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 Bleach 653

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SuperKon
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Sam 28 Nov 2015 - 16:04

Nikel je savais pas par quoi commencer, on va donc aborder le "teasing" du bankai de Shunsui.
Je sais bien que Bleach est le best manga ever du monde connu et au-delà, mais quand même, le teasing dont vous vous plaignez, c'est Ukitake qui dit "faudrait pas sortir ton bankai ici" ... si pour vous c'est du teasing abusé, je sais pas ce que vous pensez des 3/4 des series actuelles, et j'ose même pas penser aux bandes annonces de film...
Ok il y a du teasing sur son bankai, mais je le trouve loin d'être abusé, quand au résultat final, ok vous aimez pas, mais perso je l'adore son Bankai, je trouve qu'il lui colle tout à fait et qu'il est carrément impressionnant. Quand à sa non-efficacité sur Lille, je ne la trouve pas problématique, ça change pas son bankai ni son potentiel, il est juste mal tombé. Et puis si il avait pulvérisé Lille en 2s, vous auriez pigné en disant qu'il est over cheater... Alors moi je trouve d'autant plus cool que le bankai de Shunsui n'ait pas suffit. Surtout que je trouve que ça colle parfaitement avec la suite des événements.

En gros je pense que vous vous êtes fait trop d'idées sur ce Bankai, trop d'attentes et d'espérances.
Du coup forcément vous êtes déçut parce que ça correspond pas a ce que vous vouliez.
Mais bon Bleach c'est fait par Kubo, pas par moi (sinon Gin & Kenpachi aurait déjà tout niker) ni par vous, ok il peut ou pas répondre aux attentes des lecteurs mais quand il me surprend ou qu'il ne fait pas ce que j'attends je ne crache pas dessus systématiquement, je regarde attentivement ce que l'auteur propose, après ça plait ou pas mais je trouve pas valable  l'argument: "il a trop teaser, ça me plait pas, donc c'est à chier".
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Sam 28 Nov 2015 - 16:20

SuperKon a écrit:
"il a trop teaser, ça me plait pas, donc c'est à chier".

Il me semble que j'ai dit que c'était une accumulation: donc oui, un bankai que je n'aime pas, dans un combat copié collé sur le précédent, avec des retournements de situations qui sortent de la lampe magique de TK, le tout contre un adversaire dont j'aurai oublié le nom dans un mois ne me plait pas (et JE trouve que c'est a chier).

C'est pas Bleach que je critique, c'est ce combat.

EDIT: t'as le droit de kiffer hein, mais on est la pour donner notre avis, qu'il soit bon ou pas bon.

Et au lieu de démonter nos arguments sur pourquoi on aime pas, dis nous plutot pourquoi tu aimes toi.
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SuperKon
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Sam 28 Nov 2015 - 17:35

Je ne visais personne en particulier, c'est l'impression globale que m'ont donné les mécontents.

Quand à la critique sur les ressemblances entre ce combat et le précédent, je les trouve de plus en plus bancale. Déjà si je puis me permettre, ça doit vous paraitre vraiment évident, parce que je n'ai pas trouvé grand monde qui donnaient des arguments... pas grand chose à part du : "Nul c Copier/coller". Je vois bien comme vous des similitudes dans ses deux combats, voir des parallèles à faire, mais je trouve pas que ce soit du copier coller.

Le seul qui argumente (que j'ai trouvé) c'est M.L'abeille
Citation :
Extrêmement déçu également de ce combat au final ... Le problème c'est surtout d'enchainer avec le combat de Mayuri qui était exactement similaire ... Mayuri (Shunsui) déchire sa race ... Pernida (Lille) montre sa forme divine ... Mayuri (Shunsui) est en grande difficulté ... Nemu (Nanao) vient à la rescousse de son capitaine ... Pernida (Lille) est vaincu ...

Déjà je suis pas d'accord avec le début. On peut dire que Mayuri "déchire sa race", il nous sort gadgets sur gadgets, avec des contre-attaques adaptées, et son habituelle attitude mégalo-savantfou-ultra-narcissique. Alors que Shunsui passe tout son combat sur la défensive, sur le reculoir, à se planquer.

Ensuite l'argument du vilain qui sort sa résurrection ou sa VS, quand le héros le met en difficulté c'est pas une nouveauté ni pour Bleach ni pour le reste. C'est comme dire que c'est pareil parce qu'a la fin le vilain se fait tuer.

Pareil pour les combats ou on voit un vice capitaine aider son capitaine et inversement, ça ne devrait pas spécialement vous choquez si vous connaissez Beach.
Après je vous concède que c'est beaucoup plus rare que le vice-capitaine "finisse" l'adversaire, et c'est clair que le fait que les deux combats se suivent donne une drole d'impression. Mais ne devrait on pas regarder si Kubo ne nous fait pas un parallèle entre les deux, plutot qu'une répétition ?

Parce que personnellement si je vois aussi des similitudes, je vois surtout des différences. Les circonstances de l'entrée en combat des vices cap ne sont pas les mêmes, la ou Nemu n'a pas le droit d'intervenir mais le fait quand même quand Mayuri est menacé, Nanao arrive et c'est Shunsui qui lui donne la possibilité de se bouger. Quand Nemu soulève sa jupe et passe en mode badass d'un coup, Nanao est effrayé et hésitante.
Leur relation avec leur capitaines sont aussi loin d'être totalement similaire, quand aux caractères de leurs capitaines pas la peine de vous faire un dessin. N'oublions pas non plus leurs deux adversaires, je vois pas ou vous trouvez qu'ils sont copier coller, on a une main du roi des esprits (un peu inédit en adversaire non ?) et le roi des sniper qui s'avère être le roi des pigeons.

