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 Bleach 648

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Kratos Aurion
Mouchard
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 14:24

Ce n'est peut-être que moi, mais j'ai l'impression qu'à l'instar de son Shikai, son Bankai est polyvalent, et c'est Shunsui qui décidé comment va se dérouler la partie. Par exemple, il aura choisit ses règles ci pour l'acte 1, justement car il avait subit des blessures graves et pas son adversaire.
J'attends également une meilleure traduction, car j'avoue ne pas tout comprendre pour l'acte deux...
Mais si j'ai raison, il devra changer d'acte quand il s’apercevra que d'autres ont étés pris dans la "zone" (Nanao, Hisagi, Ichigo,...), et que donc il devra jongler afin de profiter de certaines règles selon la situation.

Semi HS: pour ceux qui connaissent les jeux de rôles papier (ex: Aventures avec le Joueur du Grenier), Shunsui serait le MJ de la partie.
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Seho
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 14:31

Voodoo: Ce que je veux dire par l'absence de lien entre les techniques, c'est que j'ai du mal à voir en quoi chaque capacité consécutive résulte de la précédente. J'ai du mal à voir en quoi le fait que Lille soit blessé et malade le conduit finalement à se noyer. Pour moi ça n'a aucun sens.
Il s'agit peut-être d'une référence à une pièce de théâtre Kabuki bien particulière (j'avoue mon inculture totale sur cet aspect du folklore japonais), mais c'est très confus pour moi...
J'ai beau regarder sous tous les angles, j'ai l'impression que les techniques ne s'accumulent pas, elles s'enchaînent indépendamment les unes des autres.
Et comme tu l'as très justement dit, on dirait plutôt deux-trois nouveaux jeux du Shikai. C'est la première réaction que j'ai eu en voyant l'acte 1 d'ailleurs. Je me suis dit "Ça c'est une technique d'un niveau Shikai". Et encore c'est moisi, tu dois apparemment te faire blesser pour que ça marche. Je vois pas trop l'intérêt...
Effectivement on n'a pas cette impression de montée en puissance, et je trouve ça vraiment décevant pour un Bankai aussi attendu.

NSJT: Ton post ne me convainc toujours pas... Si j'ai bien compris, pour toi la thématique récurrente de KK est celle du partage (de dégâts, de règles), mais à part dans l'acte 1, le seul à souffrir dans ce chapitre, c'est Lille. L'acte 2 n'a eu aucune répercussion visible sur Shunsui, et dans l'acte 3 Lille est le seul à s'étouffer. Shunsui est même capable de parler tranquillement sous l'eau.
Je ne vois ni la thématique du "partage" (enfin si, un peu), ni celle du "jeu" dans ce Bankai. Shunsui déballe ses techniques et Lille les subit de façon complètement arbitraire, là où le Shikai incluait un peu plus la notion "d'égalité" (tout est relatif, Shunsui triche dès qu'il peut) et de prise de risques pour Shunsui.

Après, comme l'a dit Tinyevil, le Bankai vient d'être révélé mais bon... Pour une première impression c'est plutôt loupé à mon humble avis. Et la première impression est souvent la bonne. Imagine aller à un rencard avec une fille que tu kiffes depuis un bail pour te rendre compte au final qu'elle embrasse comme un manche et qu'elle fait très mal l'amour... Bon je caricature un peu mais c'est un peu l'impression que j'ai avec le Bankai de Shunsui.
Ouais le petit sabre carbonisé de Yamamoto avait pas trop de gueule au départ, mais on savait tous que ça allait être un truc de fou furieux, parce que Yama avait déjà démontré sa puissance avec son Shikai démentiel.
Au contraire Shunsui n'a jamais été présenté ouvertement comme une powerhouse. Il fait plus dans la frappe chirurgicale que dans le spectaculaire, et je pensais que son Bankai prendrait complètement le contrepied de son Shikai à ce niveau-là... Je m'attendais à un truc plus brut de décoffrage, qui resterait complexe et technique.
Pas à un Bankai d'emo dépressif que j'aurais volontiers refilé à Kira (j'ai du googler pour retrouver son nom à celui-là xD) ou à Ulquiorra quoi...

Alors ouais ça a l'air super balaise et cheaté, mais pour le moment ça n'est pas impressionnant, dynamique, ni original pour un sou. Encore une fois c'est un avis purement personnel, mais d'après ce que je vois sur les différents forums, c'est plutôt la déception générale. A voir dans les semaines qui suivent.

[Edit Kratos Aurion]: Si c'est ça, ça pourrait être intéressant en effet. Au moins on verrait plus clairement le lien avec la thématique du "jeu".

[Edit 2]: Au moins, la double page de fin de chapitre a carrément plus de gueule dans la version Mangastream.


Dernière édition par Seho le Jeu 22 Oct 2015 - 14:41, édité 2 fois
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Ecthelion
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 14:32

Kratos Aurion a écrit:
J'attends également une meilleure traduction, car j'avoue ne pas tout comprendre pour l'acte deux...
Te voilà servi, trad mangastream dispo : http://readms.com/r/bleach/648/2993/1 :Smie:!

Par contre, cette trad ne nous en apprend pas tellement plus...C'est mieux formulé, mais je n'ai pas repéré de différence flagrante ou d'explication lumineuse Sniff!

Je ne sais plus qui se demandais quel risque aurait eu Shunsui a déballer ça ) FK, il a en effet très bien fait de s'en abstenir : les blessures se seraient accumulées très vite sur tout le monde.

Et même si tout le monde était intact, si Aizen se rends compte qu'il peut regen avec le Hogioku, il se tranche de partout, les autres crèvent, et lui regen tranquille pendant que tout le monde est à l'agonie...

