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 Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien

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yoh
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 14:44

Nell a écrit:
Bin, pour moi, ça à l'air assez courbe quand même; alors, on pourrait y voir un "effet d'optique" certes, m'enfin, ça à pas été tracé avec une règle quoi....

C'est un effet de mouvement ça non?

Sinon, autant je suis d'accord pour Yama et Baragan, mais Gin n'est pas au niveau de Yama et n'a pas un pouvoir comme Baragan.

Et encore une fois, Tosen a le temps de le OS comme Kensei en profitant de l'effet de surprise.


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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 14:53

Citation :
Et encore une fois, Tosen a le temps de le OS comme Kensei en profitant de l'effet de surprise.

Quel effet de surprise?...

Les Visards, il les a attaqué en traitre. Là j'imagine qu'on nous présente un duel où les deux adversaires se font face et sont prêt au combat, donc ça n'a rien avoir. Si la question est de savoir si Tosen peut assassiner par derrière Gin pendant que celui ci mange ses cornflakes au p'tit dèj', on est d'accords, y a pas problème.

De plus, Gin connait bien les pouvoirs de Tosen vu qu'ils sont collègues de trahison et que Gin l'a vu contre les visards. Donc y a pas d'effet de surprise à mon sens, ni d'un côté ni de l'autre d'ailleurs.

Citation :
C'est un effet de mouvement ça non?

Possible. Mais comme toi, tant qu'on ne prouvera pas par A+B que le Bankai de Gin ne marche qu'en ligne droite, bin :Smie:!

Citation :
mais Gin n'est pas au niveau de Yama et n'a pas un pouvoir comme Baragan.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit^^
Certes Gin n'est pas au niveau de Yama et certes sont pouvoir est moins cheat que celui de Babar.
Je ne faisait qu’énumérer les persos qui selon moi sont parfaitement armés à contrer le Bankai de Tosen, sans considération particulière sur leur niveau respectif entre eux^^
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 15:13

C'est cognitif cay tout. Hors du bankai, Gin se repose sur ses sens, c'est un automatisme. En mode bankai, il y a arrêt brutal de ça, il faut d'une part que l'information arrive au cerveau, d'autre part que le cerveau envoie les ordres selon un nouveau protocole. Il y a une petite période de latence, et cette incompréhension soudaine, fait naître la peur chez les gens car le monde disparaît et le gars se retrouve perdu, sans aucun repère si ce n'est son toucher. C'est ce qu'explique Tosen.

Quand Aizen se retrouve pris dans le shikai de Shinji, même lui a besoin d'un délai minimum extrêmement court, certes, pour s'adapter. Il dit, il me semble, que c'est difficile de forcer se débarrasser de ses réflexes et de reprendre le contrôle.

Dernier point, y'a pas mal de pouvoirs de mangas qui reposent sur la privation des sens. A chaque fois, ils sont hyper durs à contrer et seul un personnage hors du commun y parvient (Shaka dans Saint Seyia). Gin, malheureusement, il n'est pas si exceptionnel. Pour indice, il a quand même pris le temps de se faire Aizen hein. S'il était si balèze que ça, il aurait pu tenter le truc largement avant.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 15:22

Citation :
Pour indice, il a quand même pris le temps de se faire Aizen hein. S'il était si balèze que ça, il aurait pu tenter le truc largement avant.

Oui, mais bon, là on tombe dans le plus pur WTF made in Kubo. Parce qu'évidemment il aurait du tenter le truc avant. C'est tellement débile que ça n'a aucun sens. Il tente le truc précisément quand Aizen est devenu immortel et ce après plus de 100 ans à boire l'apéro ensemble...
C'est tellement épic comme fail et tellement "it doesn't make sence" que bon... Je ne m'appuierais pas là dessus personnellement.

Pour le reste, c'est un point de vue qui se défend; en effet, il très possible que Gin soit suffisamment désorienté pendant quelques instants pour se faire powned d'entrée, je ne le nie pas.
Mais connaissant le pouvoir de son ennemi, je pense qu'il a suffisamment de sang froid pour immédiatement lâcher la contre attaque, ce qui sera je pense fatal à Tosen, surtout si celui ci attaque tête baissé pour profiter de l'ouverture que lui offre son Bankai.