Enfin je sens que je vais pas vous convaincre et qu'on pourrait même en faire un sujet de discussion, mais je pense qu'il y a plus un parallèle à a faire entre les deux combats, que de raisons de gueuler au copier/coller.


EDITH : :shoked:!  Over shocked. :shoked:! Personne n'a fait une allusion à Shunsui "toujours derrière Nanao" ?


Dernière édition par SuperKon le Sam 28 Nov 2015 - 19:32, édité 1 fois
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Bakabaka
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Sam 28 Nov 2015 - 17:49

A mon avis, c'est vraiment une suite de déceptions qui a fait qu'aujourd'hui beaucoup ne lisent Bleach que pour se moquer, comme ça avait été le cas pour le dernier arc de Naruto. C'est vraiment un cas de : ''Je m'attendais à ça et à ça, mais Kubo m'a donné autre chose... alors fuck son oeuvre''. Je ne sais pas qui est le fautif dans cette histoire, mais je peux comprendre les râleurs (forcément : les râleurs, c'est moi lolilol), comme je peux comprendre ceux qui défendent l'auteur et qui en ont marre de voir les gens râler pour tout et n'importe quoi.

En ce qui me concerne, c'est vrai que j'ai été déçu par pas mal de choses ces derniers mois, mais je vais continuer à suivre Bleach, parce qu'il y a encore tellement de potentiel. :)


Dernière édition par Bakabaka le Sam 28 Nov 2015 - 17:58, édité 1 fois
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Sam 28 Nov 2015 - 17:58

SuperKon a écrit:
Alors que Shunsui passe tout son combat sur la défensive, sur le reculoir, à se planquer.

http://www.mangareader.net/bleach/645 et http://www.mangareader.net/bleach/646

Shunsui il se permet quand meme pas mal de choses: il discute, explique, se la pete et tape la causette avec Nanao. C'est pas trop un mec sur la défensive la.


Et puis encore heureux que les protagonistes des 2 combats n'aient pas a 100% les memes réactions: ça serait du vrai foutage de gueule la.
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Sam 28 Nov 2015 - 18:48

Ce n'est pas un c/c en effet; il y a une différence majeure!

Nemu, qu'on aime ou pas, elle avait une légitimité pour prendre le devant de la scène. On le sait depuis longtemps que c'est un être artificiel créée par Mayuri et qu'il l'a considère comme son "chef d'oeuvre". Mayuri est pas le genre de bonhomme qui va créer des trucs inoffensifs donc elle aurait pu nous sortir un missile turbo-nucléaire de ses fesses ou invoquer l'esprit de Chuck Norris, que ça m'aurait pas surpris outre mesure.

Sauf que Nanao non, désolé juste non!! Je veux pas être méchant mais on pouvait pas faire plus téléphoné que ça. Avec l'histoire à la con brodée derrière en deux temps trois mouvement pour faire genre.

Sa fait d'autant plus ressortir l'impression de bis repetita du combat d'avant ce qui donne une impression de redite à beaucoup, mais c'est avant tout un problème de WTF... Quand on combine aux attentes autour de Shunsui, bin ça fait un peu mal...

_Et sinon, tu donne pas ton avis sur le chapitre?...
_Non, non...
_Zut alors... Et regarde, là bas, une ambulance en panne remplie de chattons, de bébés et de bonne soeurs; tu veux pas leur tirer dessus?...
_Mais non enfin!!! Fous moi un peu la paix mayrde...
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Kaien-sama
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Sam 28 Nov 2015 - 18:54

Au final, il suffisait de le toucher avec sa propre attaque pour vaincre Lille.
Ukitake en shikai aurait pu faire le boulot ...
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Sam 28 Nov 2015 - 19:39

chado kun a écrit:
je propose comme prochain combat Nanao vs Whoyouwant, une fois que le combat GodAizen vs D0 sera terminé. :lee:!

Comme tu le confirme toi même, soit elle est super puissante et ingénieuse du coup n'a jamais été blessé. Elle arrive quand même à contenir Hashwalth ce qui n'est pas rien.
Soit elle a énormément de lacune malgrè son ingénuosité et ne vaut rien toute seule sur un champ de bataille ou aucun dieu ne traîne :lol2:!

Kaien-sama a écrit:
Au final, il suffisait de le toucher avec sa propre attaque pour vaincre Lille.
Ukitake en shikai aurait pu faire le boulot ...

:lol1:!

Au moins le duo aurait servit.
Et Nanao fille illégitime de Shunsui aurait beaucoup percuté que sa nièce.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Sam 28 Nov 2015 - 20:57

Kmaru a écrit:
chado kun a écrit:
je propose comme prochain combat Nanao vs Whoyouwant, une fois que le combat GodAizen vs D0 sera terminé. :lee:!

