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 Bleach 678

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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mar 21 Juin 2016 - 18:33

Zhatan a écrit:
Et encore une fois je me borne à ce chapitre et en gros au dernier arc. Et là je ne vois pas de psychologie ni rien, chez le héros. Ni d'enjeux ni...
Mais tu ne peux pas honnêtement te borner à un seul chapitre qui entre dans une continuité.
De plus, ce passage de cette semaine est assez parlant de la psychologie d'Ichigo
http://www.mangareader.net/bleach/678
http://www.mangareader.net/bleach/678/4

Zhatan a écrit:
Oui enfin ça ne change rien au fait que cette motivation n'est pas du tout cohérente avec l'objectif d'Aizen.
Comment cela ? on ne connaît l'objectif profond d'Aizen mais on peut au moins s'en faire une idée.
Déjà pourquoi Aizen voulait-il prendre la place du Roi ? Juste pour s'asseoir ? bien sur que non.

Zhatan a écrit:
65 tomes pour qu'on n'ait toujours rien d'un peu solide sur la mythologie de Bleach et tu attends encore ?
Yoh a écrit:
Y'a aucune mythologie solide (cad qui n'a pas besoin de spéculation) dans Bleach.
Je ne sais pas ce que vous entendez pas mythologie de Bleach.
Mais si vous voulez parler de l'histoire ancienne avant les événements commencés par la rencontre entre Rukia et Ichigo, alors je pense que cela n'est pas nécessaire à notre compréhension ( mais c'est bien appréciable tout de même ).
Maintenant si vouliez parler d'autre chose, vous pourriez sans doute le préciser.
Jusqu'à présent les seules spéculations sont de notre fait parce que l'histoire est en cours, ce qui correspond à l'état d'esprit du manga depuis un bon moment. Ensuite une fois que la vérité est révélée, les spéculations n'ont plus lieu d'être. Après, rien n'interdit de spéculer sur du détail.

Edit:
Tiens, ces petites joutes bien sympathiques m'ont mis en appétit. Je me ferai bien un petit combat dans le topic dédié. :Smie:!
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mar 21 Juin 2016 - 19:11

chado kun a écrit:
Je ne sais pas ce que vous entendez pas mythologie de Bleach.

Une mythologie fait qu'un univers est ancré dans une histoire avant le heros. Heros qui doit surpasser cette mythologie et ces mythes pour en devenir un lui aussi. Disons que ça augmente la street cred d'une histoire.

Exemples:
- Harry Potter qui fait partie du monde des sorciers, qui existé avant lui et existera avant lui avec ses personnages célebres comme Dumbledore, ou Godric Gryfondor
- Le seigneur des anneaux: alors la c'est trop long pour les énumérer
- en manga One Piece est un exemple parfait. Naruto aussi d'une certaine maniere avec certains ninjas légendaires (voire meme le titre visé par Naruto, celui de Hokage).

Dans Bleach, la crédibilité de l'avant Ichigo est hyper bancale ou baclée dans la plupart des cas et on est obligé de spéculer sur pas mal de trucs: vous vous rendez compte qu'on sait meme pas encore pourquoi les Shibas ne sont plus nobles...

Les 5 de la D0 auraient pu etre mythologique, mais non on s'en fout.

Bleach n'est pas sans mythologie, mais elle est plus souvent bancale....


Autant faire a la Saint Seiya et partir d'une mythologie existante dans ce cas.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mar 21 Juin 2016 - 20:31

yoh a écrit:

Zhatan a écrit:
65 tomes pour qu'on n'ait toujours rien d'un peu solide sur la mythologie de Bleach et tu attends encore ?

+10000

Y'a aucune mythologie solide (cad qui n'a pas besoin de spéculation) dans Bleach.

En même temps c'est volontaire ce côté il faut spéculer...
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mar 21 Juin 2016 - 21:12

Ouais mais c'est naze.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mar 21 Juin 2016 - 21:30

pour toi, moi je trouve ça cool.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mar 21 Juin 2016 - 23:41

Yoh a écrit:
Une mythologie fait qu'un univers est ancré dans une histoire avant le heros. Heros qui doit surpasser cette mythologie et ces mythes pour en devenir un lui aussi. Disons que ça augmente la street cred d'une histoire.
Nous sommes bien d'accord. C'est bien ce qui passe avec Bleach.
On connaît l'histoire immédiate avant Ichigo et l'histoire lointaine :
- sa mère est quincie de sang-pure contaminée par un hollow White créé par Aizen, un shinigami renégat et mégalomane qui veut atteindre un niveau divin pour tuer le Roi des Esprits => il en résulte qu'il hérite des pouvoirs quincys dont la réprésentation est à l'image du leader divin, Juha.
- son père est un ancien capitaine du gotei 13 et membre d'une des 5 familles de haute noblesse ayant renoncé à ses pouvoirs shinigamis pour sauver la quincie qui deviendra sa femme et la mère d'Ichigo => il en résulte qu'il hérite des pouvoirs shinigamis de son pères mais ces pouvoirs sont contaminés par le hollow de sa mère.
Il y a donc plusieurs histoires imbriquées dont les points centraux sont à la fois Ichigo et le Roi des Esprits.


yoh a écrit:
Dans Bleach, la crédibilité de l'avant Ichigo est hyper bancale ou baclée dans la plupart des cas et on est obligé de spéculer sur pas mal de trucs: vous vous rendez compte qu'on sait meme pas encore pourquoi les Shibas ne sont plus nobles...
Il n'y a aucune raison de remettre en doute la crédibilité. Elle n'est pas non plus bancale ni baclée. Certes, ils restent des choses à découvrir pour agrémenter notre connaissance mais ce que nous connaissons est déjà suffisant pour en comprendre l'univers.
Savoir pourquoi les shibas ont été rétrogradés n'est pas indispensable à la compréhension de la mythologie.
Ppur le reste, l'histoire suit son cours et les spéculations sont alors permises.

