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 Bleach 644

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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Sam 26 Sep 2015 - 17:45

NELL-sama je t'aime a écrit:
Pour le reste tu n'as pas tord. Seulement une révélation bagroundounesque (j'aime bien ce mot) n'a pas forcément à être balancé d'un bloc.

Et moi pas du tout. A trop tarder les révélations, le développement des personnages ça nuit à la tension. Finalement au jour d'aujourd'hui que devrions nous attendre toute les semaines ?

1) Un concours de posesattitudesbadass??? Je crois que même là plus aucune surprise Toshiro et Buyakuya gagnent haut la main.

Cette façon d'attendre au dernier moment nuit gravement grandement à l'oeuvre. Les fans francophones et anglophones sont d'accord sur ce point.

Les révélations sur la D0, sur Unohana première Kenpachi, sur les motivations de Gin, Les Vizards, Bazz B, As Nodt, etc etc ont tellement trop attendu, qu'il n'y avait plus aucun moyen subtile d'amener le truc.

Résultat Unohana se fait charcuter, Les vizards deviennent des loosers de la loose absolue, As nodt est déprécié, Gin est perçu comme le mec pas malin qui a trop attendu, et la D0 qui surpasse tout le monde même les vizards.


Dans une oeuvre il est plus qu'utile de camper les personnages, et plus que tout de savoir faire la différence entre les héros de l'oeuvre et le reste.
LEs frontières dans Bleach sont floues.
Comme nous parlions de Saint Seiya, aucun combat n'est passé à la trappe et chacun à eu à briller de manière équitable.

Kubo ne fait qu’enchaîner une succession de combat sans donner d'enjeux ni de la matière. Pour ma part je suis habitué. J'aime son style graphique, mais je meurs de faim à force.

Le problème est aussi de savoir l'objectif et l'origine des quincy. ça nous permettra de trouver les combats plus tragique.

Bref il y a matière à dire et à faire sur l'absence totale de scénario bien mené. Cependant l'oeuvre reste équilibré à cause du dessin.

en deux ans toute révélation qui tarde trop sera amené au mauvais moment. Ce n'est pas au moment ou le méchant tombera qu'on nous fera l'historique sur les quincy, sur Ywach, sur le Roi, sur les Ishidas, sur les 13 sanguinaires, sur les relations MAyuri Shutara, sur une liste d'éléments obscures incalculables.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Sam 26 Sep 2015 - 18:01

Je partage l'avis de Lobo sur la révélation du background et l'aspect incrémentiel de ces chapitres respecte le principe établi qu'Ichigo en apprendra un peu plus sur ses origines au moment opportun.
Le lien n'est pas évident au premier abord mais avec le recul on comprend mieux.

NELL-Sama a écrit:
Je n'attendais donc pas de Perdinas de nous révéler l'intégralité des dessous des origines, mais plutôt de nous donner un petit amuse bouche qui aurait pu être complété plus tard par JB ou autre.
Mais rien, je trouve ça... léger.
Il me semble que nous avons l'amuse-bouche : Pernida est la "main gauche du Roi" qui évolue/bouge constamment (chercher une traduction solide ) dans le camp Quincy depuis on ne sait quand en opposition au rôle de Mimihagi, la "main droite du Roi" qui protège/conserve. La mise en appétit a été effective.
Note: traduction de cnet128 pour les paroles de Mayuri sur les roles des mains du Roi au chapitre 639
- the Spirit King’s right hand governs “stillness” whilst his left hand governs “progress”.

Lobo a écrit:
Les personnages que je considère comme étant les mieux placés à apporter des réponses au sujet des membres du roi sont : la D0 ou du moins Ichibei qui a longtemps côtoyé le Roi, Juha Bach, Haschwald à la limite et le Roi lui-même. Même Kisuke ça me gênerait.
Attention, ne pas se focaliser sur les mieux à même d'apporter des réponses, même si cela est logique. Il me semble que c'est plus la situation qui détermine l'opportunité. Ainsi dans le cas de Yhwach, ce n'est pas lui qui donne les détails mais la mort du SR Superstar qui est l'occasion de révéler les pouvoirs de Yhwach et plus tard, c'est Haschwald qui explique la capacité du "A".
Nous avons un autre exemple avec Ichigo et l'dentité quincie de sa mère. Nous avions déterminée que Misaki était quincie depuis longtemps même avant l'arc Arrancar. Des doutes sont parfois survenus. Pourtant, il a fallu attendre le 1er renvoi d'Ichigo de la D0 pour qu'Ichigo apprenne enfin que sa mère était une quincie. Le moment/situation était alors propice parce qu'Ichigo avait rencontré Yhwach et lui permettre de mieux comprendre ses pouvoirs.
Ce que je veux dire par ces exemples, c'est que les révélations peuvent venir d'une situation impliquant un personnage nous semblant illusoire pour le moment.
Je trolle mais quel kiffe si les révélations venaient d'Hanataro racontant une légende de sa famille ^^

Edit
Kmaru a écrit:
Le problème est aussi de savoir l'objectif et l'origine des quincy. ça nous permettra de trouver les combats plus tragique.
En quoi cela rendrait-il les combats plus tragiques ? Franchement, qu'Est-ce qui pourrait surpasser la révélation que les SR de quincie sont une armée choisie par Yhwach pour faire tomber la SS il y a 1000 ans ? Ou bien apprendre que Pernida est la main gauche du Soul King ?
L'origine des Quincys sera un élément complémentaire qui éclairera l'histoire mais n'est pas nécessaire à la tension des combats.
Je prends pour preuve que le message des révélations n'est pas le but des combats qu'Ichigo 2.0 n'a toujours affronté Yhwach 3.0.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Sam 26 Sep 2015 - 18:19

Tout dépend du type d'info dont il s'agit. D'aucun parlait d'As Nodt par exemple, bah son background il est largement suffisant. C'est la mort d'un perso, et on apprend un chouïa à le connaitre, tout en informant, le lecteur, du type général de personnes qui forment les SR.
Aucun shinigami n'a besoin de savoir qui est As Nodt pour lui péter la gueule. Donc là, l'auteur est relativement libre de le mettre quand et comment il veut.

En revanche, les membres du Roi, y'a quand même de fortes chances que les héros aient besoin d'avoir quelques informations là dessus. Donc, pour la transmettre il faut que quelqu'un, autre que l'auteur, la détienne et la transmette.
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chumeikun
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Sam 26 Sep 2015 - 19:57

chado kun a écrit:

En quoi cela rendrait-il les combats plus tragiques ? Franchement, qu'Est-ce qui pourrait surpasser la révélation que les SR de quincie sont une armée choisie par Yhwach pour faire tomber la SS il y a 1000 ans ? Ou bien apprendre que Pernida est la main gauche du Soul King ?
L'origine des Quincys sera un élément complémentaire qui éclairera l'histoire mais n'est pas nécessaire à la tension des combats.

Pas d'accord. J'ose espérer que vous suivez bleach et en particulier cet arc pas seulement pour les combats mais aussi en attente de certaines d'informations , en aucuns cas le fond ne doit être secondaire, surtout dans le type d'univers que représente bleach car concrètement nous avons des gentils qui tabassent du méchant juste parce qu'ils sont méchants et des méchants qui envahissent l’univers des gentils juste parce qu'ils sont méchant. L'origine des quincy et leur motivation sera certainement un élément central de cet arc.

Pour illustrer mon idée, durant l'arc SS Ichigo avait pour but le sauvetage de Rukia, la SS y était opposé par sa législation. Donc ichigo devait affronter la SS et ses capitaines à tout prix afin de la sauver, la il y avait un intérêt bien particulier avec un héro sur le devant de la scène qui devait faire ses preuves aussi bien dans ses combats que dans ses idées ( vs Byakuya). In fine cela faisait de l'arc SS l'arc avec le plus de tension et de drame malgré le fait qu'il n'y avait pas beaucoup de mort. Nous avions durant cet arc des protagonistes bien définit dont les objectifs étaient bien définit.


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Mayuri-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Sam 26 Sep 2015 - 20:45

_Max_ a écrit:
Ben moi on peut pas m'accuser de troller toutes les semaines, mais franchement, Bleach c'est quand même bien mauvais je trouve ces derniers temps, ce pseudo combat terminé étant une jolie ponctuation. On dirait ces immondes light novels qui pourrissent l'animation japonaise (pire, on dirait Saint Seiya Soul of Gold), avec des héros self inserts sur lesquels on doit se pignouler en les regardant exécuter sans merci des pauvres méchants qui n'ont rien demandé à personne.

