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 Bleach 680

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konosuke
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 13:03

Je sais pas si ça a déjà été dit ici, mais Tite Kubo a annoncé que la série bleach se terminera avec le volume 74. On peut donc s'attendre à encore seulement quelques chapitres avant la fin. Personnellement je dirais un grand maximum de 5 chapitres étant donné que le volume 73 s'est achevé avec le chapitre 674 et qu'on en est au chapitre 680.

source

edit: my bad, ça fait un bail que ça a été dit :zZz:!
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 14:49

YOH a écrit:
Ouais enfin y'en a d'autres hein. Déja sans réfléchir je peux parler de Se7en ou la Haine.
Moi a écrit:
il n'existe qu'une seule et unique oeuvre au monde où l'incarnation du mal et des ténèbres finit sur une victoire totale nette et sans bavure sur les "forces lumineuses du Bien"


Je ne mettrais certainement pas La Haine ou Se7en dans cette catégorie. Ce sont des oeuvres "réalistes" et non manichéenne qui ne mettent pas en scène de Mal (avec un grand M) allégorique.

Non, dans le genre que j'ai cité, je ne trouve aucun autre exemple, mais je suis ouvert à toute proposition^^

Citation :
Or dans Bleach avec la fin de n@rn@r: je ne vois pas quel pourrait etre le message de Bleach.

hum... "la vie est une pute biatche" ?... :think:!

De toute façon, on s'en bat un peu du message non? Bleach est une oeuvre de divertissement pas un traité de philosophie. Le simple fait de pondre une oeuvre unique et de poser ses cojones sur la table en faisant une fin totalement anti-conventionnel est déjà en soi un message et une justification suffisante à mes yeux.
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JohnBarry
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 14:57

yoh a écrit:
Mis a part: "mele toi de tout sans aucun objectif et un dieu avec plusieurs yeux viendra te les briser."

+1

Ou bien "Quand les Dieux se font la guerre, l'homme doit rester à sa place". Parce que le pauvre Ichigo n'a fait que subir les événements pendant 90% du manga. D'ailleurs si on le retire de l'histoire, et que l'on se concentre sur le Gotei 13, l'histoire est quasiment la même sans lui^^

Luffy veut devenir le seigneur des Pirates, Naruto veut devenir un Hokage, Edward Elric veut découvrir le secret de la pierre philosophale et rendre son corps à son frère.
Ichigo veut... arrêter d'en prendre plein la tête :dent:!
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 15:29

Le but d'ichigo, c'est devenir assez fort pour pouvoir protéger tout le monde, littéralement. C'est dit au tout début du manga.

Quand au message, d'une fin tel que je le propose, j'avoue ne pas y avoir réfléchit, mais le "life is a bitch" de nell-sama me semble un bon point de départ, et en plus ça ferait possiblement un parallèle entre ichigo/kubo et juha/shonen jump assez stylé.
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 15:35

Nelly a écrit:
Je ne mettrais certainement pas La Haine ou Se7en dans cette catégorie. Ce sont des oeuvres "réalistes" et non manichéenne qui ne mettent pas en scène de Mal (avec un grand M) allégorique.

Non, dans le genre que j'ai cité, je ne trouve aucun autre exemple, mais je suis ouvert à toute proposition^^

Dans ce cas la, personnellement, je n'en vois pas.


Nelly a écrit:
De toute façon, on s'en bat un peu du message non? Bleach est une oeuvre de divertissement pas un traité de philosophie. Le simple fait de pondre une oeuvre unique et de poser ses cojones sur la table en faisant une fin totalement anti-conventionnel est déjà en soi un message et une justification suffisante à mes yeux.

ça peut partir en débat: toute oeuvre d'art (et me faites pas chier, la bédé est un art) a-t-elle un message?

Si on prend ici seulement l'art qui nous intéresse, soit la bande dessinée, qui se compose a la fois de dessins et d'une histoire, je dirais que oui, voire meme que c'est obligatoire. S'il n'est pas obligatoire de comprendre le message pour apprécier une bédé (quand j'étais jeune, je lisais Tintin ou Astérix sans forcément savoir ce que représentait le tout), savoir reconnaitre ce que veux dire, ou ressent l'auteur lors de la création (ce qui fluctuel, si on prend Yu Yu Hakusho on peut voir des évolutions dans l'histoire qui peuvent représenter des états d'esprits différents chez Togashi) est quand meme un plus.

On va reprendre l'exemple de Naruto: pourquoi la fin de ce manga est-elle tant décriée: c'est avant tout parce qu'elle va a l'encontre de tout le message initial du manga. Parce que si on prend au 1er degré, la fin est pas top mais peu rester cool en terme de baston pure.

