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 Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien

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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Dim 6 Sep 2015 - 17:07

Santa Cruz a écrit:
Pareil pour le sort à 1/3 d'Aizen que Tessai doit connaitre tout le côté technique (exécution complète + Incantation). Il faudrait avoir la base de Reiatsu (ou qualité de Reiatsu) requit à son application.

Et Dieu créa Santa Cruz pour nous faire une excellente synthèse de tous les points de vue :merci:!

Petite précision de ma part le Aizen dont je parle est celui d'avant la bouboule.

Pour en revenir à la chanson des 46 sentinelles (ça fait très chambre des 46, peut être un hommage aux sages de Bleach)
Si un sort de kidoh est très complexe et très techniques, plus que physique (Reiatsu) donc oui je vous rejoint sur cet exemple.
Par contre vu que pour lancer du kidoh à pleine puissance il faut le reiatsu qui va avec, à ce moment précis de l'histoire nous pouvons effectivement apercevoir les limites d'Aizen Sosuke.

D'ou le fait :
1) Wonderwyce pour contrer le zanpakutoh de Yamamoto et Yamamoto.
2) Tous les personnages épineux qui aurait pu être un problème : Les deux Kenpachi, La science de Mayuri et ses gadgets se retrouvèrent au HM.
3) Shunsui pour une raison obscure, mis de côté par l'auteur.

4) Nous avons aussi le groupe Urahara, Yoruichi, Isshin qui arrivent à affronter Aizen sans utiliser leur shikai ou bankai. Et ce avant la fusion avec la bouboule, et après la fusion en mode première évolution.

Et je confirme, aussi que pour les sorts maîtrisés : genre une incantation de level 60, la puissance dépendra du reiatsu de l'utilisateur.
Un Yama qui lance ce sort, n'aura pas la même puissance que Byakuya ou Rukia.

Aizen avant sa fusion au niveau Reiatsu devait se situer quelque part en dessous des Kenpachis et Yamamoto, et aux alentour d'Urahara et Shunsui.

Comme tu l'as si bien fait savoir, nous ne devons pas négliger les autres facteurs, vitesse, état d'esprit etc. Tes exemples à ce sujet son bon.

Autre confusion, pouvons nous réellement faire un classement des personnages les plus rapide de Bleach ?

Le rapport vitesse est floue et n'a quasiment aucune influence dans les combats. Sauf quand c'est Mayuri qui se bat ou Kirjin qui se la raconte :groark:!

Ou en sont Yama, Unohana, Shunsui, ?
Jusqu'ou s'étend le titre de Yoruichi à l'époque ou elle était en poste ?
Jusqu'ou et sur qui s'étend le titre de Kirinji ?

Cependant je pense encore une fois que niveau vitesse Aizen Sosuke est en dessous des personnages que je viens de citer. Du moins en dessous de Yamamoto, Kirinji et Yoruichi.

Encore une fois belle synthèse Santa Cruz :baby:! :merci:!
ça éclaircit un peu le débat
:party:!
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Dim 6 Sep 2015 - 17:49

Citation :
@NELL ...
Comment dire ? ... Je n'ai pas besoin de répondre parce que tu as déjà une opinion. Mes réponses ne pourraient pas la faire changer, n'est-ce pas ?

Tu exagère là^^ C'est vrai que je suis extrêmement buté, je le confesse, m'enfin il m’ait quand même arrivé de temps en temps d'être convaincu par l'argumentaire adverse... C'est n'est pas "mission impossible" quoi.


Citation :

La question n'est pas de savoir si j'ai compris l'histoire de la nature d'Ichigo ou autre... mais si Kubo se préoccuppe de la logique de son œuvre. Cette logique vous dépasse parfois, vous énerve bien des fois mais elle existe, elle est présente.


Là c'est toi qui mélange un peu tout. La "logique de son oeuvre", ça ne veut pas dire grand chose, ou plus exactement, ça veut tellement tout dire que ça ne veut plus rien dire.
On parle de la logique dans les rapports de forces et de puissances (c'est dans le titre^^), et pas de logique tout court.

Je n'ai jamais vu un seul manga par exemple où le héros a un niveau aussi flou et changeant que Ichigo. Or le héros, dans un Nekketsu, c'est un peu le point de repère, l'étalon de change à partir duquel on positionne le reste. Donc ça donne déjà le ton si j'ose dire. Et je ne parlerais même pas des visards dont le niveau et pas clair du tout (il devraient être des capitaines+ et font des perf de capitaines- en restant sympa).

Je tiens quand même à préciser un point important, quand je dit que Kubo se fout de la cohérence des rapport de force et préfère miser sur le côté "tape à l'oeil" d'une mise en valeur exacerbée, c'est pas un jugement de valeur.
Ou plutôt si, venant de moi, vu que la gestion des rapports de forces est importante à mes yeux, s'en est un. Mais dans l'absolue pas du tout.
D'ailleurs, le côté poseur et badass de Bleach est ce qui fait en grande parti sa force et son charme. Donc après tout, pourquoi pas?