Et pour finir, l'argument jésuite gratuit:
Citation :
Gin se repose sur ses sens, c'est un automatisme
Non, puisqu'il a toujours les yeux fermés, il s'en fout de la vue :baby:! (es una broma)
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yoh
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 15:26

Nell a écrit:
Quel effet de surprise?...

Bah je sais pas, le fait de te dire: "WTF, je vois plus rien, je sens plus de rei, j'entends plus rien, qu'est-ce qu'il se passe?"


Nell a écrit:
De plus, Gin connait bien les pouvoirs de Tosen vu qu'ils sont collègues de trahison et que Gin l'a vu contre les visards. Donc y a pas d'effet de surprise à mon sens, ni d'un côté ni de l'autre d'ailleurs.

C'est quoi la regle? On utilise leur passif contre eux ou pas?

Moi je considere que c'est un combat entre 2 gus qui ne se sont jamais vus et qui ont juste envie de s'entretuer.

Sinon c'est match nul par ce que Aizen arrive arrive pour les séparer Wink


Nell a écrit:
Possible. Mais comme toi, tant qu'on ne prouvera pas par A+B que le Bankai de Gin ne marche qu'en ligne droite, bin

Pourquoi je démontrerai que quelque chose qui n'est évoqué nulle part n'existe pas?

Je me base sur ce qui est dit et ce qui est fait: Gin parle d'une extension de son épée, pas de changements de direction, il n'en utilise jamais.

Si tu veux le croire, crois le, mais je pourrais aller chercher une page ou TK reproduit le meme effet pour un autre gus et dire que lui aussi peut faire l'hélicoptere avec son arme.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 15:46

Citation :
Mais connaissant le pouvoir de son ennemi, je pense qu'il a suffisamment de sang froid pour immédiatement lâcher la contre attaque
Ce n'est pas une affaire de sang-froid, c'est une affaire de processus cérébral.
Tu dis que Gin, pour éviter de se faire OS par Tosen dès le moment du Bankai doit se mettre à contre-attaquer de suite. Or, une telle contre-attaque doit se faire par réflexe, on est d'accord ? Il doit se reposer sur son corps, ses réflexes. C'est à dire sur des processus mentaux déjà établis, rodés qui échappent à son action consciente et qui sont déclenchés par la reconnaissance d'une situation précise, l'esprit lâche la bride et l'automatisme prend le dessus
Or, précisément, le bankai de Tosen court-circuite les schémas mentaux. Il n'y a plus de reconnaissance possible. Parce que la privation des sens, ce n'est pas plonger quelqu'un dans le noir, c'est le priver de toutes ses sources d'information. Sinon, Gin vrillerait chaque fois qu'il éternue (puisqu'on ferme obligatoirement les yeux quand on éternue).
Donc, comment dès lors, Gin pourrait-il agir par réflexe, immédiatement, s'il n'a plus les outils pour reconnaître la situation ?
Une fois que son cerveau aura enregistré le fait qu'il n'a plus de repères, il pourra alors se concentrer sur une réponse appropriée.

Zaraki, c'est quand la lame de Tosen a touché son corps, seul sens épargné, que rompu au combat, son corps a senti le danger et qu'il a pris le dessus sur son esprit.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 16:00

Ouai nan mais d'accord... à la limite gin perd si tosen sors son bankai... Vous m'expliquer en quoi c'est différent de la situation de tosen si gin sors son bankai? Non parce que je rappelle que c'est un bankai qui tue en un coup et qui est plus rapide que ce que l'oeil peut voir... c'est globalement l'équivalent d'un fusil dans bleach.... donc bon... Un peu facile l'argument du gin perd quand tosen sors le bankai... Car j'ai envie de répondre tosen perd si gin sors le bankai....

