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 Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Sam 23 Avr 2016 - 1:48

Hello every body, est-ce que vous êtes chaud comme Harty ?!!!

J'espère car, lié par une promesse ancestrale faite à mon camarade YOH (came-radio), je m'en vais m'attaquer à la question du "fan-service".


Et j'aime autant vous dire que le portnawakomètre risque fort d'exploser dans ce post, âme sensible s'abstenir.


Mais resituons un peu le contexte histoire de poser un peu les bases ; veuillez trouver ci-joint le départ du débat :


Moi :
Spoiler:
 


YOH :

Spoiler:
 

Tout comme YOH, je vais mettre assez vite le "fan-service-boobs" de côté.
Persos, il m’indiffère assez. Je m'en passe facilement, mais à part dans Fairy Tail où il est quand même lourdingue, j'ai peu d'exemple d'oeuvre où il dénature clairement la fluidité et la crédibilité du récit...

Mais même avec cette parenthèse mise de côté, le sujet reste épineux à souhait.

Tout d'abord parce qu'il correspond quand même vachement à un "procès d'intention".
Attention, je suis pas en train de dire que le fan service n'existe pas et qu'on est tous dans la Matrice, ou que moi même je n'ai jamais gueuler contre lui, mais simplement qu'il n'a quasi jamais de caractère objectif et qu'il vient forcément d'un présupposé du lecteur/spectateur sur les intentions de l'auteur.

J'aime bien l'expression de YOH : "l'autor-service". Si un auteur met violemment en valeur un persos, à partir de quand peut on déterminé qu'il le fait pour plaire à ses fans et pas à lui même parce qu'il kiff ce persos?

D'autant qu'il y a souvent un phénomène "oeuf-poule" derrière ; si un auteur aime un persos, il le mettra (bien) en valeur, donc plus de gens vont l'apprécier, donc fan base, donc mise en valeur etc...
Comme souvent je pense que la bonne recette ce trouve dans une juste mesure ; en faire trop deviendra toujours indigeste tôt ou tard, c'est juste que tout le monde n'a pas le même "seuil de tolérance".


De plus, il y a un certain paradoxe dans cette expression. Puisqu'elle est foncièrement péjorative alors que rendre service à ses fans (dans le sens faire plaisir, avoir de l'intérêt pour) est quelque part un fondement de la création artistique en tout cas pour ce qui est du divertissement, dans laquelle se range la plupart des Nekketsu.

Alors bon, je suis pas débile, je sais bien qu'on désigne plutôt le côté "facilité", "faire dans le commercial", toussa...
Mais il n'empêche qu'il y a une légère schizophrénie conceptuelle sous-jacente (comme disais j'sais plus qui, le public est chiant : il veut à la fois être surpris et être dans un cadre familier et rassurant^^) ;

Finalement, l'accusation de fan-service n'est elle pas le reflet de notre besoin de nous distinguer de la masse?
"Je suis un fan, mais pas comme les autres, puisque le fan-service me dérange". Mais bien sûr nous ne verrons jamais tous le fan-service au même endroit.

Je re-précise, je ne soutiens absolument pas que cette démarche (mettre des persos bancable en avant, non parce que on trouve ça meilleur pour le récit, mais avec comme motivation première de jeter un os à ronger à la plèbe) n'est pas réelle (je pense d'ailleurs, du haut de ma candeur naive, que ça doit plus venir des éditeurs que de l'auteur en son âme et conscience), mais je dis juste que c'est une notion ambigue à appréhender.
Parce qu'en allant au bout du délire dans un trip sous acide, on pourrait supposer que l'histoire "parfaite" c'est une histoire qui est tellement "fan-service" qu'elle va contenter absolument TOUS le monde et pas seulement une catégorie.

Pour revenir sur le cas Bleach (même si je me veux généraliste ; j'ai cité Fairy Tail, m'emmerdez pas  :groark:! ), je suis pas trop d'accords avec l'argument du Bya et Zaraki c'est normal car passif avec le héros...
Je sais pas mais les intrigues autour du héros et de ces deux persos ont été résolues y a un bail. Ils n'ont plus de status particuliers comme à l'époque SS (où Zaraki était le mec qui change de bord et Bya le "boss de fin")...Donc je pourrais facilement qualifier leur mise en avant comme une forme de fan-service. Sauf que à part pour la survit de Bya, où l'anecdote des menaces de mort est assez éloquent, bin rien ne me permet de l'affirmer. Kubo peut tout à fait simplement prendre son pied à les mettre en scène.


Sa marche d'ailleurs à l'envers avec les persos souffre douleur Wink


Bref, je crois que je vais m'arrêter là car on me signal dans l'oreillette que les mouches commencent à se plaindre de plus en plus de douleurs collio-rectale  :ouf:!


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Lun 25 Avr 2016 - 9:17, édité 1 fois
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Lobo
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Sam 23 Avr 2016 - 20:16

Vaste programme, comme disait le Général.
Je crois qu'il faudrait d'abord se demander dans quelle mesure le public influence le mangaka. Parce qu'il doit y avoir beaucoup de fantasme à ce niveau. Je veux bien que le Jump (ou la société derrière) donne des conseils à l'auteur, mais dans quelle mesure ce dernier est-il tenu de les prendre en compte ou quelle est sa marge d'indépendance.

Parce que je ne crois pas à la toute puissance de la production sur le mangaka. S'ils mettent la pression aux auteurs c'est qu'ils vendent et ils vendent pour des qualités qui viennent d'eux et qui risquent de disparaître si c'est la Prod' qui écrit le scénar à leur place.