Yoh a écrit:
Exemples:
- Harry Potter qui fait partie du monde des sorciers, qui existé avant lui et existera avant lui avec ses personnages célebres comme Dumbledore, ou Godric Gryfondor
Il suffit donc pareillement de faire la bonne application pour Bleach et Ichigo.

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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 0:07

Citation :
Savoir pourquoi les shibas ont été rétrogradés n'est pas indispensable à la compréhension de la mythologie.

Ce n'est pas indispensable a l'histoire mais c'est justement ce qui fait une mythologie.
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 0:28

J'aurais tendance à dire que justement le propre d'une mythologie est d'être flou et sujette à interprétation. Etant souvent issue de la tradition orale, elle est de fait parcellaire et généralement multiple. En ce sens, la mythologie de bleach est pour moi meilleur que la plupart des mythologies de manga, car elle garde ce côté flou qui la distingue de l'Histoire justement et la rend plus mystique.
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 1:21

Oui enfin s'il suffisait de ne rien dire pour faire quelque chose de "mystique" ça se saurait.

Perso par mythologie je voulais dire à peu près Background, ce qui fait que le monde a une épaisseur au-delà même des protagonistes principaux et du héros. La chambre des 46, les sanguinaires, l'académie, la D0, la noblesse pourraient être ce genre d'éléments qui donnent de l'épaisseur. Mais force est de reconnaître que non. Rien n'est développé, donc du coup c'est juste du décor. TBTP donnait de bons éléments, c'était vraiment très bien.

Citation :
On connaît l'histoire immédiate avant Ichigo et l'histoire lointaine :
Oui enfin du coup c'est pas trop une mythologie.
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 1:33

Oui enfin il dit pas rien, non plus faut pas exagérer...

Je préfère largement avoir des éléments de Background par-ci, par-là et devoir ensuite refaire le puzzle moi même que de me taper 600 chapitre d'exposition à la OP ou Naruto...
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 2:01

n@rn@r a écrit:
pour toi, moi je trouve ça cool.

Libre a toi de préférer un gruyère où il y a plus de trous que de fromage.

Y'a un moment où il faut arrêter de trouver des excuses à Kubo, c'est de la paresse narrative un point c'est tout.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 8:26

Si le manga ne vous plait plus, ne le regardez plus.
Vos critiques n'ont aucune influence sur la qualité du manga. Kubo fait comme il l'entend et comme il le peut, un point c'est tout.
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ZankaNoTachi
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 10:10

Tout ceci n'est pas très sérieux. D'un côté nous avons des gens qui ne s'arrêtent pas à ce que l'on voit en surface et qui essaient d'argumenter et de démontrer que Bleach a des défauts (comme tout manga). Personnellement je ne cherche pas d'excuses à Kubo. Quand ce n'est pas bon ce n'est pas bon et je le dis. Néanmoins Bleach reste globalement un BON manga (oui j'ose le dire sinon j'aurai arrêté). Ca se passe a peu près comme ça depuis 3 pages

-il y a de la profondeur parce que... "non mais c'est moisi" (je ne sais toujours pas ce que veut vraiment dire "moisi", ça doit être un synonyme de "nul")
-il y a de la psychologie parce que... "non mais c'est naze"
-la mythologie/background est nécessairement floue ... "non mais c'est du gruyère"

Concernant le background/mythologie. Je ne suis pas historien et même le meilleur des historiens ne connaît pas tout sur tout. Nous mêmes avons des "connaissances" qui relèvent parfois de la croyance et qui s'avèrent être démenties à mesure que nous explorons, cherchons, analysons le passé. Tout manga/personnage construit sa mythologie, son background au fur et à mesure.
Le flou est entretenu "on purpose". Dites moi, parmi tous les personnages de Bleach, qui connais réellement la vérité? Je vois Ywach, la D0, Yama, Unohana (mais ils sont morts), éventuellement Shunsui, Aizen, arrière grand papy komamura ...Les autres sont des ignorants mais sont les protaganistes par lesquelles la révolution se fera lorsque la verité sera dévoilée. Il est donc intéressant pour le lecteur (en tous cas pour moi) d'évoluer en même temps que ces persos clés.

Yoh a écrit:
Protéger ses amis, protéger le monde, je trouve ça perrave comme objectifs.
c'est l'objectif final de nombreux shonen et notamment de DB et SS que tu cites...

chap1: ce que je dis reste vrai: ce sont des ados qui se retrouvent mêler à une aventure malgrè eux, tout comme Ichi et dont les motivations, objectifs évoluent avec le temps et les découvertes de leur monde

Yoh a écrit:
Quand a Yusuke, il fait ça pour pas crever, puis parce qu'il aime la bagarre.
Et a aucun moment il ne pense a sauver le monde, il sait pertinament qu'il n'a pas le niveau pour affronter les leaders du monde des ténebres.

je faisais le parallèle entre ce qui se passe à la fin de YuYU Hakusho et ce que je pense être le rôle final d'ichigo (apporter la paix entre les diverses espèces et non pas une fictive forcée par les shinis depuis des siècles). Ai-je besoin de préciser que je spécule?



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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 10:58

Citation :
Vos critiques n'ont aucune influence sur la qualité du manga. Kubo fait comme il l'entend et comme il le peut, un point c'est tout.
Et donc ?
Citation :
Je préfère largement avoir des éléments de Background par-ci, par-là et devoir ensuite refaire le puzzle moi même que de me taper 600 chapitre d'exposition à la OP ou Naruto...
Au mieux il y en a UN par arc dans OP... Donc bon...