Edit: et pour l'argument d'ichigo arrivait à bloquer, esquiver les coups de gin... Wow! il arrivait à esquiver les coups de quelqu'un qui voulait pas le tuer.... quelle performance... butterflAizen lui il a rien pu faire...
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 16:17

Il voulait pas le tuer, mais il n'en reste pas moins qu'Ichigo a géré la vitesse du Bankai, donc la vitesse du bankai de Gin est gérable.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 16:59

il a rien du tout gérer la vitesse du bankai de gin...
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 17:50

Intéressant ce fight Tosen vs Gin :think:!
Admettons que les deux ne se connaissent pas comme le suggère Yoh, je donnerai tout de même un léger avantage à Gin pour deux raisons :
- Psychologie.
- Sournoiserie.

Tosen parait facilement déstabilisable sur le plan psychologique au contraire de Gin. Le pire est que Tosen est un livre ouvert. Rien de plus facile à Gin de trouver les mots pour embrouiller l'esprit de Tosen.
Pour ce qui est de la sournoiserie, Gin n'a plus rien à démontrer. Sans compter que rien que son shikai lui permet d'atteindre une cible à distance.
Avec ses 2 avantages supplémentaires, Gin peut déstabiliser Tosen d'une manière assez conséquente pour que ce dernier n'utilise pas ses attaques d'une façon optimale.
Ajoutons aussi que, malgré les effets incroyables du shikai et bankai de Tosen, cela ne neutralise pas le zampakuto adverse qui a une action instantanée.

Gin 10 - Tosen 3
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danin
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 18:35

@chadokun
Si le combat se déroule comme tu le vois je ne vois pas gin gagnant.. si gin ne connais pas les pouvoirs de tousen, qu'il l'embrouille son esprit je vois tousen sortir immédiatement le bankai, à ce moment là comme lobo le dit gin ne saura ni ou il est ni quoi faire car aucun sens appart le toucher ne peut envoye r d'informations à son cerveau donc si tousen lance une attaque létale à ce moment là .. bye bye gin
Cependant ce n'est pas le genre de tousen d'aller direct pour le kill alors peut être gin trouverait il une solution aprés tout il a comme zaraki des instincts de tueur mais j'en doute..
Il faut aussi rappeler que tousen n'est pas si facile a lire qu'il parait après tout il fait partie des traîtres de la ss et de tout ceux avec qui il a passé du temps aucun ne comprenait le pourquoi de sa traitrise.


Dernière édition par danin le Mer 11 Nov 2015 - 19:13, édité 1 fois
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 19:08

Citation :
Euh, faut pas charrier non plus! Il est loin d'être nul et je répéterais toujours que si il avait pas fait le con, il aurait tué Zaraki facilement. Sans compter comment il OS tout le groupe des Vizard finger in the nooze -bon, par surprise, mais quand même-...
Non mais sur papier, y'a pleins de pouvoirs dans Bleach qui sont super puissants, et face à un ennemi sérieux, ça vaut plus rien.
C'est sûr, face à un adversaire d'un niveau inférieur à capitaine, c'est redoutable. Au dessus, ça fait plus grand chose.

En plus, sur ce topic, c'est bien, mais tout le monde considère que Tôsen a claqué son Bankai, et que Gin doit trouver une stratégie pour le buter APRES.

Je rappelle que Tôsen, le temps que son Bankai s'active :
https://www.youtube.com/watch?v=RBIwNx1J2D4
Gin a déjà tranché Tôsen, et 13km supplémentaires :
https://www.youtube.com/watch?v=s_OCOiAIU2Y

Faut être honnête, si les deux utilisent leurs Bankai au même moment, et qu'ils ont chacun besoin de rester immobile ( surtout Tôsen vu que lui c'est un Bankai qui entoure la zone ), Tôsen est foutu

Après, évidemment :
Lobo a écrit:
Bankai de Tosen + Kido immobilisant et votre Gin il est bloqué et attends bien sagement sa décapitation.
Je sais pas si c'est du troll ou pas à ce niveau