Bon la tu me rassures, nos divergences viennent de nos goûts tout simplement, car moi j'ai adoré Saint Seiya Soul of God, tout comme Bleach ces derniers temps.

Stark10 a écrit:
C'est pas top comme souvent. Pernidas est donc vaincu. La D0 est enterrée a jamais. Ils ont perdu contre un mec qui n'a même pas réussi a vaincre Mayuri. Chapeau les gars. On entre donc dans ce qui est écrit depuis longtemps => La vrai D0 c'est le G13. Et dire que la D0 a OSE se foutre de leurs tronches. Pitoyable.

Spoiler:
 

Je le répète mais je ne crois pas qu'on puisse faire de comparaison avec la D0. C'est simple :
1) Leur combat c'était  "SL + Yhwach + L'Oréal + Ishida" vs D0, donc à part si tu envoie le G13 dans les mêmes circonstances, je ne crois qu'ils feront mieux (je pense qu'ils ne feraient même pas bouger Yhwach)
2) Le G13 là affronte 2 SL, et ils se font presque décimé. 2 capitaines pour un SL d'un côté, et le reste pour l'autre SL. Donc c'est pas tout le G13 qui s'en sort. Il n'y a que certains éléments du G13 qui peuvent s'occuper d'un SL (pour l'instant Mayuri et Shunsui), le travaille en équipe ne semble pas autant bien fonctionné que ça dans le G13 que dans la D0 (eux ils ont au moins fourni une team work impeccable jusqu'à que Yhwach donne un coup de pouce à ses SL)
3) "Ils ont perdu contre un mec qui n'a même pas réussi a vaincre Mayuri". Ca veut dire quoi ça ? Déja, Pernida a juste fait pété la cage pour pouvoir libérer Yhwach, donc pour ce qui est du combat je ne crois pas qu'il ait participé plus que ça (je ne pense pas qu'on aurait reconnu leur cadavre sinon). Pour ma part, Pernida aurait pu perdre face à certains membres de la D0 tout comme il aurait pu tous les niquer à lui seul. Mais bon là il est tombé sur plus fort que lui.
4) La victoire de Mayuri n'implique aucunement qu'il est plus fort que la D0 réunie (même si au fond de mon coeur, j'en suis intimement persuadé !), il a juste réussi à vaincre un SL. Ne le prenez pas pour Aizen qui les aurait tous niquer avec un bras dans le dos !
5) Et Mayuri n'est pas le G13 en entier, il ne représente qu'1/13 du G13 (je ne crois pas que ce chiffre soit exact mais bon).
6) Donc bon Victoire de Mayuri n'implique pas Victoire du G13.
7) Mayuri est-il un PSG ? J'espère que Yhwach nous le révèlera bientôt (ou tout autre subordonné lambda)
8) Je n'ai plus rien à rajouter.

NaNaNa_888 a écrit:
On savait qu'il allait revenir mais comme mes collègues au-dessus je m'en serais aussi passé, parce que s'il dézombifie notre crevette et sa VC, pourquoi laisserait-il Kensei et Rose au placard ?

Spoiler:
 

Et bien tout est dit, il les a mis au placard depuis un moment, ou alors, ils sont resté à la Soul society dans les cuves !
VoodooChild a écrit:
L'un d'eux s'est fait poutrer par Pernida sous sa forme capuche

Spoiler:
 

Tu as vu ça où que l'un deux s'est fait poutrer par Pernida ? On ne sait rien sur le fight, juste que Lille a commencé faire de Ouetsu du gruyère. Le reste est passé sous silence (sauf le bonze qui c'est fait déchiré par Yhwach^^)

VoodooChild a écrit:
Donc ouais, quand on voit la D0 se moquer du Gotei 13 "mdr vous êtes trop noobs", et qu'ensuite Mayuri fait 100 fois mieux qu'eux, faut pas t'étonner qu'on les trouve ridicules à leur tour...

Voir message plus haut destiné à Stark10 !

chumeikun a écrit:
Le problème c'est que les personnages sont introduit trop vite dans les combats sans que l'on sache leur motivation et donc leur relation avec les autre personnages. Tite kubo avait fait un effort durant l'arc arrancar en proposant plusieurs moments ou les arrancars se coutoyait, par exemple lors des réunions avec Aizen, les lecteurs pouvaient cerner leur relation et leur personnalité et donc éprouvé un certains intérêt au méchant.

Ce qui n'est pas vraiment le cas dans cet arc, les sbire font plutôt office de faire valoir ou de chair à canon.

Spoiler:
 

On a bien plus de scènes entre les méchants ici qu'avec les espadas ! On a la relation entre les FemRitters, on a une vue global des SR et de leur ressenti quand Uryu est nommé successeur, tu as la relation entre Jugram et Buzz B, même sur le terrain, on voit comment les SR ne s'aime pas entre eux et cherche surtout à faire le beau devant Yhwach (ils s'ennuient tellement de taper des Shinigamis qu'ils se tapent entre eux ^^) ! Moi je trouve ça pas mal géré déjà pour 26 têtes ! Alors qu'avec l'espada ils étaient 10 ! Il fait des progrès ^^ Après oui certains servent de chair à canon mais bon, on peut pas tout avoir non plus ! TK n'est qu'un homme !

Voilà sinon petite réflexion à part, mais depuis le début le début du manga, si on fait le décompte des personnes transpercés par Ashisogi Jizou on a :
1 quincy : Ishida
1 Arrancar : Szayel
3 shinigamis : Nemu, Hitsugaya, Kenpachi
Bravo à lui pour avoir utiliser son Zanpakutoh plus souvent sur un shinigami qu'autre chose !
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Sam 26 Sep 2015 - 21:53

chumeikun a écrit:
Pour illustrer mon idée, durant l'arc SS Ichigo avait pour but le sauvetage de Rukia, la SS y était opposé par sa législation. Donc ichigo devait affronter la SS et ses capitaines à tout prix afin de la sauver, la il y avait un intérêt bien particulier avec un héro sur le devant de la scène qui devait faire ses preuves aussi bien dans ses combats que dans ses idées ( vs Byakuya). In fine cela faisait de l'arc SS l'arc avec le plus de tension et de drame malgré le fait qu'il n'y avait pas beaucoup de mort. Nous avions durant cet arc des protagonistes bien définit dont les objectifs étaient bien définit.

+1 Chumeikun

Nous avions dès le départ de l'arc SS :
- Les enjeux, et des héros campé avec des motivations très personnel opposé à une SS aussi très bien campé. Du reste c'est à cause justement de cet univers riche qu'au jour d'aujourd'hui tous sans exception (enfin j'ose espérer) avons au moins un personnage favoris chez les shinigamis.

- Les affrontement était violant transcendant et personnel. Aucune victoire n'a été facile.
Que ce soit Yoruichi vs Soi Fon, Que ce soit Ganju vs Yumichika.

L'arc SS dure environ une douzaine de tome voir quinze si on prend en compte la phase de préparation. Il est l'arc le plus court. Et pourtant le plus riche.

Les affrontements ne se limitait pas à je te cognes tu me cognes et on se cogne sur le bout du nez.

Chaque personnage même secondaire avait une histoire, un pourquoi de sa présence à la SS que ce soit les 8e ou 4e siège ou le fameux shinigami explosé par Mayuri. Les Capitaines étaient présentés bien avant leur affrontement. Tous ce beau monde était connecté.

Ensuite aucun Power up sortit d'un melon. Genre Renji, Byakuya etc ceux en ayant bénéficiait finissait sur le tapis. KO avec de lourd conséquences. ex : Uryu Ishida, ou Ichigo Kurosaki.

Les affrontements était d'ordre personnels (je ne parle pas de méchants qui se cognent dessus genre Bazz B _ Jugramm). Mayuri vs The quincy. Du reste même suivant cette logique l'arc SS comptait bien plus de shinigamis s'affrontant entre eux ( Kenpachi vs Koma/Tosen, Matsumoto vs Kira, Aizen vs Toshiro, Gin vs Toshiro, Yamamoto vs Shunsui/Ukitake.... et j'en passe)

Il n'y a pas un VC ou un Capitaine dont nous ne connaissons l'histoire ne serait ce qu'un peu et sa relation avec ses semblables.
Sans compter les révélations sur les héros.
Nous avions une vue de chaque côté.