@Zankanotachi : non mais tu plaisantes, j'espère ? On a avancé des arguments pour dire que c'était pas terrible (oui, "moisi" ça veut dire "nul à chier"), maintenant si vous pensez que c'est "on purpose", et bah très bien.
Citation :
D'un côté nous avons des gens qui ne s'arrêtent pas à ce que l'on voit en surface
C'est pas que je m'arrête à la surface, c'est que je pense qu'il n'y a pas de profondeurs. Non mais c'est quand même pas la même chose un truc éventuellement un peu lacunaire (ça veut dire "avec des trous") à la Kenpachi qui complète très bien le personnage (qui, POUR LE COUP, a un problème de solitude) avec un background assez cohérent et qui donne des réponses, même s'il y a de la place pour l'interprétation (mais quel est le pouvoir de Unohana, oulala c'est vraiment très intéressant), et l'espèce de flou artistique qui entoure la totalité des personnages, de la chronologie, des événements et des différentes instances qu'on voit dans la SS.

Perso, je vois surtout du rafistolage : genre le roi des esprits en toute fin d'arc FK ça sent vraiment le truc pour amener un nouvel arc.
Non parce que dans la quantité de trucs que Kubo a amené, je suis prêt à parier qu'il n'y aura quasiment aucune réponse (j'espère qu'il y aura un truc sur le roi et la balance des âmes, ce serait la moindre des choses) : mais rien sur les nobles, rien sur la période d'il y a 1000 ans, la chronologie est quand même assez floue (à dessein, oui oui bien sûr) en général, rien sur les sanguinaires, rien sur la chambre des 46 (comment sont-ils choisis par exemple ? Pourquoi prennent-ils des décisions ? Comment on a remplacé 46 personnes au pied levé ?)

Tiens un exemple tout récent : c'est quoi cette histoire de main gauche/main droite/orteil central du roi ? Pourquoi des bouts du roi sont allés dans la nature ? Pourquoi un Quincy se trouve être la main gauche du roi ? Pourquoi Juha n'a pas absorbé la main gauche ? Pourquoi on n'avait jamais entendu parler de ça avant ? (à la limite je veux bien, mais tout d'un coup on découvre que des tas de dieux se baladent chez les shinigamis)


Dernière édition par Zhatan le Mer 22 Juin 2016 - 11:31, édité 1 fois
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 11:04

Citation :
c'est l'objectif final de nombreux shonen et notamment de DB et SS que tu cites...

Oui, mais il y en a eu quelques autres avant, et souvent cet objectif a été amené par un chemin bien construit: par exemple Goku devenant de plus en plus fort, il est logique que ses adversaires soient de plus en plus balezes et donc que leur potentiels destructeurs augmentent aussi: Piccolo (dominer le monde), les saiyans (le capturer et le vendre), Freezer (sauver ses potes, puis sauver Namek), Cell sauver le monde, et Boo sauver l'univers. Avant cela, c'etait surtout des querelles pour gagner le tournoi ou récuperer les DB (meme si l'armée du Ruban Rouge est uber dangereuse).

Dans Bleach Ichigo il passe de sauver Rukia a sauver le HM, Karakura et la SS: pourquoi? Bah parce que les guerriers chargés de le faire sont pas foutus de fair leur taf correctement...


Citation :
je faisais le parallèle entre ce qui se passe à la fin de YuYU Hakusho et ce que je pense être le rôle final d'ichigo (apporter la paix entre les diverses espèces et non pas une fictive forcée par les shinis depuis des siècles). Ai-je besoin de préciser que je spécule?

Si tu spécules dans ce cas oui Wink. Mais je ne voit pas Ichigo comme Yusuke: ils n'ont pas le meme caractere, Yusuke embrasse ses ennemis (qui ne le sont meme plus a la fin) et joue sur leur fibre guerriere pour arriver a amener la "paix".

Je la mets entre guillemets puisque Enki n'est que dirigeant jusqu'au prochain tournoi et le prochain peut tres bien recommencer une guerre.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 12:09

Citation :
Est-ce que tu as pris le temps de lire Dragon Ball pour sortir sans broncher une connerie pareille? EDIT: Ce n'est pas une insulte, c'est que c'est vraiment une connerie.

@ Yoh pose toi la question depuis quand je regarde des animes. Si on creuse un peu le tout nous trouverons tous une excuse ou une richesse infinie et insondable à une oeuvre. Mais Dragon Ball est un manga de baston. Quand je regardais le Club Dorothée dans les année 80 je me demande quel age tu avais. Et je suis désolé, dans mon vocabulaire connerie même si très tendance en France chez certaines personnes et considéré comme un manque total de respect là d'ou je viens. J'ai pas lu la suite de ton poste désolé. Prend exemple sur chado kun qui sait se faire comprendre sans employer une armada de terme familier. Et pour ta couverne si je mets bout à bout le nombre d'anime que j'ai regardé ou le nombre de manga que je possède qui remplisse au moins 8 valises de 30kg, je puis affirmé que j'ai un bagage non moins négligeable pour faire une comparaison de Bleach et d'autres oeuvres shonen. Et ce malgrè le fait que je me trouve dans un pays ou on ne voit pas des mangas courir dans la rue, ni n'ayons le luxe d'avoir des boutiques spécialisées.

Nous critiquons selon notre expérience, nos envies et nos attentes. Mais de là à me sortir que Dragon Ball est une oeuvre philosophique n'exagérons rien.

Essai plutôt de me dire ce que sont les quincy d'ou ils viennent, quel est le but de Yhwach, ou son ambition? Dès le moment que nous ne pouvons répondre à ces questions. Nous ne pouvons affirmé qu'il y a un objectif final.

Ensuite je te suggère d'aller relire les interviews de l'auteur, certains de ces comptes twitter même si inactif encore disponible sur la toile, pour ma part j'ai passé pas mal d'années sur ce forum, pour éviter de chipoter.