M'enfin.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 19:16

danin a écrit:
@chadokun
Si le combat se déroule comme tu le vois je ne vois pas gin gagnant.. si gin ne connais pas les pouvoirs de tousen, qu'il l'embrouille son esprit je vois tousen sortir immédiatement le bankai, à ce moment là comme lobo le dit gin ne saura ni ou il est ni quoi faire car aucun sens appart le toucher ne peut envoye r d'informations à son cerveau donc si tousen lance une attaque létale à ce moment là .. bye bye gin
Cependant ce n'est pas le genre de tousen d'aller direct pour le kill alors peut être trouverait il une solution aprés tout il a comme zaraki des instincts de tueur mais j'en doute..
Encore faut-il que Tosen pense à le sortir son bankai dans ces conditions.... Le but de la déstabilisation est bien de forcer l'adversaire à agir d'une manière incohérente : Gin en est capable.
De plus, le seul shikai de Gin est suffisant à provoquer une blessure profonde à Tosen et si Tosen est grièvement blessé alors son bankai se stoppe.
Sachant que le bankai de Tosen n'arrêterait pas l'action du shikai de Gin (déclenchée juste avant le bankai de Tosen).
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 19:27

Bonjour bonjour
Pour le duel Tousen/Gin ou Tousen qui que se soit
Je pense que de base le bankai de Tousen ne marche qu'avec l'effet de surprise et/ou sur un adversaire à la Kenpachi.
Tousen n'a pas perdu face a Kenpachi parce que celui ci était le meilleur contre a son pouvoir, bien au contraire, je m'explique.
Les derniers chapitre avec Shunsui le rappel, une ame peu voir avec ses yeux ET avec son coeur.
Dans l'arc Fullbringer, Ichigo se sert de son coeur pour percevoir le reatsu de Ginjou quand il s'est fait trancher les yeux pour son entrainement, mais ça lui prend du temps pour arriver a le faire, il n'est pas habitué.
Tousen lui même "voit" ses adversaire de la même manière, grâce a son coeur et arrive a percevoir leur apparence sous forme d'aura, il explique a Hisagi qu'il a peur autant que lui en se tenant au bout d'une falaise et la mise en scene sous entend qu'avec son coeur il voit les gens, mais pas le décors, bref. C'est aussi parce que Tousen a tjr utilisé son coeur a défaut de ses yeux, qu'une fois en homme mouche il est perturbé d'enfin voir avec ses yeux et ne voit du coup pas venir l'attaque en traitre d'hisagi, qu'il aurait normalement du voir si il utilisait son coeur.

Tout ça pour dire que face a Tousen TOUT LE MONDE A UN COEUR ET TOUT LE MONDE EST DONC EN MESURE DE CONTRER SON BANKAI. Une fois que Tousen claque le Bankai il doit tuer très rapidement ses adversaires avant qu'ils ne comprennent ce qui leur arrivent et se servent de leur coeur pour le voir.
Tousen a pris son temps face à Zaraki, parce qu'il l'a sous estimé, en effet celui ci ne réfléchi pas énormément le Kido, le coeur (il n'entend même pas ce que lui hurle son propre zanpakuto dans son coeur) n'ont aucun intérêt pour lui. Tousen a donc pris son temps, parce qu'il était face a un adversaire particulièrement démuni et qu'il souhaitait justement le ridiculiser, et il l'a payé cher.

Pour arriver maintenant au cas Tousen vs Gin, Gin connait déjà le Bankai de Tousen et en tant que personne sournoise a déjà du se préparer mentalement a faire la bascule pour le battre, logiquement le bankai de Tousen n'aurait aucun effet sur Gin, et même en shikai Gin devrait battre Tousen en Bankai.

PARCONTRE, un Tousen vs Gin à la condition que les 2 se rencontre pour la première fois, c'est au 1er qui sort son Bankai qui gagne.

Donc mon vote va a Gin

Autre élément qui je pense ferait perdre Tousen, c'est le fait que la zone d'effet du Bankai est un sorte de Dome physique, et le fait que Tousen est sorti la résurrection face à Komamura, plustot que le Bankai, sous entend que la taille du géant de Komamura poserait problème au Dome. Je pense donc, qu'il suffit d'attaquer son Dome pour briser son Bankai.