Edit : en relisant la trad mangastream, quelques trucs peuvent éventuellement interpeler :

page 12, Shunsui dit : You would be correct to call this my so-called bankai". Son "soit-disant" bankai. Est-ce qu'il laisse entendre apr là que ce n'est qu'un aspect de son bankai ? Ou une première étape de son bankai ? (même si on sait déjà qu'il y a plusieurs techniques, Yama style).

La personne blessée par son adversaire saigne. Une sorte de double peine du coup. Non seulement si tu blesses ton adversaire la blessure se répercute sur toi, mais en plus tu souffres d'un nouvel mal.

Et on parle maintenant de "both their reiatsu" pour le troisième stade, à propos de ceux qui se sont "resolved" (résolus oO, je trouve pas de trad cohérente là...). ça laisserait entendre que même si les deux adversaires ont des niveaux différents, le premier à 0 n'a pas perdu...Pas clair du tout ^^
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 14:46

VoodooChild a écrit:
Je trouve qu'il y a pas mal de parallèles qui sont fait avec Yama-jii ici... Le Bankai au début pratiquement invisible, ses effets qui sont ressentis partout autour...
Je pries pour que ça s'arrête là :pitie:! J'ai pas envie de voir Shunsui tranché comme du légume.

Seho a écrit:
C'est exactement ça. Il n'y a pas la mise en scène grandiose qui accompagne traditionnellement un Bankai révélé pour la première fois. Ici on a simplement le décor qui est devenu gris. La belle affaire.

Justement il y a une mise en scène, même théâtrale je trouve avec ce tableau des deux amants s'enlaçant sous l'ombre. C'est aussi une image intimiste, chaleureuse et poignante. Maintenant nous pouvons ne pas être sensible à ça car :

Entre Unohana qui semble se taillader les veines pour asperger une X de sang, plus la décomposition des chairs qui fait flipper.
La puissance dévastatrice des coups de Gin qui suivent la libération, pareil avec Soi Fon.
Le paysage de glace et l'armure de glace de la crevette
Le contraste entre l'exubérance du shikai et la discrétion non moins dangereuse du bankai de Papimoto
Le dédain et la nonchalance de Byakuya quand il lâche son sabre

Je dirai que c'est plus une question de goût, Mais la mise en scène est bien là, plus que les autres. Je pense que beaucoup aurait aimé se retrouver à la place de Shunsui lors de la libération du bankai, et se voir enlacer par l'être chère.
Le seul hic contrairement aux autres, un élément est ici absent et qui était présent, l'ombre de l'amante. TK aurait pu la conserver, toujours enlaçant Shunsui ou autres scène plus ou moins torrides ou romantiques. Ou montrer une continuité quelconque entre le moment de la libération et les attaques, les sabres de Shunsui sont superflues, ils auraient du se transformer en cette ombre oppressante qui englobe tout.
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tinyevil
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 14:50

La nouvelle trad explique ceci:

1ère action: on reçoit les blessures infligées à notre ennemi.
2ème action: on tombe malade sous la culpabilité d'avoir été blessé
3ème action: on se plonge dans un bain "purifiant" pour évacuer notre maladie

Shunsui n'a pas blessé Lille, donc il ne reçoit pas de blessure.
Du coup pas de maladie non plus, puisque pas de nouvelles blessures.
Enfin pour le final aquatique une théorie montre que l'espèce de "branche aura" qui apparaît au dessus de la tête de Shunsui ici:
http://www.mangareader.net/bleach/648/8
Serait un "tuba" de Reiatsu. Du coup l'océan final ne lui ferait rien puisqu'il tricherait.

Enfin, je suis d'accord sur le manque de hype d'une telle release de Bankai MAIS je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec Yamajii:

-Cliffhanger release: celle de Shunsui était bien plus belle et prometteuse que celle de Yama et sa pauvre lame chauffée
-Réaction de l'entourage: c'est la deuxième fois qu'on voit autant de réactions à une release de bankai. Yama assechait tout, Shunsui rend tout triste et mélancolique (la nouvelle trad est plus claire et poétique)
-Apparence similaire au début: Yama a rendu visible son manteau de flammes, mais juste que là il était tout nase dans sa tenue habituelle avec un sabre classique. Shunsui a toujours ses deux sabres MAIS l'aura noir au dessus de lui et la silhouette de la release seront forcément révélées

La planche finale (divisée en 2 sur mangareader) est très belle une fois réunie quand on voit les deux face à face dans l'immensité de l'eau.

Encore une fois je suis convaincu que les indices disséminés par Kubo précédemment vont être utilisés dans la suite de ce combat. Même malade et sous l'eau, Lille a encore quelques trucs qu'il peut nous montrer. Et le switch peut simplement venir de Nanao, prise dans les eaux, du coup Shunsui panique en comprenant qu'elle reste moins forte que Lille et va donc crever avant lui s'il ne fait rien...

Bref, c'est le premier chapitre de son bankai, comme Yama, c'est un GROS bankai qui a plein de trucs a montrer. Je préfère ça au bankai d'Ikkaku (bourinosse) ou même Rukia (joli mais OS qu'on voit même pas...)
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 15:02

Etchelion a écrit:
Et on parle maintenant de "both their reiatsu" pour le troisième stade, à propos de ceux qui se sont "resolved" (résolus oO, je trouve pas de trad cohérente là...). ça laisserait entendre que même si les deux adversaires ont des niveaux différents, le premier à 0 n'a pas perdu...Pas clair du tout ^^

Je dirai qu'il parle de "ceux qui se sont résolus/décidé a blesser leur adversaire" seront engloutis blabla

Tinyevil a écrit:
Je préfère ça au bankai d'Ikkaku (bourinosse) ou même Rukia (joli mais OS qu'on voit même pas...)