Bonne matinée à toi!
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JaggerJack73
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 12:26

VoodooChild a écrit:
n@rn@r a écrit:
pour toi, moi je trouve ça cool.

Libre a toi de préférer un gruyère où il y a plus de trous que de fromage.

Y'a un moment où il faut arrêter de trouver des excuses à Kubo, c'est de la paresse narrative un point c'est tout.

Je conçois que certains n'arrive pas à le comprendre et pense que les gens qui aime ça sont juste des fanboy attardé qui n'accepte pas les critique et trouve des excuses à leurs show favori, mais j'aimerais apporter un comparatif que je trouve pertinent pour mettre tout ça en relief.

Pour cela il faut connaitre la série LOST (de toute façons à moins d'avoir été mort ses dix dernière année puis d'être revenu, vous n'avez pas pu ne pas en entendre parler), dans cette série (qui est ma préféré devant bien des série adulé comme Breaking Bad, House of card et consort...), un groupe de naufragé se crash sur un île qui s'avère être mystérieuse à souhait, remplis de mystère et même mythologique...

En gros cette série divise autant qu'elle est culte, pour la raison exact de votre débat, pour certain la série est incohérente parce qu'elle ne répond pas à toute les questions qu'elle soulève, et pour d'autre la série à cette aura mystique et ce côté unique JUSTEMENT parce qu'on ne nous prend pas par la main comme des assistés, et que beaucoup de question restent en suspens, sans pour autant être incohérentes...

Et devinez dans quelle saison on a eu le plus de liens établis et de révélations faites ? Dans la dernière évidemment... Sans compter le tout dernier épisode, là ou tout ceux qui attendaient toutes les réponses on déclaré que c'était le pire final d'une série alors que les autres étaient aux anges de se sentir dans une histoire et un univers crédible ou la connaissance absolu n'existe pas...

Je rejoins donc le camp de ceux qui considère que c'est ce qui fait le sel de Bleach, le BG est cohérent quoi qu'en disent certain, il est juste extrêmement nébuleux et c'est ce qui fait sa force, si ce n'étais pas le cas je ne suivrais surement plus Bleach, il en a toujours été ainsi, c'est ce qui m'a fait adoré le manga et c'est ce qui me rebute dans d'autre manga, cette sensation que l'auteur veut tellement te faire comprendre qu'il a tout trop bien maîtriser qu'il ne te laisse quasiment plus d'espace pour imaginer/spéculer/rêvé etc...

On a pas besoin d'avoir les réponses à toutes les questions, ce n'est jamais comme ça que ça fonctionne dans la vie réelle, et c'est surement pour moi ce qui donne se côté si "factice" et forcé dans les oeuvre extrêmement "narrative"...

Voilà voilà, donc pour finir je dirais juste foncez voir Lost si vous ne l'avez pas encore vu xD.

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GeuhLimdJauw - DjageulDjack !

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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 12:54

Kmaru a écrit:
@ Yoh pose toi la question depuis quand je regarde des animes. Si on creuse un peu le tout nous trouverons tous une excuse ou une richesse infinie et insondable à une oeuvre. Mais Dragon Ball est un manga de baston. Quand je regardais le Club Dorothée dans les année 80 je me demande quel age tu avais.

je pourrais dire lol.

Oui j'ai découvert le manga avec le club Dorothée mais pour la plupart je les ai lu au Lycée et j'ai donc redécouvert pas mal d'oeuvres (dont Dragon Ball).

Et dire que Dragon Ball est juste un manga de baston et bien c'est faux, on dirait un vieil argument de kikoololkevin.

Dragon Ball c'est:
- tout d'abord un manga d'humour, la marque de fabrique de Tori. Y'a qu'a voir Goku qui est un anti-héros (petit, grossier, qui bouffe n'importe comment et qui aime la bagarre), Bulma qui est une anti héroine (hautaine, egoiste, gueularde, etc...), Yamcha le bogosse badass qui en fait est nul, ou meme les méchants qui sont d'une part grotestques (Oolong, Boo) ou ont des objectifs grotestques (le mec du RR veut les dragons balls pour devenir grand)
- ensuite c'est un manga de voyage, qui est largement inspiré de voyage en occident
- un manga hyper diversifié: tu as de la SF mélangé a de la société japonaise ancienne, des dinos, des extras-terrestres, des tournois d'arts martiaux, etc, etc....
- et aussi un manga de baston. Oui, c'en est une partie.


Alors c'est vrai que ça pourrait etre plus original hein, comme je sais pas moi: un gamin qui est un shinigami et qui peut envoyer des fantomes au paradis qui est inspiré de la société féodale Japonaise. Ou meme a un monde de Ninja dont les héros ont tous en eux une partie du folklore asiatique.


Non mais mince, des fois on a l'impression que tout le monde pense tellement connaitre DB qu'ils n'ont meme pas fait l'effort de le lire......


Citation :
Ensuite je te suggère d'aller relire les interviews de l'auteur, certains de ces comptes twitter même si inactif encore disponible sur la toile, pour ma part j'ai passé pas mal d'années sur ce forum, pour éviter de chipoter.

Le meme style d'interview qui disait que Chad allait devenir le Zaraki humain?

Donne moi ces sources. Sinon je peux aussi dire que j'ai lu sur un compte twitter que TK adorait se masturber devant du porno zoophile et que c'est de la dont vient la forme panthere de Grimjoww et que si tu veux le savoir, bah cherche sur twitter...

PS: Kubo a plus de compte twitter et donne tres rarement des interviews, meme en japonais.


Les 2 dernieres itw officielles datent du début de l'arc de la guerre (donc avant la mort de Yama) et de 2013 en Allemagne. Et une vidéo cette année ou il parle de ses méthodes de travail.

EDIT: et moi je peux les sourcer si on me le demande

Bonne matinée a toi aussi.