Comme tu le confirme toi même, soit elle est super puissante et ingénieuse du coup n'a jamais été blessé. Elle arrive quand même à contenir Hashwalth ce qui n'est pas rien.
Soit elle a énormément de lacune malgrè son ingénuosité et ne vaut rien toute seule sur un champ de bataille ou aucun dieu ne traîne :lol2:!
Désolé, ce n'est pas du tout ce que je dis... Pourquoi passer par deux extrême ? "super puissante" ou "énormément de lacunes" ?
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aizenbigBoos
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MessageSujet: Bleach653   Dim 29 Nov 2015 - 1:57

Askin dont j'aime beaucoup le caractère, sera t-il gacher au final? va t-il servir a quelque chose au moins? croisons les doigts
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Dim 29 Nov 2015 - 2:07

J'sais pas. Askin me fait quand même l'effet d'être le moins fort parmi les SR d'élite. Il se la joue "pas sûr de lui", il est issu des rangs inférieurs (dixit himself), et sur la page couleur des SR (pendant le combat Mayuri/Pernida) il n'est pas en arrière-plan avec les autres Stern Lichters. Ce qui sous-entend qu'il est plus proche des SR lambda que de l'élite...
Donc pour moi, le voir roxxer 10 fois plus que Lille ne me paraît pas acquis d'avance...

Pour ce qui est du peso en lui-même, c'est vrai qu'avec le recul, Askin est rafraîchissant. Pour une fois on a un méchant qui ne se prend pas excessivement au sérieux, qui ne passe pas son temps à se surestimer à voix haute devant l'ennemi et qui a des instants clownesques. Il fait bien plus naturel que ses congénères. Un loser sympa :Smie:!
A vue de nez, je crois bien qu'Askin est le méchant bleachien le plus "humain" avec Starkk.
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Bankaga
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Dim 29 Nov 2015 - 4:16

Citation :
je crois bien qu'Askin est le méchant bleachien le plus "humain" avec Starkk

Je le pense aussi, et kubo a sacrifié Starkk sans retenue, sans approfondir le personnage à sa hauteur. Ou beaucoup trop peu.

Je suis aussi décu de Lille et de sa personnalité ultra redondante et superficielle. Déçu aussi de savoir sa mort avant même la fin du combat. Aucune surprise, aucune saveur sur la fin de ce combat. ( ce qui me rappelle furieusement pratiquement tous les autres combats auquel on a eu droit depuis ... hmm ... je sais même plus quand : /)

En plus il y a une belle incoherence : Kyoraku se fait depasser en vitesse par Lille, mais pourtant, après un power up de ce dernier, Nanao arrive à lui résister plus facilement en n'ayant jamais combattu à l'épée de sa vie. Y'a que dans bleach qu'on peut voir ça.
Enfin, ça pourrait aussi être lille qui joue avec Nanao ( ce qui accentuerai encore la personnalité lamentable de Lille du gros méchant orgueilleux type)

Bref, tout ça reste du bleach et ca ne me surprend plus. J'apprécie le reste mais mélanger belles planches, pouvoirs badass et histoire qui touche le lecteur, ça aurait été de l'ordre du possible pour Bleach. Ce n'est pas l'avis de Kubo, c'est comme ça.

Mais bon sang .... j'aimerai tellement être surpris dans ce manga. Ca n'est plus arrivé depuis tellement longtemps.
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zog zog
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Dim 29 Nov 2015 - 6:29

Askin a clairement le profile du Quincy qui va rester en vie après la bataille, en mode "je me barre le boss est fichu"
Tout ce que je lui souhaite c'est de ne pas se transformer en poulet géant ...

Pour Lille , il aurait pu largement passer derrière Nanao et Kyoraku pour les embrocher , il voit que l'épée est dangereuse mais ils continu de leur tirer dessus de face XD

Bankaga a écrit:
Mais bon sang .... j'aimerai tellement être surpris dans ce manga. Ca n'est plus arrivé depuis tellement longtemps.

Idem, le soucis c'est que le dernier arc de Bleach n'as aucun scénario, aucune prise de décision importante des personnages , c'est juste "combat sur combat" dont le vainqueur n'a aucune incidence majeur puisque il amène juste un autre combat.
On se retrouve sur un schéma les gentil vont péter la gueule au méchant car ils sont méchant !

Le tout ne tient qu'avec des personnages badass et au dessin, ce qui me suffit pour continuer le manga.
Il suffit que Kubo me montre le nouveau bankai de Byakuya sur une double page et je lui aurait tout pardonné :classe:!
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celo
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Dim 29 Nov 2015 - 12:01

Ha moi j'suis surpris, mais en mal.

Le combat était bien parti, Lille était classe, on s'attendait à un truc épic entre lui et le CC, un bankai de dingue et des échanges géniaux entraînant la mort de l'une ou l'autre des parties.
Et puis on a notre Kyoraku qui lâche son bankai, un enchaînement de démonstrations pour finir au tapis et s'faire sauver les miches par un deus ex machina tiré de je ne sais où.
Mais là, on s'dit bon pas grave, on va en apprendre plus sur Kyoraku. Et finalement (en tout cas pour ma part), on a l'droit à une histoire perrave sortie de nulle part qui explique les choix vestimentaires et l'origine de l'épée. Perso, d'un j'aurai préféré ne pas savoir d'où vient l'épée à ce stade, j'préfère un "tiens, deux ex, taggle" que ça. Et d'autre part, j'm'attendais vraiment à un lien entre le haori et la tisseuse de la D0.
Autant vous dire que j'suis tombé d'assez haut pour le coup.

Au moins Kubo a posé les bases, j'attends plus rien des autres combats, et j'pourrait être surpris qu'en positif maintenant ^_^ (enfin quoique, si ça s'fini avec un Juha papillon like Aizen :s).