Citation :
Quant au sport, tu as ton opinion mais le principe du sport n'est pas la comparaison des forces, sinon il y aurait un désavantage dans le compétition et l'"esprit sportif" n'aurait aucune valeur.

L'esprit sportif c'est bien meugnon, n'empêche que le but basique de la compétition, c'est la victoire. T'aime ou t'aime pas mais c'est comme ça. Sinon, on ne compterait pas les point et on ne distribuerait pas de médaille ou de coupe aux vainqueurs.
D'ailleurs, même si on y va en mode "l'important c'est de participer", concrètement, un joueur de hand va essayer de mettre le ballon dans les but adverse et de l'empécher d'aller dans les siens. Donc il essaye par là même, mécaniquement, de gagner, même si c'est pas sa motivation première.
Bref.

Citation :
Et ce n'est pas parce que tu vois des reportages où l'antilope fuit que cela est vrai à chaque fois.

Oui, et c'est pas parce que 99% du temps je pisse debout que c'est vrai à chaque fois. Pourtant, si quelqu'un me dit que je pisse debout, je vais pas me mettre à le contredire :groark:!

Citation :
Mais je veux bien expliquer mes mots "obscurs" :
Qu'est-ce que cela peut faire si dans un combat, l'un est fort, l'autre non ? Rien n'est déterminé à l'avance ! Si les deux combattent c'est que le combat est plausible, sinon ils refuseraient le combat, le fort parce qu'il dédaigne le faible et le faible parce qu'il craint le fort. Mais dans Bleach personne ne refuse un combat, peu importe son niveau et ceux qui veulent le refuser en raison d'une haute opinion mal placée, sont obligés d'y participer.

Mais la question n'est pas là. Ce que tu dis là est valable pour tous les manga de combats. Sa ne les empêchent pas pour autant d'avoir des rapports de force établi de manière plus ou moins claire ou plus ou moins rigide.
La question n'est absolument pas sur l'attitude en interne du personnage jugé "faible" ou "fort". La question est en externe, comment l'auteur arrive à faire passer le truc de manière à ce que l'on juge l'affrontement crédible et les rapports de force bien maitrisés.


Citation :
C'est ce qui se cache derrière l'exemple du lion et de l'antilope : Le lion est fort mais l'antilope ne se résigne pas.

Mauvais exemple donc car la grande majorité du temps, l'antilope fuit. C'est donc un exemple qui entre complètement en contradiction avec la pensée que tu développe...
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madara_sama
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Dim 6 Sep 2015 - 21:49

@Lobo si tu m'avais mal compris je parle de Zaraki niveau HM , celui la pour moi n'a aucune chance de vaincre Barragan alors qu'il en bave pour battre Nnoitra , ce Zaraki la est rouillé , bridé , il est encore loin du niveau qu'il a obtenu après son entrainement avec Unohana ..

Zaraki après son entrainement arrive a atteindre son potentiel max' avec la forme scellé de son Zanpakutoh , en plus de ça il communique avec son Zanpakutoh et nous sort un Shikai (dont je n'ai toujours pas compris les propriétés , tout coupé je crois ??), ce Zaraki peut OS Nnoitra comme il a pu OS Tesla a l'époque .. J'ai du mal a situé Zaraki maintenant je l'avoue, tellement il a pas changé de style , il a eu un Power-Up mais il n'y a aucune évolution réelle , c'est toujours un gros bourrin qui fonce dans le tas , j'ai limite l'impression qu'il a rien appris de son entrainement (a par son Shikai qu'on a pas assez aperçu) .. Le combat Gremmy vs Zaraki en résumé c'était j'encaisse tout parce que je suis Zaraki "je suis devenu plus fort qu'Unohana" et personne ne peut me vaincre même pas toi avec ton imagination a deux balles .. Tite Kubo pourquoi tu as voulu faire de Zaraki un Gros Bill de la mort qui tue ?? :oups:!

@All , Pour le Kido c'est bien d'avoir une excellente maîtrise , mais dans Bleach tout est une affaire de Reiastu , il suffit de voir la taille du Kido d'Aizen quand il bloque l'attaque de Tessai , ce même Kido utilisé par Byakuya n'a strictement rien avoir .. :think:!

Tessai maîtrise surement plus de sort , utilise des techniques inconnus et il a des compétences techniques (il est un expert en Kido c'est son domaine point barre) , que Yama' ou Aizen n'ont pas , mais malheureusement il ne pourra pas rivalisé avec eux car c'est deux la se sont des machines a Reiastu , ils peuvent faire d'un Kido Basse classe ou d'un Kido Raté , un truc capable d'OS un capitaine chose que Tessai pourrait faire qu'avec un Kido de Haut niveau et bien maîtrisé ..

