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 Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien

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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 0:25

:baby:!  @ Lobo Shunsui aurait géré pareil (enfin... si on veut se l'imaginer  :baby:! ) , son shikai et son bankai le rende immortel jusqu'à la fin du jeu ou de la pièce de théatre. Sachant que toutes attaques lancé contre lui fait un juste retour à l'envoyeur. A moins d'être immortel, c'est la mort.

Mais bon, Urahara est un excellent sabreur, il excelle dans le kidoh, il excelle dans le shunpo, il excelle en terme de fourberie, il excelle dans la violence, il excelle dans la débilité, il excelle dans tout.

Spoiler:
 

Spoiler:
 

Par contre qui a une théorie sur le shikai d'Urahara, pour que j'y vois plus clair :
Spoiler:
 

Edit :
Citation :
Non. Dans le manga, Shunsui il prend une rouste ave tout ses petits copains du G13
:oups:!


Dernière édition par Kmaru le Ven 13 Nov 2015 - 0:43, édité 2 fois
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yoh
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 0:29

Kmaru a écrit:
@ Lobo Shunsui urait géré pareil, son shikai et son bankai le rende immortel jusqu'à la fin du jeu

Non. Dans le manga, Shunsui il prend une rouste ave tout ses petits copains du G13. Alors oui en interview TK a annoncé que dans le joli monde du "peut etre" il aurait géré Aizen, mais dans les faits il a pris une danse et il s'est fait éclater.

Urahara aussi, mais il a eu le temps de tenir plus longtemps.

Kmaru a écrit:
A moins d'être immortel, c'est la mort.

Et Aizen est quoi? Ah oui immortel.
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madara_sama
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 0:56

Je suis pas de même avis que certains sur le fait qu'Urahara a géré Aizen a FK , c'est omettre beaucoup de choses que de dire ça , Urahara est préparé quand il arrive et a surement appliquer un plan bien roder (il enchaîne les Kido , utilise son clone et place ses bracelets) , enfin Aizen n'a pas utilisé KS et se laisse faire vu qu'il est devenu intouchable pour des adversaires de ce niveau ..

N’empêche on voit a quelle point les perceptions d'un combat change d'un lecteur a l'autre ^^'

Shunsui a montré de belle chose rien qu'en Shikai , c'est l'un des derniers a lâché son Bankai , tellement son Shikai est déjà complet en terme de puissance , je trouve qu'il y a matière a débattre sur ce match sans parler de "OS" ou de no match ..
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 8:57

J'ai bien capté que t'étais pas du même avis. Le truc qui m'écoeure, en général, c'est le déploiement de ressources argumentatives et de grandes formules pompeuses du type menons une enquête philosophique pour prétendre à une forme d'objectivité qui n'existe pas.

Vos critères d'appréciation changent constamment selon le personnage qui est en face. Avec les indices dont on dispose, on a clairement plus de raison de rapprocher les niveaux Gin et Tosen que de Shunsui et Urahara. Le mec il dévie nonchalamment le Cero d'un espada, (c'est l'attitude avec lequel il le fait), il est redouté d'Aizen lui-même, il est reconnu par tout le monde comme roxxor, il sauve la partie en permanence, il a une sacrée maîtrise du kidoh, connait tout de la ciruclation du reiatsu etc.



Citation :

Shunsui a montré de belle chose rien qu'en Shikai , c'est l'un des derniers a lâché son Bankai , tellement son Shikai est déjà complet en terme de puissance
Donc si on suit ta propre logique, Urahara est encore plus balèze parce que lui, ne l'a pas encore montré son Bankai.
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yoh
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 11:50

Lobo a écrit:
Le mec il dévie nonchalamment le Cero d'un espada, (c'est l'attitude avec lequel il le fait), il est redouté d'Aizen lui-même, il est reconnu par tout le monde comme roxxor, il sauve la partie en permanence, il a une sacrée maîtrise du kidoh, connait tout de la ciruclation du reiatsu etc.

Et c'est un scientifique au moins de la trempe de Mayuri, sauf qu'il s'interresse en plus au combat rapproché (rapport a son enfance avec Yoruichi et son passage dans les Sections de l'Omitsukido). Quand on voit deja les capacités du 1er face a Pernida (en CaC), faut se dire qu'Urahara n'est pas une buse.

Sinon pour revenir a l'argumentation, perso ce que je n'aime pas c'est le "Et si" ou le conditionnel en général. Je prefere m'en tenir au manga, et uniquement au manga (meme si ça rabaisse un perso que j'aime bien). Eventuellement, au canon de Bleach genre les DB et Romans (surtout parce que ça m'arrange de voir Zezen dire qu'il a attendu que Zaraki soit au HM parce qu'il lui faisait peur Wink).

Mais je n'aime pas ces pseudos interviews qui veulent rien dire puisqu'il s'agit la plupart du temps de la pure com: évidemment que si les fans (qui préparent leur interviews) lui posent une question sur un personnage il ne va pas leur dire qu'il s'en tape, donc il sort un petit truc comme ça, il brode.
D'ailleurs le fan lui avait posé comme question: "Est-ce que Shunsui aurait pu battre Aizen en Bankai?" et Kubo lui dit "Oui, peut etre" pour lui faire plaisir, comme quand tu dis a un gosse que le pere noel va passer s'il est sage.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 12:44

Je rejoins madara.
Le shikai de Shunsui est assez tordu pour se mesuré à Urahara. Le seul hic est l'excellence de la polyvalence de ce dernier.