Et heu sinon...Ichigo? Aizen? Il existent encore ou bien?
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aizenbigBoos
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MessageSujet: Bleach 653   Dim 29 Nov 2015 - 13:19

celo a écrit:
Ha moi j'suis surpris, mais en mal.

Le combat était bien parti, Lille était classe, on s'attendait à un truc épic entre lui et le CC, un bankai de dingue et des échanges géniaux entraînant la mort de l'une ou l'autre des parties.
Et puis on a notre Kyoraku qui lâche son bankai, un enchaînement de démonstrations pour finir au tapis et s'faire sauver les miches par un deus ex machina tiré de je ne sais où.
Mais là, on s'dit bon pas grave, on va en apprendre plus sur Kyoraku. Et finalement (en tout cas pour ma part), on a l'droit à une histoire perrave sortie de nulle part qui explique les choix vestimentaires et l'origine de l'épée. Perso, d'un j'aurai préféré ne pas savoir d'où vient l'épée à ce stade, j'préfère un "tiens, deux ex, taggle" que ça. Et d'autre part, j'm'attendais vraiment à un lien entre le haori et la tisseuse de la D0.
Autant vous dire que j'suis tombé d'assez haut pour le coup.

Au moins Kubo a posé les bases, j'attends plus rien des autres combats, et j'pourrait être surpris qu'en positif maintenant ^_^ (enfin quoique, si ça s'fini avec un Juha papillon like Aizen :s).

Et heu sinon...Ichigo? Aizen? Il existent encore ou bien?

Aizen!!! c'est celui dont j'attend le plus encore, plus que Urahara, Ichigo, Grimmjoy, Shinji et Byakuya ( yoruichi malheureusement je crois que sa part d'antenne est fini...)
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Dim 29 Nov 2015 - 14:16

Citation :
Et heu sinon...Ichigo? Aizen? Il existent encore ou bien?

Aizen fait une course d'handicapés sur chaise roulante avec Ukitake et Ichigo attends que Grimjoww revienne avec les grecs.
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SuperKon
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Dim 29 Nov 2015 - 15:08

Pour Aizen je vous l'accorde on ne sait pas si Shunsui lui a demandé de revenir a la niche, si urahara l'a mi en boite ou si il se rend au telethon. Mais bon Ichigo on l'a vu pendant la baston ... il y a 4 ou 5 chapitres ... petit conseil du jour, entrainez votre mémoire, ou prenez des notes.

Bon après je veux bien être gentil mais faut arrêté de se foutre de la gueule du monde.

bankaga a écrit:
Mais bon sang .... j'aimerai tellement être surpris dans ce manga. Ca n'est plus arrivé depuis tellement longtemps.
Merde alors le gars a tout vu venir, chaque retournement, le Shikai de Kenpachi, le nouveau bankai de Renji, chaque pouvoir de SR, chaque retournement de situation, chaque nouveauté de background, tout le mec à tout vu!!!
Raptor Jesus je sais que c'est toi, je t'ai reconnu haha

zog zog a écrit:
Idem, le soucis c'est que le dernier arc de Bleach n'as aucun scénario, aucune prise de décision importante des personnages , c'est juste "combat sur combat" dont le vainqueur n'a aucune incidence majeur puisque il amène juste un autre combat.
On se retrouve sur un schéma les gentil vont péter la gueule au méchant car ils sont méchant !
Tu dis que bleach a aucun sénario ? Je crois que t'en fait un peu trop la, tu aurais pu dire scénar linéaire, que j'aime pas, super creux, ce que tu veux, mais aucun ...
Si je faisais comme toi je pourrai alors me permettre de dire que t'as aucune intelligence???

Ensuite aucune décision importante ? mdr tu ne devais pas être sur le fofo quand Kenpachi a tué Unohana, parce que Shunsui en a prit pour son grade. Ichida qui passe du coté quincy c'est pas sa décision non plus, Ukitake qui se sacrifit non plus etc ...
Sachant que la notion de décision, pour des personnages de fictions, c'est du genre débat métaphysique interminable. Sont elles déterminées par l'auteur, ou le scénar, ou le background, ou encore les événements, ou bien par les éditeur, par les fans, par l'interprétation qu'on en fait ...

Enfin tu n'es pas le seul a dire ça, donc j'aimerai bien que vous me disiez dans quel manga ou autre vous avez l'impression que les personnages prennent tellement plus de décisions ?
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celo
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Dim 29 Nov 2015 - 15:43

SuperKon a écrit:
Pour Aizen je vous l'accorde on ne sait pas si Shunsui lui a demandé de revenir a la niche, si urahara l'a mi en boite ou si il se rend au telethon. Mais bon Ichigo on l'a vu pendant la baston ... il y a 4 ou 5 chapitres ... petit conseil du jour, entrainez votre mémoire, ou prenez des notes.

Bon après je veux bien être gentil mais faut arrêté de se foutre de la gueule du monde.

Ichigo on l'a vu certes, sauf que c'est quand même supposé être le héros du manga et qu'on en attend p't'être un p'tit peu plus de sa part. En tout cas dans mon cas. J'dis pas que j'veux le voir toute résoudre, mais p't'être agir un peu plus.