Peut etre, mais ces 2 bankais donnaient une vraie impression de gain de puissance, surtout a l'epoque: Ikkaku qui fait peter le bankai a démonté son adversaire la ou Crevette galerait. Quand a Rukia, y'a eu l'unité du 0 absolu et le fait qu'elle soit en danger lors de l'utilisation, ajouté au fait qu'elle a victimisé celui qui avait victimisé Byakuya.
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aizenbigBoos
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MessageSujet: Bleach648   Jeu 22 Oct 2015 - 15:05

Que dire? comment le dire?
En fait, je l'avait vu vénir dépuis des lustres ce Bankai de Shunsui pas à la hauteur de l'attente, mais là c'est vraiment le comble, j'ai compté les jours,heures dépuis jeudi dernier pour connaitre les capacités et la mise en scène de ce fameux bankai, la deception est totale : mise en scène du bankai misérable, a la vite vite, comme déja dit, aucune liaison entre ces actes (qui sont assez pourris je trouve)... bref, j'attend le bankai d'urahara, hisagi, Yoruichi, new bankai de byakuya et d'ichigo, je pense que si Urahara, hisagi et yoruichi revèllent leurs Bankai, les capacités et la mise en scène seront mille fois mieux foutus que celui de Shunsui....

j'aime toujours autant Shunsui, mais quelque soit la suite des capacités de son bankai, je suis déjà dégouté, tous ces actes sont vraiment trop nazes et mou mou...
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 16:01

Vous aviez été tant que ça déçu de la libération du Bankai de Yama ? Moi j'avais trouvé la mise en scène très réussie, avec l'étrange petitesse de cette épée dont on se doutait bien qu'elle cachait son jeu.

De plus, la disparition des flammes avaient installé une atmosphère "silence de mort" qui collait parfaitement à la situation, comme l'a dit Kmaru.


@tinyevil je trouve aussi que le chapitre ressemble beaucoup à ceux dédiés à Zanka no Tachi, mais la différence quand même c'est que Yama prenait son temps avant de déballer ses techniques (une par chapitre, je crois que c'est toi qui l'a dit), là où Shunsui vient d'en utiliser trois d'un coup.

Alors ensuite, peut-être que Shunsui peut jouer plusieurs pièces de théâtre, parce que si le Bankai s'arrête là ce sera effectivement un des plus gros ratés de Kubo (et je ne lui pardonnerais jamais).

Comme je l'ai dit, j'attends les prochaines semaines avant de me décider. J'ai du mal à croire que le Bankai de Shunsui ne s'étale que sur un chapitre, pour un personnage secondaire comme Rose je veux bien (attention, pas que je cautionne le traitement auquel il a eu droit). Même Ikkaku a eu plus de temps d'exposition.
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 16:28

Voodoo a écrit:
J'ai du mal à croire que le Bankai de Shunsui ne s'étale que sur un chapitre, pour un personnage secondaire comme Rose je veux bien (attention, pas que je cautionne le traitement auquel il a eu droit). Même Ikkaku a eu plus de temps d'exposition.

Dafuk? En quoi Shunsui est moins secondaire que Rose?

Ikkaku c'est a un moment donné un antagoniste d'Ichigo, il est normal qu'il soit plus développé, mais Shunsui et Rose n'ont aucune influence directe sur la vie/histoire du héros (je suis meme pas sur qu'il a interragit plus de 3 fois dans le manga avec eux). Ce sont tous les 2 des personnages que si tu enleves du manga, et bien il peut quand meme continuer.


PS: C'est juste ma conception de personnage principal (influence directe sur le heros, comme les antagonistes apr exemple) et personnage secondaire (influence sur le background et la "crédibilité" de l'histoire, mais pas obligatoires).

Si vous voulez qu'on en parle c'est sujet ou MP, pas la peine de crier au hater/troll.

EDIT @ Voodoo: tant que tu me dis pas que c'est un perso principal, on est d'accord, Shunsui est un perso secondaire tres réussi et amene beaucoup a Bleach, mais il n'a aucune influence sur Ichigo et sur l'histoire principale.


Dernière édition par yoh le Jeu 22 Oct 2015 - 17:23, édité 1 fois
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 16:45

Bah à tout hasard parce que Shunsui c'est le chef du monde libre actuellement ? Qu'il est amené à reconstruire le Gotei 13 et que c'est l'un des Capitaines les plus forts ?

Donc oui, Shunsui est moins secondaire que Rose qui n'a jamais eu qu'un destin de combattant parmi les autres...

J'aurais peut-être du dire "tertiaire" ou "ultra secondaire" pour Rojuro je te l'accorde, en tout cas il est pas au même rang que Shunsui en terme d'importance sur l'histoire.
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Confucius_
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 17:31

Salut tout le monde !

Dans une pièce de theatre il y a 5 actes ...

Croire que shuinsui a déballé toutes ces cartes est une profonde erreur ( je pense). Kubo vous balade là et vous plongez dedans ! Ce bankai est pour moi l'un des plus réussi !
Faire un parallèle entre une pièce de théâtre et un bankai c'est juste ... perfect  !

Au risque d'être lourd je vais poster quelque chose que j'avais poster sur un autre site ( je sais c'est mal m'voyez mais je m'en fou  :groark:! )

En règle générale dans une pièce de théâtre on a ,
- L'acte I : l'exposition qui précise la situation initiale en renseignant sur le lieu, le temps, les personnages et leurs relations. (tient tient ça me rappelle vaguement son 1,2,3 soleil ça  :) )  => c'est le prologue
- L'acte II et III : le nœud de l'intrigue qui correspond à l'ensemble des conflits qui gênent la progression de l'action et sont autant d'obstacles à la volonté des héros ;
- L'acte IV : les péripéties qui infléchissent le cours de l'action et retardent ou modifient le dénouement attendu
- Et enfin l'acte V : le dénouement il est le plus souvent marqué par la mort dans la tragédie.

Présentement , shuinsui a déballé 3 actes :
 acte I : l'hésitation au partage des blessures ( il fait partagé ses blessures avec ces adversaires) => le prologue
 acte II : l'oreiller de la honte
 acte III : Abysse sans vie

Si kubo suit cette logique, il reste encore 2 actes et ces derniers risquent d'être beaucoup plus intenses que les 3 premiers . Le dernier act (le dénouement) , dans une tragédie, est brutal et souvent malheureux ...  