Sinon un débat me trotte dans la tête vous êtes plutôt Ichibei ou Yamamoto .. Qu'est ce que donnerait un combat entre les deux ?? Yamamoto est décrit comme le Shinigami ultime , le mec que personne a dépassé depuis 1000 ans (cette date la n'a pas été choisis au hasard je pense) mais est ce que Tite Kubo englobe la D0 dans l'équation et vice versa quand Tite Kubo dit que la D0 est plus forte que tout le Gotei 13 réunis il compte aussi Yama' dans l'équation .. :gnark:!
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Dim 6 Sep 2015 - 22:33

@ NELL
D'abord je veux m'excuser si mes propos ont donné l'impression que tu es une personne butée, ce n'était pas mon propos. Je disais seulement que tu avais forgé ton opinion ( comme moi). Ce n'était pas une attaque personnelle.

Ensuite, nous sommes d'accord sur le but d'une compétition sportive : "la victoire", qui fait partie de l'esprit sportif. Je ne pensais pas spécialement au mode "important c'est de participer" parce que je le considère comme irrespectueux envers l'adversaire. Mais il semble qu'en voulant expliquer ma pensée, j'ai rendu les choses plus confusantes que je ne le désirais.

Citation :
Mauvais exemple donc car la grande majorité du temps, l'antilope fuit. C'est donc un exemple qui entre complètement en contradiction avec la pensée que tu développe...
Là aussi, malheureusement mon explication éloigne de la pensée originale puisque tu te concentre sur la fuite de l'antilope^^.

Je vais repartir de ma phrase origine et tenter de mieux expliquer ce que je voulais dire. J'ai bien dit "tenter" (oh puis zut ! t'as qu'à lire dans les pensées comme tout le monde ^^)
Moi a écrit:
Je n'ai jamais compris pourquoi certains cherchent à comparer la force des combattants, comme si une antilope ne cherchait pas à se défendre contre un lion qui l'attaque.
Si je fais la comparaison avec une compétition sportive, les équipes ou les adversaires ne choisissent pas de s'affronter. C'est le hasard qui décide. Donc on peut avoir soit deux équipes fortes qui s'affrontent, soit deux adversaires faibles, soit un fort ou faible. Les chaines qui transmettent les match ne décident pas de ne montrer que ceux opposant les forts. Par contre, évidemment en tant que spectateur c'est mon droit absolu de ne vouloir regarder que les matchs opposant les plus forts.
Pourtant pendant le mach, je perds de vue cette comparaison de force et je ne vois que deux équipes ou deux adversaires qui s'affrontent, ayant autant de chances d'atteindre la victoire (sans doute plus aisée pour l'un ou plus difficile pour l'autre). Je mets de coté cette comparaison des forces parce que je sais que les deux équipes ou adversaires se sont entrainés à cette compétition.
Il sont préparés mais ne décident dans quel ordre ils vont s'affronter.
Or, on parle de guerre avec des guerriers préparés à la guerre.
L'exemple de l'antilope qui se défend contre le lion a pour but de montrer que personne ne se soustrait ou renonce au combat parce qu'il est plus faible. Certes, l'antilope fuit car c'est sa meilleure défense. Ne pas fuir signifierait ne pas se défendre. Autrement dit, l'antilope se bat pour sa vie, même si le lion la tue en finalité. Mais l'antilope peut en réchapper.
Finalement, en tant que spectateur, je ne m'intéresse qu'à la victoire d'un des protagonistes et pendant l'affrontement peu m'importe de savoir qui est considéré comme fort ou comme faible. Ce qui va m'intéresser est leur manière d'atteindre la victoire. Bien sur, les rapports de forces me permettront d'apprécier ou non une victoire ou une défaite de mon favori.
Pour résumé ce long monologue (qui a dû t'endormi si ce n'est t'émouvoir ^^), je pensais à "pourquoi ne pas simplement apprécier le combat (les stratégies employées sont-elles représentatives des opposants ou que m'apprennent-elles sur eux?"


Et effectivement il est du ressort de l'auteur de rendre l'affrontement crédible et les rapports de forces maitrisés.
A ce niveau, je ne peux rien reprocher à Kubo parce qu'il a mis en évidence que certains sont forts par leurs capacités physiques, d'autres par leurs capacités scientifiques, d'autres gràace à des techniques mystérieuses ou d'autres à des pouvoirs mystiques. Cela ne m'empêche pas de lui reprocher certains combats.
Par exemple, est-il crédible que Chad (un simple humain qui ne maitrise pas ses pouvoirs ) se confronte à Shunshui (un capitaine expérimenté ) ? oui parce qu'avant cela Chad a été décrit comme quelqu'un qui s'implique à fond et qui ne recule pas.
Le rapport de force a-t-il été maitrisé par Kubo ? Oui parce que le coup de Chad n'a fait qu'égratigner le chapeau de Shunshui qui l'a ensuite assommé pour l'épargner.
Autre exemple : est-il crédible que Yhwach confronte Ichibei ? Oui parce qu'Ichibei est un protecteur de la D0 et du Roi.
Le rapport des forces a-t-il été respecté ? Oui parce que tant que Yhwach n'avait récupéré la totalité de son pouvoir "A" il restait à la merci d'Ichibei mais en récupérant la totalité de son pouvoir il pouvait écraser Ichibei. Comme par hasard ? non, après un bon calcul et avec des précautions puisqu'il amène avec lui sa garde d'élite et qu'il a précisé la fin des 9 jours prophétiques.
Telle est ma constatation, Kubo respecte les étapes pour que deux adversaires puissent s'affronter (entrainement, découverte d'une technique secrète, d'un artéfacte, d'un outil ou d'une invention). Après que cela me plaise ou pas (je parle du déroulement du combat) est de mon ressort personnel.