EDIT2: Et se baser sur les animes du club Dorothée, époque ou les producteurs achetaient de l'anime a la pelle et le doublaient mal, pour juger de Dragon Ball, et bien c'est completement hors sujet.
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 13:10

Non mais on demande pas toutes les réponses à toutes les questions. C'est vraiment extrêmement forcé comme façon de présenter les choses. Simplement Bleach ne répond à aucune question (disons, presque) et les supputations sont vraiment extrêmement hasardeuses (qui peut sérieusement monter une théorie crédible (plutôt : qui ait un intérêt) sur l'absence de bankai de Yoruichi par exemple ? Alors bien sûr, on ne demande pas à un auteur de répondre à tout mais de là à ne répondre à presque rien ou à chaque fois de manière complètement téléphonée...).

Je connais pas Lost, donc je ferais plutôt la comparaison avec Dark Souls : voilà un jeu qui ne vous prend pas par la main. Mais genre pas du tout. Ce qui ne veut pas dire que l'histoire n'existe pas : mais d'abord elle passe par l'ambiance et l'immersion. Par exemple en ce qui concerne les niveaux, on se rend compte que tout est imbriqué ce qui donne déjà des indices sur le fait qu'il y a réellement une volonté derrière l'oeuvre à laquelle on joue. On voit bien que le monde a été pensé, donc même si tu ne t'intéresse pas à l'histoire (ce qui serait dommage), tu sais que tu n'es pas du tout en roue libre : les multiples rappels et connexion t'indique que tu es dans un monde plus grand que toi et que si tu es perdu ou en échec c'est de ta faute, pas de celle des concepteurs. Exemple : dans le DLC Artorias of the Abyss, on arrive à un moment à la ville d'Oolacile (juste après une partie qui reprend la topographie d'une autre carte qu'on voit par ailleurs dans le jeu, ce qui indique déjà la cohérence du truc, mais passons) et bien cette ville est visuellement en train de sombrer dans les abysses : plus on s'enfonce plus la lumière se fait rare, les bâtiments sont de plus en plus recouverts de corruption et le simple fait qu'ils penchent, que certaines structures soient effondrées ou que les monstres soient de plus en plus monstrueux INDIQUE ce qui s'est passé et ce qui est en train de se passer.
Et bien tout ça on peut le comprendre sans information explicite.
Et bien sûr après, si tu t'intéresses un peu à l'histoire, tu peux en apprendre plus : tiens, en fait dans les abysses, là où il y a le boss, on se rend compte qu'il y a une tombe à taille humaine, or on nous a dit que Manus était un humain primitif, or on nous a parlé dès l'intro du pygmée. Oh, tiens, si on écoute Gough il nous dit qu'il était un compagnon d'Artorias. Oh, tiens, si on lit la description d'un objet on se rend compte que Ciaran est aussi un compagnon. Oh tiens, le loup qu'on trouve dans les abysses ressemble vachement à un boss qu'on va affronter plus tard (et si on va l'affronter ensuite, effectivement, il se souvient de vous). Oh tiens, la princesse qu'on a délivré devrait se souvenir de nous et si on la retrouve dans le présent effectivement, au bout de plusieurs dialogues elle a des doutes et entrevoit la possibilité que ce ne soit pas Artorias qui l'ait sauvé... etc.

Voilà un jeu qui ne se fout pas de la gueule du joueur, un jeu difficile à prendre en main. Les informations sont peu nombreuses, disséminées, plusieurs possibilités sont offertes (quelle fin faut-il choisir, par exemple ?) et pourtant c'est un jeu avec une vraie mythologie. On est un pauvre humain mort-vivant balancé dans un monde plus grand que lui, au coeur d'un jeu entre les dieux qui s'accrochent à leurs lambeaux de pouvoirs et des entités plus anciennes pour lesquelles les dieux ne sont que des pions et pour qui vous ne représentez pas grand chose sinon une opportunité dans un échiquier millénaire. Dans tout cela, votre volonté propre et la question de "choix" même est questionnée. Quand tu recommences, tu te rends compte que les paysages sont en fait la vision lointaine de lieux dans lesquels tu iras plus tard, donc que tu es dans une petite portion d'espace et que donc tes actions, aussi grandes soient-elles n'ont finalement qu'une incidence limitée.

Ça c'est un grand jeu, ça c'est de l'histoire qui te prend pas par la main.

Dans Bleach, rien de tout ça. Parce que désolé mais pour pouvoir bâtir des théories il faut des indices (même minces). Il n'y a que très rarement ça dans Bleach. Et quand ils y sont, ça sent un peu le recollé ou alors le truc inexploitable (la noblesse, les 46, pourquoi l'académie, les sanguinaires... etc). Genre c'est très bien de balancer qu'avant il y avait des sanguinaires. Mais si on n'en parle jamais, s'il n'y a aucun indice, bah désolé mais ça ne fait pas une mythologie, ça fait un background rafistolé pour faire croire que Kubo a vraiment pensé à l'avant académie alors qu'en réalité il n'a pas la moindre foutue idée de ce qui se passe dans son univers.
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 14:08

Zhatan a écrit:
Non mais on demande pas toutes les réponses à toutes les questions. C'est vraiment extrêmement forcé comme façon de présenter les choses. Simplement Bleach ne répond à aucune question (disons, presque) et les supputations sont vraiment extrêmement hasardeuses (qui peut sérieusement monter une théorie crédible (plutôt : qui ait un intérêt) sur l'absence de bankai de Yoruichi par exemple ? Alors bien sûr, on ne demande pas à un auteur de répondre à tout mais de là à ne répondre à presque rien ou à chaque fois de manière complètement téléphonée...).