Lille est prisonnier de la pièce et il ne pourra pas fuire le dénouement
Voilà comment je vois le truc ...

:merci:! d'avoir lu ce pavé !

@ VodooChild : Je me suis basé sur le théâtre grecque . Je n'avais pas envisagé cette possibilité. Fais ch*er. En tout cas, au niveau "structure de la pièce", il y a de grandes similitudes avec le théâtre grecque


Dernière édition par Confucius_ le Jeu 22 Oct 2015 - 18:03, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 17:44

@Confucius,

La structure classique en 5 actes des pièces de théâtre est une structure typiquement européenne. Je ne suis pas tout à fait certain que le théâtre Japonais (Kabuki ou théâtre No) fasse obligatoirement 5 actes (vu que j'y connais strictement rien).

Le concert de Rose (vu que son Bankai ressemble assez à celui de Shunsui) est en 3 actes.

Mais ce que tu dis reste possible évidemment.
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 18:01

Citation :
NSJT: Ton post ne me convainc toujours pas... Si j'ai bien compris, pour toi la thématique récurrente de KK est celle du partage (de dégâts, de règles)

Non, pas vraiment, ça c'est accessoire. La thématique, c'est le "multi-mini-pouvoir" avec chacun des règles propres -même si parfois un peu crades (^^)-.

Mais même:
Citation :
mais à part dans l'acte 1, le seul à souffrir dans ce chapitre, c'est Lille. L'acte 2 n'a eu aucune répercussion visible sur Shunsui, et dans l'acte 3 Lille est le seul à s'étouffer.
Il était question de prise de risque, pas de souffrir ou pas. Le jeux de la couleur n'implique pas que Shunsui, morfle, juste qu'il pourrait bien morfler.
D'ailleurs de mémoire, le jeu de l'ombre ou l'espèce de tornade là, je-sais-plus-son-nom, n'implique aucun risque particulier pour Shunsui sauf erreur. Donc c'est plus une tendance qu'une règle gravée dans le mabre cette histoire de "réciprocité".

Non, exactement comme l'a dit VOODOO, j'ai vraiment eu l'impression de découvrir de nouvelles capacités du Shikai, plus que de voir un Bankai.
Sur ce point, je trouve que Kubo a été assez maladroit parce que justement à mon sens, s'il y a bien un perso sur qui il fallait marquer le coup (changement de skin, de sabre, truc de barbare, mise en scène de warlord ou changement total d'approche...) c'est bien Shunsui, et pas à cause d'un fan-service ou de la façon dont il l'a teasé ou kesaisje, mais justement à cause de la particularité de son Shikai qui est déjà de collectionner les différentes habilités plus ou moins cheat et plus ou moins originales.
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 19:16

Bon comme prévu, certains d'entre nous sont victime du syndrome du "trailer", à trop attendre un film ou un rdv avec une belle inconnue, on se fait des idées et quand finalement on découvre enfin l'objet de notre désir, on est forcément déçut, parce qu'on a trop idéaliser l'objet de notre fantasme.

Bref moi aussi je l'attendais le bankai de Sunshui, j'en ai même gavé mes proches toute la semaine...

Et donc finalement ce bankai je l'ai ... adoré :Irockdude:! :beerdude:! :Irockdude:! :beerdude:!

Pour moi ça colle tout à fait au personnage, c'est complétement dans le style de notre nouveau capitaine commandant, collant avec sa facade de nonchalance super stylé, cachant son "spleen".

@NSJT : A propos de la "réciprocité", si on prend comme point de départ la libération du bankai alors pour le moment : "réprocité" il peut tout à fait y avoir. (pardon je parle comme Yoda je vais me prendre une tisane)
Et ça semble logique que les dégats infligés avant libération ne soit pas inclus dans les effets du bankai.

Ensuite je ne trouve pas du tout mais pas du tout que ce bankai à les capacités d'un shikai.
En gros si t'es pas au courant des effets, t'as aucune chance ... (sauf si tu t'appel Nakl Le Varr et que t'aime fuir), parce que forcément tu vas attaquer Sunshui et forcément les effets du bankai vont te niker la gueule. Et c'est visiblement pas une merde dont tu peux te sortir avec de la force brute, ou un f***ing reiatsu.

Quand au non changement d'apparence du zanpak de joli coeur, personnelement je trouve pas ça choquant, c'est comme Komamura, comme Yama-ji (sauf qui s'enflamme ou pas), comme toshiro (ok il a des ailes de glaces mais la lame change pas de forme), et comme Rose (enfin je crois)...
Et puis ça vous suffit pas que "le monde deviennent plus sombre et inquiétant", que les dégats soient redirigés, puis apparition d'une maladie avant apparition d'un monde sous marin géant ...
Je sais pas ce qu'il vous faut ... sans oubliez que si kubo avait fait une bouse en changeant l'apparence des lames, on aurait été beaucoup plus à raler contre ça... que contre l'absence de changement.
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WeirdHollow
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 21:11

Balèze le bankai de Shunshui. Le truc parfait pour inverser une situation. En gros si Shunshui domine et ne se prend pas de coups, inutile de claquer le bankai et si il se prend de grosses claques, un petit coup de bankai et son adversaire est bien trollé. Par contre, si le combat est relativement équilibré, là l'emploi du bankai reste risqué.

D'ailleurs je me demande pourquoi Shunshui allait claquer son bankai contre Starrk à l'époque, il n'avait pas encore pris assez de coups pour que son emploi soit optimal.

Pour l'instant Shunshi a bien amoché Lille et lui a refilé des MST, reste à voir comment fonctionne vraiment le troisième acte. Lille étant un quincy, il peut absorber du reia' à volonté, il ne risque pas de "se vider".