Note : Je précise quand même que je ne veux pas casser l'ambiance du topic ou le plaisir de comparer les forces ^^
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Dim 6 Sep 2015 - 22:42

Citation :
Sinon un débat me trotte dans la tête vous êtes plutôt Ichibei ou Yamamoto .. Qu'est ce que donnerait un combat entre les deux ??

Intéressant.
Je sais pas qui gagnerais, en revanche, j'ai clairement l'impression, pour ce que ça vaut, que Ichibei se considère implicitement supérieur à Yama.
Puisqu'il se présente devant JB en mode trop sûr de lui alors que ce même JB a OS Yama il y a peu.
Si on met de côté les hypothèses de double-jeu, trahison ou que sais-je, on serait en droit de penser que Ichibei se considérait comme tout à fait capable d'accomplir ce qui avait été impossible à Yama. Donc orgueil ou réalisme, c'est à voir...

Seulement et ça rejoint bien ce que je disais avant sur les priorités de Kubo, c'est pas comme ça qu'il raisonne à mon avis. Pour lui, faire douter Ichibei, ça casserait une bonne partie de l'aura de badassitude autour du persos, et donc il vaut mieux qu'il fasse le chaud lapin et il n'y a rien à en déduire sur les rapports de force.

Le problème, c'est que moi j'ai du mal avec cette approche. Sa me va pour certains persos style Zaraki, ou bien les héros façon Seiya-like qui sont clairement des têtes brûlés qui foncent dans le tas et osef de savoir qui ont a en face, autant j'ai tendance à penser que pour la plupart des combattants aguerris, savoir évaluer le niveau de ses adversaires et le jauger correctement est une qualité première et primordiale.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Dim 6 Sep 2015 - 23:48

@NSJT,

Concernant Ichibei qui se la pète devant Yhwach, faut pas oublier que dans la tête du moine, Yhwach est avant tout le type qui a eu besoin de tromper et voler le Bankai de Yama pour le tuer. Ca change pas mal de choses, a tout les coups il l'a considéré comme un noob qui allait comprendre sa douleur à la loyale.

Alors après ton raisonnement se défend, et de toute façon, concernant la question du plus fort entre nos deux chauves, on aura sans doute jamais la réponse, au vu des méthodes narratives de TK arf!


Citation :
Pour lui, faire douter Ichibei, ça casserait une bonne partie de l'aura de badassitude autour du persos

C'est ça qui est insupportable d'ailleurs. Pour rendre un personnage classe, Kubo est obligé de le rendre stupidement prétentieux.

A défaut de le faire douter, il aurait pu au moins nous faire un Ichibei prudent et estimant son adversaire et donc faire de lui un personnage mature et réfléchi, plutôt qu'un type qui, encore une fois, fonce tête baissée en déballant son grosbillisme et hurle à qui veut l'entendre qu'il est plus fort (en plus du mode d'emploi de ses pouvoirs :hiphopwolf:! ) pour au final ne pas réussir grand-chose.

C'est sans doute ça qui m'a le plus déçu avec ce chef de la D0. En fin de compte, il n'aura été qu'un deuxième Yamamoto, en moins charismatique...
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yoh
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Lun 7 Sep 2015 - 11:07

Pour défendre l'ami Ichibei, il faut quand meme dire que son pouvoir est quand meme uber cheaté et que le A semblait sortir de nulle part. Et meme avec cela, Ywach l'a, il me semble, battu grace a sa capacité a controller le noir, pas parce qu'il a une plus grosse.

Mais avant cela, le bonze le dominait sur tous les points et donc pouvait quand meme se la péter.

Sinon:

Voodoo a écrit:
C'est ça qui est insupportable d'ailleurs. Pour rendre un personnage classe, Kubo est obligé de le rendre stupidement prétentieux.