Si on garde cela à l'esprit, je pense que ça évacue d'emblée les propos qui expliquent chaque apparition d'un personnage au nom du fan-service et ça rejoint bien un peu l'idée de l'author-service de Yoh.
Parce qu'avec ce poison conceptuel du fan-service qui sait si Kubo ne comptait pas à l'origine ne développer que deux ou trois capitaines sur les treize en laissant les autres en fond ? Serait alors FanService le développement forcé de ces capitaines pour lesquels l'auteur n'avait pas d'idées et qu'il a maltraité comme Komamura, Ukitakke etc.
C'est facile de dire que Kubo fait du fanservice en mettant Zaraki en avant quand Ukitakke se prend branlée sur branlée... Mais peut-être ne veut-il pas donner un rôle à Ukitakke qui, tel qu'il le conçoit peut-être n'a rien à apporter à l'histoire (ce sont des expériences de pensée là hein:D). Serait alors Fan-service la volonté de voir Ukitakke en avant, même si l'auteur ne le veut pas.

Ces remontées à l'infini m'amène à essayer de trouver d'autres critères qui permettent de cerner un peu mieux la pratique du fan-service.

Depuis internet les fandoms se développent pas mal et les auteurs y ont plus facilement accès (pas besoin de passer par le courrier des lecteurs). Ils peuvent apprécier la solidarité des communautés, leur dynamisme et leur force... C'est un élan naturel, dans ce genre de publication (ou l'aspect mercantile est important, ne nous le cachons pas) que de vouloir montrer à sa communauté qu'on est fier et touché de les voir nous suivre avec passion.

Par exemple, et c'est un fan-service que j'ai trouvé cool et bien pensé, dans la dernière saison de Sherlock de Steven Moffat sur la BBC :
Spoil fin S2 début S3:
 
C'est clairement identifiable comme un clin d'oeil. Un cadeau. Ca n'a aucun impact direct sur le reste de l'intrigue.
Pour la même série, que je trouve plus indigeste. Le fandom a insisté sur la relation gayfriendly de Sherlock et Watson. Apparemment des masses et des masses de fanfics les mettent ensemble etc. (NB : je n'ai jamais compris cette mode de faire du yaoi dans tous les fandoms...).
Alors un clin d'oeil ou deux c'est rigolo. Mais ils abusent clairement. C'est des allusions massives et répétées. A un moment il faudrait simplement se positionner là dessus : soit ils sont gays, soit il ne le sont pas. Qu'ils ne le soient pas n'interdit pas de blaguer dessus par le biais d'autres personnages qui les verraient ensemble. Mais là c'est vraiment des scènes qui n'ont vocation qu'à mettre en scène cette ambiguïté pour faire kiffer les fans. Ca n'apporte rien, c'est du temps d'antenne qui ne sert qu'à ça.

On peut donc essayer de transposer cet exemple à un manga : faire apparaître un vizard pour le dégager en deux temps trois mouvements ça apporte quoi ?

Pour moi, une des pratiques du fanservice c'est donc quand un auteur fait apparaître un personnage qu'il sait avoir du succès, sans se positionner face à lui, ou pas suffisamment. Quand l'auteur pose une relation entre des personnages, sans s'engager dedans et qu'il la répète encore et encore parce qu'il sait que c'est un truc qui fait kiffer les fans sans se positionner dessus alors que c'est quelque chose qu'on attend.

Je m'arrête sur ce point pour ne pas être trop lourd.
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Istorias
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Sam 23 Avr 2016 - 22:43

Il faut aussi considérer le côté "positif" du fan-service.

Il y a des personnages qu'on adore voir en action, alors même que ces derniers ne sont pas les héros du manga, il y a ceux qui sortent du lot, qui sont différent / Badass / marrants ect (vu qu'on parlait de HxH, perso je suis comme un fou à chaque intervention d'Hiso, pour le coup son intervention dans l'arc "sauvons Gon" aurait pu être enlevé, Illumi pouvait fair ele job solo ou avec un autre Zoldik, mais c'était cool de le revoir - surtout après son absence complète dans l'arc Ant, mais bref je m'écarte un peu du sujet)

Des mangas comme Bleach / One Piece qui connaissent un succès énorme (immense même dans le cas de OP, pour Bleach, je pense qu'on est d'accord pour dire que la "hype" est tombé au fond des chiottes), il y a des personnages qui sortent du "lot".

Pour Bleach donc : il y a Hitsu / Zaraki / Bya (et je rajouterai Renji)

Pour la défense de Bleach (sisi!), je dirai que c'est l'un des rares mangas à proposer autant de "héros" (on peut considérer tout le Goteï 13 comme tel) et à leur offrir un véritable focus.

Le soucis ici, c'est que pour certain le focus est ENORME, et qu'il existe une frustration parce que d'autres sont vraiment mis au second plan (lol Unohana) voir sont ridicule quand ils interviennent (overlol Hirako)...

Mais si on compare a un manga comme Dragon Ball, on est à 1000 lieux du traitement des personnages secondaires (sérieux, c'est quoi le combat ultime de Krillin ??)

Bref, je l'avais déjà dit dans un précédent post sur Bleach, pour moi, Kubo a fait plusieurs grosses erreurs sur ce dernier arc alors qu'il avait moyen justement de nous montrer qu'il avait des couilles :
- Le retour de Bya : franchement sa mort était parfaite. Se faire tuer par son propre Bankai, sa dernière phrase telle une supplique à Ichigo. Là on avait une vraie invasion, des SR qui arrivaient et tuaient dans leur sillages une volée de personnages (Bya / Papy commandant / Kira...).
Je pense que c'est la pire des erreurs...

- Toshiro the return : pourquoi ? Limite son combat en zombie montrait qu'il était pas un rigolo (la façon dont il démonte Ikkaku et l'arrancar sont peut être ses moments les plus badass du manga.

- Le retour si rapide de Kenpachi : j'insiste sur la rapidité. Le mec venait de se faire démonter il y a même pas 30 scans... Et à se compte là, Mayuri était moins blessé que lui pourquoi ne reviendrait-il pas (ça arrive ça arrive me dit-on dans l'oreillette)


Bref, il suffit de comparer à Oda qui a les ballz de prendre ses lecteurs au dépourvu.
Franchement, si il y a bien un personnage qui était emblématique c'était Ace, et il n'a pas hésité à le faire mourir (et BB dans la foulée, même si c'était logique).