Tousen est pour moi un sorte de ninja, d'assassin, il est efficace à la condition de procéder a des frappes éclairs, comme il l'a fait en TBTP face au Vizard justement et ça s'arrête là. ça force réside dans le fait que bien préparé il peut massacrer une demi-douzaine de personnage de même niveau que lui, si ceux ci sont pris par surprise/ne sont pas préparés, Aizen a voulu se débarrasser de lui très vite, car comme Gin il avait la possibilité de le prendre par surprise, mais en plus il était invulnérable à l'hypnose totale du fait qu'il soit aveugle.
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danin
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 19:44

@ chadokun
Je suis parfaitement d’accord sur le fait que lorsque on est troublé on ne réagit pas de la façon dont on devrait mais le soucis ici que c'est un combat là, il ne ment pas a son adversaire de sorte qu'il n'utilise pas une technique puisqu'il n'est pas sensé être au courant des ses techniques..je veux dire au moment même ou tousen sera en difficulté.. bankai direct comme tout combattant tu sorts ta carte maîtresse, d'apres moi le shikai de gin n'est pas assez effectif face à quelqu'un comme tousen sauf s'il l'utilise à courte porté comme lors d'un échange de coups..

Mais si tousen sort son bankai je vois gin faire de même dans la seconde qui suit et comme exprimé de la part de seijuro:
seijuro a écrit:
Faut être honnête, si les deux utilisent leurs Bankai au même moment, et qu'ils ont chacun besoin de rester immobile ( surtout Tôsen vu que lui c'est un Bankai qui entoure la zone ), Tôsen est foutu
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 19:50

Bon pour ma part , je vois l'aveugle remporter le combat , au niveau des capacités générales , ils ont tous les deux montrer un bon niveau , je les vois très proche , avec un petit avantage pour Gin qui a un meilleur potentiel (décrit comme un génie)..

Au CAC avantage a Gin grâce au propriété de son Shikai , je vois le combat débuter par a un combat de Zanjustu (style Histugaya contre Gin arc SS) , Gin prendra l'avantage en balançant son Shikai a tout va , rotation etc mais Tosen évitera ou bloquera le Zanpakutoh , il sera tout de même acculer et balancera a son tour , son Shikai , combo onde sonore + Pique par exemple , mais contre un adversaire du calibre de Gin sa marchera pas fin' il pourrait se retrouver blesser légèrement quoi' ..

Après tout ça , les choses sérieuses vont commencer , Tosen nous lâche une punchline sur la justice et Gin se fou de sa gueule , l'aveugle balance son Bankai et une fois son dôme mis en place tranche la tête de notre capitaine complètement déstabilisé par la situation (voir tous les vizards OS) ..

Tosen arrive a OS pratiquement tous les Vizards avec son Bankai , je trouve que son Bankai est une vrai plaie pour n'importe qui , Gin ne fait pas exception a la règle pour moi .. Il pourrait peut être détruire le dome avec son Bankai mais encore faudrait-il qu'il est le temps de l'activer ..

Gin 11- Tosen 4



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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 19:57

yoh a écrit:
Il a arrêté son bankai sans le masque.
J'ai relu tous le combat, donc je corrige. Ichigo bénéficie du boost de sa nouvelle puissance aquise. à ce moment précis du manga difficile de définir les niveaux de tous les combattants. Mais au delà de la norme semble logique. Que ce soit Ichigo vs Gin, ou Aizen qui galère contre un Ishin.

Ensuite Gin ne combattait pas vraiment sérieusement jusqu'à ici.
Citation :
Son bankai ne s'étend pas contrairement à ce qu'on peut penser, sa lame disparaît et réapparaît sous forme solide. difficile de prédire à ce moment ses attaques.

Citation :
Mais encore si Gin voulait vraiment tuer Ichigo, et non le pousser à donner son maximum et voir, si le rouquin peut battre Aizen, le combat serait fini au moment même ou il transperce l'adolescent.

Citation :
J'en arrive à la même conclusion qu'Ichigo : Le combat est fini dès que la lame de Gin pointe vers l'ennemie, donc en aucun cas il ne faudrait se trouver dans la trajectoire. Il serait impossible à éviter.

