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 Bleach : Le jugement dernier !

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Kmaru
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MessageSujet: Bleach : Le jugement dernier !   Jeu 28 Juil 2016 - 17:03

Bleach est arrivé à sa fin, satisfaisante ou décevante selon les opinions de chacun. Pareil en ce qui concerne l'appréciation générale de l'oeuvre.
J'ai lancé ce topic pour parler et lister tout ce que j'appel chef d'accusation, pour défendre et se remémorer des bons souvenirs ou brûler l'oeuvre dans les 38 cercles de l'enfer !

Mon opinion à moi est que l'auteur est responsable, de son oeuvre à 100%. Bon ou mauvais ! Nous ne pourrons reprocher au fan, ni à l'éditeur l'issue finale. Une fois qu'on s'écarte de l'idée première et qu'on chamboule tout une oeuvre, surtout une série sur du long terme, difficile de s'en sortir bien. Pour ma part l'arc SS est un joyau, mais restera aussi l’apogée de Bleach. L'idée de faire d'Aizen son grand méchant en cours de route est aussi bien un trait de génie, qu'une erreur fatale. Pareil pour la sensibilité de l'auteur et tous les changements en cours de route.
La première invasion quincy, et les SR resterons les personnages les plus cheat en matière de création originale. Nous pourrons transposer ses personnages allègrement dans n'importe quel univers.

Mais bon, la plus belle folie aura été de partager cette aventure avec vous, pendant ces sept dernières années !


Tite Kubo les interviews !


1
Spoiler:
 


Dernière édition par Kmaru le Sam 30 Juil 2016 - 16:06, édité 1 fois
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Bakabaka
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Jeu 28 Juil 2016 - 20:49

Perso, je fais plutôt partie du camp des déçus. Car même si Bleach m’a fait vibrer pendant des années,  je suis quand même dégouté quand je pense à ce que la fin de Bleach aurait pu être et que je compare ma vision à la réalité de ce qui en a été fait (ouais, je vais me faire défoncer la gueule par Kumao To pour avoir dit ça, mais c'est pas grave, j’aime vivre dangereusement Razz). Je ne sais pas qui est le responsable de tout ça, et très franchement, je m’en fous royalement. Mais il n’empêche que cette fin va me laisser un gout d’inachevé dans la bouche.


Dernière édition par Bakabaka le Dim 14 Aoû 2016 - 16:54, édité 1 fois
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Jeu 28 Juil 2016 - 20:53

Ah! Merci Kmaru, Voodoo arrêtera peut-être de me lourder dans la section release, et avec un peu de chance en les concentrant ici, ça limitera le nombre de commentaire de type "bleach c'est le pire manga de tous le temps..." dans la discussion sur le chapitre.

Bon déjà je suis pas d'accord pour dire qu'un auteur est 100% responsable de son oeuvre, Faut pas déconner il a besoin de vivre, et ça implique des financements, financement qui implique des contrainte, contrainte qui oblige l'auteur à s'adapter, donc le 100% pour moi est utopique au mieux. je dirais plus un 70%.

Ensuite, je suis assez partagé sur l'arc Soul society... Je suis d'accord pour dire que c'est un très bon arc, peut-être même le meilleur de bleach. Mais je sais pas, au final c'est tellement différent de la suite au niveau de comment c'est construit (suite qui représente 70% du manga quand même) que quelque part j'ai du mal à considéré ça comme Bleach... Pour moi c'est un proto de ce qu'aurait voulu faire Kubo avec Bleach, la suite en étant l'aboutissement une fois qu'il a pu faire ce qu'il veut grâce au succès.

Il y en a beaucoup je trouve qui ont l'air de prendre Kubo pour un naze incapable de faire un scénario, mais pour moi, c'est un peu plus complexe, que ça. C'est un mec qui veut faire un manga Visuel avant tout, limite contemplatif. Quand on regarde la suite de bleach par rapport à l'arc soul society, l'un des premier truc qu'on remarque c'est que la quantité de dialogue et le nombre de case par page a drastiquement diminuer... Pas  parce que Kubo a perdu la capacité de faire un scénar, mais parce que surtout il voulais plus mettre en avant le dessin, conter son histoire par le dessin. Et on le voit aussi à la manière qu'il a de limiter au maximum possible l'exposition.