C'est pas forcément vrai, mais je dirai que les persos de Kubo sont toujours dans l'extreme d'un comportement:
- les orgueilleux sont les plus nombreux
- tu as aussi les stupidement-loyaux/dévoués/honorables (pas ma came dans Bleach -car pas de coté tragique mais c'est un autre débat-, mais ça plait): Koma, Tosen, Kira (il suit Gin partout), Hisagi, Ulquiorra, Chad ou Soi Fon
- les nonchalents: Shinji, Urahara, Shunsui ou Starrk
- les (faux)gentils: Ukitake, Hacchi ou Unohana par exemple
- les joyeux: Yoruichi, Yachiru ou Matsumoto
- les colériques/capricieux: Hiyori


Voila, en gros, les persos de Bleach gravitent toujours autour de ces styles de persos, mais toujours avec un de ces traits poussé au maximum (remarque, je suis sur qu'en cherchant bien tu pourrais refaire les 7 nains), ce qui peut etre ridicule pour certains.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Lun 7 Sep 2015 - 14:19

madara_sama a écrit:
Sinon un débat me trotte dans la tête vous êtes plutôt Ichibei ou Yamamoto .. Qu'est ce que donnerait un combat entre les deux ?? Yamamoto est décrit comme le Shinigami ultime , le mec que personne a dépassé depuis 1000 ans (cette date la n'a pas été choisis au hasard je pense) mais est ce que Tite Kubo englobe la D0 dans l'équation et vice versa quand Tite Kubo dit que la D0 est plus forte que tout le Gotei 13 réunis il compte aussi Yama' dans l'équation .. :gnark:!

Euh ça a tellement été débattu :baby:!

Yamamoto plus fort que tout shinigami né à la SS depuis les 1000 dernières années. C'est la phrase exacte, qui précisait naissance.
Donc logiquement tout Shinigami né avant ses 1000 peuvent être plus fort, et il y a forcément plus fort.
Je place Ichibei, Unohana, Zaraki, Ouetsu Clairement au dessus de Yamamoto. Et le reste y compris Aizen (avant son retour dans le nouvel arc) et Yhwach (avant son retour), Ichigo (hors Mugetsu) en dessous.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Lun 7 Sep 2015 - 19:20

L'ami CHADO KUN m'ayant répondu pendant que je postais un truc qui a rien à voir, j'ai zappé de lui faire une réponse en bonnet difforme... Seulement, vu le pavé qu'il s'est donné la peine d'écrire, il serait un peu vexant, voir totalement impardonnable, de ne pas revenir dessus.
Je m'y colle donc^^

Citation :
Par exemple, est-il crédible que Chad (un simple humain qui ne maitrise pas ses pouvoirs ) se confronte à Shunshui (un capitaine expérimenté ) ? oui parce qu'avant cela Chad a été décrit comme quelqu'un qui s'implique à fond et qui ne recule pas.

D'abord, je ne serais jamais allé péchot cet exemple pour mettre en doute les rapports de forces dans Bleach, donc je te dit volontiers amen sur ce combat.
Ensuite, je crois qu'il y a méprise. La question de crédibilité que moi (et d'autres) posent, ne porte absolument pas sur la pertinence de mettre face à face tel ou tel adversaire au niveau jugé disproportionné. Le problème n'est absolument là pas et Kon pourrait bien se retrouver face à JB que se serait pas le soucie.

Le problème réside dans la façon dont Kubo gère les messages "subliminaux" qu'il envoi vis à vis des puissances.

Je te donne des exemples: les Visards sont clairement sensé être des Capitaine+, l'hybridation comme moyen de progresser au delà de ses limites est un des principes de base de Bleach.
Ils ont l'expérience.
Ils ont la maitrise de leur Hollow.
Ils ont des pouvoirs spé plus ou moins cheat.
Or dans les perf', c'est lamentable (des OS quasi hors champs par WW, Bambietta ou Mask Masculine) et personne ici n'a jamais été capable de donner une raison valable a cet état de fait. La raison que moi je donne, c'est que Kubo ne se préoccupe guère de la cohérence des rapports de forces et la sacrifie à d'autres considérations qu'il juge prioritaire.

Et j'aurais pu prendre l'exemple de Harribel/Ulquiorra ou les perf' sont clairement en décalage avec le statut annoncé.

J'aurais pu parler de Barragan/Starrk où n'importe qui d'un tant soit peu honnête admettra que si Kubo n'avait pas dévoilé leurs numéros, 90% des gens aurait imaginé que le n°1 était Barragan.

Je me répète mais il y a aussi le cas Ichigo, dont le niveau fluctue de façon complètement alléatoire (entre ogichi, Ichinator, la symbiose zangetsu, les deux sabres, le GTU, le Bankai, le passage ou il galère contre un simple Hollow de base...) ce qui laisse un floue artistique permanent sur l'état actuel des forces en présence...

La victoire de JB sur Ichibei que peu de gens ont compris...

Kenpachi minot qui est plus fort que Unohana et Yama alors que Unohana était impuissante contre Aizen.

Ukki qui est présenté comme un roxor par Yama et qui se fait lamentablement OS par WW...

Urahara dont on ne sait toujours pas ce qu'il vaut, puisqu'il ne combat jamais vraiment et se contente de faire des gest aparing le temps de balancer un sort et de faire le mariole...

Yammy, qui soi disant devient le plus puissant de tous les espada et qui se fait poutrer de façon grotesque par Zaraki/Bya qui ne daignent même pas le regarder en face...