Donc Lobo marque un point Tosen à une chance du moment que Gin est aveugle. Mais bon pourquoi le zanpakutoh le plus rapide, prendrai pour maître un homme qui n'est pas des plus rapide ??? Gin fait probablement partit du top 5 des shinigamis les plus rapide, Avec Ichigo, Aizen, Yoruichi, Kirinji.

@ Madara Sama, Tosen OS tous les vizards ??? :baby:!
Il ne fera pas le poids face à Hacchi qui peut se créer une bonne défense et se téléporter hors du bankai.
Rose et Shinji ont le contrôle sur l'ouie de Tosen et son odorat.
Et la seule attaque du shikai de Love reste assez impressionnant.

Tosen a un avantage sur Gin à cause de son attaque sonore, l'avantage sur quasiment tous le monde. Une pareil attaque peut lui donner la fraction necessaire pour lancer son bankai. Mais problème, Zaraki arrive à esquiver les coups de lames. Je suppose que 50% des Capitaines pourront faire pareil.

A limite je vois Tosen battre Soi Fon et l'ancien Komamura peut être Ukitake (vu qu'il ne sert à rien), Kensei pour sûr.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 20:16

Tosen il a owned des capitaines et des VC (les vizards), donc quelque part c'est que la libération du bankai peut se faire instantanément Seijiro.
Y'a une différence entre la présentation du bankai, qui doit être classe et sa libération effective :
- Yamamoto Bankai, il éteint ses flammes et les laisse reposer :
http://www.mangareader.net/bleach/506/17
http://www.mangareader.net/bleach/506/18
-Alors que là, il bankai tout en lançant déjà son attaque
http://www.mangareader.net/bleach/510/12

Dans le même sens, le premier Bankai d'Ichigo a long, concentration d'énergie, placement des mains etc. Alors que maintenant, il bankai comme il veut.


N@rn@r : Ichigo a réussi à parer des coups de Gin et à en esquiver d'autres, donc c'est gérable. Surtout qu'Ichigo n'a pas grande habitude des combats.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 20:45

@Kmaru

Je prenais en exemple se qu'a fait Tosen pendant les TBTP , pour souligner la dangerosité de son Bankai .. Bien sur je n'oublie pas , qu'il ne prévient pas et qu'il attaque en traître face au Vizard , lui donnant un avantage certains mais on peut voir que les Vizards sont complètement déstabilisé quand il se retrouve dedans , aucun n'a su gérer le truc ..

Dans une configuration différente Tosen ne pourrait pas gérer a lui seul les Vizards dans son Bankai c'est une autre histoire :gnark:!

Zaraki n'a pas éviter l'attaque des piques , il se la prend de plein fouet je crois , et après il se tape une barre en mode sado-maso "c'est tout se que vous avez en stock pour des capitaines" Kenpachi-sama

Un combo Onde Sonore (qui remplace l'attaque de Komamura en gros) + l'attaque des lames pourrait toucher Gin mais comme je l'ai dit sa sera pas décisif (étant plus rapide et plus intelligent que Kenpachi , il pourrait éviter ou lancer un Kido) ..

Je pense que tu sous-estime le premier acolyte d'Aizen , c'est souvent le cas  Tosen est perçu comme "moyen" , alors que je pense qu'il excelle dans pratiquement tous les domaines autant que Gin .. Aizen ne prendrait pas un naze dans sa team même un aveugle (donc un type insensible a KS) ..
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 20:48

Lobo a écrit:


N@rn@r : Ichigo a réussi à parer des coups de Gin et à en esquiver d'autres, donc c'est gérable. Surtout qu'Ichigo n'a pas grande habitude des combats.[/justify]

Même si l'auteur le met très mal en scène tout au long de l'histoire on a tendance à oublier que le Bankai d'ichigo a pour fonction de booster la vitesse, normal qu'Ichigo arrive a tenir la cadence face a Gin
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danin
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 21:21

@Lobo
comme tu le dis il est possible de lancer une attaque bankai tout en passant en mode bankai ceci dit, la libération du bankai de gin est a mon avis plus rapide que celle de tousen ou combien même elle le serait égale il suffit à gin de positionner la pointe de sa lame vers tousen pour qu'il soit déjà touché lorsque il rentre en bankai.