@ Yoh
Je pense que dans ce débat c'est plus l'empreinte que nous laisse le personnage plus qu'autre chose. Si Shunsui ne nous a pas donné l'impression d'être puissant et stratège, forcèment nous voterons pour Urahara.

Durant l'arc SS, quand un personnage entendait le nom d'Urahara il faisait cette tête : :shoked:! wooow! avec un brin de frayeur et d'admiration
Et quand un personnage entendait le nom d'Ukitake c'était plutôt cette tête : hihi rooo qu'il est mignon et gentil l'Ukitake.

Il y a des personnages qui par essence ont donné une claque dès leur premier coup :
Le shikai d'Urahara qui fend une colinne.
Yoruichi qui retame un espada à coup de savates et de poings
Yamamoto qui réduit tout en cendre
Et tous les autres personnages froids distnt et calculateurs : Gin, Aizen, Unohana

Que vaut la vitesse de Shunsui face à Urahara ?
Que vaut le kidoh de Shunsui ?
Qui de Shunsui ou Urahara est le plus stratégique pendant un combat non préparé ?

Pour ma part leur shiki se valent.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 12:58

Kmaru a écrit:
Que vaut la vitesse de Shunsui face à Urahara ?
Que vaut le kidoh de Shunsui ?
Qui de Shunsui ou Urahara est le plus stratégique pendant un combat non préparé ?

Ah mais sur ça tout est ouvert au débat hein.

Donc la vitesse: Urahara s'est entrainé avec Yoruichi et etait chef d'une des equipes de forces spéciales. Je lui donne un avantage.

Niveau Kido: Shunsui est pas une buse, mais on parle d'un mec qui créé ses propres kidos en face. Encore une fois, avantage Urahara.

EDIT: Et Urahara a grandi et passé 100 ans avec son copain Tessai (Capitaine du Kido) seul dans un tout petit magasin, de cette union sont d'ailleurs né des gosses.... C'est beau le mariage pour tous!

Pour la stratégie: Urahara est plus intelligent, je dirai donc qu'il a plus de capacités a s'adapter (le mec arrive a calculer la puissance d'un cero en moins d'une seconde pour renvoyer la puissance exacte pour l'annuler).

Les trucs que Shunsui a en plus:
- ses capacités de bretteur
- son expérience
- sa connaissance des regles des jeux
- peut etre son reiatsu (mais pas beaucoup plus haut).

Donc a mon sens, Urahara (shikai) est plus armé pour se défendre face a Shunsui (shikai) que l'inverse, c'est pourquoi je lui donne l'avantage (et pourtant, j'aurai tendance a préférer Shunsui en tant que perso).
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 14:17

Citation :
EDIT: Et Urahara a grandi et passé 100 ans avec son copain Tessai (Capitaine du Kido) seul dans un tout petit magasin, de cette union sont d'ailleurs né des gosses.... C'est beau le mariage pour tous!
Et Yoruichi dans tout ça ??? :lol1:!
Je sais Urahara est polyandre. Mais à y penser il arrive niveau vitesse à anticiper Aizen. Sauf quand il se fait volontairement trancher pour placer ses bracelets.

Il s'est bien entouré en tout cas.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 17:21

Dans tous les cas ce serait un combat très intéressant à voir, après j'ai du mal à voir un grand vainqueur. 

Shunsui vs Urahara s'annonce pour moi en tout cas très serré, shunsui étant annoncé plutôt très bon dans n'importe quel domaine il pourrait surprendre Urahara notamment avec ses jeux et son bankai censé pouvoir tuer n'importe qui. Après Urahara étant également présenté encore plus intelligent, polyvalent, roxxor et plus "tout" trouverait bien un moyen de s'en sortir et apporterait sa solution miracle comme à chaque fois pour se défaire de shunsui. 

Du coup je sais pas trop, je doute car les anciens sont dits au dessus du lot, mais vu leurs résultats ne faisant pas l'unanimité et ceux de urahara tellement ahurissant que ça en deviendrait presque indécent, je mettrai (à contre coeur, fan boy oblige :Smie:!) la victoire à Urahara suite à un combat disputé. 

Urahara 3 - Shunshui 2
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 18:36

Citation :
J'ai bien capté que t'étais pas du même avis. Le truc qui m'écoeure, en général, c'est le déploiement de ressources argumentatives et de grandes formules pompeuses du type menons une enquête philosophique pour prétendre à une forme d'objectivité qui n'existe pas.

Bin moi je capte pas du tout ton problème LOBO :think:!

Tu trouve que Urahara powned Shunsui? Parfait! Bin dis le, argumente le et vote et basta... Éventuellement contredis les arguments avec lesquels t'es pas d'accords et voilà... Mais je vois pas du tout pourquoi tu crise ici (sincèrement hein, je pige pas).