Et pour moi, c'est là que quelque part, bleach (et donc kubo) s'est planté, c'est que le système du shonen Jump n'est pas du tout compatible avec ce genre de délire, le rythme de publication. de publication, les impératifs de popularité font que à moins d'être un super génie de ouf, ça va se ramasser. Et en effet ça s'est ramassé... Mais à titre personnelle cette volonté qu'on peut voir je trouve dans le manga de faire quelque chose de purement visuelle en se reposant sur une ambiance laissant le soin à l'imagination du lecteur de donner vie à l'univers, même si au final ça marche pas très bien que ça laisse plein de question en suspend, ben au finale je préfère au début un peu plus classique du manga. Je préfère un truc qui se plante en tentant de faire un truc barge, qu'un truc qui fait très bien quelque chose de finalement classique.

Voilà Mon bilan ça sera ça sur Bleach, Une ambition trop grande pour son propre bien. Mais je suis quand même heureux d'avoir vécu l'aventure pendant toutes ses années..

Edit: plutôt qu'ambition trop grande, je devrais plutôt dire tripe trop particulier et casse gueule pour un manga destiner à un large publique et à une publication rapide. Car après tout et comme me le fait remarqué Voodoo, les gout et les couleurs..
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Jeu 28 Juil 2016 - 21:38

Bon bon bon heure du bilan arrive, et a moins que Kubo nous sorte une enorme surprise au dernier chapitre je pense que mon avis est fait a ce niveau.

Bleach a commencé par etre un Shonen assez atypique au moment ou il est sortit. En effet, comme l'étaient OP ou Naruto on était a ce moment la dans la recherche de nouveaux Dragon Ball. Et si les 2 derniers sont de bons héritiers du manga le plus populaire du monde, Bleach a surtout réussi justement grace au fait qu'il ne se voulait pas comme un nouveau DB.

On y trouvait dans les 5-6 premiers tomes un subtil mélange d'humour, de vie et de baston. C'etait prenant.

Puis le meilleur arc est arrivé: l'arc SS. On y trouvait les éléments qui on fait la coolitude de plusieurs mangas shonen avec une identité assez propre (on peut sentir les inspirations de Kubo, notament pour Saint Seiya mais uniquement dans le bon SS), des combats cools ou ce n'etait pas forcément le meilleur qui gagne.
Si on regarde de loin l'arc SS, on peut y voir:
- des combats stratégiques: que ça soit ceux d'Ichigo qui se remémore l'entrainement d'Urahara pour arriver a battre des mecs comme Ikkaku ou Renji. Putain meme Zaraki a du réfléchir!
- un héros badass. Ichigo claquait a ce moment, on pouvait retrouver chez lui le coté tete brulée voyou d'un Yusuke, la volonté protectrice bienveillante d'un Seiya et l'amour du combat de Goku. Il ne subissait alors pas l'aventure: il la faisait et la vivait. Quand on lui a donné le choix entre reprendre sa vie normale et sauver Rukia, quitte a mourrir ou foutre le bordel: il a pas hésité une seconde.
- le scenar twist: Kubo a surpris tout son monde avec un scenar plutot uber cool.
- des persos secondaires intéressants


Puis c'est la que ça a commencé a décroitre. En effet, a l'arc arrancar on est passé d'un shonen cool et stratégique a un shonen qui prenait la tangeante d'un mauvais DB ET d'un mauvais Saint Seiya: c'est a dire qu'Ichigo n'etait plus maitre de son histoire et elle s'est résumée au sauvetage de princesses en danger ajoutée au fait que les combats son passés d'un truc assez stratégique (ou un mec plus faible pouvait exploiter son pouvoir pour renverser une situation) a un simple: "Je suis plus fort que toi donc je te pwned".

Bien sur les dessins déchiraient leur mere, les bad guys étaient cools et classes (chose commune a beaucoup d'arrancars), et Kubo arrivait encore a nous surprendre avec des éléments par ci par la.

Puis on a eu TBTP, qui a signé le début de sous intrigues qui connaitront ce que nous savons.

Et apres, il y a eu FK on ont commencé le bullshit et les offscreen.

Un sursaut avait repris lors de l'arc Fullbring, ou je pensais que TK voulait amener son manga sur un autre terrain, celui de la maturité (et il aurait été génial que TK suive son public devenu assez agé alors) ou le héros pouvait souffrir autrement que par des mandales et se poser des questions sur son camp. Il n'en a rien été...