Si au jour d'aujourd'hui, que ce soit les Arrancars ou les quincy remporte peu de suffrage dans les coeurs c'est justement à cause de ce manque de fond.

Je suis le premier à être super content de revoir la crevette gelé et Matsumoto. Si on les avait mis face à Pernida ou si ils avaient vaincu Ywach, je serai le premier à les défendre. Pourquoi ? à cause du fan service.

Pourquoi Ywach a envahit et tué le roi ?
Pourquoi Uryu a rejoint le VR ?
Pourquoi Ichigo se bat-il ?
Pourquoi Ryuken ne se bat pas ?
Pourquoi Isshin et les shiba ne sont-il pas là ?
Pourquoi Jugramm a trahit ses convictions ?
Pourquoi la D0 est absente ?
Pourquoi Le roi est-il tel qu'on l'a vue ?
Qui sont les 13 sanguinaires ?
Quel est l'origine des loups/hommes de l'enfer du clan Komamura ?
Ou est le zanpakutoh de Yoruichi ?
Pourquoi les quincy se battent sans VS et sans techniques puissantes ?
Pourquoi Tessai ne se bat pas ?
Pourquoi les Fullbringer frittent avec les shiba ?
Ou sont les bankai de Love, Shuisui, Urahara, Tessai, Hisagi, Shinji, Kenpachi, Ichigo, Yoruichi, Kirinji, Hikefune, Miss Origamii, Ouetsu et j'en passe ?
Pourquoi la guerre d'il y a 1000 ans ?
Pourquoi Yamamoto n'a pas tué Yhwach ?
D'ou vient Yhwach ?
Qui de Yamamato et les 2 premier Kenpachi sont les plus fort ?
Pourquoi Ukitake est maso ?
Qu'à réellement perdu Matsumoto ?
Comment Grimmjow justifiera t-il son power up ?
Verra t-on la division des nécromanciens ?
Ou sont les jambes du roi ?
etc etc


Entre les questions futiles, mais soulevés par l'oeuvre même si on s'en fou. Et le pourquoi même de cette guerre il y en a de quoi remplir une dizaine de pages.

C'est le premier Arc connu de Bleach ou les gens s'affronte sans raison apparente.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Sam 26 Sep 2015 - 22:06

J'ose espérer que je suis Bleach pour ce qu'il est et non pas pour ce que je souhaiterais qu'il soit.
Effectivement on est en droit d'attendre certaines informations comme tu dis, mais pas toutes.
Comme je le disais de manière allusive et comme Chado-Kun l'a un peu plus développé, avoir un background pour chaque Stern Ritter n'est absolument pas nécessaire, ils restent des soldats qui se battent pour une cause. Cette cause on la connaît et on aura probablement des informations à ce sujet par le biais des leaders Quincies. Le fait de voir un As Nodt sur son lit d'hôpital, sauvé par le pouvoir d'Ywach est l'exemple de tous les SR, ce sont des gens qui à un moment ont rencontré Ywach et cela leur suffit pour le suivre. Nul besoin de donner du background supplémentaire à de simples soldats, aussi classes qu'ils puissent être.

Nos réactions (du moins la mienne) étaient contre les critiques d'une absence de background immédiat pour Pernida, et contre ceux qui disent que tous les persos doivent avoir un background.

La guerre Quincy VS Shinigami s'étoffe de temps en temps et jusque là, du point de vue du ratio évènements/infos, c'est acceptable. Le problème réside dans le rythme, trop de chapitres par combat, trop chapitres sur un mouvement qui ne devrait qu'en prendre peu, par exemple l'ouverture de la porte pour que le Gotei accède à la dimension royale.

Parce que en évènement marquants on a:
- La première invasion.
- La période de reconstruction
- La seconde invasion + entraînement d'Ichigo
- Le départ d'Ywach pour la D0.
- Ywach VS la DO
- Ichigo qui y part + Mort du Roi
- Aizen + départ pour la D0
- Premiers affrontements entre les Shinigami et les Quincies.

On a appris : que Yamamoto avait affronté Ywach, vaincu, que ce dernier a été scellé, qu'il est à l'origine d'une prophétie, qu'il a un contrôle total sur les quincys, Ichibei semble le connaître, il y a eu un pré Gotei 13 qui a probablement connu Ywach, certains Quincy le connaissaient avant sa première défaite, d'autres ont été sauvé par lui. Ywach semble être le fils du roi (tiens à ce propos, pourquoi ne serait-il pas un de ses membres ?), le Roi maintient réellement la cohésion des mondes puisque sa disparition entraîne la destruction de la SS.

C'est quand même pas mal et de ce point de vue, le Background quincy n'est pas moins bon que celui de la SS. A la SS, on suivait principalement Ichigo, là on suit les capitaines ce qui démultiplie les personnages et retarde le moment des révélations.

EDIT KMARU:
Attention aux comparaisons impropres. C'est bien beau de prendre la SS pour un truc trop cool, mais le propos n'était pas du tout le même. Si on en était aux débuts du manga ce n'est pas pour rien. Ichigo était déjà un shinigami, mais il ne savait rien d'eux. Ca a été l'arc dans lequel il a découvert le monde auquel il appartenait et qui allait servir de cadre pour le reste du manga. Alors oui, tout ne se passe pas à la SS, mais Ichigo se bat pour la SS et plus pour Karakura depuis qu'il a quitté cette ville. Il fallait bien présenter ce nouveau monde, introduire les personnages avec qui il allait interagir par la suite et qui allaient eux aussi devenir des personnages principaux de Bleach.
Là, en l'occurrence, les quincy sont les méchants. Ils vont pas se joindre à lui, il va pas les rejoindre, le manga se termine. Y'a pas besoin de savoir pourquoi chaque SR a rejoint Ywach, y'a juste besoin de savoir pourquoi Ywach se bat, et c'est probablement dans le but d'expliquer la guerre entre quincy et shinigami que Kubo a choisi de faire trahir Uyru ! Mais patience.
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Sam 26 Sep 2015 - 22:36

Lobo a écrit:
Nos réactions (du moins la mienne) étaient contre les critiques d'une absence de background immédiat pour Pernida, et contre ceux qui disent que tous les persos doivent avoir un background.

Si je puis me permettre Lobo, personne n'a dit que TOUS les persos de Bleach devaient avoir un background.
Pour reprendre l'exemple de Kmaru, Mask n'a pas eu de background, mais on s'en fiche, parce que le personnage a été suffisamment fun de son vivant et son temps d'antenne a été plutôt bien exploité.
Et de surcroît, le personnage, par nature, n'a aucune raison d'être développé. Qu'est-ce que tu veux raconter sur un catcheur ?

Mais Pernida c'est une autre paire de manches. Kubo nous sort ni plus ni moins qu'il est la main gauche du Roi bordel ! Le Roi des Âmes, le pilier de l'univers de Bleach, le type qui est au coeur des intérêts de tous les grands méchants du manga. Durant ce combat, il lance quelques pistes mystérieuses, qui sous-entendent que ce perso-à, il y a des choses à raconter à son sujet.

Donc oui, ça saoule qu'un personnage avec un vrai potentiel soit tué dans l'oeuf. Pour une fois on a un Quincy qui a une réelle attache à l'univers du manga. Et à vrai dire, la dernière fois que j'ai ressenti ça pour un méchant (en dehors d'Yhwach), c'était pour Barragan quand on a su qu'il était le Roi du Hueco Mundo (et encore, c'est resté incomplet à mes yeux).



Lobo a écrit:
Parce que en évènement marquants on a:
- La première invasion.
- La période de reconstruction
- La seconde invasion + entraînement d'Ichigo
- Le départ d'Ywach pour la D0.
- Ywach VS la DO
- Ichigo qui y part + Mort du Roi
- Aizen + départ pour la D0
- Premiers affrontements entre les Shinigami et les Quincies.

On a appris : que Yamamoto avait affronté Ywach, vaincu, que ce dernier a été scellé, qu'il est à l'origine d'une prophétie, qu'il a un contrôle total sur les quincys, Ichibei semble le connaître, il y a eu un pré Gotei 13 qui a probablement connu Ywach, certains Quincy le connaissaient avant sa première défaite, d'autres ont été sauvé par lui. Ywach semble être le fils du roi (tiens à ce propos, pourquoi ne serait-il pas un de ses membres ?), le Roi maintient réellement la cohésion des mondes puisque sa disparition entraîne la destruction de la SS.

