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 Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien

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yoh
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 0:16

Bah non, Gremmy c'est un cerveau, pas un vrai etre humain non?


EDIT:

Nelly a écrit:
Moi en tout cas si j'avais ce pouvoir sans le maitriser, je vous raconte pas le foutoir chaotique dans lequel serait la zone autour de moi :ouf:!

En fait je m'imagine un mélange entre le Sexy Harem no jutsu, la bouffe de DBZ et l'éclipse de Berserk.......
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 0:21

Bah, alors pas décapité, mais la tête fendu en deux (a plus de cerveau donc)...

Sinon, sur Kenpachi je plussoi NARNAR a 100% (ça faisait longtemps ; ça fait plaisir Wink )

C'est d'ailleurs marrant parce que avant le FB je kiffait beaucoup plus Zaraki, mais paradoxalement, j'avais plus de crédibilité pour le basher face à ses fans en le faisant descendre de son piédestal.

Tandis que maintenant il m'a pas mal déçu, mais en revanche, je suis obligé de valider quand on soutient que c'est un pur warlord qui joue dans la cour des Yama et co :think:!


Citation :
En fait je m'imagine un mélange entre le Sexy Harem no jutsu, la bouffe de DBZ et l'éclipse de Berserk.......

C'est à peu près ça, sauf que t'as oublié les bouteilles de rhum :baby:!
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 0:28

NELL-sama je t'aime a écrit:
Pourtant, même avec son pouvoir complètement pété, Gremmy avait des failles, notamment une: il peut se faire powned par surprise. S'il marche pépère et qu'un type le décapite par derrière, il est dead, Imagination ou pas. Donc y avait moyen de le faire perdre de manière bien plus crédible ; soit par une tiers personne (façon Hisagi/Tosen-la-mouche) soit par un Zaraki qui surgirait de nul part alors que V le croyait dead (ça a faillit être le cas avec son coup de hachoir depuis le vide stellaire d'ailleurs).

Oui mais les combats dans bleach, c'est des combats d'idées (et pas que dans bleach d'ailleurs dans le nekketsu en général, mais dans bleach c'est quand même assez marqué), Alors oui je suis d'accord, c'est jamais explicite, mais chaque combattant représente une idée, un comportement, Byakuya l'honneur, Zaraki le combat pour le combat, Yama le devoir et la droiture, Juha incarne une vengeance pragmatique et certains indice laisse à penser qu'il représente peut-être plus que ça, mais je suis sur de rien, Aizen l'individualisme et la confiance en soi, et la quête de connaissance, et je pourrais continuer des heures... et chaque combat représente un affrontement de ces idées entre elle.... Et les one shot en coup de traitre, ben déjà c'est pas vraiment l'idée que représente Zaraki (le combat pour le combat) et ensuite c'est pas très pratique pour représenter un duel d'idée...

NELL-sama je t'aime a écrit:
il semble quand même avoir un certain contrôle sur ses pensées et son pouvoir... A aucun moment on a vu des truc chelou apparaitre parce qu'il a inconsciemment penser à un éléphant, à sa maman ou à un steak tartare^^

Justement à un moment au milieu il manque de perdre car il s'imagine perdre...
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 0:50

Citation :
Alors oui je suis d'accord, c'est jamais explicite, mais chaque combattant représente une idée, un comportement, Byakuya l'honneur, Zaraki le combat pour le combat, Yama le devoir et la droiture, Juha incarne une vengeance pragmatique et certains indice laisse à penser qu'il représente peut-être plus que ça, mais je suis sur de rien, Aizen l'individualisme et la confiance en soi, et la quête de connaissance, et je pourrais continuer des heures...

@ n@rn@r, juste pour mon plaisir, que représente pour toi, Unohana, Matsumoto, Isshin, Uryu et Askin ?

@ NSJT Gremmy adore le combat, il ne vas s'imaginer des trucs chelou en plein combat :think:! :oups:!

Spoiler:
 
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 1:21

Bon ça n'engage que moi évidement mais voilà

là comme ça, pour unohana, je dirais la maternité, la bienveillance, l'autorité et la sagesse, et yachiru grosso modo la même chose, mais tu remplace la bienveillance par le combat pour le combat, mais un pendant plus technique que Zaraki.

Matsumoto, c'est la débonnaire qui gets her shit done when it is needed, et elle a un côté grande soeur protectrice pour crevette

Isshin, c'est à l'instar de matsumoto un débonnaire qui gets his shit done when it is needed (grosso modo c'est un thème de la 10ème et des shiba) avec pour le coup un côté paternelle.