Concernant le petit passage avec Askin, j'ai bien aimé. D'après ses dires il aurait mis Grimmjow hors-jeu sans le tuer (peut-être qu'il voit un potentiel arrancar à faire quincyser à l'avenir mais j'en doute). J'ai hâte de voir comment Ichigo pourra s'en sortir face à son pouvoir (avec le soutien Inoue, c'est jouable je pense).
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Seho
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 21:14

NELL-sama je t'aime a écrit:

Il était question de prise de risque, pas de souffrir ou pas. Le jeux de la couleur n'implique pas que Shunsui, morfle, juste qu'il pourrait bien morfler.
D'ailleurs de mémoire, le jeu de l'ombre ou l'espèce de tornade là, je-sais-plus-son-nom, n'implique aucun risque particulier pour Shunsui sauf erreur. Donc c'est plus une tendance qu'une règle gravée dans le mabre cette histoire de "réciprocité".

A part Bushôgoma, toutes les techniques Shikai de Shunsui peuvent se retourner contre lui. Taka Oni se retourne contre lui si l'adversaire est plus haut que lui, Kage Oni se retourne contre lui si on marche sur son ombre, Iro Oni peut jouer en sa défaveur comme prouvé par Starrk, Daruma san a failli le tuer, et j'imagine qu'avec un peu de pratique, les adversaires de Shunsui peuvent également créer une projection d'eux dans le cadre de Kage Okuri.
Il dit lui-même que chaque adversaire doit connaître les règles pour appeler ça un jeu: http://www.mangapanda.com/bleach/645/8
Je ne sais pas si c'est par obligation ou par plot induced stupidity mais cette composante de réciprocité a l'air relativement importante dans le fonctionnement de son Shikai. En tout cas elle est (très) récurrente.


SuperKon a écrit:

Ensuite je ne trouve pas du tout mais pas du tout que ce bankai à les capacités d'un shikai.
En gros si t'es pas au courant des effets, t'as aucune chance ... (sauf si tu t'appel Nakl Le Varr et que t'aime fuir), parce que forcément tu vas attaquer Sunshui et forcément les effets du bankai vont te niker la gueule. Et c'est visiblement pas une merde dont tu peux te sortir avec de la force brute, ou un f***ing reiatsu.

Quand au non changement d'apparence du zanpak de joli coeur, personnelement je trouve pas ça choquant, c'est comme Komamura, comme Yama-ji (sauf qui s'enflamme ou pas), comme toshiro (ok il a des ailes de glaces mais la lame change pas de forme), et comme Rose (enfin je crois)...
Et puis ça vous suffit pas que "le monde deviennent plus sombre et inquiétant", que les dégats soient redirigés, puis apparition d'une maladie avant apparition d'un monde sous marin géant ...
Je sais pas ce qu'il vous faut ... sans oubliez que si kubo avait fait une bouse en changeant l'apparence des lames, on aurait été beaucoup plus à raler contre ça... que contre l'absence de changement.

Ok pour Komamura, mais il fait quand même apparaître un samurai géant. Il a peut-être un Bankai tout pourri, mais au moins il a un megazord le gars. Ça en jette. Y a du concret, visuellement. Du peu qu'on en a vu, le Bankai de Shunsui est, à l'inverse, plutôt abstrait, voire minimaliste.
Je sais que ça peut paraître puéril et superficiel de pleurer sur le visuel du bordel mais quand même... Là Kubo nous a fait le minimum syndical...

Pour ce qui est du monde "sombre et inquiétant", perso j'aurais bien vu les pins aperçus en fin de chapitre dernier devenir gigantesques et étendre leurs ombres sur une bonne partie du palais royal, voir des yokai se propager un peu partout (il me semble que Katen Kyokotsu a quelque chose à voir avec les démons de la mythologie japonaise)... Murmurer aux oreilles des gens plus ou moins pris dans l'aire d'effet du Bankai, et quitte à rester dans ce thème du désespoir leur rappeler les pires moments de leur vie...

Je sais pas moi, un truc à la Chernabog à la fin de Fantasia (https://www.youtube.com/watch?v=SLCuL-K39eQ) ou l’éclipse de Berserk! Là on a une vraie impression de fin du monde!
Au lieu de ça, Kubo s'est contenté de griser les arrières-plans... Franchement c'est minable... Il a largement le talent pour faire mieux que ça.

Pour ce qui est des aptitudes, ouais c'est puissant, on est d'accord, mais d'une on a vu plus original, et de deux... on ne sait pas trop d'où ça sort. Le premier acte, bien que puissant et rendant Shunsui quasiment increvable, n'a pas de quoi faire grimper aux rideaux. Tu conviendras que la redistribution des dégâts c'est pas très original comme pouvoir.
La maladie de l'acte 2 sort de nul part, le monde sous-marin de l'acte 3 n'a strictement aucun rapport avec le reste des pouvoirs de Kyoraku.

Promis c'est pas de la pure mauvaise foi, mais je ne vois toujours pas la cohérence de l'ensemble...
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 21:52

Seho a écrit:
Et je cherche toujours le lien (aussi infime soit-il) avec le Shikai.

Là où son Shikai correspond aux "jeux d'enfants", son bankai correspond aux "divertissements adultes", en l’occurrence le théâtre. J'crois que c'est tout.

J'attends avant de juger car là on a surtout vu les autres ouvrir la bouche, Lille crier et Shunsui répéter le nom de son bankai. Pour l'instant le côté tragique (retournement) du bankai me plait assez avec le personnage. Et comme tu disais Seho c'est Shunsui, merde ! Faut qu'il ait un bankai abusé sinon c'est pas drôle.
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 21:55

Citation :
@NSJT : A propos de la "réciprocité", si on prend comme point de départ la libération du bankai alors pour le moment : "réprocité" il peut tout à fait y avoir.