Dans le cas de Bleach, c'est l'histoire d'un mec qui se retrouve propulsé dans l'inconnu sauf qu'il y applique SA personnalité pour faire changer un monde millénaire: c'est bien décrit lorsqu'on parle d'un Yama plus doux.
On peut y voir une espece d'encouragement aux personnes qui pensent que rien ne peut changer.
En termes d'hommages, Kubo a profité de Bleach pour faire un clin d'oeil a son 1er amour du Design/Architecture avec les Arrancars.

Je trouverai donc dommage que Bleach se finisse sans une espece de morale cachée. Sachant que c'est quand meme la "norme" actuelle.


EDIT:

n@rn@r a écrit:
Le but d'ichigo, c'est devenir assez fort pour pouvoir protéger tout le monde, littéralement. C'est dit au tout début du manga.

Protéger tout le monde contre quoi? de qui?

C'est quand meme flou. On est loin de Luffy, Ed ou Naruto quand meme.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 15:59

Bah! C'est un idéale, c'est normal que ça soit plus flou que les objectifs bassement matérialistes de luffy et naruto. Bon je suis méchant, je pense qu'on peut dire que luffy se bat pour la liberté. Ok.
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 16:02

Et Naruto se bat pour obtenir de la reconnaissance.

Leurs objectifs sont matérialistes, mais ont bien plus de sens dans leurs vies respectives que celui d'Ichigo. Pourquoi veut-il sauver tout le monde d'ailleurs?

La derniere fois que j'ai vu un mec voulant sauver le monde, c'etait un connard prétentieux taré a la Light Yagami...
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 16:27

Citation :
Dans ce cas la, personnellement, je n'en vois pas.

Et oui ; MKQ, toute série Z nanardesque qu'elle soit, est quand même l'oeuvre ouvertement manichéenne la plus violemment burnée du monde  :gnark:!


Citation :
Je trouverai donc dommage que Bleach se finisse sans une espece de morale cachée. Sachant que c'est quand meme la "norme" actuelle.

Bah, je pourrais faire plein de reproches à Bleach, mais qu'il ne rentre pas dans la "norme actuelle" n'est pas forcément un mal en soi.

Citation :
On va reprendre l'exemple de Naruto: pourquoi la fin de ce manga est-elle tant décriée: c'est avant tout parce qu'elle va a l'encontre de tout le message initial du manga. Parce que si on prend au 1er degré, la fin est pas top mais peu rester cool en terme de baston pure.

Pas en ce qui me concerne. Que l'auteur trahisse totalement son message du début ("y a pas de destin ; la volonté triomphe de tout etc."), perso, je trouve ça un peu chelou, mais ça s'arrête là ; c'est très loin d'être mon reproche principal.
D'abord parce que ce message de base était complètement plan-plan et convenu et me laissait de ce fait totalement froid.
Ensuite parce que l'idée de prendre le lecteur à contre pied de ce qu'il attendait en retournant complètement le message en mode "j't'ai bien eu" n'est pas forcément pour me déplaire sur le principe.
Non, si je crache sur la fin de Naruto, c'est parce que les combats sont longs et chiant, perdent presque toute leur dimension stratégique, parce que l'auteur empile les retournement de situation indigeste et tiré par les cheveux (claque sur la nuque qui ressuscite Oro, masque de carnaval qui contrôle l'ego Tensei, faux-vrai grands méchants à répétition etc...). La narration est batârde. Les recyclages de persos sont loin d'être à mon gout. L'émotion est mal transcrite etc etc etc etc...
D'ailleurs c'est très clair quand on regarde dans le détail, puisque Naruto est pour moi partie en couille totale avec la Grande guerre. Or le "changement de fusil d'épaule" de Kishi est bien antérieur, puisque le fait que Naruto soit le fils de son père et la prophétie sont déjà un bon gros doigt d'honneur au message de base, ce qui ne me gênait pas du tout jusqu'à la mort de Pain-d'épice^^


Pour Ichi, c'est pas tant le fait qu'il n'ai pas un objectif bien défini (façon je veux devenir le SDP/Hokage) qui me dérange, mais plus sa façon de continuellement subir les évènements. On a pas l'impression d'être face à un "héros", mais plus face à un soldat normal mais super puissant.
Dans DB, Goku a pas tellement plus d'objectif que ça (à part bouffer et taper), mais il fait nettement moins victime quand même Wink .