Uryu c'est le pendant carré d'Ichigo, avec un pessimisme plus présent là ou Ichigo est plein d'espoir, Ishida est réaliste.

Askin, c'est un faux modeste, il représente pour moi un l'orgueil mais un orgueil plus pernicieux que celui de barragan.

Edit: Je devrais peut-être pas dire Débonnaire, pour Isshin et Matsumoto, mais je sais pas trop comment le dire autrement...
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yoh
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 1:26

N@rn@r a écrit:
Askin, c'est un faux modeste, il représente pour moi un l'orgueil mais un orgueil plus pernicieux que celui de barragan.

J'aurais dit pareil, en gros c'est un snob qui juge les gens par rapport a leur style - ce qui est différent de la beauté comme Yumi.

Askin est un adorateur de ce style dégagé par les gens, et se sent juge de celui-ci car il pense en etre l'apogée. En gros, IRL il serait une blogueuse mode Wink.

Ça lui confere une certaine classe, mais en meme temps avec un truc détestable: en gros c'est un perso qui ne laisse pas indifférent. Il fait tres manga a l'ancienne, tres Jojoesque.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 1:31

Complètement^^
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 1:51

n@rn@r a écrit:
Bon ça n'engage que moi évidement mais voilà


Spirits are forever with u n@rn@r, Thank u Boy ! :lol1:!

Je peux dormir heureux now !
Je n'aurai pas dit pareil pour Matsu et Isshin, mais ton analyse est juste.

Et Askin là je vous rejoins à 100% :baby:!
Je vais poster un Zaraki vs Erza, dans la section cross-over demain.
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zog zog
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 2:03

NSJT a écrit:
Et encore une fois, Gremmy avait juste à s'imaginer intengible pour être pépère. Vu que personne ne répond à ça, je considère arbitrairement que l'argument est massue :gnark:!

Et en guise de finition, je dirais que ton analyse est biaisée parce que c'est pas ça qui s'est passé dans le manga : V a perdu parce qu'il s'est imaginé aussi/plus fort que Kenpachi et que son corps l'a pas supporté (pourquoi ne s'est il pas soigné/régénéré direct? Parce que va te faire f****). En gros son imagination n'a pas supporté ce qu'il imaginait être la puissance de Keny, paye ta logique.

Déjà répondu à cela son pouvoir est limité, la mise en scène de Kubo est certes maladroite mais elle est là.

V ne peut pas imaginé tout ce qu'il veut, pas de clone de zaraki, pas de corps intangible , pas augmentation de reitsu, etc ... tout ce qui nous parait simple et logique qu'aurait pu crée V pour vaincre zaraki ben il ne pouvais pas le crée sinon il l'aurait simplement fait.

Il dit lui même que Zaraki n'a pas vaincu son pouvoir mais son corps, V était à bout énergie après sa tentative de clonage de zaraki donc il ne peut plus se heal.

Regarde comment V est essouffler après la création du météor + le vide d'espace
Spoiler:
 

On vois clairement que utilisé son pouvoir lui demande de l'énergie/reitsu.

Pour que son pouvoir soit sans limite il aurait fallu le donner à Zaraki :groark:!

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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 2:42

Citation :
V ne peut pas imaginé tout ce qu'il veut, pas de clone de zaraki, pas de corps intangible , pas augmentation de reitsu, etc ... tout ce qui nous parait simple et logique qu'aurait pu crée V pour vaincre zaraki ben il ne pouvais pas le crée sinon il l'aurait simplement fait.
C'est toi qui dit ça? "V"? ou kubo?

Parce qu'excuse du peu créer des quincy assez fort pour être des SR, ses même quincy qui te poutre du capitaine en veux tu en voilà. Créer des doublures de sa propres personnes.

En plus ici le cas reiatsu est un piège au lieu de créer une météore de la taille de l'everest, il aurait pu faire simple imagine le cerveau de zaraki en soupe de poisson, avec un morceau de crouton à l'ail juste à côté. ça lui aurait coûté moins d'énergie.

Zaraki a beau être sur le chemin de Chuck Norris il n'y est pas encore :baby:!

Je continue de maintenir que "V" a été victime d'une très mauvaise gestion.

D'autant qu'il est quincy, les quincy par principe ne se battent jamais avec leur propre reiatsu mais celui environnant. Ils ne sont pas shinigami. Et c'est à cause de ça que le slaverei existe chez les SR (au moins un) LA VS, le gant et tout autre objet qui leur permet de s'approprier l'énergie.