Par contre j'trouve que t'as vraiment une manière très polie et respectueuse de répondre Superkon, ça donne vraiment envie d'échange avec toi =)
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Bankaga
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Dim 29 Nov 2015 - 15:53

Citation :
Merde alors le gars a tout vu venir, chaque retournement, le Shikai de Kenpachi, le nouveau bankai de Renji, chaque pouvoir de SR, chaque retournement de situation, chaque nouveauté de background, tout le mec à tout vu!!!
Raptor Jesus je sais que c'est toi, je t'ai reconnu

Evidemment que je n'avais pas imaginé tout ça a l'avance ^^'
Pour moi, ce que tu prends en exemple rentre dans le compte des belles planches et beaux pouvoirs, pas de la surprise scénaristique, ou son originalité, ou l'émotion qu'elle lie au lecteur.

C'est beau, c'est badass, c'est roxxor, c'est pas emouvant ni surprenant. C'est bleach.

Là où j'ai été le plus surpris dernièrement, c'est pernida , main gauche du Sk. Ishida on pouvait s'y attendre. Et encore cette surprise était plus que mesurée, car quasi aucun impact dans l'histoire.

Quand je parle de surprise, c'est avoir mal au coeur à la mort d'un perso, d'une annonce. C'est se dire " Cool !! ca va le faire par la suite ! ", " que va-t-il se passer maintenant ? ", " Oh m**** non.."

J'ai pas eu ce sentiment dans bleach depuis longtemps, ou alors ça retombe comme un soufflet, et c'est vraiment ça qui est dommage. Quand rose et kensei sont mort, javais exactement la même tête avant et après l'avoir appris. Quand un combat commence, je peux dire qui va gagner, même si on connait rien de l'adversaire.
Je suis pas en train d'enfoncer davantage bleach, je fais juste un constat, dommageable pour moi, car je pense ( tout en éspérant me tromper ) que ca va pas arreter d'aller sur ce train là.

Citation :
Enfin tu n'es pas le seul a dire ça, donc j'aimerai bien que vous me disiez dans quel manga ou autre vous avez l'impression que les personnages prennent tellement plus de décisions ?

En fait je pense que le fait que l'histoire soit si linéaire et si prévisible ( a quelques trucs près bien évidemment ) donne le sentiments aux uns et aux autre que les décisions prises sont mous du genou voire inexistante.
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Dim 29 Nov 2015 - 16:15

Yoh a écrit:
Aizen fait une course d'handicapés sur chaise roulante avec Ukitake et Ichigo attends que Grimjoww revienne avec les grecs.

Tu dis que Aizen est un handicapés ? Je crois que t'en fait un peu trop la, tu aurais pu dire assisté, qu'il a des problème moteur, mou du genou , ce que tu veux, mais handicapés ... et c'est quoi cette histoire de grec ? il n'y a jamais eu de grec dans bleach !
Spoiler:
 


@SuperKon

Je ne vais pas te faire la moral , les autres sur le forum te l'on déjà assez faite, le seul conseil que je peut te donner c'est de prendre un chewing-gum
On est en train de parler d'un manga, pas de réorganiser les ressources du monde ce n'est pas la peine de t’énerver comme ça hihihihihi
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Dim 29 Nov 2015 - 16:18

Ouais euh SUPERKON, je crois que tu comprends pas ce que les gens veulent dire par être surpris.

Sa veut pas dire avoir tout prévu de A à Z. Nan parce que ça, même dans Derrick ou Plus Belle la Vie, je serais pas capable de prévoir exactement tout ce qui va se passer hein. Sa veut plus dire ne pas savoir comment l'histoire, l'intrigue, va évoluer. Avoir ce sentiment que ça peut partir dans tous les sens à n'importe quel moment et avoir d'un coup un virage à 180°. Ne pas vraiment savoir ce que pense/trame les différents protagonistes.

Citation :
Enfin tu n'es pas le seul a dire ça, donc j'aimerai bien que vous me disiez dans quel manga ou autre vous avez l'impression que les personnages prennent tellement plus de décisions ?

Au pif tous les manga que je connais...

Comme ZOG ZOG et moi l'avons signalé, le problème dans l'arc actuel de Bleach c'est que tous les personnages ou presque n'ont qu'un rôle de soldat.
Sans aller chercher dans d'autres manga, rien que dans Bleach, dans l'arc SS c'était ça : une situation complexe et incertaine avec plusieurs enjeux parallèles et des persos difficiles à positionner. Et même l'arc Arrancar, il y avait moult inconnues : le positionnement des Visards, la D0, la Urahara team, Isshin... Même si au final, tout ça a été balayé pour faire du basique camp A Vs camp B.
Là c'est juste du Quincy Vs Shini à la suite jusqu'au combat final contre JB... les enjeux se limitent pour le moment à ça. Et en parallèle on a juste les Fullbring dont je me fous personnellement comme de la première chaussette du Pape Jean Paulin.

Mais puisqu'il te faut des exemples, dans OP, et pourtant Dieu sait si je suis pas un fan hardcore de OP (j'ai des témoins pour le prouver :gnark:! ), il y a une multitude de factions indépendantes avec chacun un but à lui et des enjeux qui lui sont propres. Sa n'empêche pas le schéma des arcs d'être assez prévisible néanmoins, mais ça permet au moins de multiples possibilités scénaristiques et de maintenir un intérêt constant pour la suite.

Dans HxH, entre les pérégrinations d'Hisoka, les affaires de familles des Zoldicks, la Brigade fantôme, les quête de Gon, les histoires politiques de succession à Netero et j'en passe, on a de quoi faire.

Même FT, que je n'aime pas et auquel je préfère largement Bleach, est moins étriqué au niveau des enjeux qu'il développe et possède des persos plus affirmés dans leur actions.