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Mer 6 Juil 2016 - 16:41, édité 1 fois
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 16:40

Nell Sama a écrit:
D'abord parce que ce message de base était complètement plan-plan et convenu et me laissait de ce fait totalement froid.

Pas du tout d'accord mais on peut en débattre ailleurs.

Citation :
Ensuite parce que l'idée de prendre le lecteur à contre pied de ce qu'il attendait en retournant complètement le message en mode "j't'ai bien eu" n'est pas forcément pour me déplaire sur le principe.

Y'a une différence entre prendre a contre pied son monde et a dire totalement l'inverse apres 60 tomes ou on te rabache sans cesse ce message, et surtout que le(s) héros a(ont) gagné les 3/4 de ses combats grace a ce message. On dirait un politique.

En plus, y'a pas 36 oeuvres ou le message global est changé en cours de route de façon voulue - et dans le cas de Naruto, c'est la faute de Sasuke...

Comme je le dis, on peut en débattre ailleurs.

Citation :
Non, si je crache sur la fin de Naruto, c'est parce que les combats sont longs et chiant, perdent presque toute leur dimension stratégique, parce que l'auteur empile les retournement de situation indigeste et tiré par les cheveux (claque sur la nuque qui ressuscite Oro, masque de carnaval qui contrôle l'ego Tensei, faux-vrai grands méchants à répétition etc...). La narration est batârde. Les recyclages de persos sont loin d'être à mon gout. L'émotion est mal transcrite etc etc etc etc...

En effet, comme si Kishi avait perdu la grinta et avait été forcé de faire cet arc.... Et si on y repense: il a fait cet arc chiant a cause de Sasuke.

Citation :
Pour Ichi, c'est pas tant le fait qu'il n'ai pas un objectif bien défini (façon je veux devenir le SDP/Hokage) qui me dérange, mais plus sa façon de continuellement subir les évènements. On a pas l'impression d'être face à un "héros", mais plus face à un soldat normal mais super puissant.

En effet, mais cela ne vient-il pas du fait qu'il n'a pas d'objectif clair pour avancer?
Du coup, il subit l'histoire.

Citation :
Dans DB, Goku a pas tellement d'objectif que ça, mais il fait moins victime quand même.

Dans DB: TOUS les arcs ont un objectif de base avec leurs objectifs interne (et je peux te les citer) qui changent avec le temps (tu as le désir d'aventure, la vengeance ou la défense).

Comme je le dis dans le topic dédié, le scenario de Dragon Ball est simpliste mais pas débile: tout le manga est cohérent avec ce qu'il raconte.

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JaggerJack73
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 17:21

Je ne suis en désaccord avec personne pour le moment mais juste pour apporter de l'eau au moulin :

Citation :
MessageSujet: Re: Bleach 680   Aujourd'hui à 15:02 Répondre en citant
Et Naruto se bat pour obtenir de la reconnaissance.

Leurs objectifs sont matérialistes, mais ont bien plus de sens dans leurs vies respectives que celui d'Ichigo. Pourquoi veut-il sauver tout le monde d'ailleurs?

Je pense qu'on peut très facilement faire le lien avec la mort de sa mère qu'il n'a pas pu protégé, il est dit dans le manga que depuis ce moment il n'a eu de cesse de protégé tout le monde (ses sœurs, chad etc...), Ichigo au fond c'est un John Locke (LOST), un mec qui a horreur d'être impuissant, qui en est même traumatisé et qui considère que si il a le pouvoir de protéger quelqu'un ou quelque chose qui lui est cher il va devoir le faire envers et contre tous, peu importe le prix.

En effet Ichigo subit l'histoire je suis d'accord, c'est aussi un peu le message du manga quelque part, on est tous embarqué dans quelque chose de plus grand contre lequel on ne peut pas lutter mais dans lequel on peu changer quelques rouage avec beaucoup d'effort. Donc si on devait faire une simplification => Destin plus grand que soit, en sommes. D'où la constante récupération du thème du méchant qui a manipulé le destin du héro etc...

Je ne trouve pas ça moins valable que Naruto ou One piece, c'est même quelque chose que j'apprécie bien plus que chez les autre shonen ce côté objectif profond bien présent, mais objéctif matérialiste là pour simplifié absent...