Tu m'as sans doute mal compris; je disais pas que dans ce Bankai il pouvait pas y avoir de réciprocité (au contraire d'ailleurs), je disais qu'au fond, osef de la réciprocité, c'était pas mon problème.


D'ailleurs pour SEHO à ce sujet:
Citation :
Kage Oni se retourne contre lui si on marche sur son ombre
Ah?... Je me souviens plus de ça... Mais bref, pas grave car même si, il reste:

Citation :
A part Bushôgoma, toutes les techniques Shikai de Shunsui peuvent se retourner contre lui.

Tu vas peut être me sortir que c'est "l'exception qui confirme la règle" sauf que comme je le dit souvent, de manière rigoureuse, cet expression n'a aucun sens; une exception n'a jamais confirmé une règle et il en suffit d'une pour qu'une "règle" n'en soit plus une.

Tout ça pour dire que bien que très récurrente, je te l'accorde, c'est pas cette aspect sur le quel je bloque et que son pouvoir aurait put être que tout le monde meurt dans un périmètre de 10 km carré sauf Shunsui (pas de réciprocité donc) que ça m'aurait pas du tout dérangé, pour donner un exemple

.
Citation :
Et ça semble logique que les dégats infligés avant libération ne soit pas inclus dans les effets du bankai.

Gné?... Je ne comprends ni ce que tu veux dire par là (les effets sont justement inclus dedans, c'est bien pour ça que Lillou Dallas morfle non?...  :think:! ), ni pourquoi tu le dis (car je vois pas du tout de rapport avec mes remarques)....

Après, pour le côté cheat, oui, je dis pas (encore que... Suffit il de se faire seppuku pour tuer Shunsui?... Auquel cas, la parade serait un peu facile pour parler de sur cheat). Mais sur la forme, non, on sent pas assez le passage Bankai à mon gout. Mais c'est un ressenti personnel après.



Citation :
Quand au non changement d'apparence du zanpak de joli coeur, personnelement je trouve pas ça choquant, c'est comme Komamura, comme Yama-ji (sauf qui s'enflamme ou pas), comme toshiro (ok il a des ailes de glaces mais la lame change pas de forme), et comme Rose (enfin je crois)...

Tatata! Le sabre de Hitsu change de garde en Bankai:
http://narutobleachfr.centerblog.net/5727599-Hitsugaya-Toshiro?ii=1
Spoiler:
 
Oki, je chipote mais quand même^^

Rose, ça n'a plus rien à voir, il n'a même plus de sabre en bankai mais une baguette.

Yama et Koma garde le même sabre, mais l'enrobage (mec qui devient une boule de feu et géant de 30 mètres) suffit pour qu'on percute bien le message.

Bref, je dit pas qu'il FAUT qu'il y ait un changement de sabre, mais je trouve que c'est MIEUX si y a un changement percutant, qu'il soit de fringue, de sabre ou autre.
Après oui, Shunsui est pas le premier pour qui j'ai ce sentiment, c'était déjà la même chose, en bien bien pire même, avec l'ami Gin. Son Bankai m'avait aussi laissé perplexe pour les memes raisons (et d'autres mais qui seraient trop HS ici^^).




Au passage:
Citation :
D'ailleurs je me demande pourquoi Shunshui allait claquer son bankai contre Starrk à l'époque, il n'avait pas encore pris assez de coups pour que son emploi soit optimal.
Bien vu.
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 22:07

C'est dingue de vous voir gueuler comme ça Razz.
Je note plusieurs trucs :
1-) Le bankai de Shunsui est un des rares à avoir été repéré et à avoir surpris par d'autres personnages, notamment Ichigo. Tout le monde s'est arrêté un instant pour sentir son reiatsu et a été "intimidé".
2-) Shunsui qui se résout à l'utiliser quand il constate qu'il n'a plus le niveau.
3-) Shunsui qui est passif pendant cet acte 1.

Pareil, Yamamoto, même si j'avais trouvé ça über cool dès qu'il a prononcé le mot bankai, on se demandait comment ça allait être, surtout qu'au début, Kubo nous a montré un pouvoir tout con qui ne contrastait pas vraiment du shikai, mais il avait pris soin de faire s'interloquer des capitaines connaissant le pouvoir.
On a aussi Lille qui dit "j'connais rien de ton bankai mais osef".

Vu les règles du shikai, le thème du théâtre, j'pense que l'acte I, servant d'exposition, doit viser à remettre les combattants sur un pied d'égalité ou du moins de les "purifier" pour qu'ils puissent recevoir leurs rôles.
Avec le temps qui changent, Shunsui qui demande à Lille ce qu'il voit, j'pense qu'on est que dans la mise en scène, vraiment, les persos arrivent sur scène et là... on va voir ce que ça va donner. Ce n'est que le début, et probablement un leurre pour nous faire avoir cette réaction trollesque et dans ce cas, Kubo réussit.
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 22:33