Et puis le dernier arc, s'il partait bien, il s'est misérablement ramassé et on est tombé dans du mauvais Saint Seiya/DB, voire meme du mauvais tout court car Bleach n'avait pas la simplicité scénaristique de ses 2 ancetres.


C'est dommage, on avait tout pour faire au moins un égal de Naruto et OP, au lieu de cela je me retrouve avec un sentiment de gachis énorme: en effet Bleach n'a jamais égalé Naruto dans mon coeur de fan de manga et je dois reconnaitre qu'il est moins bien construit que One Piece.

Je suis déçu, voila tout.
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slash_Q3
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Jeu 28 Juil 2016 - 22:00

J'ai lu la liste des points qui demandent un éclaircissement :
Spoiler:
 

Déjà je ne fais pas parti des personnes qui pensent qu'un auteur doit tout montrer et tout expliquer.
Je pense néanmoins qu'il y a certaines limites, comme ne pas abandonner le lecteur sans aucun élément.

Ne pas voir des shikai ou des bankai ne me dérange pas, je m'étais fais à cette idée depuis très longtemps. Et je trouvais même cela illogique que l'auteur doive absolument montrer des bankai ou shikai (exemple Tessai : je suis certain que tout le monde aurait été déçu si Kubo nous avait inventé un bankai pour lui (sachant qu'en plus il commençait vraiment à manquer d'inspiration pour cela vers la fin...) alors que son principal intérêt est d'être maître du kido, ça n'aurait juste pas correspondu avec le personnage, sa façon de combattre). Je ne vois donc pas cela comme un point négatif.
Ne pas voir de "bons" combat, le Miracle "tué" Hors Champ alors qu'on a eu droit à une belle escalade de pouvoir et Yhwach trollé et trahi en guise de mort... Tant pis, on en a d'autres bons combats dans l'oeuvre. Léger point négatif parmi une bonne série de positif.

Par contre, ce qui m'ennuie ce sont toutes ces questions autour du roi des esprits.
Il est la source de tous les conflits exposés depuis le début du manga et au final il n'y a eu aucune réponse.
C'était le pilier de cette histoire, ce pourquoi tous les personnages se sont battus, bien plus que des shikai/bankai...
J'espère que Kubo prendra quelques pages en guise d'élément de réponse (au minimum) sur les quelques chapitres qui restent, rien que cela pourrait faire une énorme différence sur mon appréciation de l'oeuvre. Je réserve donc ma réponse jusqu'au tout dernier chapitre.

Mais si il s'avère que Kubo ne répond à aucune question, n'amène aucun élément de réponse, rien du tout, alors je retiendrai la fin de l'arc HM/FK comme la fin de Bleach, elle avait l'intérêt de boucler la boucle concernant Aizen, de clore une partie des pouvoirs d'Ichigo (avec un pic de pouvoir juste avant, un impression de puissance chez le héros que Kubo ne m'a plus fais ressentir depuis), et elle évitait d'amener trop de questions sur la D0 et le roi.
Le dernier arc a le malheur d'en avoir à la fois trop montré mais aussi pas assez.

EDiT :
Kmaru a écrit:
Citation :
Or je trouve que les mangas qui marchent le mieux sont ceux qui se focalisent surtout sur 4-5 personnages maximum (en meme temps ou non).

Pas nécessairement, One Piece est là pour prouver le contraire.

C'est justement ce qui m'a fais lâcher One Piece. Trop dispersé, trop de personnages, de la hype qui n'a absolument pas fonctionné sur moi, du coup une présence diminué des héros, l'intrigue principale qui passe à la trappe 99% du temps... Bref, une sorte d'effet boule de neige qui a démarré par la volonté de Oda donner une présence à une bonne centaine de personnage à la fois.
Je confirme, je préfère quand un manga se focalise sur quelques personnages. D'ailleurs Oda a crée une hype extraordinaire sur la fin, au risque que certains se disent "ah? C'est tout?..." ou d'autres réactions du genre.