@ Nowyoudon't
Il me semble que gin n'était pas du tout sérieux face à ichigo , hors s'il n'était pas sérieux comment savoir s'il était au max au niveau vitesse..?
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 22:45

@ madara_sama
Tosen, nous à tous traumatisé en mode mouche apocalyptique.
En comparaison Gin dont la dernière action a été de transpercé Aizen, et l'aurait tué si ce ne fut la bouboule. Cest une histoire d'empreinte.

L'avantage de Gin en terme de combat est clair, c'est le OS. Sachant aussi qu'il ne pouvait pas dévoiler tous ces pouvoirs et aptitudes à cause d'Aizen qui regardait du coin de l'oeil.

Les techniques du shikai de Tosen sont assez impressionnantes, pour ma part il rejoint Yamamoto, Toshiro, Rose et Shunsui. Le pire c'est de savoir que Tosen en a beaucoup plus sous le coude, des techniques se basant aussi sur les autres sens j'imagine (des trucs aveuglant ou des parfums paralysant). Son shikai semble être l'opposé du bankai. Exemple : explosion sonore vs silence. Innombrables lames en pluies qui te transperce la peau vs privation du touché.

Gin est plus simple. Vitesse, portée, Mort en un coup (si il le souhaite). Il est donc plus facile d'y voir clair avec ce dernier.

@ danin, Gin était loin de vouloir tuer Ichigo, du reste il l'a même transpercé avec son bankai et aurait pu activé le poison. Ichigo fait aussi la remarque à savoir que si Gin l'avait attaqué direct avec son sabre à la libération du bankai au lieu de couper tout le quartier il serait mort. Lors de ce combat Gin voulait juste y voir clair et savoir si Ichigo pourra jouer un rôle décisif face à Aizen. Sans doute donner le change, pour permettre à Gin de s'approcher suffisamment.
Du reste ce lien :
http://www.mangareader.net/bleach/404/13
prouve largement que Gin n'avait pas l'intention de tuer Ichigo. Il ne se remet à combattre que quand il note qu'Ichigo, pensait à la défaite.
http://www.mangareader.net/bleach/406/12


Dernière édition par Kmaru le Mer 11 Nov 2015 - 23:05, édité 1 fois
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Lobo
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 23:00

Tiens, j'ai une question à la con, mais pas si con que ça, en fait.
C'est bien beau de dire que Gin n'était pas sérieux quand il a affronté Ichigo, mais sur quoi vous basez vous ?
Sur son attitude durant le combat ? Mais, on ne peut pas croire Gin, c'est un menteur.

Durant deicide, le seul arc où l'on voit un tant soit peu Gin se battre et où l'on apprend quelles sont ses motivations, on le voit prendre Ichigo a parti, pendant qu'Isshin affronte Aizen.
A un moment donné, Gin qui est l'ennemi, se prend un taquet et saigne, à partir de là il bankai.

On saura plus tard, qu'il voulait se faire Aizen lui-même et pour cela, connaissant son niveau et celui d'Aizen, il a attendu des années le bon moment, sans quoi il savait pertinemment qu'il se prendrait une rouste sévère.
Or, quand Ichigo commence à comprendre Kamishini no Yari et à le contrer, Gin pense :
http://www.mangareader.net/bleach/400/18

S'il ment quand il parle, il n'a pas de raison de se mentir à lui-même. Pourquoi se dirait-il qu'Ichigo est effrayant s'il le dépassait tranquille ? La mise en scène montre qu'il est sérieux quand il se fait ses réflexions.
Alors, je veux bien qu'il n'ait pas eu l'intention de tuer Ichigo, parce que voulant à tout prix qu'Aizen meure et connaissant le lascar, il préfère se garder une issue de secours au cas où il perdrait. le cas échéant, il a demandé à Ichigo de se faire Aizen, je crois me souvenir. C'est la raison pour laquelle il n'empoisonne pas Ichigo.
Remarque, on peut tout autant se dire qu'il voulait à tout prix préserver le secret du poison qui désintègre la victime. Il dit d'ailleurs à Aizen qu'il n'a révélé à personne son secret pour le garder contre lui. Or si Gin se pointe et qu'Ichigo n'est plus désintégré, le brillant cerveau d'Aizen le mastermind va de suite comprendre que Gin a usé d'un truc ignoré de lui et que s'il a menti, c'est que y'a baleine sous gravillon.