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Lobo
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Sam 23 Avr 2016 - 23:04

Pourquoi dire que l'apparition de Hisoka dans le sauvetage de Gon c'est du fan-service ?
L'auteur voulait peut-être montrer la relation entre Izumi et Hisoka ou encore montrer un peu ce que peut faire ce dernier quand il n'est pas dans l'action des héros...

Je suis d'accord que c'est un peu léger parce qu'il ne fait qu'homme de main et que c'est un bon moyen pour faire réapparaître un perso phare absent dans l'arc Kimera-ant. Mais c'est aussi un moyen de le faire vivre indépendamment des héros : il est là parce qu'il bosse pour Izumi.

Sinon que dire de la Brigade dans l'arc des Kimera-ant ? Est-ce du fan-service pour les faire apparaître (puisqu'au final on aurait pu passer en off l'histoire de cette reine qui ne se répercute sur rien dans l'histoire puisque les héros ne savent même pas qu'une chimère s'est échappée et que c'est la brigade qui l'a butée) ou est-ce un moyen pour Togashi de montrer que les chimères s'étendent et que le problème concerne toute la population tout en développant le background de la brigade ?

Ensuite la différence entre Ace dans One Piece et Byakuya c'est que la mort de Ace apporte quelque chose à Luffy, ce qui plait. La mort de Byakuya n'aurait apporté qu'une background général mais n'aurait servi à rien aux héros, si ce n'est un sentiment de gravité. C'est pour ça que ce n'est pas passé chez les fans. Or Kubo est revenu sur ça, apparemment, parce que ne servant à rien au héros, il pouvait causer du déplaisir aux fans. Un choix non assumé.
Donc oui, j'aurai préféré voir Byakuya mourir, mais Oda n'a pas forcément plus de bollocks que Kubo parce qu'au final, les enjeux narratifs n'étaient pas les mêmes : une valeur ajoutée pour le héros d'Oda, rien de bien concret pour le héros de Kubo.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Sam 23 Avr 2016 - 23:23

Pour ma part il y a 3 points à identifier en premier lieux :

Le premier le Fan service de base : consistant à plaire à ses fans, à leur faire des clin-d'oeil.

Le second L'auto Fan service : Ou l'auteur apprécie un personnage au delà de toute raison interne à son oeuvre, et se fait plaisir ici et là en dénaturant un peu son univers.

Le troisième et dernier point l'Anti Fan service : On se souvient tous de la réaction de Tite Kubo qui volontairement à annoncer qu'Inoue sera plus chiante rien que pour faire ch... les fans qui se plaignaient.

Bleach est le seul manga que je connais ou ça me dérange à un point gerbant parfois. La raison principale est qu'il y a trop de gentils et jamais de mis à l'écart ou mort.

Et je serai en total désaccord sur Kenpachi et Byakuya et leur importance. Ils n'en n'ont plus aucun pour Ichigo et n'en ont jamais eux vraiment. Ils sont de manière indirecte lié à Ichigo et ça s'arrête là.

Cependant je vois Zaraki, comme un pillier indépendant, un peu à la Hisoka dans HxH.

Là ou Byakuya aurait du servir de tremplin à Rukia et Renji. On supprime Byakuya de l'oeuvre que Bleach n'en aurait pas souffert à mon sens, et ceci va pour tous les personnages, même Ichigo. Les seuls qui se tiennent sont Yamamoto, Urahara, Aizen, Rukia, Ryuken et Yhwach.

Le fan service préserve Mayuri de la mort, Le fan service a tué les vizards, le fan service a préservé Aizen, le fan service fait qu'on se demande comment les shinigamis font pour gagner leur combat.

Dans Fairy Tail les victoires se tiennent et ne sortent pas du derrière de Happy, Dans Bleach quand on voit les délires sur le fait de pouvoir glacer la peur, le zéro absolue, la fin de Pernida, les délires sur Yoruichi, la lame éternelle de Nanao chan, La poésie foireuse de Shunsui, L'inimaginable imagination de "V" mis en charpie par Zaraki etc etc... on se rend compte qu'il n'y a plus vraiment de construction.

Mais ce n'est pas la faute des fans mis à part pour de rare cas. Un auteur doit savoir se doser et se limiter.

Autant les scènes tordues de Fairy Tail peuvent me donner envie de vomir, autant leur combat son du grandiose, l'histoire même se tient très bien.

Plaire au fan oui, mais ne jamais changé les piliers de son histoire pour plaire. Et c'est ce qui se passe dans Bleach.
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Istorias
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Dim 24 Avr 2016 - 10:40

Lobo a écrit:
Pourquoi dire que l'apparition de Hisoka dans le sauvetage de Gon c'est du fan-service ?
L'auteur voulait peut-être montrer la relation entre Izumi et Hisoka ou encore montrer un peu ce que peut faire ce dernier quand il n'est pas dans l'action des héros...

Je suis d'accord que c'est un peu léger parce qu'il ne fait qu'homme de main et que c'est un bon moyen pour faire réapparaître un perso phare absent dans l'arc Kimera-ant. Mais c'est aussi un moyen de le faire vivre indépendamment des héros : il est là parce qu'il bosse pour Izumi.

Sinon que dire de la Brigade dans l'arc des Kimera-ant ? Est-ce du fan-service pour les faire apparaître (puisqu'au final on aurait pu passer en off l'histoire de cette reine qui ne se répercute sur rien dans l'histoire puisque les héros ne savent même pas qu'une chimère s'est échappée et que c'est la brigade qui l'a butée) ou est-ce un moyen pour Togashi de montrer que les chimères s'étendent et que le problème concerne toute la population tout en développant le background de la brigade ?

Ensuite la différence entre Ace dans One Piece et Byakuya c'est que la mort de Ace apporte quelque chose à Luffy, ce qui plait. La mort de Byakuya n'aurait apporté qu'une background général mais n'aurait servi à rien aux héros, si ce n'est un sentiment de gravité. C'est pour ça que ce n'est pas passé chez les fans. Or Kubo est revenu sur ça, apparemment, parce que ne servant à rien au héros, il pouvait causer du déplaisir aux fans. Un choix non assumé.
Donc oui, j'aurai préféré voir Byakuya mourir, mais Oda n'a pas forcément plus de bollocks que Kubo parce qu'au final, les enjeux narratifs n'étaient pas les mêmes : une valeur ajoutée pour le héros d'Oda, rien de bien concret pour le héros de Kubo.