Pendant que Bleach se finit, Akame est aussi bientôt vers la fin et pourtant s'est parfaitement débrouillé avec une dizaine de personnages principaux, à aucun moment je n'ai été perdu, la trame principale est resté telle quelle et tout semble clair aujourd'hui. Au final je réalise que les manga que je préfère tournent entre 50 et 200 chapitres.
Bleach avait aussi risqué de me perdre avec les FullBringer (un peu comme OP), dont je n'ai toujours pas compris l'intérêt, j'avais l'impression de voir un mauvais filler d'anime. Avec le recul je me demande aussi à quoi ont vraiment servi les vizards, ils ont été un deus ex machina dans la bataille FK (pas franchement glorieux comme méthode pour faire évoluer une situation dramatique...), ont "sauvé Ichigo" (mais d'autres comme Urahara auraient pu tout à fait faire de même) mais ont surtout entraîné une hype et de la déception quand ils sont morts "bêtement" ou lorsqu'ils ont été mis sur la touche pour laisser la place à Zaraki Byakuya... Plus de négatif que de positif, leur présence était suffisante dans TBTP, et leur mort/(ou équivalent) durant ce tome 36 aurait été bien plus utile (mais bon, la pression des fans pour laisser tout le monde en vie... C'est une des choses que je déteste dans les shonen à succès, les auteurs se retrouvent dans l'incapacité de faire mourir un perso et ça tient du miracle si il y a un seul mort...).
Ces personnages étaient pour moi en trop, quand à coté il y avait déjà tellement à développer.


Dernière édition par slash_Q3 le Ven 29 Juil 2016 - 16:31, édité 1 fois
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Ven 29 Juil 2016 - 2:51

Merci Kmaru d'avoir ouvert ce topic :Smie:! ...
Quel effet cela fait d'ouvrir peut-être son dernier topic ( ou pas ) ? :gnark:!
[HS]Mais que vont devenir tes citations de la semaine ? [/HS]

Pour faire le bilan, je partirai d'une citation tirée du topic release "Bleach 684"
NowYouDon't a écrit:
L'auteur fait de la merde et nous l'étale sur le visage comme un masque de beauté, personne ne peut plus le nier objectivement maintenant je pense.
J'ai cru en Kubo longtemps, jusqu'au chap du instant-OS du Bankai d'Ichigo par Juha, quand c'est arrivé j'ai compris que Kubo ne maîtrisait plus rien/ se foutait de nous.
Je te rassure NowYouDon't je ne te vise pas particulièrement, tes propos me servent uniquement de tremplin à ma présentation. Donc ne te sens pas viser particulièrement.
Je vais préciser aussi que je vais donner purement et simplement mon avis que vous pourrez approuver ou contester selon votre envie. De toute façon, je serai toujours plus beau Slurp! .... Arrghh !!! Dark Vador sort de mon corps !!! annoyed .... mais aieuuh, c'était une boutade !!!

Je sais que beaucoup considère ce dernier arc et cette fin merdique et par la même occasion que Kubo s'est laissé dépassé par les événements mais pas moi, en toute objectivité. Avant de vous expliquer pourquoi, je précise que je suis conscient des difficultés professionnelles du monde de l'édition, qui n'est pas différent de celui de la télévision ou de n'importe quel milieu où des décisionnaires font passer des enjeux politiques au premier plan. Le mot politique étant à prendre dans son sens large et non restreint à une gouvernance de pays. Donc je laisse cela de côté.
Je vais partir d'une hypothèse ( qui se vérifiera peut-être ) : Si Kubo avait plus de temps, le déroulement de Bleach aurait-il changé ? A cela je réponds sans hésiter non. Pour être ludique, imaginons plusieurs scénarios et voyons si nous arrivons à une conclusion différente de celle présentée - la liste n'est pas exhaustive.

Scénario revu 1: Flashback sur les 13 sanguinaires et scène explicative du moment où Yamamoto ne parvient pas à tuer Yhwach.
L'emplacement de ce flashback devient difficile sans révéler le pouvoir "Réécriture de l'avenir" de Yhwach. Au moins deux possibilités se présentent :
- Soit le flashback se concentre sur les 13 sanguinaires en occultant la raison de la défaite de Yamamoto sur Yhwach à cette époque et nous obtenons une histoire parallèle dans l'histoire sans lien de causes à effet.
=> cela n'altère alors en rien aux événements produits durant cet arc et ses enchainements jusqu'à l'action de Kyoka Suigetsu.
- Soit le flashback intègre la raison de la défaite de Yamamoto sur Yhwach à cette époque et la révélation de la teneur du pouvoir de Yhwach nous est faite plutôt, ainsi qu'aux personnages du manga.
=> Les enchainements des événements durant cet arc aurait probablement été modifié mais la finalité de Kyoka Suigetsu aurait été maintenu car sinon il aurait fallu inventer un autre pouvoir absorbant.
- Soit ... [ amusez-vous à faire l'exercice sur le flashback de cette guerre il y a 1000 ans ]