Dans Bleach, les histoires personnelles des persos n'ont aucune incidence sur l'intrigue et y sont d'ailleurs très mal racrochée; elles ne servent qu'à justifier le "power-up" qui leur permet de gagner le combat (cf flach back de Koma, de Mayuri, de Shunsui/Nanao...)
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Dim 29 Nov 2015 - 20:26

Je pense pas que ça soit le fait d'être surpris ou non dont vous parlez. Concrètement, l'histoire linéaire (peut supposer qu')on la connaît: à moins d'un énorme retournement de situation ou d'un Kubo-grotroll, les héros annoncés (donc Ichigo, son groupe et la SS telle qu'introduite dans son arc plus quelques ajouts comme Nell, Michiru Ogawa, Grimmjow et les Fullbringers) vont gagner, les antagonistes vont perdre et voilà. Exit Yhwach et les SR d'élites. Y aura peut être quelques subtilités du style Ishida qui meurt pour une quelconque noble cause, ou un changement de grand méchant comme dans la guerre finale de Naruto avec Tobito, Madara, Kaguya, Sasuke, Micheline ou autre chose. Mais il y a assez peu de chances pour qu'on soit réellement surpris dans les largeurs du scénario. D'autant plus que Bleach suit un type de scénario assez classique: sauver la princesse, battre celui qui amène un non-confort ou qui veut conquérir ce qui est déjà stable (etc).

Le problème que vous soulignez c'est pas dans les enjeux. Ce que vous aimez pas c'est le manque de côté ludique. Des surprises y en a eu plein dans cet arc: Yamamoto qui se fait One Shot alors qu'il était présenté comme le gros bill ultime (ou presque), Unohana qui se sacrifie pour compléter le potentiel de Kenpachi (et gros troll: il se fait 2-shot par Pernida, surprise encore), la D0 qui se fait défoncer, Zangetsu qui est en fait Yhawach, le corps du roi, la mort de Byakuya  :angry:! , les interviews de JHI etc. Y a aussi eu des révélations à la pelle sur le monde et les personnages comme les 13 sanguinaires, des background un peu partout, plus ou moins bien traités blablabla

Le problème donc, c'est le côté ludique. Et les mauvaises surprises. Nanao c'est un Deus Ex Machina. Shunsui était attendu, et vous attendiez plus que ce que vous avez vu. Nanao était pas attendue, et elle prend la place de Shunsui. C'est pas le même cas de figure que pour Mayuri et Nemu: Nemu est une part de Mayuri. Nanao c'est différent. Et surtout, il n'y avait pas assez d'indices pour que la surprise puisse être plaisante. Le lien que Shunsui a avec Nanao ressemblait à celui qu'il avait avec Lisa qui n'a rien à voir, du coup ça pose un problème logique dans le déroulement du récit. Et pour certains, c'est déplaisant.

Là on est dans la phase de combats à la pelle. Pas beaucoup de scénarios, juste des pouvoirs qui s'affrontent en suivant les postulats scénaristiques établis: les gentils gagnent, les méchants perdent pour la fin. Imaginez que Shunsui et Nanao meurent et Lille est tranquille en bonne santé. Que devrait-il se passer? Il va s'amuser avec les Shinji, Renji, Byakuya qui a disparu et les autres qu'on voit plus pour y raison, et prendre plus de place dans l'histoire. A quoi ça servirait? On s'en fout de Lille. Il est apparu y a une cinquantaine de chapitres. Il a pas un charisme débordant et est plutôt du style perso qui se pense être le meilleur après son papa. Le vice président d'une secte quoi.

Comme on est dans la phase de combats, et qu'on se focalise sur des combats un à un et pas un gros bordel ou on change à chaque chapitre, mais ça fait longtemps que ça fonctionne comme ça, on peut juste pas voir tout le temps ce que font les autres personnages. Et Aizen il est où? Et Ichigo, ça donne quoi son combat? Et les nouvelles lunettes de soleil achetées à la roi-doute par Yhwach, il peut les enlever ou pas? Pourquoi on entend pas parler de Ryuuken? Bah c'est juste pas le moment. Si on avait rebasculé sur Yammy pendant le combat Ichigo/Aizen, ça aurait fait chier tout le monde. Le putain de bordel de problème de Kubo c'est qu'il va souvent au putes, et s'amuse à baiser allègrement la logique. Il crée des trucs, mets en places des hypothèses tout, ET BIM, il casse tout et dit "maintenant on s'en fout de ce que j'ai dit avant" "ouais mais en fait le papa d'Ichigo c'est pas un chienigami, c'est le fils du frère de la soeur du roi caché par l'ombre d'Yhwach dans les ténèbres obscures de la pénombre masquée des lèvres d'Askin", en gros parfois il se fout clairement de la gueule du lecteur. Kenpachi qui est présenté comme devenu ultra Roxxor, qui arrive à battre un mec qui sort des règles du manga normalement, qui se fait éclater comme un minable merde en montrant qu'il a le QI de Nadine Morano, c'est pas plus choquant que Shunsui qui a un background qu'on pouvait difficilement prévoir et qui a un pouvoir qui correspond pas tellement avec ce qui avait été prévu via les jeux d'enfants, la relation avec Yama-ji, l'apprtenance au groupe des quatre capitaines plus expérimentés supposés plus puissants et le vite fait teasing à FK? Est-ce qu'il a vraiment montré de la merde? Dans les pouvoirs seulement, je pense que tout le monde peut s'accorder à dire que c'est un roxxor. Le problème encore, c'est la logique. Lille a juste été présenté comme un sniper efficace, pas le Jésus poulet qui joue un concerto destructif pour trompette. Du coup on garde juste en tête celui qui a niqué Ouetsu et transpercé les Zanpakutos de Kirinji et Hikifune en lisant un magazine sur la plage, et là ça pose quelques problèmes logiques. Notamment "pourquoi les mecs de la D0 arrivent pas à faire ce que les mecs du Gotei font?" "pourquoi Mayuri arrive à battre la main du roi?" "pourquoi Ichigo ne montre pas plus de roxxorness depuis qu'il a fait ses emplettes à la D0?" "qui est ce Michel Boujenah dont on ne parle pas?"