Je connais pas Lost, donc je ferais plutôt la comparaison avec Dark Souls : voilà un jeu qui ne vous prend pas par la main. Mais genre pas du tout. Ce qui ne veut pas dire que l'histoire n'existe pas : mais d'abord elle passe par l'ambiance et l'immersion. Par exemple en ce qui concerne les niveaux, on se rend compte que tout est imbriqué ce qui donne déjà des indices sur le fait qu'il y a réellement une volonté derrière l'oeuvre à laquelle on joue. On voit bien que le monde a été pensé, donc même si tu ne t'intéresse pas à l'histoire (ce qui serait dommage), tu sais que tu n'es pas du tout en roue libre : les multiples rappels et connexion t'indique que tu es dans un monde plus grand que toi et que si tu es perdu ou en échec c'est de ta faute, pas de celle des concepteurs. Exemple : dans le DLC Artorias of the Abyss, on arrive à un moment à la ville d'Oolacile (juste après une partie qui reprend la topographie d'une autre carte qu'on voit par ailleurs dans le jeu, ce qui indique déjà la cohérence du truc, mais passons) et bien cette ville est visuellement en train de sombrer dans les abysses : plus on s'enfonce plus la lumière se fait rare, les bâtiments sont de plus en plus recouverts de corruption et le simple fait qu'ils penchent, que certaines structures soient effondrées ou que les monstres soient de plus en plus monstrueux INDIQUE ce qui s'est passé et ce qui est en train de se passer.
Et bien tout ça on peut le comprendre sans information explicite.
Et bien sûr après, si tu t'intéresses un peu à l'histoire, tu peux en apprendre plus : tiens, en fait dans les abysses, là où il y a le boss, on se rend compte qu'il y a une tombe à taille humaine, or on nous a dit que Manus était un humain primitif, or on nous a parlé dès l'intro du pygmée. Oh, tiens, si on écoute Gough il nous dit qu'il était un compagnon d'Artorias. Oh, tiens, si on lit la description d'un objet on se rend compte que Ciaran est aussi un compagnon. Oh tiens, le loup qu'on trouve dans les abysses ressemble vachement à un boss qu'on va affronter plus tard (et si on va l'affronter ensuite, effectivement, il se souvient de vous). Oh tiens, la princesse qu'on a délivré devrait se souvenir de nous et si on la retrouve dans le présent effectivement, au bout de plusieurs dialogues elle a des doutes et entrevoit la possibilité que ce ne soit pas Artorias qui l'ait sauvé... etc.

Voilà un jeu qui ne se fout pas de la gueule du joueur, un jeu difficile à prendre en main. Les informations sont peu nombreuses, disséminées, plusieurs possibilités sont offertes (quelle fin faut-il choisir, par exemple ?) et pourtant c'est un jeu avec une vraie mythologie. On est un pauvre humain mort-vivant balancé dans un monde plus grand que lui, au coeur d'un jeu entre les dieux qui s'accrochent à leurs lambeaux de pouvoirs et des entités plus anciennes pour lesquelles les dieux ne sont que des pions et pour qui vous ne représentez pas grand chose sinon une opportunité dans un échiquier millénaire. Dans tout cela, votre volonté propre et la question de "choix" même est questionnée. Quand tu recommences, tu te rends compte que les paysages sont en fait la vision lointaine de lieux dans lesquels tu iras plus tard, donc que tu es dans une petite portion d'espace et que donc tes actions, aussi grandes soient-elles n'ont finalement qu'une incidence limitée.

Ça c'est un grand jeu, ça c'est de l'histoire qui te prend pas par la main.

Dans Bleach, rien de tout ça. Parce que désolé mais pour pouvoir bâtir des théories il faut des indices (même minces). Il n'y a que très rarement ça dans Bleach. Et quand ils y sont, ça sent un peu le recollé ou alors le truc inexploitable (la noblesse, les 46, pourquoi l'académie, les sanguinaires... etc). Genre c'est très bien de balancer qu'avant il y avait des sanguinaires. Mais si on n'en parle jamais, s'il n'y a aucun indice, bah désolé mais ça ne fait pas une mythologie, ça fait un background rafistolé pour faire croire que Kubo a vraiment pensé à l'avant académie alors qu'en réalité il n'a pas la moindre foutue idée de ce qui se passe dans son univers.

Tu as une manière d'extrapolé sans arrêt les propos je trouve non ? Tu sais que c'est une utilisation sale de gros biais cognitifs ça ? xDD

Évidemment ni Bleach ni aucun gros shônen n'arrive à la cheville de Dark souls, ni même de Lost, j'ai jamais prétendu que Bleach était de ce niveau et heureusement je suis pas aveugle, par contre je ne suis toujours absolument pas d'accord avec ton extrémisme à descendre ce manga et surtout le cliché insupportable, sortie à toute les sauces et absolument gratuit du :

Citation :
pour faire croire que Kubo a vraiment pensé à l'avant académie alors qu'en réalité il n'a pas la moindre foutue idée de ce qui se passe dans son univers.

Juste arrêté avec cet argument qui fait juste gros pédant quoi, c'est insupportable à lire x).

J'ai d'ailleurs insisté sur le fait que dans Lost les pièces du puzzles se recolle dans la dernières saison, c'est ce que Kubo est en train de faire avec cet arc final je pense, on a déjà eu la passé teasé des sanguinaires et de Yamamoto avec ses disciples (Shunshui et jushiro) on a eu le everything but the rain, la révélation sur Zangetsu et en ce qui concerne Bach, les sanguinaires et les guerres des milles ans, encore une fois Wait and see, je le répéterais jamais assez, après ça devient une simple question de patience, certains on besoin de trait bien clair et tracé pour suivre une histoire et avoir les tenants et les aboutissants pour se mettre dedans, d'autres non, je fais partie de la deuxième catégories, j'aime avoir les réponses à la fin et réfléchir à tout le chemin parcouru puis de pouvoir apprécier la série de manière différente, je conçois que ça puisse ne pas être votre cas, mais moi j'y arrive aussi bien sur Bleach que sur d'autre œuvres ^^.