C'est quand même pas mal et de ce point de vue, le Background quincy n'est pas moins bon que celui de la SS. A la SS, on suivait principalement Ichigo, là on suit les capitaines ce qui démultiplie les personnages et retarde le moment des révélations.


Oui, mais on n'a que des amorces. Des débuts de phrases, des suggestions. Mais on est jamais fixé sur rien, y'a toujours des zones de flou.
Du coup les questions s'accumulent ; et maintenant, il y en a trop ! Je souscrit à la liste établie par Kmaru. Je demande pas à ce que toutes les questions qu'on peut se poser soient résolus, mais fuck quoi ! Franchement, le script de Kubo doit ressembler à ça :

1) "Yamamoto-Yhwach-Pas réusi à le tuer". Lecteurs démerdez-vous avec ça.

2) "Unohana-Bankai-Sauce noire". SUIVANT

3) "Roi des Âmes-Chrysalide-Flux des âmes". "Comment ? Ça intéresse quelqu'un ?"

4/ "Ichigo-FakeZangetsu-Quincy". C'est pourtant simple !


Sérieusement, plus ça va, plus j'acquiert la certitude que j'écris mieux que Kubo. Et c'est triste quand même.


Mayuri-sama a écrit:
Tu as vu ça où que l'un deux s'est fait poutrer par Pernida ? On ne sait rien sur le fight, juste que Lille a commencé faire de Ouetsu du gruyère. Le reste est passé sous silence (sauf le bonze qui c'est fait déchiré par Yhwach^^)

http://www.mangareader.net/bleach/611/3
Il semble évident que la D0 s'est faite dégommer en off-screen par les SR pendant qu'Yhwach combattait Ichibei ; et que donc Pernida s'en est farci un (Haschwaldt et Uryuu étaient inactifs)
Ou alors, s'il n'a pas participé au carnage, c'est encore pire : ça veut dire que la D0 s'est faite aplatir en 3 contre 4 :groark:!
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Sam 26 Sep 2015 - 23:13

Ben pour ça, j'attends de voir si ça vient, si ça vient pas alors je râlerais moi aussi.
Le seul moment "raté" pour les révélations et où ça m'a gavé, c'était quand Ichigo s'est retrouvé devant Juha et le roi. C'était un moment idéal pour nous filer des infos, mais c'est rapé. Là j'considère que c'est une faute.
Mais sérieux, moi aussi ça m'intrigue cette histoire de membres, mais le combat même de Pernida, c'était pas forcément le meilleur moment.
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Mayuri-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Sam 26 Sep 2015 - 23:19

Kmaru a écrit:
chumeikun a écrit:
Pour illustrer mon idée, durant l'arc SS Ichigo avait pour but le sauvetage de Rukia, la SS y était opposé par sa législation. Donc ichigo devait affronter la SS et ses capitaines à tout prix afin de la sauver, la il y avait un intérêt bien particulier avec un héro sur le devant de la scène qui devait faire ses preuves aussi bien dans ses combats que dans ses idées ( vs Byakuya). In fine cela faisait de l'arc SS l'arc avec le plus de tension et de drame malgré le fait qu'il n'y avait pas beaucoup de mort. Nous avions durant cet arc des protagonistes bien définit dont les objectifs étaient bien définit.

+1 Chumeikun
Spoiler:
 
+2 Chumeikun

Je plussoie que pour l'instant ça semble floue, mais bon attendons la suite pour savoir si c'est aussi sans but que ça!

Et voilà l'instant RéponseàTout de Mister Mayuri !
Spoiler:
 
Pourquoi Ywach a envahit et tué le roi ? Parce que c'est son DarkFather
Pourquoi Uryu a rejoint le VR ? Il veut se la jouer à la Itachilike
Pourquoi Ichigo se bat-il ? Ben il allait pas rester tranquille à la maison à se faire chier !
Pourquoi Ryuken ne se bat pas ? Hey son hôpital va pas se gérer tout seul !
Pourquoi Isshin et les shiba ne sont-il pas là ? Ishin ben il doit s'occuper de ses filles, et les shibas ben, ils ont envoyé leur "digne" représentant en la personne de Ganju
Pourquoi Jugramm a trahit ses convictions ? Il les a pas "trahi", il traverse juste sa phase d'adolescence !
Pourquoi la D0 est absente ? Ils ont du se dire que le palais du roi manquait d'animation, alors on va laisser le grand méchant nous battre et on laisse le roi se défendre tout seul (c'est le roi après tout, il doit être balèze non ?)
Pourquoi Le roi est-il tel qu'on l'a vue ? Ecartèlement quand tu nous tiens...
Qui sont les 13 sanguinaires ? Ce sont 13 hommes/femmes connues il y a mille an de cela comme étant les pires personnes de la soul society, et ils ont décidé de se réunir et de former un groupe de "gentil" pour faire la paix. Je crois que Nirvana (cf Fairy Tail) est passé par là !
Quel est l'origine des loups/hommes de l'enfer du clan Komamura ? Ce sont à l'origine les pet (=animaux de compagnies) du Soul King
Ou est le zanpakutoh de Yoruichi ? Dans un endroit bien caché
Pourquoi les quincy se battent sans VS et sans techniques puissantes ? Pourquoi utiliser son Bazooka quand un simple pistolet suffit
Pourquoi Tessai ne se bat pas ? Vu qu'Urahara est parti, il gère la boutique car Jinta risque de refiler toute la marchandise à Yuzu
Pourquoi les Fullbringer frittent avec les shiba ? Après leur mort, ils ont atteri dans le rukongai et on croisait Ganju et ses sangliers. Ils ont décidé de le suivre ébloui par tant de classes
Ou sont les bankai de Love, Shuisui, Urahara, Tessai, Hisagi, Shinji, Kenpachi, Ichigo, Yoruichi, Kirinji, Hikefune, Miss Origamii, Ouetsu et j'en passe ? En cours de recherches et de développement
Pourquoi la guerre d'il y a 1000 ans ? Ben il y a 100 ans c'était le TBP, alors ils ont du se rabattre sur le 1000 ans
Pourquoi Yamamoto n'a pas tué Yhwach ? C'était en fait son meilleur pote ou son amant (l'histoire ne révèle pas le détail de leur vie privée)
D'ou vient Yhwach ? Du ventre de son père
Qui de Yamamato et les 2 premier Kenpachi sont les plus fort ? Ben les 2 kenpachis car ils sont 2 !
Pourquoi Ukitake est maso ? Les goûts et les couleurs ne se discutent pas
Qu'à réellement perdu Matsumoto ? Sa virginité, mais ça Gin ne pouvait pas lui rendre, alors il voulait prendre la virginité d'Aizen en échange mais ça a un peu dérapé !
Comment Grimmjow justifiera t-il son power up ? Entrainement, haine et surtout 5 fruits et légumes par jour !
Verra t-on la division des nécromanciens ? Vous l'avez vu, ce sont les mecs en robes avec la cagoule, ils sont assez sectaires, donc excepté le capitaine et le VC peuvent porter leur propres habits
Ou sont les jambes du roi ? Elles font un marathon quelque part sur Terre !

Voilà je vous remercie et j'espère avoir répondu clairement à vos questions, et sinon pour ceux qui ne serait pas content :
Spoiler:
 
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Mayuri-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Sam 26 Sep 2015 - 23:38

VoodooChild a écrit:
Mayuri-sama a écrit:
Tu as vu ça où que l'un deux s'est fait poutrer par Pernida ? On ne sait rien sur le fight, juste que Lille a commencé faire de Ouetsu du gruyère. Le reste est passé sous silence (sauf le bonze qui c'est fait déchiré par Yhwach^^)

http://www.mangareader.net/bleach/611/3
Il semble évident que la D0 s'est faite dégommer en off-screen par les SR pendant qu'Yhwach combattait Ichibei ; et que donc Pernida s'en est farci un (Haschwaldt et Uryuu étaient inactifs)
Ou alors, s'il n'a pas participé au carnage, c'est encore pire : ça veut dire que la D0 s'est faite aplatir en 3 contre 4 :groark:!