_________________
GeuhLimdJauw - DjageulDjack !

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ZankaNoTachi
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 18:50

@Jaggerjack73
AMEN!

yoh a écrit:
Leurs objectifs sont matérialistes, mais ont bien plus de sens dans leurs vies respectives que celui d'Ichigo. Pourquoi veut-il sauver tout le monde d'ailleurs?
je ne comprends toujours pas ce foin à propos des objectifs d'ichigo. Imaginons que vos parents se promènent dans la rue. Vous savez qu'une menace plane sur eux et vous avez la capacité d’empêcher un destin funeste. Vous ne le faites pas?
Il a pris connaissance des dangers qui pèsent sur sa famille, ses amis et le monde entier. Il a le pouvoir de combattre ce danger. Vous voulez qu'il reste à la maison à jouer à CS? Il y a une notion de responsabilité qui entre en jeu (spider-man ouais je sais...finalement le gars pourrait rester tranquille dans sa chambre à jouer avec son "filament"...).
Comme le disait Jaggerjack, l'impact psychologique de la mort de sa mère, la connaissance de la cause (indirecte) de cette mort sont tout de même des motifs largement suffisants pour empêcher que cela se reproduise (on y revient plusieurs fois tout de même). Il n'aime pas lorsqu'il pleut vous vous rappelez (encore un truc psychologique, qu'on retrouve dans son monde intérieur).
Bonus: dans ce chapitre, je reviens encore à cette fameuse page, la dernière chose qu'on voit s'estomper c'est l'image de Masaki. C'est encore une fois l'histoire de la mother qui procurera l'électrochoc responsable en partie de la motivation d'ichigo.

Je peux comprendre néanmoins votre frustration envers Ichigo due à cette sensation de soumission du pseudo-héros. Mais ça reste une vue de l'esprit. Dire que si on enlève Ichigo de l'oeuvre ça ne change rien relève du faux et je pense que le débat a déjà eu lieu ailleurs.

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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 20:34

Où Alors Juha gagne, mais il est influencé par le pouvoir qu'il a absorbé d'Ichigo, et il sauve le monde?

ça serait quand même super cliché... Mais comme ça Ichigo sauve tout le monde, influence un monolith millénaire parce que c'est trop un punk, et Juha gagne quand même.
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zog zog
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 21:06

Chad revient de son combat contre les gardes, il est full armor "El Diablo" et il casse la gueule à Juha, fin.

Commence maintenant le manga " Chad - The Chronicle of Hell "

Dans le monde des enfers un ancien clan shinigami banni le " Clan Sosuke" a le projet de devenir khalif à la place du khalif !

Seul la loi du plus fort régis le clan, le plus faible d'entre eux a été exilé il y a bien longtemps, il est connu sous le nom de "Aizen Sosuke"

"El Magnifico" de son surnom pour les mortels est le dernier rempart face à cette menace.

6,90 euro chez arf!
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 21:32

zog zog a écrit:
Chad revient de son combat contre les gardes, il est full armor "El Diablo" et il casse la gueule à Juha, fin.

Commence maintenant le manga " Chad - The Chronicle of Hell "

Dans le monde des enfers un ancien clan shinigami banni le " Clan Sosuke" a le projet de devenir khalif à la place du khalif !

Seul la loi du plus fort régis le clan, le plus faible d'entre eux a été exilé il y a bien longtemps, il est connu sous le nom de "Aizen Sosuke"

"El Magnifico" de son surnom pour les mortels est le dernier rempart face à cette menace.

6,90 euro chez arf!

mdr c'est vrai qu'on a pas vu les progrès de Sado, de Ishida non plus d'ailleurs (ou juste un tout petit petit peu pour Ishida)
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 21:38

zog zog si c'est ça la fin j'achète tout de suite.
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Mer 6 Juil 2016 - 21:47

Citation :
Pas du tout d'accord mais on peut en débattre ailleurs.
[...]
Comme je le dis, on peut en débattre ailleurs.

Avec plaisir, mais je te laisse le choix du ring :gnark:!


Citation :
En effet, comme si Kishi avait perdu la grinta et avait été forcé de faire cet arc.... Et si on y repense: il a fait cet arc chiant a cause de Sasuke.

Oui, j'avais déjà eu un débat là dessus sur la vidéo consacrée du Chef Otaku et j'avais un avis un peu plus nuancé que ça ;
Oui : l'un des problèmes de Naruto (le manga) c'est d'être trop petit pour les deux héros qu'elle met en scène : Naruto (le perso) et Sasuke.
Sauf que vu de ma fenêtre, on pourrait tout aussi bien rejeter la faute sur l'un que sur l'autre. Si Sasukette est parti autant en couille, c'est de la faute à Naruto ; dans une histoire ou il aurait été seul, il aurait pu bien mieux s'épanouir. Bref, Kishi a toujours eu le cul entre deux chaises avec eux et comme dit le célèbre proverbe.... chinois?... bref : "qui course deux lièvres à la fois n'en attrapera aucun" ^^


Citation :
En effet, mais cela ne vient-il pas du fait qu'il n'a pas d'objectif clair pour avancer?