Bon, moi ce combat me dérange beaucoup parce qu'il oppose 2 personnages qui ont un niveau beaucoup trop floue pour moi (même avec les critères de Bleach).

Urahara est une sorte de Deus Ex sur pattes, il troll tout le monde, Aizen compris, il est super intelligent, super favorisé par le scénar (bon, plus trop ces derniers temps en fait). Il possède une armée de sort de Kido plus badass les uns que les autres...
MAIS on l'a jamais vu se battre sérieusement en fait... bon, contre Aizen, mais c'était un combat de dupe puisqu'on avait d'un côté un mec immortel et de l'autre un guss qui ne cherchait qu'à placer un Kido à retardement discret...

Shunsui est un vieux de la vieille, qui reçoit des éloges de César (Yama), qui est le nouveau CC, qui a battu le N°1 de l'Espada en trainant les pieds et qui est plutôt pas mal loti sur le plan du Deus Ex lui aussi... Ajoutons un Bankai bizarre que j'ai du mal à évaluer persos, d'autant plus face à un Urahara...


Bref, j'ai du mal... D'instinct, je dirais match nul... vu que j'ai tendance à les voir comme globalement équivalent...

Mais vu que Urahara a un Bankai secret en poche que je ne connais pas, je vais mettre Urahara vainqueur.
Mais vraiment sans conviction aucune...

Urahara 4 - Shunsui 2
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 19:41

Un peu comme NSJT... C'est là un combat épineux...


Perso j'ai jamais réussi à cerner la puissance du Shikai d'Urahara.
Sur son principe il est pas spécialement cheat en soi (il créé des attaques d'énergie... Comme Byakuya, comme les Ceros, etc). On est loin des saletés ultimes comme les Zanpa' de Shinji, Aizen ou Mayuri...
Et en ce qui concerne sa force de frappe, la aussi j'ai du mal à évaluer. Sa puissance destructrice n'est pas aussi explicite que, par exemple, les Shikai de Yama (= la plus forte) ou Oomaeda (=la plus nulle).

Donc si on s'en tient au stade Shikai, je placerais pas forcément Urahara devant Shunsui. Mais d'un autre côté Katen Kyoukotsu implique des risques pour son porteur, donc difficile à dire.
(Bon ensuite ça fait un sacré paquet de temps que j'ai pas relu les chapitres où Kisuke se bat...)

Mais si on inclue les autres capacités, alors je rejoins Yoh :

Citation :
Donc la vitesse: Urahara s'est entrainé avec Yoruichi et etait chef d'une des equipes de forces spéciales. Je lui donne un avantage.

Niveau Kido: Shunsui est pas une buse, mais on parle d'un mec qui créé ses propres kidos en face. Encore une fois, avantage Urahara.


Pour la stratégie: Urahara est plus intelligent, je dirai donc qu'il a plus de capacités a s'adapter (le mec arrive a calculer la puissance d'un cero en moins d'une seconde pour renvoyer la puissance exacte pour l'annuler).

Les trucs que Shunsui a en plus:
- ses capacités de bretteur
- son expérience
- sa connaissance des regles des jeux
- peut etre son reiatsu (mais pas beaucoup plus haut).

Donc a mon sens, Urahara (shikai) est plus armé pour se défendre face a Shunsui (shikai) que l'inverse, c'est pourquoi je lui donne l'avantage (et pourtant, j'aurai tendance a préférer Shunsui en tant que perso).


Je donne également un soupçon d'habileté en plus pour Urahara. Mais pas de beaucoup : comprendre que la victoire d'Urahara sur Shunsui n'est pas écrasante, et que Shunsui pourrait aussi gagner s'il joue bien ses cartes. Disons qu'Urahara part gagnant à première vue.

(Et pourtant dieu sait que je préfère Shunsui à Kisuke...)

Urahara 5 - Shunsui 2


Mais, comme l'a si bien dit NSJT, sans grande conviction.



EDIT Cresson :
Lobo a écrit:
Sérieusement, Urahara est le seul à avoir trollé Aizen.

FAUX !

http://www.mangareader.net/bleach/623/6
:gnark:!


Dernière édition par VoodooChild le Ven 13 Nov 2015 - 19:45, édité 1 fois
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 19:44

Mon problème c'est que la prétendue analyse méticuleuse et objective d'un perso ne l'est pas, parce qu'au lieu d'analyser le manga comme dit Yoh, certains membres chercher les éléments de qui leur donnent raison et en prenant chez l'autre ce qui les dessert.

Et si j'ai pas envie d'argumenter c'est parce que je sais que je perds mon temps. C'est pas tant le combat en lui-même qui m'agace, c'est le manque d'honnêteté intellectuelle de certains.
Le précédent combat, mon objectif n'était pas de faire gagner Tosen, perso que je n'aime pas et qui , contre Gin, que je préfère et que j'estime plus fort. C'était de montrer que le parti-pris commun du No Match, Gin est tellement au-dessus de Tosen ne tient pas pas de lui-même et est sujet à débat.