Ce que tu viens de dire sur les apparitions d'Hiso lors du sauvetage de Gon et la Brigade contre la "fausse" reine rajoute un élément à ce débat.
(Et te donne raison sur un point), à partir du moment où l'auteur met en jeu des personnages plus "secondaires", est-ce qu'on peut appeler ça du fan service, ou simplement un développement du manga et de son univers ?

Je vais le répéter, mais l'apparation d'Hisoka à ce moment ne me génaît pas du tout (bien au contraire, j'étais même un peu dégouté qu'il ne soit pas apparu avant dans l'arc Ant). Mais tu conviendras qu'il aurai pu ne pas être là et ne rien changer au scenario ? Btw, il est plus là pour son intérêt pour Gon/killua et parce que sa vie est en jeu (à cause d'Alluka) que parce qu'il "bosse' pour Illumi. Après, il y a en effet une relation entre les deux (de là à dire amitié il faudrait pas exagérer).

Pour la brigade, tu as raison, on aurait pu éviter de les voir, mais justement tu l'as dit, ça a permis de montrer que les Ants avaient des conséquences plus globale que juste NGL/royaume du Roi (me souvient plus du nom).
La brigade était au centre d'un Arc entier et on avait juste eu l'aperçu de quelques membres, ici l'auteur a pu en montrer plus, développer leurs pouvoirs (HxH est un peu comme Bleach, on a tous envie de connaître les pouvoirs des personnages), rajouter du développement sur leur ville d'origine ect...


Par contre pour Bya, je suis en complet désaccord. Les morts ajoutent de l'enjeu, de la gravité. Ici on a l'impression que les héros sont invincibles, ils ressucitent au bon vouloir de Kubo et résultat on a absolument pas peur pour eux... En plus leur retour est souvent en mode "ta gueule c'est magique" donc enlève encore plus de crédibilité à Kubo.


Pour finir l'histoire ne tourne pas seulement autour d'Ichigo, preuve en est que sur ce dernier Arc, notre cher héros rouquin est limite invisible... Ce qui est logique puisque Ichigo n'est qu'un "pion" dans une guerre entre la SS et les SR.

Alors que sur One Piece il est convenu que Luffy est ultra central dans tout les arcs.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Dim 24 Avr 2016 - 12:36

Je rajouterai Istorias, sur ton dernier point : Si on compare Gon et Ichigo, Gon même si il n'a clairement pas le niveau la pluspart du temps, reste le personnage centrale, là ou tite kubo préfère écarté un Ichigo qui est très largement au niveau (enfin tous les niveaux sont flous dans Bleach et n’obéissent plus à rien)

Genre Hitsugaya et supérieur à Rukia sur le papier, mais cette dernière est plus puissante, redoutable sur le champs de bataille récemment.

Ichigo a du mal avec Opie, puis éclate Chaz qui est quand même puissant, puis se fait retamer par Haschwalth, là ou Uryu tient sans problème face à ce dernier, même Bazz B, affaiblit après que Yhwach ait recupérer une bonne partie de sa puissance tient 2s face à L'Oréal. Ichigo PU se fait les femritters pour ne plus avoir le niveau.
Mask qui éclate des Capitaines et se fait avoir en VS par un coup de coude de Renji.

Bleach est écrit et régis par le FS.

Nous avons beau critiquer Fairy Tail quand Achnologia ou tout autre ennemie débarque, personnellement j'en frissonne et j'ai peur pour les héros.

Bleach est devenu arithmétique, les shinigamis sont immortels, ils gagneront toujours sans aucune logique, et le fan fera toujours :Ero:!
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Dim 24 Avr 2016 - 14:20

Lobo a écrit:
Je crois qu'il faudrait d'abord se demander dans quelle mesure le public influence le mangaka. Parce qu'il doit y avoir beaucoup de fantasme à ce niveau. Je veux bien que le Jump (ou la société derrière) donne des conseils à l'auteur, mais dans quelle mesure ce dernier est-il tenu de les prendre en compte ou quelle est sa marge d'indépendance.

Je suis vraiment d'accord avec ça.

Les fans s'imaginent vraiment trop que les auteurs regarde leur manga de la même manière qu'eux.

De mon avis ils ont vraiment une vision totalement différente et un travail très confiné dans leur idée, dans leur monde ...

Il y a bien sur l'éditeur qui lui conseil des truc par rapport au ressenti du publique mais dans 99 % des cas l'auteur continu son histoire comme il la voulu, les modification n’impacte jamais sur ce qu'ils ont voulu faire au départ, je parle bien entendu des mangaka qui ont du poids dans le game, les nouveaux sont forcément sous la pression d’être encore publier donc plus soumis à l'éditeur.

Le fan service se traduit uniquement par un esthétisme plaisant au public, des poses badass, l'humour, etc ...

Un temps d'antenne important ne sera jamais du fan service à mes yeux, si l'auteur juge que tel ou tel personnage doit apparaitre, il doit être libre de ses choix.
Sinon la simple apparition d'un personnage que l'on a déjà vu plusieurs fois serait automatiquement appeler fan service, c'est totalement ridicule.

L'auteur ne doit jamais être bloquer par un fan service qui lui pendrait au nez, cela entrainerai trop de contrainte, l'éditeur le sais très bien.
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Dim 24 Avr 2016 - 17:05

Citation :
qui sait si Kubo ne comptait pas à l'origine ne développer que deux ou trois capitaines sur les treize en laissant les autres en fond ? Serait alors FanService le développement forcé de ces capitaines pour lesquels l'auteur n'avait pas d'idées et qu'il a maltraité comme Komamura, Ukitakke etc.
C'est facile de dire que Kubo fait du fanservice en mettant Zaraki en avant quand Ukitakke se prend branlée sur branlée... Mais peut-être ne veut-il pas donner un rôle à Ukitakke qui, tel qu'il le conçoit peut-être n'a rien à apporter à l'histoire (ce sont des expériences de pensée là hein:D). Serait alors Fan-service la volonté de voir Ukitakke en avant, même si l'auteur ne le veut pas.