Du reste Uryu Ishida le précise moult fois : Ils se battent mieux au HM>SS>Terre et mieux face à un adversaire à fort reiatsu.

"V" qui fatigue et ne s'octroie pas de Power Up, n'importe quoi. ké?
Ne confondons pas quincy et les autres. Les quincy sont plus des batteries vide à recharger, ou des bagnoles qui nécessite du carburant. Un quincy ne se bat jamais avec son reiatsu car il n'en a pas. C'est du reichi qu'il pique un peu partout autour de lui. La différence de niveau entre eux s'expliquent tout simplement par la façon qu'ils ont d'absorber et stocker le reichi.

Imaginons "V" en mode Opie.
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zog zog
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 2:59

Citation :
C'est toi qui dit ça? "V"? ou kubo?

Pour toi V aurait pu transformer Kenpachi en cookie comme Yachiru mais ne la pas fait ? tu m'étonne que tu trouve cela illogique :mmmhh:!

Le faite que V ne puisse pas se transformer en Kenpachi je l'ai inventé ? c'est Kubo qui le dit en image

Le faite que V dit que son corps a été vaincu par son propre pouvoir je l'ai inventé aussi ? c'est Kubo qui le dit via les parole de V

Citation :
il aurait pu faire simple imagine le cerveau de zaraki en soupe de poisson, avec un morceau de crouton à l'ail juste à côté. ça lui aurait coûté moins d'énergie.
Par contre cela oui tu l'invente je peut te confirmer que Kubo ne la jamais dit

Citation :
"V" qui fatigue et ne s'octroie pas de Power Up, n'importe quoi.
Cette image je l'ai dessiné peut etre ?
Spoiler:
 

Un peu de sérieux Kmaru .... a te lire V n'a pas exploser en voulant copier zaraki ....

Après comme je l'ai dit plus haut si pour toi son imagination n'a aucune limite alors oui tout le bordel est illogique car comme j'ai déjà dit V serait dans un monde qu'il aurait crée et il serait le dieu.

Or ce n'est pas le cas .... bizarrement si son pouvoir est limité tout devient logique.
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H@ïn€kO
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 3:43

Pour moi Gremmy ne peut tout simplement faire ce qu'il veut de ses adversaires si ceux ci ont un bon reiatsu/état correcte AKA au moins un niveau capitaine. C'est de la pur spéculation mais sinon ça serait trop cheat, il pourrait imaginer quasi tout le g13 en cookie ou très fatigué, amnésique. Enfin des possibilités infinies.
Il peut imaginer ce qu'il veut mais pas directement sur les adversaires puissants.
Après, y aurait il eu quelqu'un autre qui aurait pu le vaincre ? Pour moi oui..Mais que des roxxors
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zog zog
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 3:52

Citation :
Pour moi Gremmy ne peut tout simplement faire ce qu'il veut de ses adversaires si ceux ci ont un bon reiatsu/état correcte AKA au moins un niveau capitaine.

Oui cela coule de source , il le fait sur Yachiru puis 5 min plus tard il ne le fais pas sur Zaraki, ce qui serait illogique.

Comme je le disait s'il pouvait le faire il l'aurait simplement fait, il se fait chier à invoquer un météore ce n'est pas pour rien ...


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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 4:05

Citation :
Un peu de sérieux Kmaru .... a te lire V n'a pas exploser en voulant copier zaraki ....
Je n'ai pas pour habitude de troller désolé, ni de faire des blagues, j'aurai voulu que je n'aurai pas pu...

Entre ce que nous avons vu dans le manga ou tout est contradictoire et ce que Kubo himself affirme après le combat de V. Pour moi celà ne fait aucun doute. Après tout chacun est libre d'interpréter comme il veut l'oeuvre.

Gremmy n'est pas n'importe quel Sr il faisait partie de l'élite. Pour dire même c'est le plus puissant des SR.
Quand on voit ce que Lille fait de Shunsui, ce que Pernida fait de Zaraki osé affirmé sur ces pages que Gremmy n'est qu'un SR bas de gamme, c'est un peu fort.
Je veux bien qu'on hurle Kenpachi c'est Chuck Norris, mais Kenpachi est un gentil affrontant un ennemi durant sa phase de revenche dans la seconde partie de l'invasion quincy.