Scénario revu 2 : Tous les bankais et shikais sont montrés et expliqués dans des scènes de mise en valeur adéquate.
Cela aurait-il un vrai impact sur le déroulement des événement dans cet arc ?
Imaginons que le bankai de Hisagi soit montré. Il faut qu'il le soit pendant un combat - en toute logique contre un SR mais avant la montée à la D0 car les 4 SR d'élite sont trop inatteignables pour un novice ne possédant pas de zampakutoh spécial.
Nous aurions donc simplement bénéficier d'un combat supplémentaire appréciable à n'en pas douter mais aussi avec le risque d'ajouter un poids supplémentaire à la frustation de certains. Ici, chacun sera seul juge de son appréciation. La question restant : cela aurait-il eu un vrai impact.
[ amusez-vous à faire l'exercice avec les autres bankais/shikais non révélés ]

Scénario revu 3 : Ichigo a un rôle de leader confirmé contre la folie dominatrice de Yhwach.
On touche alors à l'essence même de Bleach. Toute sa psychologie est alors mise de coté. Mais qu'en serait-il de l'impact de la mort de Masaki, la mère d'Ichigo devant ses yeux à 9 ans, cause réelle qu'il a ignoré jusqu'à présent ? Qu'en serait-il alors de la manipulation psychologique exercée par Yhwach ? Le manga ne se résumerait-il pas à simple confrontation manichéenne ? [ le débat est ouvert ]

Certes, les questions en suspend sont frustrantes mais la base de connaissance est assez abondante pour combler les espaces vides. Cette base de connaissance est enrichi depuis le premier tome de Bleach, sachant que les databooks n'ont joué qu'un rôle complémentaires sur des statiques, des lieux, des personnages, etc...

Pour ces raisons, je soutiens que Kubo ne s'est pas moqués de nous, qu'il a su garder la cohérence et l'intention de son histoire présentée par son résumé sur Ichigo à sa première apparition : un humain pris dans les rouages d'un monde inconnu.
Ichigo/ 15 ans
Cheveux/ Roux
Yeux/ Bruns
Emploi/ Collégien.

Et finalement, Ichigo n'a pas été le seul dans ce cas car même ceux qui sont au cœur de l'action depuis le début étaient dans une illusion et l'incertitude, en proie aux manipulations diverses. En cela, je remercie Kubo pour le travail que j'ai du fournir avec entrain pour démêler le vrai du faux dans les récits ou paroles ou les événements. C'est cela qui m'a fait partager des collaborations ou des débats, houleux parfois, mais toujours positifs de mon point de vue car ma finalité n'est pas de convaincre à tout prix mais de proposer une opinion différente et de profiter aussi d'opinions différentes - sur ce plan j'ai été comblé.

En conclusion, je dirai ceci: Bleach est le seul manga qui m'aura donné envie de m'investir autant dans la lecture, la recherche, l'analyse, les débats, la provocation ( si, si ) et je pense restera le seul. La fin de Bleach signifiera probablement ma retraite du forum .... [ prendre un Kleenex ]

Merci à tous ...
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tinyevil
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Ven 29 Juil 2016 - 11:01

Bleach la fin...

Le truc que je n'espérais pas. Et on se le prend en pleine tronche, sans prévenir.

Je suis fumasse. Mais FUMASSE.
J'étais plutôt serein quand j'ai vu que Mayuri et Shunsui prenaient leur temps dans des combats solo avec même des ptits bonus pour leur VC qui laissaient penser que Kubo allait servir la soupe à tous ses persos, même ceux dont on attendait pas grand chose (Nanao et son zampa, c'était pas top priorité sur ma shopping list...)

Et là c'est le drame...
-Gérard n'est pas géré par Hirako comme on pouvait l'espérer en terme de mise en avant nécessaire mais par le trio fanbase Bya/Hitsu/Kenpachi. Là j'ai arrêté de commenter en espérant que ce soit leur dernier tour de piste (rétrospectivement, ils ont été importants dans l'oeuvre même si parfois trop exploités). Je me suis dis "mokay, normal, les autres persos brilleront sur la Dark D0"

-Ishida dévoile en 2 bulles qu'en fait il est gentil. Mokay. Hacheval dévoile 2 pauvres techniques. Mokay. Ichigo arrive en secondes devant Ywach. Mokay. Ca pue la fin. La fin bien baclée. Et.... en effet.