C'est une bonne remarque ; elle nous permet de changer un peu notre angle de vue par rapport à d'habitude.

Toutefois, je suis mitigé. Pour moi, l'idéal est quand même de donner une certaine mise en valeur d'un maximum de persos (pas forcément par le combat, même si ça reste un élément centrale dans un Nekketsu ; Shunsui qui libère Aizen et entraine Kenpachi, c'est aussi de la mise en valeur -on peut discuter de la qualité mais- puisque ça montre que le CC agit et pose ses balls face à la C46, chose qui manquait cruellement à Yama à mon gout).

Alors évidemment tout le monde peut pas être logé à la même enseigne, mais un persos qui n'a rien, alors qu'il a un statut théorique, quelque part, fallait il le créer?...
C'est très discutable, mais personnellement dans mon scénar j'essaye tant que faire ce peut de donner un petit moment de "gloire" (bien grand mot mais vous captez l'idée à tout le monde).
Et j'ai le sentiment que c'est ce que cherche à faire la plupart des Mangaka.


Citation :
Sinon que dire de la Brigade dans l'arc des Kimera-ant ? Est-ce du fan-service pour les faire apparaître

Sur ce point précis j'aurais tendance à dire que non, vu qu'on a quand même la présentation de momie man, qui restait une énigme totale jusqu'à là. Mais si t'enlevait ça, oui, je serais tenté de le ranger dans du fan-service (du bon en ce qui me concerne vu que je suis content de voir un peu la brigade et j'assume^^).


Citation :
Donc oui, j'aurai préféré voir Byakuya mourir, mais Oda n'a pas forcément plus de bollocks que Kubo parce qu'au final, les enjeux narratifs n'étaient pas les mêmes : une valeur ajoutée pour le héros d'Oda, rien de bien concret pour le héros de Kubo.

Mouais... Outre le sentiment de gravité que tu évoque (et qui a mes yeux n'est pas négligeable; j'aime sentir que la menace est réel, c'est ce que j'ai longtemps grandement kiffé dans Naruto ou plus encore dans Jojo), il y a quand même une différence notable au niveau des personnage de Rukia (qui est soi disant la co-héroine de l'histoire) mais surtout Renji, dont le power-up serait sans doute un peu mieux passé (il a perdu le mur, qui le motivait, mais l'empêcher aussi quelque part d'aller au bout de lui même).
En revanche je suis pas non plus trop d'accords avec l'idée que Oda a tellement plus de bollocks que Kubo, non pas comme vous le pensez tous (sisi toi même tu sais^^) parce que je suis un gros troll anti-OP, mais à cause de l'introduction et du traitement de Sabo, qui pour le coup sonne quand même comme un sacré retro pédalage puisque il atténue vachement l'impact du truc sur le héros (du point de vue du lecteur externe hein, j'ai pas dit que Luffy s'en battait finalement les glaouis de Ace maintenant qu'il a trouvé Sabo à son pied (ahah elle est bonne damned! )


Citation :
Dans Fairy Tail les victoires se tiennent et ne sortent pas du derrière de Happy

Sa faut oser le dire quand même. Franchement le nakama powa de l'amitié, il est pas piqué des hannetons dans Fairy Tail. Donc les victoires se tiennent, bin non pas vraiment :oups:!
En revanche je suis pas certain qu'il s'agisse plus de fan-service que du propos de l'oeuvre elle même : "la volonté et les sentiments triomphe de tout", "la foi soulève des montagnes" blablabla... :zZz:!


PS : ah oui, pour ce qui est de la pression des éditeurs, j'y connais rien mais j'aurais tendance à penser que c'est plus du domaine du "faut que tu continu mec, pense même pas à le terminer avant au moins dix ans" que des modifications précises d'éléments d'intrigues. Mais ça reste une influence qui va forcément jouer sur les choix scénaristique de l'auteur.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Dim 24 Avr 2016 - 18:32

Citation :
Toutefois, je suis mitigé. Pour moi, l'idéal est quand même de donner une certaine mise en valeur d'un maximum de persos (pas forcément par le combat, même si ça reste un élément centrale dans un Nekketsu ; Shunsui qui libère Aizen et entraine Kenpachi, c'est aussi de la mise en valeur -on peut discuter de la qualité mais- puisque ça montre que le CC agit et pose ses balls face à la C46, chose qui manquait cruellement à Yama à mon gout).
Ca reste très discutable cette ambition. Discutable dans le sens où on peut discuter de tout ce que ça implique. Je place, par exemple, l'histoire en premier plan dans l'intention de l'auteur. Je distingue aussi deux types d'histoires :
- celle ou l'intrigue prime. L'auteur se contente plus facilement de placer les personnages qui lui servent à raconter l'histoire, aussi intéressants soient-ils. Naruto irait plutôt dans ce sens. One Piece aussi
- Celle qui raconte avant tout l'histoire de personnages. L'intrigue sert plutôt à créer des situations dans lesquelles les personnages peuvent agir. Je mettrais Jojo et GTO dans cette catégorie.

Bleach j'ai un peu plus de mal. Il partait comme l'histoire d'Ichigo avec son parcours de mec ordinaire qui va devenir ultra badass. Mais après : couille dans le potage. Il disparaît pendant de très longs chapitres et d'autres personnages prennent le relai : les capitaines. C'est vrai que du coup, avec ce déplacement de focalisation, on s'attend à ce qu'ils soient développés. Le problème étant que c'est assez brouillon. La plupart des moments cruciaux sont zappés : si je me souviens bien, un des premiers moments où Ichigo disparaît pendant des lustres, c'est FK. Et là, aucune décision de prise.
C'est difficile de déterminer quels sont les personnages actifs dans l'intrigue et ceux qui ne sont là que comme "décor"* quand ces personnages ne prennent pas de décisions, sont passifs et ne font que réagir à une situation donnée.
*Note :
 
.