Entre Gremmy devait perdre, Kubo et l'imagination ou la science, l'aspect Shonen, il y a un monde.
Le pire est d'oser affirmer que les créations de Gremmy ne lui survive pas alors que l'auteur lui même affirme le contraire.

Pour ma part je me retire de se débat sur Gremmy !
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zog zog
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 4:17

Citation :
Gremmy n'est pas n'importe quel Sr il faisait partie de l'élite.

Il faisait parti de l'élite ?

Citation :
Entre Gremmy devait perdre, Kubo et l'imagination ou la science, l'aspect Shonen, il y a un monde.

Attention j'ai dit que le pouvoir de V était limité, mais pour moi aussi V aurait du gagner contre Zaraki, il lui aurait suffit de crée des espaces vide jusqu’à que Zaraki tombe :gnark:! ( je sais pas pourquoi mais je sens que Lobo va me tomber dessus :Smie:! )
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 11:06

zog zog a écrit:

Il faisait parti de l'élite ?


Disons qu'Hashwald et les autres quincies flippaient un peu quand il a sorti la météore...

Y avait un truc comme quoi, il était très dangereux
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 13:24

Oui il faisait parti de l'élite, Askin a été promu puisqu'il est mort.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 14:00

C'est écrit où ça ? M'en souviens pas :think:!
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 14:07

Nulle part. C'est une deduction car il vient d'etre promu alors que Gremmy, aka le plus puissant SR, vient de mourir.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 14:25

Déduction ou spéculation ?

Il n'a jamais été spécifié nulle part que dès le plan de départ d'Yhwach, les SR d'élite ne devaient être que 4. Si plus de SR avaient brillé à la SS, il y aurait pu en avoir 6 ou 7, voire 26 Razz
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 14:34

D'accord avec VoodooChild, Askin a été promu grâce à son pouvoir, il ne faut pas chercher loin.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Jeu 4 Fév 2016 - 19:48

Citation :
V ne peut pas imaginé tout ce qu'il veut, pas de clone de zaraki, pas de corps intangible , pas augmentation de reitsu, etc ...

D'abord d'après NARNAR Zaraki est devenu invincible parce que V l'a imaginé invincible. Selon ce point de vue, V peut directement influé sur le niveau de Zaraki (après je sais pas si t'adère ou pas à l'idée de base mais j'essaye de jongler comme je peux^^).
Ensuite a aucun moment Kubo n'a fait comprendre que V ne pouvait pas modifier l'intégrité physique de Zaraki (alors que ça couterait pas grand chose de le faire). On a juste l'impression que l'idée n'est même pas passé par la tête de Gemmy (il n'a même pas essayer de le faire).
Puis sur le reatsu, c'est dit texto que V peut multiplier sa puissance en se multipliant et on a vu qu'il peut se multiplié beaucoup. Vu la météorite à 2, imaginez avec ses 10zaine de "clones". La il aurait pas pu imaginer Zaraki gravement malade?...
Pas de corps intangible?... Avec tout ce que peut faire V? Il peut changer la nature de son corps en devenant du métal et créer des trous stellaires et il ne pourrait pas être intangible, ou à minima liquide?...

Bref, oui, il y a des limites, mais elles ne sont pas cohérentes avec ce qu'on voit, elle ne sont donc pas crédibles...

Citation :
Justement à un moment au milieu il manque de perdre car il s'imagine perdre...

Justement!!! Sa rend le tout encore plus WTF. Parce qu'à la limite, V aurait perdu à ce moment là parce qu'il a sous estimé Keny et qu'inconsciemment il se serait mit dans le caca, pourquoi pas.
Sauf qu'après cet avertissement sans frais, V aurait du être au taquet et ne plus faire de la merde ; il était prévenu.

Citation :
il lui aurait suffit de crée des espaces vide jusqu’à que Zaraki tombe :gnark:!

Et oui. Il avait juste à la jouer comme ça (allez à la 17° minutes et tout est dit) :

https://www.youtube.com/watch?v=dWiyRFVcMVI
:groark:!