Et bien ils ne semblent pas avoir étaient réellement vaincu par Pernida, aucun d'entre eux vu qu'on les reconnait encore tous (Pernida fait plus dans la réduction en bouilli). Rien n'empêche Jugram (j'arrive pas à écrire son autre nom correctement  :oups:! ) de les finir, Yhwach est bien sorti en finir avec Ichibei ! Ce n'est pas parce qu'ils sont 6 vs 4 (enfin 3vu que Ouetsu était hors jeu)  qu'ils vont gentiment faire du 1 vs 1 ! Tu n'as qu'à voir la répartition du 8 vs 6 après le retour d'Ichigo et le départ de Yhwach pour le palais du Roi, ils ont bien fait un 2vs1; 1vs1, 2vs1,1vs5 ! Donc je ne vois pas d'indice suffisant pour dire comment et par qui ils ont été battu. Moi je pense que Lille les a tous vaincu et on aura peut être la révélation bientôt !
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 0:10

Chimeikun a écrit:
Pour illustrer mon idée, durant l'arc SS Ichigo avait pour but le sauvetage de Rukia, la SS y était opposé par sa législation. Donc ichigo devait affronter la SS et ses capitaines à tout prix afin de la sauver, la il y avait un intérêt bien particulier avec un héro sur le devant de la scène qui devait faire ses preuves aussi bien dans ses combats que dans ses idées ( vs Byakuya). In fine cela faisait de l'arc SS l'arc avec le plus de tension et de drame malgré le fait qu'il n'y avait pas beaucoup de mort. Nous avions durant cet arc des protagonistes bien définit dont les objectifs étaient bien définit.
A mon tour de ne pas être d'accord^^ parce que je tombe des nues... Je suis sur la lettre entre le P et le R. Lire que les enjeux de l'arc actuel sont flous. :shoked:! ...
Franchement, où avez-vous vu qu'Ichigo a affronté la SS à cause de son opposition à la législation de la SS ? Il affrontait les personnes qui s'opposaenit à sa tentative de sauvetage, sauvetage qu'il a expliqué parce qu'il était redevable à Rukia. Aucune tension ni drame. Juste un but bien précis, sauver Rukia. La tension est en fait apparue avec l'idée de complot autour de l'assassinat fictif d'Aizen.

Dans l'arc actuel, il suffit de prendre les infos comme elles sont sans chercher à faire de comparaison inadéquate. En plus, durant l'arc SS, on n'a rien appris sur les motivations de Byakuya (il a fallu attendre la fin de l'arc) ni des capitaines.
Veux-tu me faire croire qu'on ne connaît pas le but d'Ichigo ? Qu'on ne sait pas qui Ichigo cherche à sauver ? Ou bien veux-tu me faire croire que l'arc actuel n'a pas d'antagonistes bien définis ? Veux-tu me faire croire que les objectifs de Yhwach n'étaient pas bien définies ?

Et à propos, tu as conclu à tord que je soutenais que le fond est secondaire. Mais tu as fait un raccourci avec les origines et les motivations des quincys. Mais si le fond était vraiment les origines et les motivations des quincys, alors comme je l'ai dit, les quincys seraient restés une unité, une entité, ce qui n'est plus le cas. Le fond est donc autre. C'est pour cela que je soutiens que la connaissance des origines des quincys sera informative, de même que les compléments sur Yhwach, parce qu'on nous a déjà donné les détails importants le concernant et son lien avec Ichigo et ses pouvoirs.
Par contre, les informations sur le Roi deviennent un élément centrale parce que 2 indices ont été mis en exergue : il y a des mains baladeuses (hiiiiii ! courez les filles) et ce n'est pas le pied ! et qu'on se doute que le Roi a un lien avec Ichigo et ses pouvoirs. Lequel ? Mystère :think:!

Lobo a écrit:
Le seul moment "raté" pour les révélations et où ça m'a gavé, c'était quand Ichigo s'est retrouvé devant Juha et le roi. C'était un moment idéal pour nous filer des infos, mais c'est rapé. Là j'considère que c'est une faute.
Je ne considère pas que c'était le moment idéal puisqu'il y avait forcément une situation d'affrontement. Les révélations ne se font jamais pendant un affrontement mais avant ou en conclusion. Par contre, la réaction d'Ichigo m'avait étonné. Je pensais qu'il contrôlait son coté Quincy, ce n'est apparemment pas le cas. J'en avais alors conclu que Ryuken jouerait un rôle futur dans ce sens.


Au fait, je profite de la question de Kmaru sur l'absence de Isshin pour mettre en avant une théorie tardive illuminée par le clair de lune.
Quid de Karin, qui est devenue shinigamie depuis l'arc fullbringer ? Je serai étonné qu'Isshin ne la prépare pas au combat final alors que Yhwach est 100 fois plus dangereux qu'Aizen. Surtout après la série de tremblement de terre récente.
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chumeikun
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 1:46

Lobo a écrit:

Comme je le disais de manière allusive et comme Chado-Kun l'a un peu plus développé, avoir un background pour chaque Stern Ritter n'est absolument pas nécessaire, ils restent des soldats qui se battent pour une cause. Cette cause on la connaît et on aura probablement des informations à ce sujet par le biais des leaders Quincies. Le fait de voir un As Nodt sur son lit d'hôpital, sauvé par le pouvoir d'Ywach est l'exemple de tous les SR, ce sont des gens qui à un moment ont rencontré Ywach et cela leur suffit pour le suivre. Nul besoin de donner du background supplémentaire à de simples soldats, aussi classes qu'ils puissent être.

Avec ceci je suis d'accord, et je n'ai jamais dis que chaque personnages qu'ils soient gentils ou méchant aient tous besoin d'un background. Dans l'arc SS plusieurs capitaines ne disposaient pas vraiment de back ground finement construit, avec par exemple kenpachi qui affronte prématurément ichigo.  Force de constater que beaucoup d'antagonistes principaux en avaient un et plutôt bien amené.

Sinon je n'ai pas trop envie de m’étaler, je dirais que je suis d'accord avec les grandes lignes de ta réponse.

chado kun a écrit:
Franchement, où avez-vous vu qu'Ichigo a affronté la SS à cause de son opposition à la législation de la SS ? Il affrontait les personnes qui s'opposaenit à sa tentative de sauvetage, sauvetage qu'il a expliqué parce qu'il était redevable à Rukia.
Pourquoi répéter ce que je disais, c'est ce que j'ai expliqué à l'instant.

chado kun a écrit:
Aucune tension ni drame. Juste un but bien précis, sauver Rukia. La tension est en fait apparue avec l'idée de complot autour de l'assassinat fictif d'Aizen.

Précise que c'est subjectif si la quête d'Ichigo en vue de délivrer Rukia t'a laissé indifférent. Chaque combats qu'il menait avec ses amis étaient dans le but de la sauver, alors venir ignorer la tension présente dans les combats d'ichigo durant l'arc SS c'est quand même nier une grosse partie de l'intrigue de l'arc SS. Si il c'est rendue à la SS c'est pour Rukia, il ignorait les complots d'Aizen, son assassinat était plus une sous intrigue à ce moment la (je laisse cela à votre appréciation).

chado kun a écrit:
Dans l'arc actuel, il suffit de prendre les infos comme elles sont sans chercher à faire de comparaison inadéquate.
C'est subjectif ce qui te satisfait toi ne satisfait pas forcément les autres lecteurs. Pourquoi faudrait-il prendre les informations au compte goutte alors que le fond de l'histoire est deja très faible.
chado kun a écrit:
En plus, durant l'arc SS, on n'a rien appris sur les motivations de Byakuya (il a fallu attendre la fin de l'arc) ni des capitaines.
Les motivations de Byakuya n'ont pas fait attendre pour être révélé, dès la fin de son combat le lecteur les connaissait en effet. Elle n'ont donc pas fait attendre contrairement à cet arc ou plusieurs combats sont conclus sans en connaitre ce qui les motives, à noter quelques exceptions néanmoins avec le dernier de Bazz B: celui-ci avait un véritable intérêt, un très bon combat de fond et de forme qui en fait en combat réussi, certes peut-être pas un combat mémorable mais un combat réussi sur ces deux critères .
Pour en revenir sur Byakuya, il n'étais pas non plus le seul antagoniste. Ichigo avait un but précis; le lecteur connaissait les remords de Rukia; le back ground d'ishida lorsqu'il affrontait Mayuri. Globalement le back ground était proposé la ou il y avait de l’intérêt. C'était ce qui donnait une tension supplémentaire et un véritable apport à l'histoire.

chado kun a écrit:
Veux-tu me faire croire qu'on ne connaît pas le but d'Ichigo ? Qu'on ne sait pas qui Ichigo cherche à sauver ? Ou bien veux-tu me faire croire que l'arc actuel n'a pas d'antagonistes bien définis ? Veux-tu me faire croire que les objectifs de Yhwach n'étaient pas bien définies ?