Pour moi, la réponse est la suivante: Bleach ne suit pas cette logique mathématique, mais une logique plus basée sur l'affectif. Le degré d'attachement de l'auteur avec ses personnages (Mayuri par exemple ou Renji/Rukia), ou des fans avec ceux-ci. Ensuite évidemment, il y a des trucs qui arriveront pas come Hanataro qui bat Yamamoto en chiant une mouette ou Yhwach qui part dans le Runkogai d'un coup de tête pour abattre Jidanbo parce qu'il lui a adressé un mauvais regard. Les personnages affrontent d'autres personnages à priori de niveau plus ou moins comparable. Sinon c'est un no-match et c'est inintéressant. L'intérêt des no-matchs c'est de surprendre et de modifier les niveaux. Ensuite, pour des personnages faisant plus ou moins partie de la même classe de niveau, ça suit le scénario donné/l'affectif. Par exemple, si à la place de Ikkaku, Ichigo avait affronté Hisagi en arrivant à la SS, ça aurait pas changé grand chose (Kenpachi vous dites? Je ne vous entends pas). En gros, vous attendez pas à ce qui n'arrivera pas dans un manga dont les postulats sont donnés plus ou moins clairement.
La logique transitive? Ca sert pas à grand chose de réfléchir là dessus, ça marche pas (ou peu) comme ça ici. Le teasing? C'est moins important que le scénario global. Pas assez d'intrigues? Vu la phase, c'est logique. Les designs? Faut pas se plaindre de tout, un poulet c'est stylé! Ca change. Oubliez pas que Kubo et ses sous-fifres sont limités dans l'écriture. Ils doivent faire avec le système de 1 chapitre par semaine, ils doivent (enfin ils pensent qu'ils doivent) assurer leurs culs en proposant ce qu'ils imaginent que les lecteurs vont apprécier, un minimum, ils doivent tout dessiner, penser aux poses, au scénario futur, à l'action présente, à l'action immédiatement suivante (...) et ils peuvent simplement pas penser à tout en même temps. Y a des erreurs, y a des trucs qu'on aime pas, bon. Mais globalement, pourquoi vous suivez Bleach? Par habitude, parce que ça vous a beaucoup plu à certains moments, parce que vous réfléchissiez pas autant aux illogismes quand vous lisiez (ou regardiez) quand ça vous plaisait plus? Parce que vous faites une analyse chapitre par chapitre en suivant le rythme de publication et vous en attendez plus que le contenu moyen/possible de 19 pages? Prenez du plaisir dans ce que vous lisez bordel de merde.
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Dim 29 Nov 2015 - 21:08

Yep's Voisin du dessus, ton analyse de fond est criante tellement elle est exacte. Un petit parallèle entre l'affaire Nanao/Sunshui et Nemu/Mayuri, on sent bien que Kubo apprécie Mayuri et a réellement travaillé l'intrigue pour lui, là où la performance de SSJ Nemu est passé, c'est qu'elle apportait de la cohérence au personnage de Mayuri (grossomodo, tout les Cheat de Mayuri venait des expériences ayant servi a créer Nemu, d'une certaine façon sans l'expérience Nemu, Mayuri ne serait pas le Shinigami qu'il est, ça apporte une profondeur au personnage, est bien amené et permet justement de relativiser les passages ou Mayuri semblait être en GodMod intouchable) on sent bien que dans le cas de Mayuri, Kubo a vraiment travailler le scenar. Dans le cas de Sunshui & Nanao, y'a rien qui se tient, on a une épée Cheat qui apparait et des flashback avec des persos inédits et une intrigue inédite. En gros Kubo à inventé une trame de l'histoire dont personne ne soupçonnait l'existence pour ensuite y apporter des réponses avec des éléments d'intrigues et des persos tout juste inventé pour l'occasion. Kubo à limite inventé un monde annexe pour justifier une incohérence et la rendre cohérente, au final on a quelque chose qui devient cohérent, mais on a le sentiment de se faire arnaquer par l'auteur. Kubo utilise souvent ce procédé ces derniers temps, sauf que d'habitude c'est plus subtile et travailler (ex : le cas de Zangetsu = Yhwach; RIEN ne laissait supposer avant que Zangetsu n'était pas Zangetsu, qu'il était Quincy etc, mais dans son dernier Arc Quincy, Kubo a posé progressivement les bases pour aller dans ce sens, ce qui faisait que la pilule passait lorsqu'au bout d'une centaine de chap l'annonce Zangetsu=Yhwach est passé.) Et au final, même si on sentait bien que c'était des raccords au scenar, on pardonait parce qu'on sentait que ça venait d'une intention de l'auteur de reprendre en main son histoire, qu'un peu de casse scénaristique était nécessaire afin de poser des bases scènes pour la relance de l'intrigue (la séance Talasso a la D0 pour que les acolytes d'Ichigo puissent rattraper leur retard est l'exemple le plus parlant qui me vient a l'esprit) en bref, on sentait que c'était pour la bonne cause.
Mais là on va trop loin, au stade où on en est,Kubo peu scénaristique-ment faire Kon battre Yhwach et justifier le tout en disant que seule un mod-soul, une âme réincarner peu court-circuiter le processus d'accumulation/distribution des âmes de Yhwach. Voila le malaise.
J'ai l'impression de lire une fan-fiction, plus l'oeuvre originale tellement les règles ont changés
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SuperKon
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Lun 30 Nov 2015 - 6:56