Ce qui m'amène à deux autres remarques :
- on a tendance à confondre mise en valeur, traitement du personnage et roxxitude.
Prenons le cas de Komamura : tout le monde dit qu'il n'a jamais été mis en valeur. Pourtant il a été traité : c'est un mec que ses convictions poussent à l'action, qui ne rechigne jamais à aller au charbon quitte à se prendre des roustes. C'est un ami fidèle, un chef apprécié et qui se soucie de ses subalternes etc. De l'autre côté on a des Urahara et Yoruichi qui sont des gros fumiers qui partent dans leurs coins, envoient les autres se latter à leur place et ne se pointent que si jamais ça sent pas bon pour les autres et eux.
Pourtant en général les deux se prennent aussi des roustes. Mais Komamura compte parmi les premières pertes (donc comme nul) quand Yoruichi est forcément trop badass d'avoir un peu malmener quelqu'un qui avait déjà affronté d'autres personnes.

- Un personnage ne peut-il pas apporter quelque chose s'il n'a pas son moment de gloire ? La plupart des hommes de Mustang (hormis Hawkeye) dans FMA n'ont pas de réel moment de gloire. Mais ils servent à quelque chose et sont cools.
Un bon personnage doit-il obligatoirement être un personnage bon ? Ne peut-on pas avoir un lâche au premier plan ? Quelqu'un de faible ?
- Il ne faut pas oublier et je soupçonne FK et Bleach en général : que quelque chose peut être mal fait, brouillon, maladroit... Ne pas savoir équilibrer la toile en fonction des persos de premier plan et ceux d'arrière plan ... ne doit pas forcément être pris comme une mise en avant des persos populaires au détriment des autres mais peut être d'un problème à bien représenter les deux.
Inversement, ce n'est pas parce que quelque chose est mal réalisé qu'il ne pourrait y avoir du fan-service dedans...

Toute ces idées préconçues participent aussi à crier au fan-service quand nos attentes sont déçues. J'pense qu'on ne peut au fond juger qu'une fois l'oeuvre finie. Les passages vraiment HS, gratuits ne verraient mieux par rapport au tout.

EDIT: Un exemple comme quoi le fan en tient pas compte de ce que veut l'auteur : c'est Ukitakke que l'on persiste à vouloir considérer comme un gros roxxor, simplement parce qu'il était le chouchou de Yamamoto et qu'il n'a toujours pas eu de combat.
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Dim 24 Avr 2016 - 19:56

Citation :
Il y a bien sur l'éditeur qui lui conseil des truc par rapport au ressenti du publique mais dans 99 % des cas l'auteur continu son histoire comme il la voulu, les modification n’impacte jamais sur ce qu'ils ont voulu faire au départ, je parle bien entendu des mangaka qui ont du poids dans le game, les nouveaux sont forcément sous la pression d’être encore publier donc plus soumis à l'éditeur.

C'est contradictoire, mais les Editeurs ont vraiment leur mot à dire. La preuve Kubo a dû revoir et bâcler l'arc FK. Yukito Kishiro créateur de Gunnm était dans le même cas, et n'avait pas la fin qu'il voulait. On peut citer pas mal de mangaka qui ont déprimé à cause de ça, ou qui ont du changer des éléments essentiels voir carrément le big boss de fin (vous avez parlé de kubo????)

Citation :
Un exemple comme quoi le fan en tient pas compte de ce que veut l'auteur : c'est Ukitakke que l'on persiste à vouloir considérer comme un gros roxxor, simplement parce qu'il était le chouchou de Yamamoto et qu'il n'a toujours pas eu de combat.
Alors là Lobo, je ne suis pas d'accord, c'est TK qui a affirmé que les 4 anciens Ukitake, Shunsui, Unohana, Yamamoto était d'un autre niveau par rapport au reste. Ukitake, à souffert du fan service.
Durant l'arc SS. Hitsugaya, Byakuya, Kenpachi, Gin, Aizen, Mayuri ont eux une tel cotte de popularité, sans oublié les second couteaux du top 20, genre Hisagi, que le résultat à conduit Bleach dans ce sentiment mitigé aujourd'hui.
Aizen est devenu big boss ultime, mais n'a plus de rôle.
Gin est mort, car justement il fallait écourté le manga (arc FK)
Hitsugaya a non seulement eu un film, mais durant la préinvasion du HM, on ne voyait que lui.
Byakuya a su se faire discret
Hisagi a eu plus de temps d'antennes.

Le Gotei 13 c'est quand même au bas mots 30 personnages qui sont tous devenu centraux. Vouloir donner ne serait qu'un chapitre de temps d'antenne par personnage c'est trop.

Concernant FT, NSJT on se rejoint, dès le départ ça à toujours été the nakamapoooower. Sauf Mirajane qui compense en offrant des boobs.
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Dim 24 Avr 2016 - 20:44

Kmaru a écrit:
Sauf Mirajane qui compense en offrant des boobs.

Tout à fait. Et Lucy, et Erza, et la soeur de Mirajane, et quasiment un personnage féminin supplémentaire par arc en tant que personnage "ami" ou antagoniste.
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Dim 24 Avr 2016 - 23:05

Citation :
Un personnage ne peut-il pas apporter quelque chose s'il n'a pas son moment de gloire ? La plupart des hommes de Mustang (hormis Hawkeye) dans FMA n'ont pas de réel moment de gloire. Mais ils servent à quelque chose et sont cools.
Un bon personnage doit-il obligatoirement être un personnage bon ? Ne peut-on pas avoir un lâche au premier plan ? Quelqu'un de faible ?