La D0 présenté comme la crème de la crème qui se fait powned hors caméra par les SR...

Renji qui revenant de thalasso fait un no-match contre le mec qui vient d'exploser du taicho-boosté aux hollow finger in ze noise...

Etc..

Voilà où le bas blesse.

Après, moi je suis tout a fait près a apprécier un bon combat sans trop me prendre la tête (cf le combat actuel qui est plutôt cool), mais tous ces éléments font que j'ai une impression globale qui ressort, celle que Kubo fait un peu ce qu'il veut avec sa gestion des rapports de force et qu'il ne fait pas vraiment preuve de rigueur à ce niveau.


Cela étant dit, je tiens à retirer ce que j'ai dit; j'ai dit que Bleach était le Shonen le plus abused à ce niveau. C'est faux.
Saint Seiya fait bien pire :lol2:!
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Lun 7 Sep 2015 - 20:50

NELL-sama je t'aime a écrit:
Le problème n'est absolument là pas et Kon pourrait bien se retrouver face à JB que se serait pas le soucie.
Lol Ce schéma existe dans l'anime. :baby:! Genre Kon vs Kagerosa ???? :think:!

Citation :
Saint Seiya fait bien pire
Au moins dans Saint Seiya comme dans la plupart des manga, Pégase et sa bande reste les personnages centraux. Ensuite même si l'explication est un peu tiré par les cheveux, tant qu'il y a une étincelle de cosmo énergie, ils peuvent la faire exploser. D'un autre côté entre une armure immortelle, le chevalier d'andromède qui est censé être le plus puissant mais qui est aussi la réincarnation d'hadès, le chevalier du cygne et son zéro absolue, le chevalier du Dragon et sa fureur du dragon, il y a déjà un bon jeu sous le coude de chaque perso.

TK quand à lui, à reléguer non seulement la bande à Ichigo, mais Ichigo himself à l'état de figurant. Aucune constance dans leur niveau. Aucune explication rien. Même One Piece est plus clair sur la puissance des uns et des autres.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Lun 7 Sep 2015 - 21:27

J'ai envie de rajouter (donc je rajoute Razz) que ce qui biaise grandement le rapport de force c'est l'arrogance et la suffisance des personnages. On est tous d'accord pour dire que, même clairement désavantagés ou inférieurs tous les persos sont persuadés de gagner facilement leurs combats. C'est la suffisace, l'autosatisfaction qu'on critique régulièrement.

Plus ça va, plus je me dis que c'est cet obscurcissement des rapports de force est en fait une manoeuvre volontaire que Kubo utilise pour doper son manga auprès des jeunes lecteurs.
Pour continuer à développer mon analyse, je rajoute qu'en raison de ce style d'écriture (multitude de personnages, rapport au temps éditorial), flouter les rapports de force ça permet de compenser artificiellement l'absence de développement des persos, gentils et méchants, et du coup le jeune lecteur n'y voit pas un défaut, mais la prouesse d'un personnage qu'il aime et qui est capable de démonter un adversaire de puissance cosmique.
C'est un peu le même procédé que le fanservice sexuel, on surajoute des boobs pour compenser, si ce n'est un scénar léger, du moins un développement plus que sommaire.

C'est quand même le seul shonen à mon sens où dans la plus grande partie de chaque arc, on ne suit pas le héros et où le héros ne participe pas au déroulement des arcs, si ce n'est pour péter des gueules.

Parce que sérieux, Ichibei Vs Ywach, ils ont tous deux le "prestige" de leurs statuts pour livrer une bataille équitable. Non seulement, en bourrinant on ne sait comment Ichibei et la D0, non seulement Ichigo ne paraîtra que plus magnifié de sa future victoire sur Juha, mais les capitaines, qui mangeaient leur caca au dernier combat, deviendront des "wouah Shunsui il é tro for".
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mar 8 Sep 2015 - 0:44

Pour répondre brièvement à notre ami NELL - désolé je rentre tard : je suis de corvée arrosage de plante chez mon tante partie s'amuser en vacances  Sniff!

je confirme le sentiment de Lobo ( ce qui résume ma réponse aux exemples de NELL )
Citation :
plus je me dis que c'est cet obscurcissement des rapports de force est en fait une manoeuvre volontaire que Kubo utilise pour doper son manga auprès des jeunes lecteurs
Je changerai juste le mot "doper" en "modifier la tendance du Shonen."
A un moment j'avais exprimé l'avis que Kubo fait exprès de jouer avec les nerfs des fans - on m'avait jeté des pierres, mais je persiste (son first manga Zombie Powder va aussi dans ce sens ) chez Kubo le "flou" et l'imprécision sont calculés. Tout est flou, même les victoires pour que tout soit ... clair. (gardons cette phrase mystique pour la fin du manga mouawahaha)
*** Désolé je m'écarte un peu du topic mais la morale de Bleach risque d'être non-conventionnelle ***
Cet obscurcissement, qui agace certains, m'excite au contraire  :Ero:!  parce qu'il active mon esprit analytique. C'est aussi la raison pour laquelle je ne compare la force des combattants parce qu'elle ne se situe où nous la présente. En clair, Kubo nous dit toujours de regarder à droite de telle manière à nous obliger à regarder à gauche alors qu'il fallait regarder devant.