Ichigo n'a pas vraiment d'objectif précis dans cet arc, ses combats ne sont introduits que pour répondre à l’invasion ennemi, il n'a concrètement aucuns autre intérêts à part la légitime défense ou des contres attaques préventives. Pour preuve il n'est même plus sur le devant de la scène comme si Kubo ne savait plus quoi en faire . Alors cela peut aller une fois mais à la longue cela devient redondant.
Le lecteur est en droit de demander plus de variété pour espérer une amélioration de l'histoire même si certes Tite Kubo reste le maitre entier de son œuvre.
Les objectifs de Yhwach sont aussi très flou, en effets ses objectif ne sont pas direct: l'éradication de la SS, l'éradication du roi des âmes, la construction d'un palais sur les ruinent de la SS. Cela reste très simplet et secondaire. Il faut se poser les bonnes questions: Yhwach à t-il un intérêt concret et légitime à faire ceci à part assouvir ses idéaux impérialistes?
Car même si les objectifs peuvent être définit, si les motivations restent floue, ceux-ci perdent fatalement en crédibilité et surtout en intérêt.

Pour le reste nous nous égarons. C'est de la pure théorie.


Dernière édition par chumeikun le Dim 27 Sep 2015 - 1:48, édité 1 fois
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 1:48

+5 chumeikun  :merci:!

Citation :
Il fallait bien présenter ce nouveau monde, introduire les personnages avec qui il allait interagir par la suite et qui allaient eux aussi devenir des personnages principaux de Bleach.

Sauf que non. La plupart de ses personnages principaux, ne le sont devenus qu'après, d'après l'auteur lui même. Le plus grand d'entre eux étant Aizen qui était bel et bien destiné à mourir crucifié contre une parois. L'autre étant Toshiro avec une popularité qui frôle l'extraordinaire les tome ou il intervient. La liste étant longue mais voici deux devenus important alors qu'ils n'avaient pas cette place à la base. Résultat tout l'oeuvre a été chamboulé.

Citation :
2) "Unohana-Bankai-Sauce noire". SUIVANT
J'ai tellement rit que toute ma fatigue et mon stress ce sont envolés. Merci !!! :baby:!

Citation :
Et voilà l'instant RéponseàTout de Mister Mayuri !
:lol1:!  Tu ne l'as pas fait, dis moi ? MAis, SI !!! :lol2:!
On ne peut que s'agenouiller devant un tel exploit et une telle ferveur à la tâche. Merci... !

Citation :
A mon tour de ne pas être d'accord^^ parce que je tombe des nues...

Attention comme Voodoochild l'a souligné on n'a pas besoin de background pour tous les personnages. Deux ou Trois aurait suffit. Ensuite il ne s'agit pas d'écrire un livre sur eux comme Lobo a tendance à le croire de notre part. Il s'agit juste d'une infos qui à la limite tient sur une bulle mais qui a son importance. Genre qund Zangetsu balance la phrase : "Je hais quand il se met à pleuvoir dans ce monde".


Ensuite des explications qui tombent après l’événement, franchement c'est comme regarder un film muet avec aucun ordre chronologique et attendre la fin du générique pour qu'une voix nous explique le tout.
C'est comme le bankai d'Unohana l'explication aurait dû être clair durant le combat. On attend toujours.
La division 0 supérieur au G13 alors qu'il ne sont que 5. Après la prouesse de Nému (car ce n'est pas Mayuri qui a fait le boulot et vaincu Pernida, c'est bien Nému) j'ai tendance à rigoler.
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celo
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 3:17

Ha oui tiens c'est vrai qu'Ichigo existe encore O.O
Fin bon j'préfère à la rigueur ne pas l'voir, les derniers souvenirs que j'ai de lui c'est des gags qui m'ont pas fait rire et...rien d’intéressant x)
Mais maintenant que tu l'dis, j'crois que c'est vrai, Kubo sait plus quoi faire de son héros x')
Ni d'autres persos genre Aizen, ouai ouai l'mec bien puissant et immortel, qui s'gèle les fesses sur sa chaise (autant le laisser dans son trou dans ce cas là).

J'continue d'espérer que Kubo attend de faire apparaître d'autres membres du Roi pour introduire leur background (on apprendra alors que Mayuri est la c***** droite du roi et Urahara la gauche, ce qui expliquera tout).

Fin bref, pour l'moment Kubo donne l'impression de savoir faire de beaux dessins mais sans vraiment réussir à gérer son manga. Et c'est un avis personnel =)
J'aimerai bien savoir comment il a élaboré le scénario de son manga. Parce que là, ça tourne en rond, ça avance pas. Et si des p'tits flashback venaient casser la monotonie des combats, mais nan!

Fin voilà, j'espère du changement dès la semaine prochaine!
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 4:19

Kmaru a écrit:
on n'a pas besoin de background pour tous les personnages. Deux ou Trois aurait suffit. Ensuite il ne s'agit pas d'écrire un livre sur eux comme Lobo a tendance à le croire de notre part. Il s'agit juste d'une infos qui à la limite tient sur une bulle mais qui a son importance. Genre qund Zangetsu balance la phrase : "Je hais quand il se met à pleuvoir dans ce monde"..
Réponse rapide à Kmaru avant d'aller au dodo ^^
Je répondrais plus tard à Chimeikun parce que le débat devient intéressant.

Dans ce cas, il n'y a plus de sujet parce que ce ne sont pas 2 ni 3 background mais plusieurs dans le désordre Yhwach, Haschwald, Bazz-B, Ichigo, le VC de la D1 mort , Yamamoto, Ukitake, Isshin, Unohana, Masaki, Ryuken, Nemu, As Nodt, Les Lloyd, Mimihagi. Mais que de background dites-donc et ce n'est pas fini !!!

Les infos qui tiennent sur une bulle aussi : Pernida est la main gauche du Soul King, Mimihagi est sa main droite, Yhwach l'appelle son Père, Yhwach domine le monde en 9 jours, OldMan-Inside n'est pas Zangetsu, Hollow-inside est le Zangetsu d'Ichigo, Yhwach a réuni ses SR il y a 1000 ans, Bazz-B voulait tuer Yhwach à cette époque. Pfioouu ! Heureusement qu'on n'a pas eu toutes ces infos d'un coup...
Tout le monde est content, non ? Après avoir un background qui nous plaise est un autre débat.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 7:02

@ Chado Kun je parlais des membres du VR :
Citation :
Yhwach, Haschwald, Bazz-B, As Nodt, Les Lloyd...

Ce qui réduit fortement ta liste sur 29 membres du VR ça fait peu.
Ensuite As Nodt je ne le compte et tout autre personnage tout comme Sasakibe, qui s'offre le luxe d'un développement après la mort du personnage.
C'est plutôt Royd Lloyd que Loyd Lloyd qui a été développé. Pour une élite le mec a eu droit à une case.
Pour Royd c'était bien de dévoiler après, la supercherie.
Haschwald n'a pas eu de développement, nous l'avons suivi à travers le background de Bazz-B. C'est un peu comme si en lisant mon auto-biographie, tu lisais que j'ai un pote prénommé VoodooChild sur le forum qui adore chanter du Brassens.

Ywach, Haschwalth et Uryu ont un statut particulier. Nous ne pouvons pas nous contenter d'une figuration. Uryu avait été développé avant donc c'est plus le pourquoi son revirement.
Ywach étant l'instigateur de la guerre, ce qui devra être considéré comme une infos c'est plus par rapport à ses origines et le pourquoi de cette guerre.

Comme je disais deux ou trois en plus bien amené avant la mort du personnage.
Si nous avions eu un Flashback d'une page de Gremmy cerveau avant sa défaite :Ero:! Et franchement vu le nombre de pages ou les persos ne font que prendre la pose. Ce n'est pas ça qui va tuer l'auteur sauf, si effectivement il a du mal à trouver.