PS: pour ta vision NARNAR des "combats idéologiques" je reconnais qu'elle est intéressante, mais moi qui suis vieille France, j'ai tendance à penser que ça ne doit pas se faire au détriment de la crédibilité des fight et que c'est à l'auteur de d'adapter le protagonistes pour que ces combats reste crédible au niveau des rapports de force, surtout dans un pur manga de baston (dans un truc genre Matrix, je serais moins regardant là dessus :baby:! ).
Mais après je peux comprendre qu'on trouve ça assez secondaire après tout.
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 5 Fév 2016 - 0:23

Nell-sama, ta version est très bien expliqué et cohérente, et je pense qu'intérieurement elle est commune à beaucoup.
Mais c'est tellement cheat, overcheat plus que tout que c'est inconcevable.
Gremmy fight inoue. Aizen a dit a Gremmy qu'Inoue à un pouvoir Divin et que elle à envie de le tuer. Résultat, Inoue devient une roxxor assoiffé de sang au pouvoir invincible ?
C'est ce que tu dis... Et ce que Kubo pourrait entendre, mais grosso merdo c'est le même débat que Barry Askin et encore il serait trop puissant.
Plus qu'Ywach himself.
Il ne peut pas se cloner à l'infini pour moi, ni faire ce qu'il veut sans limite. Il y a limite, en dehors de son imagination, et surtout, il peut pas influencer directement sur quelqu'un je suppose, ou sur les reiatsu bas... (je me contredis un peu car il a tuer Rose et Kensei et l'une ou la VC avec le plus de reiatsu s'est vu transformé en Cookie...)
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zog zog
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Ven 5 Fév 2016 - 1:13

Citation :
D'abord d'après NARNAR Zaraki est devenu invincible parce que V l'a imaginé invincible.

C'est quand même une belle théorie, bizarrement j'aime, V aurait à chaque fois loupé son coup car il imaginé à chaque fois que Zaraki aller s'en sortir vivant ?

Cela me fait penser à un moment du combat ou Zaraki découpe V et V s'imagine mourir.

Son pouvoir serait "sans limite" mais le subconscient de V limiterais inconsciemment son pouvoir. :groark:!
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Les Rapports de Force dans l'Univers Bleachien    Dim 7 Fév 2016 - 19:56

Franchement, les combats dans Bleach sont assez mal gérés dans le sens des mesures et des effets.

En dehors d'un combat idéologique, le Zaraki vs V ne peut franchement pas être au centre d'une considération de mesure, en dehors d'élèments que l'on connait depuis toujours (Zaraki est résistant grâce à son reiatsu, zaraki est axé force brute, tout ça c'est du vue et revue à chaque combat quasiment).

Il demeure trop d’éléments oubliés, biaisés etc ...

- Les possibilités hors force brute de V infinies ni vue ni exploité (comme l'ont dit beaucoup, forme intangibles, poison, maladie incurable etc etc)
- Les possibilités conceptuelles de V ni vues ni exploités (Imaginer et appliquer dans la réalité des concepts abstrait, hyper dangereux, matières/antimatières etc)
- Le reiatsu de Zaraki dont on ne sait pas grand chose. Un coup ça explose dans tous les sens et tranche tout d'un swing (cf combat contre Ichigo où il découpe un bâtiment juste en retirant sa lame). Maintenant qu'il a eu un power up monstrueux XXXX +++ SSJ de la mort Zenkai eh ben, pas une goutte de jet de reiatsu. HIEN ?
- Zaraki ne retire pas son bandeau pourtant plus sérieux à priori.
- V n'utilise pas de VS.
- V n'utilise pas d'aptitudes Quincy qui pourtant peuvent être amplifié à volonté selon son imagination (Imaginer une fléché qui commence et finit par être celle d'Ishida vs MAyuri ?)


Le seul élément qui va dans le sens du combat et peut expliquer la fin de V est que la puissance totale de Zaraki est bel est bien, en terme de Reiatsu brute, bien supérieur à V (1 seul corps de V) puisque ce dernier doit être à 2 V (deux copies de lui même) pour invoquer la météorite quand Zaraki n'a besoin que de son Shikai pour l’annihiler d'un swing.

On a un rapport grossier d'au moins deux fois plus fort pour Zaraki en terme de Reiatsu, voir d'avantage puisque ce n'est que son Shikai.
(Cela reste grossier, mais pas étonnant perso, les Quincys ont des pouvoirs puissant, mais eux même sauf certains ne sont pas hallucinant sur la constitution spirituelle).

Cela n'excuse toujours pas les autres moyens innombrables de gagner pour V, à moins que, le rapport de Reiatsu intervenant, cela face partie de la limite de son imagination.

En effet, si une météorite demande à V de se multiplier pour donner 2 V, et que Zaraki puisse le couper d'un swing de Shikai, on peut facilement dire qu'il faudrait plus de 2 V pour affecter Zaraki directement via son Imagination (comme le transformer en cookie par exemple).

On peut faire avec cette explication ...
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