Là, par contre, c'est relatif, alors que tout dans le manga, concourt à présenter Urahara comme un des plus gros roxxors du manga.
Le mec, il trolle Mayuri déjà cheat. Des gars comme Ikkaku flippent quand ils entendent son nom. Sa puissance est clairement élevée, il est passé capitaine sans passer par le stade de VC, sur recommandation. Comme le montre Yoh, il calcule rapidement et dose sa puissance immédiatement.
De plus, il apparait (et ça c'est pour ceux qui disent que plus quelque chose/quelqu'un apparait tard, plus, mise en scène oblige, il est balèze) toujours après que tout le monde est à terre.
Il a trollé Luppi et il a TROLLE Aizen !!! Aizen qui voit tout, qui prévoit tout, depuis le début, Urahara est une gêne pour lui. Il le leurre avec des kidoh pour lui placer des bracelets et le leurre en plaçant un kidoh, inventé à retardement.
Ayant trollé Aizen, tout concorde à croire qu'il va capter immédiatement les jeux de Shunsui.

Urahara est un roxxor de puissance et d'intellect. Il m'a écoeuré pour ça.

La différence, c'est que dans le classement de Voodoo, Shunsui est à 37, Urahara à 5 ; Gin à 26 et Tosen à -9 (ce qui veut dire que tout le monde au minimum, s'en tape ou qu'ils avaient d'autres persos pour qui ils voulaient utiliser leurs points négatifs.).
C'est difficile d'admettre pour certains que Shunsui, qui est certes balèze, est clairement désavantagé face à Urahara qui est clairement présenté comme un mec inatteignable.
Donc soit on utilise le même cadre d'analyse pour tout le monde, en tenant le moins possible compte de notre préférence et là c'est cool et intéressant, soit on poste clairement qui est vainqueur sans argumenter et ça tourne au vote de popularité.
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yoh
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 19:51

Voodoo a écrit:
Mais si on inclue les autres capacités, alors je rejoins Yoh :

Attention. Ma démonstration pour ce combat est la 1ere de la page précédente.

Celle la n'est que pour le fun.

Lobo a écrit:
Donc soit on utilise le même cadre d'analyse pour tout le monde, en tenant le moins possible compte de notre préférence et là c'est cool et intéressant, soit on poste clairement qui est vainqueur sans argumenter et ça tourne au vote de popularité.

+ 1
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 20:02

Citation :
Et si j'ai pas envie d'argumenter c'est parce que je sais que je perds mon temps. C'est pas tant le combat en lui-même qui m'agace, c'est le manque d'honnêteté intellectuelle de certains.

Mouais... Dans ce cas, faudrait pointer le cas, parce que dit comme ça dans le vague, je vois pas bien. Et puis, chacun voit midi à sa porte it is known kaleesi^^


Quant à ta vision du personnage de Urahara, elle t'es personnelle et sans invoquer une éventuelle mauvaise fois, je ne la partage pas entièrement et moi aussi je pourrais aisément mettre en cause certains de tes arguments:

Citation :
Des gars comme Ikkaku flippent quand ils entendent son nom.

Déjà, Ikkaku est un noobs, que ce soit pour Urahara ou pour Shunsui (quoique... vu que ces temps ci les VC trollent les capitaines, j'suis plus trop sûr de moi... peut être qu'Ikkaku est la réincarnation de la Déesse Lapine de Naruto et qu'il possède le sceptre de Toutankhamon capable de vaincre n'importe qui du moment qu'il est tourné vers Notre Dame de Lourdes :think:!  )
Ensuite, Ikkaku est émoustillé par le fait que ce no-name qu'est Ichigo pour lui a été entrainé par un ancien Taichô. Mais on peut sans risque postulé qu'il aurait fait au moins le même genre de gueule si Ichi lui avait dit qu'il a été entrainé par Kyoraku.
Donc là dessus, le coup de
Citation :
certains membres chercher les éléments de qui leur donnent raison et en prenant chez l'autre ce qui les dessert.
Bin voilà quoi :ouf:!

Ensuite, sur le côté "intouchable" de Urahara, oui et non selon moi. Certes il possède une certaine aura d'invincibilité, point ne le nierais-je, mais concrètement niveau combat on a quoi?
_Un combat mode entrainement avec un Ichi encore assez minot...
_Il troll un Yammy pas libéré ce qui ne n’impressionne pas des masses je dois dire...
_Il se fait dévier son Shikai par Ulquirra à une main ce qui semble indiquer que son Shikai n'est pas si overpowered que ça.
_Il se bat contre un Aizen en pleine métamorphose qui kiff se manger des coups pour montrer à quel point il est trop immortel et finit à terre comme tout le monde.
_Il troll Aizen avec un Kido caché, mais qui ne fonctionne que grace à l'action d'Ichi; inexploitable en duel.

Bref, même si on sent que le manga cherche à nous faire comprendre entre les lignes que c'est un putaing de roxor, là dessus on est d'accords, bin, je trouve que ça reste assez vague et extrêmement interprétatif...

EDIT URGENT:

Citation :
Il a trollé Luppi

Quand ça?... :think:! ké?
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 22:10

Nelly a écrit:
Moi a écrit:
Citation :
   Il a trollé Luppi
Quand ça?... :think:! ké?