Je continue de maintenir que nous n'avons que la forme pas le fond. Sachant aussi qu'en principe son manga est sur la fin.
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 8:39

Citation :
Sauf que non. La plupart de ses personnages principaux, ne le sont devenus qu'après, d'après l'auteur lui même. Le plus grand d'entre eux étant Aizen qui était bel et bien destiné à mourir crucifié contre une parois. L'autre étant Toshiro avec une popularité qui frôle l'extraordinaire les tome ou il intervient. La liste étant longue mais voici deux devenus important alors qu'ils n'avaient pas cette place à la base. Résultat tout l'oeuvre a été chamboulé.
Sauf que si. Je parle des capitaines comme personnages principaux. Tu peux changer ce que tu veux, échanger des personnages, le fait est que les capitaines sont rapidement devenus des personnages principaux. Tu sais, il suffit qu'il se dise "j'ai besoin d'un traitre, d'un capitaine proche du héros" après il s'arrange pour y placer un personnage.
Après, concernant les déclarations de Kubo hein ...

Citation :
Les motivations de Byakuya n'ont pas fait attendre pour être révélé, dès la fin de son combat le lecteur les connaissait en effet. Elle n'ont donc pas fait attendre contrairement à cet arc ou plusieurs combats sont conclus sans en connaitre ce qui les motives, à noter quelques exceptions néanmoins avec le dernier de Bazz B: celui-ci avait un véritable intérêt, un très bon combat de fond et de forme qui en fait en combat réussi, certes peut-être pas un combat mémorable mais un combat réussi sur ces deux critères .
Pour en revenir sur Byakuya, il n'étais pas non plus le seul antagoniste. Ichigo avait un but précis; le lecteur connaissait les remords de Rukia; le back ground d'ishida lorsqu'il affrontait Mayuri. Globalement le back ground était proposé la ou il y avait de l’intérêt. C'était ce qui donnait une tension supplémentaire et un véritable apport à l'histoire
.
Il faut, remettre en contexte le combat. Nous sommes dans le contexte d'une guerre et c'est la première fois qu'on voit ça dans le manga. Avant les persos avaient tous plus ou moins une raison personnelle de se battre, surtout dans l'arc SS où chaque personnage agissait par et pour lui-même. On nous présentait des individus qui faisaient ce qu'ils voulaient et qui n'agissaient pas en premier lieu en tant que capitaine du Gotei. Kenpachi qui va se battre parce qu'il aime ça, Shunsui et Ukkitake qui se rebellent parce qu'ils connaissent Rukia etc.
Là, c'est une GUERRE et quand tu es soldat, tu n'as pas à avoir d'intérêt supplémentaire que le fait d'être soldat pour te battre.

Kmaru a écrit:
Ensuite As Nodt je ne le compte et tout autre personnage tout comme Sasakibe, qui s'offre le luxe d'un développement après la mort du personnage.
Ce qui est tout à fait stupide. Outre le fait que tu dégages ce qui ne t'arranges pas, c'est un outil de narration à part entière. On butte un personnage présenté comme méchant et après on te montre qu'en fait, il était peut être pas si méchant que ça ou du moins avait son propre honneur.

Bon alors, j'ai dit ce que j'avais à dire.
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 10:02

Pas vraiment le temps de lire en détail ce qui a déjà été dit (même si il m'a semblé comprendre que l'avis général était négatif), du coup désolé d'avance pour les doublons. (Et les formulations douteuses, orthographe et syntaxe incorrectes ; pas beaucoup dormi cette nuit)

A mes yeux, on a assisté là à un excellent combat. Un Mayuri forcé de sortir tour après tour chacun des gadgets dont il dispose afin d'achever Pernida, et ce dernier évoluant/s'adaptant à chaque fois aux nouveaux assauts de son adversaire, l'endommageant un petit peu plus à chaque fois, le tout accompagné de plusieurs scènes d'esquives/fuites histoire de rythmer un peu le basard. C'était vachement sympa. Concernant le palmarès du SR, on ne peut pas être déçu : le gars (ou plutôt "la main") a sorti les 2 capitaines qui, d'un point de vue externe, sont en principe intouchables. Et Zaraki, ce fût à une vitesse plutôt impressionnante. Il a aussi envoyé chier Yoruichi, et a probablement participé à la défaite de la D0. Donc bon, en tant que garde du corps de Juha Bach il a tout de même bien rempli son rôle. (Bien évidemment, aucun mort côté gentil, mais si ça vous surprend encore c'est que vous n'avez pas tiré de leçons de FK)
Pas de flash-back après sa défaite, c'est un peu dommage. Mais je ne suis pas certain qu'on en n'aura pas plus tard, après la défaite Quincy, en même temps que ceux de l'empereur.
Les remerciements des shinigamis des autres divisions sont touchantes. Ils sont clairement capables de voir qu'au-delà des actions de Mayuri, le sens de celles-ci étaient bien-fondés. Ca permet de le ré-humaniser, après qu'il ait utilisé les shinigamis zombifiés comme des marionnettes.
Le retour de Kikoogaya, je m'en serais largement passé. Mais bon, en tant que futur CC, il ne pouvait pas rester sur le banc de touche pendant l'assaut final.
Et les pensées de Mayuri envers Kisuke, je ne sais pas trop quoi en penser. On savait qu'il existait une espèce de compétition entre les 2 scientifiques, mais je n'avais jamais imaginé que même Mayuri se sentait "derrière" son rival.

La petite ruse de Shunsui était vachement sympa aussi. Ca fait plaisir de voir qu'au milieu d'un groupe aussi prestigieux, c'est lui qui a été capable de révéler la localisation exacte du sniper qui les descendait un à un. Pour la suite du combat, j'avoue n'avoir aucune idée du shinigami qui viendra l'aider à combattre X-Axis (Urahara ? Shinji ? Byakuya ? Etc). P'têtre pas Kisuke, j'ai eu ma dose de gadgets en tout genre. Shinji fait partie du groupe le plus dévalorisé de tout le manga, peut-être allons-nous avoir droit à une petite démonstration de force histoire de montrer qu'ils ne sont pas non plus qu'une bande de gignoles pas capable de terminer ne serait-ce qu'un seul SR ? Ou peut-être Kubo va-t'il se servir du capitaine pour valoriser le Quincy, dont la défaite face à Shunsui rendra ce dernier encore plus badass ? (Du typique Kubo)

En conclusion, un chapitre tout ce qui a de plus sympa.
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 11:19

Bé a écrit:
La petite ruse de Shunsui était vachement sympa aussi. Ca fait plaisir de voir qu'au milieu d'un groupe aussi prestigieux, c'est lui qui a été capable de révéler la localisation exacte du sniper qui les descendait un à un. Pour la suite du combat, j'avoue n'avoir aucune idée du shinigami qui viendra l'aider à combattre X-Axis (Urahara ? Shinji ? Byakuya ? Etc). P'têtre pas Kisuke, j'ai eu ma dose de gadgets en tout genre. Shinji fait partie du groupe le plus dévalorisé de tout le manga, peut-être allons-nous avoir droit à une petite démonstration de force histoire de montrer qu'ils ne sont pas non plus qu'une bande de gignoles pas capable de terminer ne serait-ce qu'un seul SR ? Ou peut-être Kubo va-t'il se servir du capitaine pour valoriser le Quincy, dont la défaite face à Shunsui rendra ce dernier encore plus badass ? (Du typique Kubo)

C'est surtout Shinji aussi qui a le shikai le plus emmerdant pour mister sniper ... Et puis ça pourrait nous permettre de découvrir deux bankais encore inconnus au bataillon ...


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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 12:16

Une bonne nuit de repos et hop! on repart pour le débat sauf que Lobo a déjà bien résumé mon point de vue, il est donc inutile que je rajoute une couche. je vais juste quote 2 citations de Lobo qui résument, je pense, notre point de vue.
Lobo a écrit:
J'ose espérer que je suis Bleach pour ce qu'il est et non pas pour ce que je souhaiterais qu'il soit.
Lobo a écrit:
Il faut, remettre en contexte le combat.

En fait, j'ai vraiment l'impression que le débat est plus : "l'histoire de Bleach, c'est quoi ?"