Si c'est lié. Mais la corrélation n'est pas non plus forcément automatique.

Citation :
Dans DB: TOUS les arcs ont un objectif de base avec leurs objectifs interne (et je peux te les citer) qui changent avec le temps

Mouais... Je sais pas si tu dis "DB" en opposition à la partie dite "Z" ou bien si tu englobe l'ensemble, mais en supposant que c'est la 2° hypothèse, pas vraiment d'accords :
Quel est l'objectif de l'arc Buu, de l'arc Cell, de l'arc Saiyan, si ce n'est protéger ses amis? Je pourrais même mettre l'arc Namek dedans étant donné que je considère le "ressuscitage" comme une forme de protection dans l'univers DB ; en effet je vois pas trop la différence entre vouloir ramener un pote sur terre via les boules de cristal via une expédition à namek et vouloir ramener une rouquine aux gros seins sur terre via une expédition au HM :think:!
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Jeu 7 Juil 2016 - 10:26

Apparemment, le script du chapitre 681 ainsi que des images sont déjà disponibles sur le net.
Je ne savais pas à qui envoyer l'info alors je vais juste tout poster ici sous SPOILER.
SHALUUUUT !  :hiphopwolf:!

Spoiler:
 
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach 680   Jeu 7 Juil 2016 - 11:00

Nelly a écrit:
Quel est l'objectif de l'arc Buu, de l'arc Cell, de l'arc Saiyan, si ce n'est protéger ses amis? Je pourrais même mettre l'arc Namek dedans étant donné que je considère le "ressuscitage" comme une forme de protection dans l'univers DB ; en effet je vois pas trop la différence entre vouloir ramener un pote sur terre via les boules de cristal via une expédition à namek et vouloir ramener une rouquine aux gros seins sur terre via une expédition au HM :think:!

Dragon Ball c'est le manga dans son ensemble. Donc les 2 parties (inclu celle de Z)

La finalité est de protéger ses potes (comme tous les mangas Shonen hein), peut etre, mais ua moins ça le mérite d'etre emballé dans un papier cadeau:
- l'arc Saiyans: bon déja il introduit les especes extras-terrestres/celestes(Kaio) dans DB, ce qui n'est pas rien. Ensuite, il permet a Goku d'en apprendre plus sur lui, sur qui il est et d'ou il vient. Mais la finalité c'est de protéger le monde.
- l'arc Namek: tu le dis, il faut aller chercher les boules de cristal pour qu'ils puissent se remettre de leurs pertes contre les Saiyans. Ensuite, il découvrent Freezer et si certains veulent l'attaquer pour se venger (Vegeta), pour protéger la Terre de son aura, Goku l'affronte parce qu'il est baleze.
- l'arc Cell: le but est d'offrir a Trunks un meilleur futur.
- l'arc Bou: protéger l'univers: Goku est trop haut dans le game.

Apres, si les objectifs sont simples, il sont compris et on sait pourquoi Goku se bat (d'une parce qu'il aime ça, de deux pour protéger les gens, mais comme Vegeta le dit a la fin: la protection n'est pas le moteur principal de Goku), les méchants sont différents et plutot originaux. Y'a pas que des tarés, si on les prends un peu au pif:
- Oolong: un cochon qui vole des petites culottes. C'est tellement énorme....
- Le Général Red veut les Dragon Ball (et emploie toute son armée pour cela) pour devenir Grand... la aussi c'est tellement débile par rapport a la menace que ça en devient génial
- Je passe sur Piccolo, ça devrait etre connu
- Les Saiyans sont en recherche de leur fierté dérobée par Freezer
- Freezer veut dominer la galaxie (il en fallait un)
- Cell veut prouver que son coprs parfait le rend invincible. Ce sont les cellules de Saiyans en lui qui le poussent a faire cela.
- Buu est débilement grotesque, débilement puissant et a des objectifs débiles.
- Beerus est capricieux. C'est normal et pas choquant je trouve

PS1: J'ai vu les vidéos du chef sur Naruto, et on a pas eu besoin de lui sur le fofo pour s'appercevoir qu'apres Pain un truc clochait....

PS2:
Citation :
Avec plaisir, mais je te laisse le choix du ring :gnark:!

Les topics Dragon ball et Naruto sheriff. Rendez vous quand le soleil se couche au saloon.
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MessageSujet: Re: Bleach 680   

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