Yamamoto sur OverKill. Elle peut avoir à un moment un principe regroupant une densité et qualité suffisante pour surpasser cela. Les exemples ne manquent pas ...

Enfin de chez enfin, on peut donc laisser le doute quand au fait que des personnages comme Shunsui, Ukitake, Tessai ou d'autres puissent exploiter suffisamment ce mécanisme pour être plus dangereux et puissants que des Aizen, Zaraki ou Yamamoto. (Bankai de Shunsui ?)
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