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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 14:44

Citation :
Tu as une manière d'extrapolé sans arrêt les propos je trouve non ?
Non. Tu voulais peut-être dire "hyperbole" au lieu de "extrapoler" ?

Citation :
Tu sais que c'est une utilisation sale de gros biais cognitifs ça ? xDD
Ça ne veut rien dire.

Citation :
Évidemment ni Bleach ni aucun gros shônen n'arrive à la cheville de Dark souls, ni même de Lost, j'ai jamais prétendu que Bleach était de ce niveau et heureusement je suis pas aveugle,
Donc toi tu compares Bleach à Lost mais moi je dois pas comparer Bleach à Dark souls ? Note que je m'en fous que tu compares à Lost. Ah mais serait-ce que je n'ai PAS comparé Bleach à Dark Souls ? J'ai utilisé Dark souls comme exemple d'oeuvre où la mythologie n'est pas explicite. Et bien je maintiens, Bleach n'a guère de mythologie.

Citation :
pas d'accord avec ton extrémisme à descendre ce manga et surtout le cliché insupportable, sortie à toute les sauces et absolument gratuit du :
Gratuit ? Ouais sauf qu'en 65 tomes on a quasiment rien. Désolé. Non parce que votre défense du style : ah non mais vous verrez bien qu'on a raison à la fin des temps, c'est juste pas une défense du tout. Alors effectivement, peut-être que Kubo rafistolera tout ça, mais comme il n'y a pas vraiment d'indices qui vont dans ce sens, si ce n'est le retournement de situation de l'arc SS et le tease sur Dieu dans l'arc FK, lesquels n'ont RIEN à voir avec la portée et le nombre d'explications qu'il va devoir donner, bah désolé mais votre spéculation m'a l'air d'être basée sur beaucoup d'incertitude.

Citation :
Juste arrêté avec cet argument qui fait juste gros pédant quoi, c'est insupportable à lire x).
Oh bah bichette. Tu me feras une liste de ce que j'ai le droit d'employer.

Citation :
certains on besoin de trait bien clair et tracé pour suivre une histoire et avoir les tenants et les aboutissants pour se mettre dedans
Ça doit être pour ça que j'ai surkiffé Dark Souls... oh wait...
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 15:03

Persos, je trouve que vous êtes trop extrêmes les gars...

Oui Bleach est un manga où tout est vachement flou (la mythologie comme vous dites, les rapports de forces, les interactions entre les personnages, la direction scénaristique etc etc.)

On aime ou on aime pas. Moi j'aime pas. D'abord parce que je trouve qu'il y a un côté facilité de la part de l'auteur. Pourquoi faire le taf quand on peut laisser le lecteur le faire?
Ensuite parce que je trouve que l'interprétation à outrance c'est un peu la porte ouverte à toutes les fenêtres (en gros, on peu faire dire tout ce qu'on veut à une oeuvre flou à tel point que ça devient un peu nawak).
Je considère que le boulot d'un scénariste est en partie de justifier ces choix de façon explicite. Par ce que sinon, tout est toujours justifiable. Un exemple pour illustrer le cas GoT (je mets des balises pour les ceusses qui auraient pas vu l'épisode 7/8) :
Spoiler:
 
NARNAR me dira sans doute (ou pas^^) que cette remarque, je pouvais me la faire tout seul, sans besoin d'insister là dessus.
Sauf que je suis pas d'accords, car si je me la fait seul, j'ai le sentiment d'être plus dans de la fan fic que dans de l'interprétation. La limite est bien sûr extrêmement fine entre ce qui doit être explicité et ce qui peut rester ouvert à l'interprétation, et j'ai tendance à voir ça comme le jeu de la bouffe imaginaire dans Peter Pan ; moi je veux de la vrai nourriture : "je veux un beefsteak, des oeufs et du café!!!"

Donc je suis de ceux qui aime un univers extrêment bien structuré et net. Ce qui je le signale ne m'empêche de beaucoup kiffer les interprétations sur la comète (comme Matrix que je vois comme une allégorie de Zeitsgeist), mais je les superposes d'ordinaire à un univers déjà bien structuré et qui se passe d'elles, je ne m'en sert pas pour structurer le dit univers.

Bref, ceci étant dit, je ne peux m'empêcher de comprendre le point de vue de NARNAR et co (contrairement à une époque où j'étais jeune et borné^^) qui semble considéré qu'une histoire "puzzle" est bien plus cool à suivre qu'un truc où l'auteur te prend par la main et de fait une conférence avec powerpoint de 3 heures pour t'expliquer à fond chaque détail.

Chacun sa came en fait. Il faut être modéré, tolérant et compréhensif (d'ailleurs, les gens qui sont pas modéré, faudrait les exterminer jusqu'au dernier  arf! *propos à prendre of course au 36° degrés)
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 15:06

Zhatan a écrit:
Citation :
Tu as une manière d'extrapolé sans arrêt les propos je trouve non ?
Non. Tu voulais peut-être dire "hyperbole" au lieu de "extrapoler" ?

Ahah, j'aime toujours autant le magnifique ton dédaiogneux et aggressif que tu emploi, quel magnifique envie tu donne de te répondre <3

Extrapoler les dires de quelqu'un = Déduire, généraliser à partir de données partielles. C'était tout à fait ce que je voulais dire, mais merci.

Zhatan a écrit:
Citation :
Tu sais que c'est une utilisation sale de gros biais cognitifs ça ? xDD
Ça ne veut rien dire.

T'as très bien compris ce que je voulais dire, si tu ne sais pas ce qu'est l'utilisation de biais cognitifs tu devrais te renseigner la dessus, c'est une leçon pleine d'humilité.