Mais, si Gin n'avait pas l'intention de tuer Ichigo, ce dernier avait clairement l'intention de vaincre Gin et de le tuer si nécessaire. Il ne le connait pas, et à ce moment la situation est critique. Ichigo et Isshin sont les derniers remparts connus alors (Urahara viendra plus tard) contre la destruction de Karakura et Gin est sur la route d'Ichigo. Ce dernier a clairement l'intention de vaincre Gin quoiqu'il en coûte.
Or, quand Gin constate qu'Ichigo est effrayant que fait-il ? Sur la même page, il rengaine et troque son visage sérieux, pour sa mine habituelle et commence à perdre du temps. Il va distraire Ichigo, lui expliquer pour la vitesse et le tenir à distance.
Gin sait lire, comme vous dites, ses adversaires. Il sait qu'Ichigo est plutôt bonne patte et qu'il ne va pas tuer s'il peut l'éviter. Le reste du combat, Gin tient Ichigo à distance, car une fois libéré d'Isshin - parce que Gin ne doute pas un seul instant qu'Aizen gagne, soit Ichigo va l'abandonner pour aller recevoir sa branlée par Aizen, soit celui-ci va venir en personne pour la lui mettre. Dans tous les cas, Gin préserve son identité.

Mais pour accéder lui-même à Aizen, Gin doit gérer un Ichigo qu'il reconnaît comme effrayant et qui a clairement l'intention de le rouster. Et s'il est obligé de ruser et pour cela, il est sensé de penser que c'est parce qu'il sait que son niveau est soit trop juste pour éviter des blessures qui l'empêcheraient d'affronter Aizen, même avec son plan, soit que son niveau n'est pas à la hauteur de celui d'Ichigo.
Dans tous les cas, Gin ne se ballade pas contre Ichigo comme vous le dites. Il est sérieux mais fait seulement semblant de ne pas l'être.

Bref, contre Tosen, j'ai l'impression que c'est à qui bankaiera le plus vite. Je maintiens mon vote pour Tosen, parce que, même si je ne l'aime pas du tout, il n'est pas apprécié à sa juste valeur en terme de dangerosité comparé à un Gin idéalisé.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 23:11

@ Lobo c'est à partir du chapitre 404 et plus précisément 406, qu'on comprend que Gin mentait à Ichigo dans ce simulacre de combat. Il avait l'intention d'utiliser Ichigo pour vaincre Aizen et s’intéressait à ce dernier à cause du potentiel.
Le seul problème de Gin était qu'Aizen ne baissait jamais sa garde et son shikai est absolue. Il lui fallait d'abord trouvé l'angle mort et le contre parfait. La puissance d'Aizen ne lui a posé problème qu'au moment ou, lui Gin a baissé sa garde et qu'Aizen a absorbé la bouboule. A ce moment là niveau puissance plus personne ne pouvait le rattraper sauf Ichigo.
Et c'est ce potentiel d'Ichigo qui intéressait Gin, avant qu'il ne s'aperçoive qu'Ichigo était très loin en dessous.
A la fin du chapitre 406, je pense que Gin allait vraiment tué Ichigo, mais pas avant.

Edit : http://www.mangareader.net/bleach/404/18


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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Mer 11 Nov 2015 - 23:11

Non mais il arrive à parer des coup, mais quand on parle de vitesse du bankai... On parle de ça vitesse de sortie, et ça il a rien géré du tout... il voit même pas la lame s'étendre, ni se rétracter et même butterflaizen ni arrive pas... c'est ça la vitesse du bankai dont je parle.

http://www.mangareader.net/bleach/400/9
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