Avec sa marionnette qu'il ressort d'ailleurs contre Aizen.

Nelly a écrit:
Déjà, Ikkaku est un noobs, que ce soit pour Urahara ou pour Shunsui (quoique... vu que ces temps ci les VC trollent les capitaines, j'suis plus trop sûr de moi...
Ensuite, Ikkaku est émoustillé par le fait que ce no-name qu'est Ichigo pour lui a été entrainé par un ancien Taichô. Mais on peut sans risque postulé qu'il aurait fait au moins le même genre de gueule si Ichi lui avait dit qu'il a été entrainé par Kyoraku.
Alors certes, Ikkaku est bien moins balèze qu'un capitaine. Mais Ikkaku c'est aussi avant tout un membre de la 11e division qui ne vit que par le combat. Il reconnaît la valeur des combattants et n'est pas du genre à se mettre dans un tel état pour rien. Je pense, mais c'est personnel, mais j'ai des arguments pour appuyer mon analyse, que si on a fait dire ça à Ikkaku c'est une étape pour instaurer cette image de capitaine hors-normes de Urahara.
Urahara est un homme dangereux, puisqu'il a été banni et que son évasion a fait du bruit, étant donné qu'il a emporté avec lui des capitaines hollow-ifiés et déserteurs, ainsi que Yoruichi.
Si on le fait dire à Ikkaku, c'est parce que c'est un cas de la 11e et donc pour pouvoir offrir un portrait plus complet du potentiel d'Urahara quand Ichigo, finalement, posera la question, pour nous lecteurs de l'origine de Urahara, à Yoruichi.
On a l'aspect hiérarchique et combatif qui sont représentés dans la question "pourquoi tout le monde fait-il dans son froc quand je prononce son nom".
Tout ceci, évidemment, dans le but de faire de Urahara un personnage à part dans Bleach.

Nelly a écrit:
_Il se bat contre un Aizen en pleine métamorphose qui kiff se manger des coups pour montrer à quel point il est trop immortel et finit à terre comme tout le monde.
_Il troll Aizen avec un Kido caché, mais qui ne fonctionne que grace à l'action d'Ichi; inexploitable en duel.
- Il finit peut-être à terre, mais à quand même tenu contre l'Aizen Hollow pendant que Shunsui comptait ses dents par terre avec ses copains que le Aizen de base a cassées.
- Il est ne fonctionne que grâce à l'action d'Ichigo car Urahara n'a plus la puissance suffisante pour l'activer. Cependant, Shunsui n'a pas la puissance d'Aizen et celle d'Urahara est très certainement suffisante pour enclencher le piège. De plus, Urahara a montré qu'il était capable d'invention quand Shunsui se contente d'une très grande maîtrise, peut être virtuose du combat, mais qui n'en reste pas moins connue.
Sérieux, vous imaginez sincèrement que Urahara puisse se faire avoir par les ombres ou par les couleurs ? Avec toutes les ressources dont il dispose ?


Nelly a écrit:
Mouais... Dans ce cas, faudrait pointer le cas, parce que dit comme ça dans le vague, je vois pas bien.
Je n'ai pas envie de spécialement nommer quelqu'un parce qu'après tout on est sur un forum et que ces membres ne sont pas malhonnêtes forcément. Je pointe le genre de critique qui, lui, manque d'honnêteté intellectuelle, et si tu veux savoir, lis et ceux qui disent que c'est no match pour Gin parrskilétrooverpahored
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 22:14

Bonsoir.. je me permets de me mêler à votre discussion..

Donc.. urahara vs shunsui hein.. à première vue je pencherai pour urahra.. car c'est un mayuri bien plus tourné vers le combat, il crée des trucs divins(hogyoku), des trucs vraiment utiles en combat("tu m'as tué ..? à enfaîte tu connais le gigai..?") il est extrêmement rapide,invente des kidos comme il respire, un scientifique d'une intelligence au dessus de tous et quand on voit les combat de mayuri on sait à quel point ça peut rendre quasiment invincible..Enfaite.. j'étais en train d'écrire mon petit truc puis je me suis dit" tiens j'ai oublié de lire les commentaires précédents et je suis tombé sur ça..
yoh a écrit:
Ah mais sur ça tout est ouvert au débat hein.

Donc la vitesse: Urahara s'est entrainé avec Yoruichi et etait chef d'une des equipes de forces spéciales. Je lui donne un avantage.

Niveau Kido: Shunsui est pas une buse, mais on parle d'un mec qui créé ses propres kidos en face. Encore une fois, avantage Urahara.

EDIT: Et Urahara a grandi et passé 100 ans avec son copain Tessai (Capitaine du Kido) seul dans un tout petit magasin, de cette union sont d'ailleurs né des gosses.... C'est beau le mariage pour tous!

Pour la stratégie: Urahara est plus intelligent, je dirai donc qu'il a plus de capacités a s'adapter (le mec arrive a calculer la puissance d'un cero en moins d'une seconde pour renvoyer la puissance exacte pour l'annuler).

Les trucs que Shunsui a en plus:
- ses capacités de bretteur
- son expérience
- sa connaissance des regles des jeux
- peut etre son reiatsu (mais pas beaucoup plus haut).