Pour les hommes à Mustang, ils ont la mise en valeur que justifie leur statut. Difficilement comparable avec un Capitaine du G13 ou un ex-Capitaine power-upé à l'holloification (Visards nous voilà).
Un Homonculus ou un alchimiste d'état  serait plus approprié pour le parallèle.
Un perso qui va au dela des attentes que l'on a de lui de base, pourquoi pas, quand c'est en dessous, ça peut poser problème.

On rejoins d'ailleurs un peu la problématique du teasing qui est liée à celle du fan-service. Le fan a tendance à attendre un "service" si celui ci a été implicitement promis par l'auteur (via les codes propres à l'oeuvre).

Pour ce qui est d'un "bon personnage lâche", oui pourquoi pas, mais c'est délicat, car le public va difficilement s'attacher à un personnage qui n'a pas quelques qualités puissantes ; par exemple on pourra adorer une ordure finit (Hisoka, le Joker, Gillou de FZ,  Griffit, Mayuri, en tout cas des début....) mais pour ça on aura quand même besoin de charisme et/ou d'intelligence et/ou caractère comique et/ou de force et/ou de vaillance etc.
Sinon, bin le personnage nous paraitra épidermiquement juste méprisable. Exemple Joffrey de Game Of Thrones. J'ai tendance à penser que c'est plutôt un "bon personnage" (bien écrit, bien interprété et utile dans l'intrigue) mais quasi personne au monde ne va être "fan" de lui (trouvez en, c'est pas facile).
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Lun 25 Avr 2016 - 11:39

Nelly a écrit:
Sinon, bin le personnage nous paraitra épidermiquement juste méprisable. Exemple Joffrey de Game Of Thrones. J'ai tendance à penser que c'est plutôt un "bon personnage" (bien écrit, bien interprété et utile dans l'intrigue) mais quasi personne au monde ne va être "fan" de lui (trouvez en, c'est pas facile).

Non mais clairement, King Jo c'est de l'anti-fan service a l'état pur. C'est un personnage créé pour etre détesté, et il remplit parfaitement sa tache.

C'est un peu comme un Malefoy/Rogue/Dursley dans Harry Potter, un Royal dans l'Assassin Royal ou meme la Montagne dans ASOIAF: ce sont des personnages qui ont du pouvoir mais qu'ils l'utilisent de façon détestable, souvent sur le héros, afin que la majorité ne les aiment pas.

Ils partagent tous des caractéristiques communes:
- proche des héros
- ils ont du pouvoir (ça peut etre hierarchique, puissance, etc...)
- ils appartiennent a une faction détestable

De ce fait, Joffrey est parfaitement bien écrit. En plus, il aura été un fdp tout le temps de son aventure, la ou les autres ont eu le droit de se faire sentir moins detestable (Rogue, Jaime ou Cersei par exemple).



Citation :
Pour ce qui est d'un "bon personnage lâche", oui pourquoi pas, mais c'est délicat, car le public va difficilement s'attacher à un personnage qui n'a pas quelques qualités puissantes ; par exemple on pourra adorer une ordure finit (Hisoka, le Joker, Gillou de FZ, Griffit, Mayuri, en tout cas des début....) mais pour ça on aura quand même besoin de charisme et/ou d'intelligence et/ou caractère comique et/ou de force et/ou de vaillance etc.

Le gros problemes des personnages laches chez les gentils, c'est surtout leur coté cliché. Un perso lache sera forcément une victime qui a soit quelques qualités de healer (Hanatarou) soit un coté groteque qui lui donne pas mal de chance (Oomaeda). Chacun aura son petit moment de gloire avec un regard mielleux: "Jy seré pa arrivé sans toa, keur merci!".

Au moins, chez les mechants, y'a une partie d'entre nous qui se demande comment on peut en arriver a devenir comme ça?

Et c'est pour cela que les anti-héros/méchants sont toujours les plus intéressants, et qu'il n'y a pas de bonne histoire sans bon méchant.
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Lun 25 Avr 2016 - 14:07

yoh a écrit:
Et c'est pour cela que les anti-héros/méchants sont toujours les plus intéressants, et qu'il n'y a pas de bonne histoire sans bon méchant.

C'est en partie pour ça que Star Wars VII est tout naze :dent:!


#Trololololo
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Lun 25 Avr 2016 - 15:52

VoodooChild a écrit:
yoh a écrit:
Et c'est pour cela que les anti-héros/méchants sont toujours les plus intéressants, et qu'il n'y a pas de bonne histoire sans bon méchant.

C'est en partie pour ça que Star Wars VII est tout naze :dent:!


#Trololololo

L'horreur absolue, me suis endormi au bout de 27mn. Du reste je n'ai jamais pu regarder un Star wars de bout en bout sauf dans les années 80.

Mais cette notion d'Anti Héros est aussi du Fan service. Les méchants les plus détestables font le plus couler d'encre. Dans fan service je vois cette notion d'amour et de haine. Un peu comme mon aversion profonde pour Mayuri, mais pour rien au monde je ne voudrai d'un Bleach sans Mayuri. Par contre Cersei dans les Méchants moins détestables :lol1:! Tu n'es pas amoureux par hasard yoh. J'avoue qu'entre son Immonde fils et elle, je ne saurai qui remporte la palme de l'horreur absolue.
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Lun 25 Avr 2016 - 16:10

Kmaru a écrit:
Par contre Cersei dans les Méchants moins détestables :lol1:! Tu n'es pas amoureux par hasard yoh.

J'ai pas dit qu'elle est pas détestable, juste qu'elle a des circonstances qui la rendent comme ça: Cersei a perdu sa mere jeune, a été mariée a un homme qui ne l'a jamais aimée (Robert, apres s'etre joyeusement bourré la gueule, l'appelle Lyanna lors de la nuit de noces) et toujours trompée... De plus, Cersei défend farouchement sa place avec ses armes (c'est une femme, elle n'est pas une guerriere, elle n'est plus "reine"), elle est loyale a sa famille (sauf pour Tyrion) et ne souhaite juste que les Lannisters soient les plus puissants possibles.

Donc oui, elle est détestable car elle est menteuse et manipulatrice, mais elle ne repents pas la destruction par plaisir, on est loin du Roi Fou ou de Joffrey - dans un sens, c'est elle qui ressemble le plus a son pere.