Je voudrais toutefois préciser quelques détails de mon argumentaire pour qu'il n'y ait pas de confusion
Précisions @Chimeikun
Citation :
Précise que c'est subjectif si la quête d'Ichigo en vue de délivrer Rukia t'a laissé indifférent
Il est bien sûr évident que mon avis est subjectif, selon ma compréhension de ce que j'ai lu. Mais je n'ai jamais écrit que cela m'a laissé indifférent, loin de là. J'ai simplement replacé les éléments dans leur contexte. Il est faux de dire qu'Ichigo avait un but mieux défini ou plus élaboré dans l'arc SS que dans l'arc actuel. Il n'avait d'autre but que de sauver Rukia. De même, il n'a d'autre but que de sauver ceux qui lui sont chers. Mais comme le démontre Lobo, le contexte des 2 situations est différente. La SS n'avait pas envahi le monde réel. C'est la team-Ichigo qui a envahi le Séreitei, ce qui a déclenché une alerte et a été considéré comme une déclaration de guerre. La tension des combats d'Ichigo vient donc de çà et non d'un désir de modifier les lois de la SS. Dans l'arc actuel, nous sommes dans une guerre dont les conséquences impliquent toutes les races : Shinigami, Quincie, Humaine, Hollow. Dans chacune de ces races, Ichigo a des êtres chers (famille ou amis intimes) qu'il veut défendre. Son but est resté le même. Il doit défendre ceux qu'il aime. Mais dans ce contexte précis, il doit aussi prendre position parce que, cette fois, il est aussi personnellement impliqué car son propre pouvoir à un lien avec le leader adverse qui menace non seulement son monde mais carrément l'équilibre des mondes. Ajoutons à cela qu'un de ses meilleurs amis a rejoint le bad guy pour une raison inconnue, Ichigo a donc un objectif supplémentaire : sortir Ishida des griffes de Yhwach. On a donc bien un Ichigo qui a un objectif défini mais qui doit l'appliquer dans un contexte entièrement différent.

Citation :
C'est subjectif ce qui te satisfait toi ne satisfait pas forcément les autres lecteurs. Pourquoi faudrait-il prendre les informations au compte goutte alors que le fond de l'histoire est deja très faible.
Oh mais, je n'ai jamais prétendu que cela devait satisfaire tout le monde. C'est aussi pour cela que comme tout à chacun, mes lectures sont variées. Mais il est faux de dire que le fond de l'histoire est très faible. Ou alors expliques-moi clairement ta définition du mot "fond" ?
Une base a été posée dès les débuts de l'arc : "Les quincys persistent à menacer l'équilibre des mondes". Une guerre a eu lieu il y a 1000 ans. Une prophétie déclare le retour de leur leader.
Entretemps, certains points ont été éclaircis et des questions ont été soulevées pour montrer que tout n'est pas blanc ou noir. Les réponses nous sont apportées au fur et à mesure. Cela peut paraitre long. Mais c'est le propre de Bleach, on le sait (sinon comment la frise chronologique de N@rn@r aurait-elle pu être faite ?).

Précision @Kmaru
Citation :
je parlais des membres du VR
Et pourquoi dissocier les membres du VR des autres personnages. Comme le dit Lobo, le background doit servir l'histoire. Donc ok, les membres du VR choisis ne te plaisent pas, c'est compréhensible. Tu aurais préféré le background de Gremmy, c'est aussi compréhensible. Mais si je devais parier, je suis sûr qu'il ne vous aurait pas plu ^^.
Tu te plains que le background de Haschwald a été montré au travers la biographie de Bazz-B. Mais tu fais un raccourci rapide puisque le but déclaré de ces chapitres n'étaient pas dire : "Regardez comment ils étaient il y a 1000 ans !". Non ces chapitres sont intitulé "Friend". Il y avait une relation forte dans la jeunesse de ces 2 SR qui était lié par un serment. Sauf que l'un d'eux a trahi son serment. Le but du flashback de Bazz a eu triple fonction : nous expliquer sa motivation et son lien personnel avec Haschwald et introduit le rôle de Haschwald.
Tu aimerais maintenant un background plus complet de Haschwald, cela est compréhensible. La logique de la narration nous permet de penser qu'il y en aura un, mais que nous devrons patienter, parce qu'un lien particulier entre Yhwach et Haschwald a été mis en avant. De même pour Ishida.

Par contre, cela te servirait-il vraiment d'avoir le background de tous les SR ?
Pour en revenir à Pernida, rien n'empêche d'avoir des infos supplémentaires sur lui/elle mais le but serait alors de nous expliquer son lien/relation avec le Roi (sinon cela reste informatif). Et dans ce cas, pourquoi se cantonner à Pernida seule ?

Moi aussi comme Lobo j'ai déposé tous mes arguments et je vais m'arrêter ici. J'espère juste avoir déclenché ( je ne me permets pas de penser que je vous ai convaincu ^^) en vous une curiosité pour le jeu de puzzle de Bleach. Avouez quand même qu'on s'est bien amusé avec le dicoSR :baby:! , de même pour la frise chronologique...
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 13:55

M.L'abeille a écrit:
C'est surtout Shinji aussi qui a le shikai le plus emmerdant pour mister sniper ..

Oui, enfin Shinji a un Shikai horriblement emmerdant pour tout le monde j'ai envie de dire. Maintenant va demander à Aizen, Bambietta et Bazz-B ce qu'ils en pensent


Autre chose, je suis assez étonné que, dans une guerre où les ennemis sont des Quincy, Kubo n'exploite pas le passé de Mayuri en tant que tortionnaire de 2600 Quincy et des brouettes.

Au moment de la 1ère invasion, Yhwach dit clairement qu'il est venu tuer Yama parce que ce dernier a massacré les armées Quincy il y a 1000 ans. Donc Mayuri qui s'est improvisé charcutier durant ce dernier siècle devrait aussi être un sujet de vengeance pour Yhwach.

Et au final, jusqu'à preuve du contraire (PSG ?), le Vanden Reich semble lui porter autant d'attention qu'à Kensei ou Soi Fon. Perso ça m'interpelle :think:!
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 14:12

Voodoo a écrit:
4/ "Ichigo-FakeZangetsu-Quincy". C'est pourtant simple !

Ça c'est expliqué points par points dans le manga:

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 17:07

Citation :
Ça c'est expliqué points par points dans le manga:

Faut pas charier... Tu sort une fan fic théologique complètement capilotrackté... Pas exactement une explication point par point dans le manga. D'ailleurs, ce dossier illustré n'aurait pas de raison d'être si l'explication avait été donnée point par point dans le manga.


Citation :
Veux-tu me faire croire que les objectifs de Yhwach n'étaient pas bien définies ?


Bin oui. La vengeance? La justice? Le pouvoir? Tuer Yama? Détruire la SS? Prendre la place du Roi? Faire s'écrouler l'univers? Créer un Vandereich qui durera mille ans? Troller les passants?... Sa a longtemps pas été super bien définit.
Après pour le coup, c'est pas un reproche. Aizen avait pas des objectifs super bien définit non plus et jusqu'au foirage de Fake Karakura, ça n'empêchait pas le bouzin d'être super fun à suivre.


Nan, bon sérieux, j'ai presque mal du faire du Bleach bashing, parce qu'honnêtement, j'ai le plus profond respect pour les membres qui le défendent et leur argumentaire et franchement, je voudrais me ranger de votre côté.

Mais bon, je suis en train de me faire les Claymore (manga) et voilà quoi. C'est limpide; il y a tout ce qui manque actuellement à Bleach : de la tension palpable, des adversaires qui foutent vraiment les ch'tons, des combats toujours prenant et intéressants à suivre, même quand ils se déroulent entre persos dont on se fout un peu... Et ce tout en assument les mêmes délires de "manga poseur", puissance démesurées, échelles numérotés et teasing abusif. C'est juste bien fait alors ça fonctionne.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Bleach 644   Dim 27 Sep 2015 - 17:23

Depuis quand un personnage est-il obligé d'énoncer clairement ses objectifs ?
Même IRL personne ne le fait, sinon les entretiens pour du travail se résumeraient à "cause I need money bitch !".

Les objectifs de Juha Bach étaient clairs dès le début : détruire la SS et atteindre le Roi. Ce sont les motivations qui président à ces objectifs qui sont venus un peu plus tard. On est dans une histoire, pas dans un CV.

C'est clair que Bleach a beaucoup de défauts, mais ce n'est pas une raison pour cracher sur ce qui, en soi, est fait correctement mais qui est un peu (beaucoup) obscurci par les défauts notoires. C'est là la différence entre critique et bashing.
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