Je fais juste un focus sur Baraggan pressenti comme le n° 1 des espadas. J'arrive pas à mettre la main  annoyed  sur la déclaration qui explique que Aizen lui a donné le n° 2 simplement pour l'humilier.
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yoh
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mar 8 Sep 2015 - 10:29

Chado Kun a écrit:
J'arrive pas à mettre la main  annoyed  sur la déclaration qui explique que Aizen lui a donné le n° 2 simplement pour l'humilier.

Je crois que c'etait une théorie de fan, pas une decla officielle. Parce que dans le DB Unmasked, il est précisé que les Espadas sont classés par Reiatsu, pas par dangerosité.

Et si on considere que tous les hollows mourraient au contact de Starrk alors que Baragan avait sa petite armée: c'est logique

EDIT:

De toute maniere:


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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mar 8 Sep 2015 - 13:30

Je viens de me faire dessus. Merci YOH^^

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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mar 8 Sep 2015 - 13:38

yoh a écrit:
Chado Kun a écrit:
J'arrive pas à mettre la main  annoyed  sur la déclaration qui explique que Aizen lui a donné le n° 2 simplement pour l'humilier.

Je crois que c'etait une théorie de fan, pas une decla officielle. Parce que dans le DB Unmasked, il est précisé que les Espadas sont classés par Reiatsu, pas par dangerosité.

+ 2
Effectivement l'Espada est classé en terme de reiatsu et de capacités destructrices.

Je rappel que non seulement aucun hollow ne pouvait survivre aux alentours de Starrk, mais que ce dernier peut lancer des ceros de façon illimités. C'est comme si le bankai de Yama ne consommait pas son énergie, ce qui est fou en soit. Et je doute que Starrk puisse être affecté par la Respira. Vu aussi sa vitesse.

Le problème vient du simple fait que Love et Rose sont des vizards (groupe de la loose total, même si Hacchi a relevé le niveau, bon Love aussi un peu, mais personne ne l'aime).
Ensuite Shunsui a eu Starrk avec son shikai. Juste parce qu'il fallait raccourcir le manga qui était devenu impopulaire.

Il faut remettre les choses dans leur contexte.

A l'époque même Rose (qui je rappel se battait aussi contre Starrk avec son shikai, mais qui avait aussi déployé une technique hollow) envoyait du lourd. Love pareil. Ces combats n'illustre en rien le niveau des uns et des autres du moins vers la fin. En ce mettant à la place de TK, si on nous annonce que nous disposons deux fois moins de temps pour boucler notre arc, soit on trouve une idée de génie, sans pour autant nuir à l'oeuvre, soit nous bâclons le tout.
Résultat ;
- Starrk meurt transpercé par un simple shikai. Alors qu'il a un reiatsu super dense.
- Sosuke Aizen, OS tous les Capitaines d'un coup à sa seconde métamorphose, là ou il galérait contre Isshin/Urahara/Yoruichi, sans compter Unohana, Shunsui, dans les parages.
- Gin échoue à récupérer ou non la chose qu'Aizen à volé à Matsumoto (Honneur ????)
- Les quincy qui devaient intervenir, bah sont resté au stade de rumeur, par la suite confirmé par l'auteur dans ses excuses.
- Les VL sont OS alors qu'ils en avaient encore sous le coude.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mar 8 Sep 2015 - 14:01

Citation :
Starrk meurt transpercé par un simple shikai. Alors qu'il a un reiatsu super dense.
C'est vite oublier le cheat du shikai de Shunsui et son énergie spirituelle.

Shunsui et Ukitake sont du même niveau à peu près en énergie spirituelle.
http://www.mangareader.net/bleach/617/14

Pour le reste, je suis à peu près d'accord.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mar 8 Sep 2015 - 16:32

Ashrack a écrit:
Citation :
Starrk meurt transpercé par un simple shikai. Alors qu'il a un reiatsu super dense.
C'est vite oublier le cheat du shikai de Shunsui et son énergie spirituelle.

Shunsui et Ukitake sont du même niveau à peu près en énergie spirituelle.
http://www.mangareader.net/bleach/617/14

Pour le reste, je suis à peu près d'accord.

ça reste quand même un shikai, contre "LE" VL le plus puissant du monde des hollows. Seul un bankai et pas celui de n'importe qui aurait pu le vaincre. D'après Kubo les 4 anciens sont les plus puissants du G13. Yamamoto, Unohana, Shunsui et Ukitake.

Ukitake se fait OS.
Shunsui on se demande ce qu'il vaut.

Bref tout ça n'est pas joli, joli.