Zhatan a écrit:
Citation :
Évidemment ni Bleach ni aucun gros shônen n'arrive à la cheville de Dark souls, ni même de Lost, j'ai jamais prétendu que Bleach était de ce niveau et heureusement je suis pas aveugle,
Donc toi tu compares Bleach à Lost mais moi je dois pas comparer Bleach à Dark souls ? Note que je m'en fous que tu compares à Lost. Ah mais serait-ce que je n'ai PAS comparé Bleach à Dark Souls  ? J'ai utilisé Dark souls comme exemple d'oeuvre où la mythologie n'est pas explicite. Et bien je maintiens, Bleach n'a guère de mythologie.

J'ai jamais dis que tu n'avais pas le droit, wtf ? O_o, j'admet juste que tu as raison là hein ? ^^ Je rajoute à ça le fait que dans mon précédent post je ne sous entendais pas que Bleach était de l’acabit de Lost, enfin j'vois pas en quoi je t'interdit quoi que ce soit tu fais bien les comparaisons que tu veux...

Zhatan a écrit:
Citation :
pas d'accord avec ton extrémisme à descendre ce manga et surtout le cliché insupportable, sortie à toute les sauces et absolument gratuit du :
Gratuit ? Ouais sauf qu'en 65 tomes on a quasiment rien. Désolé. Non parce que votre défense du style : ah non mais vous verrez bien qu'on a raison à la fin des temps, c'est juste pas une défense du tout. Alors effectivement, peut-être que Kubo rafistolera tout ça, mais comme il n'y a pas vraiment d'indices qui vont dans ce sens, si ce n'est le retournement de situation de l'arc SS et le tease sur Dieu dans l'arc FK, lesquels n'ont RIEN à voir avec la portée et le nombre d'explications qu'il va devoir donner, bah désolé mais votre spéculation m'a l'air d'être basée sur beaucoup d'incertitude.

Je ne dis pas le contraire, ce que je critique c'est le "Kubo ne sait pas ce qu'il fait" argument indéfendable puisque tu n'en sais rien, tu spécule autant que nous, de plus je précise que je n'aime pas la façons "extrémiste" de t'exprimer sur le sujet, c-à-d ta virulence, mais je commence à piger que tu t'exprime comme ça de toute manières alors bon...

Zhatan a écrit:
Citation :
Juste arrêté avec cet argument qui fait juste gros pédant quoi, c'est insupportable à lire x).
Oh bah bichette. Tu me feras une liste de ce que j'ai le droit d'employer.

Encore une fois je ne vois  pas l’intérêt de ce genre de réflexion (plus haut sur le fait que je me goure de mot ou que je ne fais aucun sens), si tu n'as rien à dire sur l'idée n'attaque pas la personne, c'est plus ou moins la base d'un débat sain pour moi, et puis j'ai encore le droit de dire ce qui m'irrite dans l'argumentaire agressif d'en face non ? Ça ne t'oblige à rien.

Zhatan a écrit:
Citation :
certains on besoin de trait bien clair et tracé pour suivre une histoire et avoir les tenants et les aboutissants pour se mettre dedans
Ça doit être pour ça que j'ai surkiffé Dark Souls... oh wait...c

J'ai parlé de deux catégories, j'ai pas dis que tu étais dans la première forcément, mon message ne s'adressait pas qu'à toi, je précise parce que j'ai l'impression que tu as tout pris personnellement... x).

EDIT :

NELL-sama je t'aime a écrit:
Chacun sa came en fait. Il faut être modéré, tolérant et compréhensif (d'ailleurs, les gens qui sont pas modéré, faudrait les exterminer jusqu'au dernier  arf! *propos à prendre of course au 36° degrés)

Merci ! C'est ce que je me tue à dire depuis le début. xD

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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 18:34

Franchement, j'vois bien Kubo ( de plus en plus) nous la faire toriyama. Finir le manga et nous sortir ou contrôler des histoires faites par d'autres mangaka dans l'univers de bleach.

Exemple l'espadon 3 est sa petite histoire en anime, dans laquelle on apprends que c'est une VL... 

Après, il est vrai que les manquements dans bleach se font sentir, ainsi que le schéma des combats d'ichigo et  les moultes transformations. Depuis le GTF, j'ai l'impression que TK fait du rafistolage.
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MessageSujet: Re: Bleach 678   Mer 22 Juin 2016 - 19:15

Citation :
Chacun sa came en fait. Il faut être modéré, tolérant et compréhensif (d'ailleurs, les gens qui sont pas modéré, faudrait les exterminer jusqu'au dernier arf! *propos à prendre of course au 36° degrés)
Mouais, autant pour le tolérant et compréhensif ok. Mais pour le modéré, je vois pas pourquoi.

Citation :
Je ne dis pas le contraire, ce que je critique c'est le "Kubo ne sait pas ce qu'il fait" argument indéfendable puisque tu n'en sais rien, tu spécule autant que nous, de plus je précise que je n'aime pas la façons "extrémiste" de t'exprimer sur le sujet, c-à-d ta virulence, mais je commence à piger que tu t'exprime comme ça de toute manières alors bon...
Bien sûr que c'est un argument défendable. Bien sûr je peux me tromper mais c'est quand même assez corroboré par ce qu'on a vu du manga jusqu'à présent. Kubo ne s'est pas avéré très fort dans la constitution d'un background. Après, ça lui a réussi quelques fois (Kenpachi, TBTP), mais il n'a malgré tout pas montré l'âme d'un très très grand scénariste, et il a laissé tellement de choses en suspens que je doute qu'il résoudra ce qu'il y a à résoudre. Et puis ce qui risque de rater, d'ailleurs, c'est le méchant qui fera sans doute flop parce qu'il est de toute façon trop puissant. Et s'il y a une chose dont Kubo est bien spécialiste c'est la difficulté de gestion des pouvoirs trop puissants.

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