Non mais c'est sur que si des gens lisent Bleach sans savoir que c'est un shonen, il vont trouvé des manques. Et c'est clair que ça spoil la fin, les gentils risquent fort de gagner ça plombe tout, et c'est trop novateur ça va choquer.
Vous trouvez qu'il y a trop de combat et que les personnages agissent de façon trop carré ? Normal c'est un manga de baston avec des militaires...
C'est juste Bleach, faut pas le prendre pour ce que ce n'est pas, ni pour ce que vous voudriez que ce soit.

NSJT qui me parle d'intrigue politique et de multiples factions du monde de OP, un peu normal de pas trouver de ça dans Bleach... et aussi "des perso difficiles à ce positionner" ... tu veux un manga pour ado en crise d'identité ? oula  on en a déjà assez avec Ichigo et Ishida, merci à master Kubo de pas nous nous en faire trop.

celo a écrit:
Par contre j'trouve que t'as vraiment une manière très polie et respectueuse de répondre Superkon, ça donne vraiment envie d'échange avec toi =)
Je sais, c'est le propre des génies dotés d'un charisme animal.  :dent:!

Sinon je trouve que j'ai été soft sur ce coup, je devrais pas le dire mais j'ai déjà fait bien pire.Boulet!
Je suis désolé si j'ai offensé mais j'en peux plus de lire des trucs super catégoriques et définitifs , et qui sont donc forcément faux, du genre aucune surprise, aucun scénar. Et du coup, j'ai tendance à répondre de façon tout aussi catégorique, malheureusement pour moi quand je le fais c'est grossier et insultant, alors que sur Kubo et Bleach c'est open bar.

Je dis pas qu'on doit écrire un chapitre pour chaque commentaire, ni demander à nos mères de relire nos copies, mais bon temps qu'a s'exprimer, autant le faire correctement. Et puis la langue française est assez riches pour pouvoir exprimer des nuances, même sans avoir fait d'études de lettre.
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MessageSujet: Re: Bleach 653   Lun 30 Nov 2015 - 11:27

C'est pas pour rajouter de l'huile sur le feu, mais effectivement, pour la plupart d'entre nous, il n'y a plus de scénario. Un scénario ce n'est pas juste Lille qui se transforme en hiboux.

Dans tout scénario, ou tout "bon" scénario, il faut au moins un climax (pour les histoires super courte, ou les auteurs qui veulent pas trop se fouler). Hors depuis la première invasion, il y a absoluement 0 climax.

Un climax est un retournement de situation en défaveur du héros, qui remet toute l'intrigue principale en question.

ça fait quand même un peu plus de 3 ans qu'on attend. ça fait super long.

Donc Super Kon, je suis désolé, je ne vois plus de scénario. Un scénario linéaire c'est plus une expression, qui ne peut s'appliquer dans une parution tel qu'un shonen qui dure sur des années.

La trahison d'Aizen, le retournement de veste de Shunsui et Ukitake, les enquête d'Hitsugaya, le réglement de compte Mayuri vs Uryu, le shooting star project, l'exécution de Rukia qui avance, Yumichika, Le passé des shibas, Yoruichi et Urahara qui en fait étaient des Capitaines et pas des moindres etc etc ça c'est du scénario et du très bon.

Ensuite pour la première fois de Bleach, les héros avance sans objectif et motivation personnelle, sauf Uryu Ishida il semble et Yhwach, mais malheureusement c'est les méchants.

Dans le premier arc :
Ichigo voulait sauver une amie, pas que ça, puis qu'il avait le sentiment d'être la cause de sa peine de mort.
Chas avait promis à Ichigo de toujours couvrir ses arrières.
Uryu Ichida voulait prouver la valeur quincy, comprendre les motivations de son grand père et sauver Rukia.
Orihime savait qu'elle pouvait apporter plus dans la guerre en protégeant tous le monde, et elle se battait pour elle même. Pas pour Ichigo.
Yoruichi aidait son ami et était là pour éviter la mort aux petits.
Urahara ne se préoccupé nullement de la mort de Rukia, mais d'Aizen et du Hogyoku.

Bref, même dans OP, chaque membre de l'équipge à un objectif un but ultime en dehors de celui du héros.

Là le manga se limite depuis 3ans à : nous courrons tous pour tuer Yhwach, et nous n'avons plus aucune difficulté à tuer les SR, même pour ceux qui n'ont pas fait de stage à la D0.

Comme Shunsui qui pense pouvoir se faire un SR d'élite et un sniper, là ou il ne pouvait rien faire face à un SR normal avec deux pistolets. LAUL

Nous apprenons aussi que Nanao, pouvait tuer GodoAizen, et reproduire la quasi totalité des pouvoirs de ce dernier. Zt qu'à FK, Shunsui avait l'arme ultime sur lui :lol2:!
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