Donc a mon sens, Urahara (shikai) est plus armé pour se défendre face a Shunsui (shikai) que l'inverse, c'est pourquoi je lui donne l'avantage (et pourtant, j'aurai tendance a préférer Shunsui en tant que perso).
et je ne pourrais être plus d'accord..

Par contre je vois la possibilité de shunsui se rendre compte qu'il ne peut battre urahara sans son bankai et son bankai.. s'amuserai avec urahara.. fin je crois.. je sais pas enfaite

Je me rends compte que urahara n'as montré que des petits trucs sur sur son niveau (et en mode trolleur en plus!!)et c'est assez monstrueux pour au moins déjà rivaliser avec un ancien comme shunsui.. il ne s'est même pas encore battu à fond.. son shikai est à l'image de son porteur il est bien complet dans tous les domaines..alors voila..

Lobo a écrit:
La différence, c'est que dans le classement de Voodoo, Shunsui est à 37, Urahara à 5 ; Gin à 26 et Tosen à -9 (ce qui veut dire que tout le monde au minimum, s'en tape ou qu'ils avaient d'autres persos pour qui ils voulaient utiliser leurs points négatifs.).
C'est difficile d'admettre pour certains que Shunsui, qui est certes balèze, est clairement désavantagé face à Urahara qui est clairement présenté comme un mec inatteignable.
Donc soit on utilise le même cadre d'analyse pour tout le monde, en tenant le moins possible compte de notre préférence et là c'est cool et intéressant, soit on poste clairement qui est vainqueur sans argumenter et ça tourne au vote de popularité.

Je suis bien d'accord sur le principe lobo

Donc Urahara 5-1 shunsui


ah et..
voodochild a écrit:
Lobo a écrit:
Sérieusement, Urahara est le seul à avoir trollé Aizen.

FAUX !

http://www.mangareader.net/bleach/623/6
:gnark:!

un peu fanboy, je l'admets mais.. :lol1:!
http://www.mangareader.net/bleach/414/19
Slurp!


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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 22:23

Citation :
Je n'ai pas envie de spécialement nommer quelqu'un parce qu'après tout on est sur un forum et que ces membres ne sont pas malhonnêtes forcément. Je pointe le genre de critique qui, lui, manque d'honnêteté intellectuelle, et si tu veux savoir, lis et ceux qui disent que c'est no match pour Gin parrskilétrooverpahored

Comme moi Lobo ??? :lol1:!
Plus sérieusement il y a très peu de cas de mec overpowered, Aizen à la sortie de son cocon, Ichigo en mode Mugetsu, Komamura 2.0, Nému en mode kamikaze, Unohana en mode sanguinaire, Et Yamamoto en bankai. Shunsui en mode Bankai aussi sauf qu'il est tombé contre le mauvais adversaire.

Face à Gin je vois plus le shikai de Tosen lui donnant un avantage, fait que j'avais souligné du reste.
Et Shunsui à ses chances face à Urahara aussi minim soient-elles. Il peut changer de jeux autant qu'il le veut, le problème est que la liste de jeux disponible est quasi infini. Urahara en mode combat ne fait que lancer une succession d'attaques et devient un redoutable sabreur et maître du kidoh et du shunpo.

Vu que c'est Unohana la taicho de Shunsui.
Je dirai Urahara 5 - Shunsui 3
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 22:43

Citation :
Avec sa marionnette qu'il ressort d'ailleurs contre Aizen.

alors là, ou j'ai un gros trou de mémoire, sans doute du à ma consommation excessive de spiritueux, ou bien tu confonds, mais il y a un soucie...

Luppi à ma connaissance n'a jamais affronter Urahara. Il se bat contre Hitsu, Matsu, Yumichikka et Ikkaku, Grimmjow et caytout.

Tu dois parler de Yammy je penses et comme je l'ai dit, troller un Yammy bridé n'a rien de bien exceptionnel non plus.

Citation :
Mais Ikkaku c'est aussi avant tout un membre de la 11e division qui ne vit que par le combat. Il reconnaît la valeur des combattants et n'est pas du genre à se mettre dans un tel état pour rien. Je pense, mais c'est personnel, mais j'ai des arguments pour appuyer mon analyse, que si on a fait dire ça à Ikkaku c'est une étape pour instaurer cette image de capitaine hors-normes de Urahara.

Pas vraiment convaincu. A l'époque on connaissait rien d'Urahara. Ce passage avec Ikkaku (le 1° "vrai" ennemi d'Ichi) est avant tout là pour introduire l'idée que Urahara était l'un des 12 Taichô et lui donner une place centrale dans l'intrigue qui était alors centrée sur le G13. Et c'est une des raisons qui a fait que les révélations d'Aizen sur le Hog' en fin d'arc étaient si plaisantes; les bases avaient été habillement préparées (ce qui n'est pas toujours le cas ces temps ci).
Mais de la à y voir une façon de faire de Urahara un type totalement exceptionnel, même au sein des Capitaines, non, je trouve vraiment, mais vraiment pas du tout.