La chronique de Chado Kun : La réaction du jour
Après une semaine à vaquer à mes occupations quotidiennes, je rentre guilleret à mon "sweet home" anticipant la joie profonde du nouveau chapitre de Bleach de la semaine. Quand soudain, un frisson me traverse le dos : "Oh my God ! Cette semaine, le bankai de Shunshui est dévoilé ! Que fais-je ? Lis-je d'abord les commentaires du forum ou bien d'abord le chapitre ?"
Un rapide flashback sur les commentaires enthousiastes du forum la semaine dernière sur le bankai de Shunshui parachève ma décision de lire en premier lieu le chapitre et sur MangaStream, s'il vous plait, afin de ne pas être pris dans la tourmente. Je valide tout de même ma décision par mon logiciel IA "tendancio" qui me remonte l'alerte suivante : "Warning... en raison d'un enthousiasme débordant de l'attente, le chapitre de cette semaine risque de ne pas plaire à certains du forum..."
Donc, pour plus de précautions, je me lance dans la lecture du chapitre avant les commentaires du forum, réconforté par son titre que je serai témoin du déballage du bankai de Shunshui.
Avec une émotion palpable et dans un geste théâtral,  je visionne la première page et que vois-je ?
Grand plan sur Askin Naak le Vaar    Mh?  :shoked:! ... on switche sur un autre combat ?
Mais immédiatement les rouages en ébullitions de mes neurones s'activent : "Oh oh oh ! Cela ne peut que signifier que les effets du bankai de Shunshui se font ressentir jusqu'à cet endroit ! "
Au passage, je note qu'Askin est toujours agréable à "écouter" et qu'une version animée me manque, simplement pour entendre la voix de Naak que j'imagine nasillarde.  :gnark:!
Je prolonge donc ma lecture, certain de mon analyse, quand soudain tombe la scène théatrale, le tombé de rideau : Ichigo et Askin plongés dans le noir. Mais pas seulement eux, l'incompréhension de Ganju et les frissons d'Inoue et Chad. Je comprends alors que ce n'est pas l'aspect dangereux du bankai de Shunshui dont parlait Ukitake pour la simple raison que chronologiquement, même si nous sommes dans un nouveau chapitre, tout ceci se déroule au moment de la case finale du chapitre précédent à la prononciation de "Bankai" par Shunshui, que j'aimerais vraiment entendre en animé.
La suite de ma lecture me confirme donc la pièce tragique japonaise mentionnée par Yoh, à partir de laquelle j'avais spéculé une action de partage mortel réciproque plutôt un suicide collectif mais l'idée de m'était pas venue de découper ce pouvoir en plusieurs actes. Je trouve cette idée réjouissante et en phase avec le nom de son bankai. Mieux, pour le peu que j'ai lu de la fameuse pièce, chaque acte du bankai rappelle une scène de cette pièce. Et la chapitre se termine sur la submersion commune.
Je suis tout à fait satisfait. Il n'y en a pas eu trop.

Je me décides donc, tremblant, à lire les commentaires du forum et que lis-je ?
Avant de vous le dire, je remets un Oscar du "meilleur lecteur" à Confucius pour sa belle analyse et un chèque-cadeau surprise à SuperKon et Kmaru et Lobo pour ne pas être tombé dans le piège de la ralerie majoritaire. Je n'oublie pas Tinyevil (mais je confisque tes dragibus ! ça suffit, maintenant  :angry:!  ) ni Yoh malgré que je ne sois pas certain qu'il a vraiment apprécié ce qui est montré du bankai.
Pour tous les autres, vous viendrez tous en colle samedi matin de 10h à 12h  :baby:!
Mais ça veut dire quoi de râler comme ça ? De prétendre que le bankai est mal amené ? qu'il aurait dû être plus clinquant ? Que les lames ne changent pas ? Que Shunshui a déjà tout dévoilé ? etc.. etc.. etc.. je crie "STOOOOP !"... vous êtes passé à coté !!! Que vous arrive-t-il enfin ? Depuis quand êtes-vous devenus des enfants capricieux ? Vous ne savez plus analyser des chapitres de Bleach ou quoi ?
De plus, arrêtez de nous troller! Je sais qu'en vrai vous êtes tellement pris dans le jeu que vous faites les démarches pour rajouter "Kuromatsu Shinjuu" à vos prénoms.  :gnark:!
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Jeu 22 Oct 2015 - 22:49

Mouais, enfin, c'est assez condescendant toussa si je puis me permettre...

On a encore le droit de penser ce qu'on veut sans se voir attribuer des points de bonne pensée morale... Fiew!

Je suis pas vexé hein, mais si j'étais susceptible, je le serais :baby:!

Nan, puis bon, pour ma part, j'ai pas dit que le chap' était mauvais ou que le Bankai était nul, entendons nous bien, j'ai juste dit que je le trouvait pas assez Bankaiesque pour le moment. J'en attendais trop peut être...
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 0:07

Dites, la version de mangastream ne parle pas d'actes pour les techniques de Shunsui, mais de "Dan"... Comme au karaté...

Or il me semble qu'il y en a 10, non ? Si on suit cette logique, c'est rassurant de se dire que Shunsui n'est qu'à 3/10 de sa puissance.

'fin bref je reste persuadé que la femme-ombre et que les traces noires sur le sol du précédent chapitre ne se sont pas évaporées comme ça.


Sinon j'avais pas trop fait gaffe au début du chapitre.
Askin est toujours aussi sympathique, même si c'est pas très malin de sa part d'avoir laissé le corps de Grimmjow sans surveillance.
Depuis le début de l'arc je regrettais que parmi les Quincy, il n'y ait pas de nemesis d'Ichigo, comme l'étaient Ulquiorra et Grimmjow du temps de l'Espada ; j'aimerais bien que le supposé combat avec Askin soit bien exploité pour qu'il soit autre chose qu'une simple mise en bouche pour le héros.

De plus, depuis pas mal de chapitres, Kubo nous présente Askin comme le plus humain des SR, je pense que sa personnalité pourrait intéresser Ichigo...
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 2:20

Pas d'accord avec vous sur le coup (je n'ai pas tout lu).

Ce pouvoir convient parfaitement à Shunsui, qui est à la fois un être extrêmement subtil et retors - il a toujours paru sophistiqué parmi les autres capitaines, avec son aura mystérieuse. Son bankai est à son image, torturé par ses paradoxes - un mec puissant paresseux, qui n'aspire qu'au beau sexe en face de son devoir.

Shunsui est un homme de contraires là où Yama était un homme de convictions absolues (ce que représente son bankai, une sorte de feu purificateur qui soumet tout à sa volonté). Shunsui a un bankai beaucoup plus dépressif, borderline, subtil.

Le bankai semble offrir un choix, comme Shunsui qui lui-même fait souvent le ...mauvais choix !

Pour l'instant cependant, il est décevant, c'est évident, parce que au pays de Kubo et du clinquant, le bankai de Shunsui va forcément bouleverser les codes. Mais encore une fois, graphiquement il peut encore surprendre.