Kmaru a écrit:
Mais cette notion d'Anti Héros est aussi du Fan service.

Absolument pas d'accord, c'est juste un type de personnage principal qui ne défend pas les valeurs habituelles d'un héros - et qui est bien plus humain dans un certain sens.

Kmaru a écrit:
Un peu comme mon aversion profonde pour Mayuri, mais pour rien au monde je ne voudrai d'un Bleach sans Mayuri.

Ah mais completement, et c'est pour cela que je trouve des persos comme Mayuri ou Kenpachi intéressants: ils sont toujours a la limite et peuvent se retourner contre leur camp (lors de l'arc SS Kenpachi le fait et Mayuri dit ouvertement qu'il se fout de la trahison d'Aizen).
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Lun 25 Avr 2016 - 17:14

fan service = faire plaisir au fan volontairement

Lorsqu'un personnage ou une scène fait plaisir aux fans ce n'est pas forcément du fan service.

Dans l'exemple du anti héros il ne peut pas être fan service dans la mesure ou le héros est le pur produit du fan service, je parle dans leur comportement.

Des anti hero comme Light ou Zero auront un coter fan service avec leur design "ténébreux" mais certainement pas avec leurs actions anti héros

Un personnage n'est pas fait d'un seul bloc, le design peut parfaitement être fan service mais pas le comportement et les actions.
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Lun 25 Avr 2016 - 17:51

Citation :
Un personnage n'est pas fait d'un seul bloc

De même pour le public.

Ce qui fera plaisir aux uns ne fera pas forcément plaisir aux autres.

Donc soi on réduit l'expression fan service à : "faire plaisir au plus grand nombre de fan volontairement"
soit on peut tout à fait inclure les actions d'anti-héros dans le fan service, puisque ça me caressera moi et d'autres dans le sens du poil (vu que je kiff bien ça).

On retombe donc -encore une fois-, sur la position ambigüe que nous avons vis à vis de la masse/majorité : on va soutenir qu'une bonne oeuvre aura du succès, mais que les oeuvres les plus mainstream sont souvent les plus médiocres. On va encenser la démocratie, tout en vomissant le populisme. On va cracher sur le fan service, tout en concluant qu'un scan qui fait plus ou moins consensus doit être réussit. On va critiquer les démarches mercantiles, tout en ronronnant de plaisir quand un auteur va dans le sens que l'on souhaite... inutile de préciser que je m'inclue dans le lot en disant ça hein Wink
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Lun 25 Avr 2016 - 18:03

zog zog a écrit:
fan service = faire plaisir au fan volontairement

Pour moi fan service signifie que l'auteur dévie de la trame qu'il s'était fixée pour faire plaisir au fan.

Après on n'est pas dans la tête de l'auteur pour savoir s'il a dévié ou pas, mais dans le cas de la résurrection de Bya, c'est flagrant.
L'auteur est clairement revenu sur son idée première de le tuer suite à la pression des fans.
Du coup, on peut extrapoler que le PU D0, le bachage de 3 SR en off-screen, et sa présence face à Gérard en découle aussi.

La surprésence de Toshi ou Zaraki est compliquée à juger. Fan-service ou choix initial de l'auteur ?
On a tendance à crier au fan service pour 2 raisons essentiellement :
* la publication du classement des perso préférés au Japon, qui coincide bizarrement avec le temps d'antenne (sauf pour Ichigo)
* on ne comprend pas quelle autre raison pourrait pousser l'auteur a tellement écarter d'autres personnages non exploités

Et pourtant, le teasing autour des ces 2 personnages date du tout début du manga, donc ça n'est pas incohérent non plus.
De plus, le temps d'antenne de Toshi rime également avec gifle sur gifle, donc si ce temps d'antenne est fonction du fan-service, ce fan risque d'être déçu de ces humiliations constantes

Question complexe ...


Dernière édition par Kaien-sama le Lun 25 Avr 2016 - 18:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Lun 25 Avr 2016 - 18:16

Citation :
Citation :

   Un personnage n'est pas fait d'un seul bloc


De même pour le public.

Ce qui fera plaisir aux uns ne fera pas forcément plaisir aux autres.

Donc soi on réduit l'expression fan service à : "faire plaisir au plus grand nombre de fan volontairement"
soit on peut tout à fait inclure les actions d'anti-héros dans le fan service, puisque ça me caressera moi et d'autres dans le sens du poil (vu que je kiff bien ça).

Oui totalement d'accord, le public n'est pas forcément le même, donc le fan service ne fera pas forcément plaisir à tous.

Mais une œuvre vise quand même un certain public au départ, donc le fan service s’adressera à eux en priorité.

Donc on peut réduire l'expression, fan service = faire plaisir au public visé par l'oeuvre volontairement :oups:!
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Lun 25 Avr 2016 - 18:21

Citation :
Donc on peut réduire l'expression, fan service = faire plaisir au public visé par l'oeuvre volontairement :oups:!

J'ajouterai: fan service = faire plaisir au plus grand nombre du public visé par l'oeuvre volontairement sans suivre de logique interne.

EDIT:

Par exemple, que Toshiro puisse One Shot Ikkaku et Yumichikka n'est pas du fan service, c'est juste de la logique interne.
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Mar 26 Avr 2016 - 12:09

Il y a le bon et le mauvais fan service, le mauvais fan service ça se reconnait tout de suite... Il y a un truc qui fait plaisir aux fans, bim il va le faire sans réfléchir à tous les coup, vous pouvez être sur... Alors que le bon fan service ça rien à voir.... Il voit un truc qui fait plaisir au fan.... Bon il le fait, mais c'est pas pareil...
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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Mar 26 Avr 2016 - 12:37

Citation :
Il y a le bon et le mauvais fan service, le mauvais fan service ça se reconnait tout de suite...

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MessageSujet: Re: Le fan-service, ou paradoxe de l'amour haineux   Aujourd'hui à 3:50

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