Citation :
- Il finit peut-être à terre, mais à quand même tenu contre l'Aizen Hollow pendant que Shunsui comptait ses dents par terre avec ses copains que le Aizen de base a cassées.

Certes. Notons aussi au passage, juste histoire d'être exhaustif, que Aizen n'a plus utilisé KS à partir du moment où la bouboulle s'est réveillée, là où il s'est pas privé de le faire avant.

Citation :
Sérieux, vous imaginez sincèrement que Urahara puisse se faire avoir par les ombres ou par les couleurs ? Avec toutes les ressources dont il dispose ?

Non, pas vraiment... Tout comme je vois assez mal Shunsui se faire donner la gueule par le Shikai de Benihime...
Et je le redit, le Bankai de Shunsui, je l'appréhende encore trop mal pour me figurer de ce que ça donnerait contre Urahara, sincèrement je sèche ké?

D'façon, j'ai voté Urahara donc bon :oups:!


Citation :
Je n'ai pas envie de spécialement nommer quelqu'un parce qu'après tout on est sur un forum et que ces membres ne sont pas malhonnêtes forcément. Je pointe le genre de critique qui, lui, manque d'honnêteté intellectuelle, et si tu veux savoir, lis et ceux qui disent que c'est no match pour Gin parrskilétrooverpahored

Pour ma part j'ai défendu Tosen quand on l'a accusé d'avoir un Bankai nul, donc voilà... La façon dont tu présentait ta remarque donnait à penser que tu décrédibilisais tout l'argumentaire adverse...


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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 22:45

En partie Kmaru, mais tu es quelqu'un que j'estime beaucoup quand même hein et je prends plaisir et intérêt à lire tes réactions de chapitres ou tes théories, mais là j'suis clairement pas d'accord avec ton analyse.
Il faut réduire au minimum l'expectation.

Kmaru a écrit:
, le problème est que la liste de jeux disponible est quasi infini [...]
Comme dirait Yoh, tu tiens ça d'où ?

Citation :
Urahara en mode combat ne fait que lancer une succession d'attaques et devient un redoutable sabreur et maître du kidoh et du shunpo.
J'ai envie de dire que dans le style de combat, c'est l'inverse. C'est Shunsui qui balance une suite d'attaque au pattern connu de lui-seul certes, mais qui n'en reste pas moins une suite de coups dont la cible (le point d'impact) et le but (blesser/tuer) sont identifiables pour un esprit aiguisé.
Urahara lui, le pattern est beaucoup plus difficile à lire, parce qu'il s'inscrit dans une dynamique de préparation des coups suivants. Urahara, avec son kido et ses gadgets, tu crois savoir pourquoi il t'attaque mais tu as des chances de te tromper.
Avec Urahara tu peux très bien te demander si tu as bien fait d'encaisser le petit kidoh pour pouvoir esquiver la grosse attaque qu'il te balance en même temps de l'autre côté, car c'est en fait elle la diversion qui sert à placer le petit Kido de rien du tout qui produira une réaction plus tard. Bref c'est ce qu'il explique contre Aizen.

Nelly a écrit:
on, pas vraiment... Tout comme je vois assez mal Shunsui se faire donner la gueule par le Shikai de Benihime...
Le problème là, c'est que tu fais combattre deux shikai, alors que ce sont deux shinigamis qui s'affrontent Wink.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 13 Nov 2015 - 22:56

Citation :
Le problème là, c'est que tu fais combattre deux shikai, alors que ce sont deux shinigamis qui s'affrontent Wink.

Quoi... que... moi?.... Mais... Mais enfin, c'est toi qui demandes si on voit Urahara se faire avoir par le Shikai de Shunsui... oh! Mh? Tu peux quand même pas me rétorquer ça?... Fiew!


Je serais curieux d'avoir ton avis sur ce que donnerait le Bankai de Shunsui contre Urahara par exemple?... Et je demande innocemment je te jure...
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Sam 14 Nov 2015 - 0:10

Citation :
Quoi... que... moi?.... Mais... Mais enfin, c'est toi qui demandes si on voit Urahara se faire avoir par le Shikai de Shunsui... oh! Mh? Tu peux quand même pas me rétorquer ça?...
Le shikai est une arme du shinigami mais n'est pas la seule. Or, le principal atout (qui le distingue et l'avantage par rapport à urahara) de Shunsui dans ce combat c'est son shikai, mais Benihime est loin d'être l'atout de Urahara.
Donc, c'est pertinent de se demander dans quelle mesure Katen Kyokotsu pourra poser problème à Urahara (et j'estime perso, que c'est pas plus qu'un autre pouvoir), mais ce n'est pas pertinent de se demander dans quelle mesure Benihime posera problème à Shunsui. En fait, c'est un faux problème, puisque Benihime étant un Zampakuto relativement basique, elle n'offre qu'un boost de puissance, là où KK offre un soutien stratégique important (mais encore une fois, selon moi, clairement pas assez pour inquiéter Urahara).