Et justement c'est "LE" problème dans Bleach. A force de vouloir garder des bankais sous le coude pour plus tard, à force d'écarter des personnages puissants, pour que les personnages populaires se taillent une bonne part du gâteau, à force d'ignorer que les combats ne se limite pas à du "je tape, encore et encore - shikai - bankai". Nous nous trouvons avec une bouillabaisse pas goutu, mais alors du tout.

Cette façon qu'il a eu, de gérer les combats à FK, ont fait que :
- Les vizards ont perdu la face à tout jamais, car devenu impopulaire. Qui dit impopulaire, dit pas de combats victorieux. Ce qui les transforme en faire valoir.
- Les VL qui se font éclater de façon fort cavalière. Fait qu'au jour d'aujourd'hui les hollows sont une mascarade, qu'on ne peu plus prendre au sérieux. Car il ne faut pas confondre fan service et rapport de force crédible. Les fans sont content de voire Grimmjow par exemple. Il n'a survécu qu'à cause de sa côte de popularité. Sur le papier niveau combat et puissance, il ne vaut absoluement rien. Résultat, vu qu'il faut plaire au fans. Il se la ramène pour destroy du quincy qui ont un niveau fort supérieur à celui de Capitaines.

Pour en revenir à Starrk.
Je rappel que :
L'espada n° 7 - Sommarie le Roux à été vaincu par un bankai. Pas celui de n'importe qui, mais de Byakuya Kuchiki.
L'espada n°8 - Szayel Aporro Grantz a affronté un Mayuri qui n'a pas hésiter à sortir le bankai.
L'espada n° 5 - Nnoitra a affronté un Kenpachi qui a du sortir une technique équivalent à un bankai. Au moins un énorme boost de puissance.
L'espada n°4 - Ulquiorra Schiffer a du non seulement affronter un vizard en bankai plus masque, mais une créature cauchemardesque, dont le niveau à ce jour est inconnu.
L'espada n°3 - Harribel a du affronter un Capitaine en bankai tout du long, sans que ça la mette en difficulté.
L'espada n°2 - Pareil le bankai de Soi Fon ne lui a rien fait.

Et pour conclure Starrk qui se fait avoir par un shikai. Mais franchement, aucune excuse à ça. D'autant qu'Ukitake qui a la même puissance que Shunsui s'est fait OS par WW. :baby:! Mais franchement :mmmhh:!


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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mar 8 Sep 2015 - 18:57

Vous vous prenez la tête pour rien.. Bleach est juste un manga non-transitif Wink.

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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Sam 3 Oct 2015 - 12:49

Ca veut dire quoi non transitif ?
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Sam 3 Oct 2015 - 13:37

A>B et B>C n'implique pas A>C


....


:lover:!
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MessageSujet: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien   Dim 4 Oct 2015 - 1:55

la quasi totalité des bases de rapports de forces posé par Kubo ont déjà volé en éclat depuis plus de 200 chapitres... mais sa passe toujours et sa reste toujours bon et assez bien vendu!! et rare sont ceux qui respectent scrupuleusement cette équilibre de force (HXH,OP...), même si bleach a fait fort dans cette rupture d'équilibre (Div O ridicule pourtant rageur devant le gotei 13 , VC aux bankais over chéatés et autres....), mais j'aime et sa reste mon best manga dans l'ensemble avec HXH et FMA
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 14 Oct 2015 - 20:48

@N@n@r: merci pour ta réponse à ma question réthorique. Donc Inoue avec ses petites fleurs pourrait battre Yama, ça ne serait pas une surprise, on répondrait juste "Bleach n'est pas un manga transitif".

Parler de transitivité veut dire qu'il n'y a pas de réalité mathématique, pas qu'il n'y a aucune logique dans le manga.

@NSJT : globalement d'accord avec toi, sauf sur Stark. Barragan pour moi était juste over cheaté avec un pouvoir imbattable l'ayant rendu invincible, mais Stark reste pour moi celui qui a eu la plus belle démonstration de puissance des espadas. Dès qu'il a libéré son pouvoir, Shunsui a été mis en difficulté, l'intervention d'Ukitake n'a pas changé grand chose, et il a dominé assez facilement Love et Rose. Il ne doit sa défaite qu'à un coup en traitre de Shunsui. Niveau intelligence et analyse, il a aussi montré de belles choses.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 14 Oct 2015 - 22:42

n@->R<-n@r

Je suis désolé si je t'ai vexé theshadysands je peux pas savoir que ta question est rhétorique...
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Sam 17 Oct 2015 - 10:13

Oh non, y a pas de mal, je ne suis pas vexé par ta réponse, mais plutôt agacé par cette facilité qu'à Kubo de faire n'importe quoi. Quand on revoit les privaron espadas capables de battre des SR, mais se faire OS par Hitsugaya qui avec son bankai au max a à peine pu en battre un...

Bref c'est n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 4 Nov 2015 - 23:45

Saloutas les amigo , bon je compte mettre des combats en route prochainement , bref je voulais vous consultez pour que vous donniez des idées de combat , le système sera simple , victoire , défaite ou match nul .. :Smie:!

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