Le concept peut probablement évoluer d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 3:28

Hello tout le monde, j'ai adoré le chapite, on avance de plus en plus et on a enfin le bankai de Shunsui ^^
Parcontre, après être passé vite fait sur le forum pour lire vos réactions, j'étais comment dire :
Spoiler:
 

On sait enfin pourquoi Shunsui n'a pas utilisé son bankai à FK :  c'est un bankai de zone (un peu comme celui de Tosen) qui risque d'affecter les autres qui combattent (selon moi comme ça n'a pas encore été révélé complètement).
Selon ce que j'ai compris(et avec beaucoup de suppositoireion), le bankai semble affecter des adversaires deux à deux (ou trois si on aime les partouzes).
Dans l'acte 1, les blessures sont partagés, donc si tu m'as blessé, tu es blessé au même endroit (genre Hidan dans Naruto) ! Comme Lille a son pouvoir qui l'empêche d'être transpercé, il n'a pas été blessé par Shunsui, donc Shunsui ne subit rien. Et Lille quant à lui a fait de joli trou à Shunsui, ce qui lui fait deux jolis trou à lui aussi (et au même endroit ^^) !
Dans l'acte 2, il semble que celui qui a infligé des blessures se voit pris de remord et chope une maladie incurable (donc même si Lille gagne, il finira par mourir de cette maladie non). Encore une fois, Shunsui n'a infligé aucune blessure donc, pas de maladie pour lui ^^
Dans l'acte 3, on va à la piscine ! Plus sérieusement, les deux adversaires se retrouvent dans un combat de reiatsu, ou leur reiatsu vont se faire aspirer jusqu'à ce que  l'un deux n'est plus de souffle !
Moi je trouve que ce bankai colle bien avec la personnalité et les capacités du shikai de Shunsui. C'est toujours un genre de jeux (sur un plus grand terrain cette fois) où si les règles ne sont pas maîtrisé, tu perds ! Et shunsui qui est un grand joueur (il prendra toujours la peine d'expliquer les règles à son adversaire avant de le battre) ! Ce qui colle avec le bankai (une version amélioré du shikai, sans changement de nature ou de capacité; cf le combat yamamoto et Fake Yhwach) !

Sinon pour les effets que vont subir les autres combattants, on peut supposer que deux adversaires s'affrontent dans la zone, ils se font affecté par les règles ! Et on désigne par adversaire, une personne qui attaque une autre. C'est pour cela que les blessures sont apparu après que Lille ait attaqué Shunsui et non pas avant et que les blessures infligés aux autres membres du G13 ne sont pas pris en compte. Donc là en gros, si Ichigo attaque Nakk le Varr, ils vont subir les effets du Bankai ! De même pour The Miracle ! Et dès que les actes commencent, les actes se suivent (partage des blessures, puis maladie, puis le grand bain). On peut supposer aussi que à la fin le bankai affectera même les gens qui ne sont pas dans le combat genre Nanao car sinon Shunsui ne serait pas inquiet pour elle.
Du coup Nakk le Varr ne sera pas affecté par ce qu'il a fait à Grimmjow mais s'il décide de faire la même chose à Ichigo, tant pis pour lui ^^
Encore une fois, on est obligé d'attendre pour en savoir plus ^^ On en oublie même la "mort" de Pernida !

Et j'aimerais rajouter que Shunsui et Lille vont peut être voir ça passer devant eux :
Interdit au - 18 ans:
 

Et sinon je trouve que Lille dans le dessin ressemble bien à un black (dans l'ossature de son visage), bravo Kubo. Bien qu'il les dessine dans des habits ridicules ou les transforme en monstre hideux, leur visages restent très réalistes ^^
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MessageSujet: Re: Bleach 648   Ven 23 Oct 2015 - 3:59

Je reste dubitatif sur ce chapitre.
J’émets quelques resserves sur la mise en scène du bankai. Selon moi le problème ne réside pas forcément dans l'essence même du bankai de Shinshui, c'est à dire ses techniques et sa forme mais bien dans sa mis en valeur.  
Je vais illustrer mon exemple avec le premier bankai( à priori le pseudo bankai) d'Ichigo, sa réussite(je ne sais pas si ce bankai a était controversé à l'époque) était surement du à ce qu'il dégageait à ce moment la: la stupéfaction de byakuya, le 1er bankai du héro(le surpassement de soi), la destruction des éléments du décors, tous ceci pour dévoiler une petite lame noir, pourtant la mise en scène était réussi. Dans le fond on peut comparer cette mise en scène à celle de Yamamoto qui dévoile une petite lame mais qui met à mal les décors et menace la soul society entière, le danger est réel.

Pour ce qui est de Shinshui les éléments externes qui "subissent" les effets de la libération du bankai ne sont pas assez poignant. A mon avis il aurait fallu impliquer plus d'éléments que ce soit dans le décor ou les personnages pour démontrer la graviter des effets de la libération du bankai, comme cela a était fait avec Yamamoto ( dont la libération à fait l'objet d'une "légende").
Cela m'amène à un autre argument, alors que les autre libérations de bankai sont plutôt brute et offrent un spectacle de grande envergure celle de Shinshui prête à un style particulier. Calme et silencieuse, c'est une technique qui est contraire à ce que l'on à l'habitude de voir, contraire à ce qui excite habituellement les foules dans bleach, ce qui expliquerait en partie la déception de certains. Ce bankai n'est peut-être pas aussi rater que certains le prétendent, il faut en apprécier les subtilités malgré les maladresses de mises en scènes.

Au final, l'argument unanimement valable serait que la mise en scène à était expédié trop vite.
Le reste ce sont des arguments assez subjectif et faire des conjectures sur seulement un chapitre est futile, nous aurions tous le temps d'en débattre infiniment.
Bref pas ma tasse de thé non plus ce bankai.
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