Citation :
Je serais curieux d'avoir ton avis sur ce que donnerait le Bankai de Shunsui contre Urahara par exemple?... Et je demande innocemment je te jure...
Etant donné que je n'ai pas vraiment compris le bankai de Shunsui, je serais moi-même curieux de connaître mon avis là-dessus. Par contre, j'ai le sentiment, que ce bankai impose tellement son "monde" que les autres atouts de Urahara (Kidoh + gadgets de base) ne serviraient à rien. Et comme je n'aime pas les deus ex trop grossiers, je ne vais considérer que Urahara (même si Kubo en serait capable) disposera de l'artefact adéquat pour briser la régence du Bankai de Shunsui sur l'univers, s'il ne connaît pas ce bankai et s'il n'a pas prévu d'affronter Shunsui.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Sam 14 Nov 2015 - 0:37

Lobo a écrit:
Kmaru a écrit:
, le problème est que la liste de jeux disponible est quasi infini [...]
Comme dirait Yoh, tu tiens ça d'où ?
Juste une théorie, nous rentrons dans la même gamme que l'imagination de "V". Du moment que Shunsui déclare que son shikai rend réel les jeux d'enfants. Il peut y avoir une liste limité aux jeux auquel Shunsui jouait enfant. Ou le shikai lui même peut en créer... C'est à Kubo de définir cette limite. Du moment qu'il ne l'a pas fait, pour moi la porte est ouverte.

Concernant les combats d'Urahara, ce que je voulais dire c'est que contrairement à Mayuri, il utilise beaucoup moins de gadget et se base sur sa vitesse, ses sorts et sa puissance. Hors dés qu'il devient observateur d'un combat, c'est le scientifique en lui qui prend le dessus, il analyse et créer et se base principalement sur ses gadgets pour sauver la mise.

@ propos de Benihime c'est loin d'être un zanpkutoh basic :
http://www.mangareader.net/bleach/405/18

Sur cette image on voit bien que Benihime est un zanpakutoh de type Kidoh, qui balance des sorts de type Hadô. On nottera la pointe de la lame qui semble émettre des jets de lueurs sanguinolentes (si on se refère à l'anime pour la couleur). Le Juzu Tsunagi de Benihime fait pousser des bourgeon sur sa cage de sang. Bourgeons qui explosent lors de l'eclosion pour détruire l'ennemie. Vu que Benihime peut aussi projetter les attaques, et en ce sens est similaire au Getsuga Tensho. On peut penser que c'est un sabre polyvalent du même type que celui de Tosen, Yamamoto, Hitsugaya, Shunsui. Et c'est principalement le fait que Benihime lance des sorts, qu'Urahara pareil, mais en plus que ce dernier créer des sorts. Qu'on voit un être pour qui le kidoh n'a pas beaucoup de secret.

A propos du bankai de Shunsui c'est la mort assuré pour moi. Sauf que d'un autre côté Urahara sous entend que son propre bankai est dangereux et semble être le type qui cause des dégâts dès sa libération. En tout cas l'impression que j'en ai.

Le match est simple le zanpakutoh créateur de jeux vs le zanpakutoh créateur de sorts.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Sam 14 Nov 2015 - 0:58

Je préfère de loin Urahara à Shunsui , Urahara c'est le mec avec son bob et sa cane qui troll tout le monde a la spider-man tout en restant très mystérieux , ce personnage a un rôle central dans l'oeuvre et c'est le premier qui coach Ichigo , j'adore ce personnage .. Pourtant Shunsui m'a fait une plus forte impression , avec son combat contre Stark ou le début de son combat contre Lille , mais c'est sans doute sa classe qui joue , quand il dit Black et enlève sa tenue de capitaine et dézingue en un coups Stark c'était monstrueux Shunsui est très rusé et connait ses jeux par coeur  (Shunsui est un vrai renard quand il combat) ..

Urahara va surement sortir son Bankai , et nous dévoiler de nouveau pouvoirs mais avec se qu'on a vu de lui pour l'instant Shunsui peut gagner .. Il y a quand même une sorte de hype autour d'Urahara ..
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Sam 14 Nov 2015 - 20:53

danin a écrit:
un peu fanboy, je l'admets mais.. :lol1:!
http://www.mangareader.net/bleach/414/19
Slurp!

Donc 3 personnes à l'avoir trollé :think:!

N'empêche que parmi eux, le seul qui se soit pas fait poutrer juste après le petit instant trolling, c'est Mayuri ! :gnark:!


ASHIZOGI JIZÔ VAINCRA !!!


#Mayuri2017
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Dim 15 Nov 2015 - 2:15

voodoochild a écrit:
Donc 3 personnes à l'avoir trollé :think:!

N'empêche que parmi eux, le seul qui se soit pas fait poutrer juste après le petit instant trolling, c'est Mayuri ! :gnark:!


ASHIZOGI JIZÔ VAINCRA !!!


#Mayuri2017

Oui vrai lol mais il n'y a pas eu  pour l'instant en tout cas d'échange de coups entre mayuri et aizen :lol2:! et au final urahara bien que vaincu lors de leur "combat" c'est bien lui qui gagne le face à face avec aizen dans leur duel puisque il le scelle sans , gin lui prend sa fessé ace à aizen :lol1:!  
du coup oui on pourrait dire
ashizogo jizo vaincra!!
benehime trollera!!
shinzo.. heu.. shinzo.. se reposera!!
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