Que ce soit pour des raisons d'éditeurs ou autre, je suis fumasse.
Le teasing de Kubo avait ça d'agaçant qu'il était tout aussi jouissif quand on avait des réponses (TBTP restant pour moi un des moments les plus forts en terme de lecture de Bleach. Toute cette frustration évacuée en un tome: jouissif (et masochiste peut être).
Mais c'était là toute la force de l'oeuvre.

Et maintenant que la fin est là, je me rends compte que j'ai été fan (j'en parle déjà au passé tellement ce deuil m'agace) d'un univers et d'idées amorcées mais que je ne me suis pas attaché aux personnages qu'il fallait. Au hasard mon top trois (j'enlève Shunsui qui m'aura relativement satisfait) : Ukkitake, Unohana et Shinji.
Comment pourrai je rester défenseur de Kubo si au final je n'aurai que ces minables destins et mise en scène concernant ces trois là??? Je veux bien me faire des films parfois et trop en espérer (avec parfois des scénarios potentiellement meilleurs que ce qu'on a eu) mais concernant ces trois là la pilule ne passera jamais...

Je suis furieux que pour des raisons de gros sous, l'univers artistique de Kubo soit tout simplement coupé net. On critiquera ses talents de scénariste, mais visuellement ça a toujours été beau. Les pouvoirs, aussi pétés soient ils, avaient souvent un fond ou une inspiration spirituelle intéressante rendant l'oeuvre poétique.

Là les combats contre les Stern Ritters d'élite auront juste été des gros tanks bien merdiques servant de all out pour faire briller les gentils. SAUF QUE les gentils ont même pas brillé. Tout le teasing, tous les moments de gloire et tous les power up qu'on attendait sont juste passé dans les chiottes en mode karcher...

Je m'en veux même d'avoir été aussi optimiste:
"Il espérait voir Chad en full armure Fullbring ahahahahahahah"
"Orihime revenir avec un moment badass? Genre elle a réparé Tsubaki? J'y crois dur comme fer"
"Les shikais et les bankais de tout le monde expliqués et montrés? EVIDEMMENT puisque c'était juste LA BASE du manga. Aucune raison de croire qu'on ne les aura pas..."

Je suis dégouté. Bleach m'aura donné de beaux moments, je n'ai jamais trouvé un arc trop long. Oui oui, même FK. Puisque dans FK on avait ce qu'on attendait: des 1VS1 nous permettant de découvrir les shikais des VC, et même des bankais manquants. Et quand on lit en hebdo ça semble pas rapido, mais au final on a ce pour quoi on est là. L'arc final n'aura pas fait ça. C'est une mélasse qui n'aura apporté que quelques réponse et surtout commencé à développer qqchose d'intéressant sans jamais y toucher: la guerre millénaire, les 13 sanguinaires, le Soul King. Tout ça aura été simplement avorté après un énième teasing...

Cette fin me rend vraiment mal à l'aise tellement j'étais fier et amoureux de Bleach. Je revis un de mes plus gros trauma mangaquesque: Shaman King. Même problème que Bleach. Un univers incroyable, des persos et des pouvoir hyper riches, une annonce énorme en terme d'arc final, finalement torché en 2 chapitres.

Mes goûts n'étant vraiment pas "mainstream" (Fairy Tail, non merci, One Piece m'a lassé) je me demande vers quels oeuvres m'orienter pour ne plus trop subir de telles déceptions. Pour ceux que ça intéresse, je continue de lire Hunter X Hunter (qui pour le coup niveau scénar ne peine jamais), Tokyo Goul et en friandise nakama power My Hero Academia qui me plait pas mal.

Allez, on viendra surement rediscuter de choses manquantes révélées dans un énième data book.
Le bankai de shinji présenté dans un databook... Quelle horreur...
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_Max_
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Ven 29 Juil 2016 - 11:05

Au final je pense que Bleach a été démoli par deux problèmes majeurs.

Le premier, que j’appellerais le "syndrome du chevalier d'or" est l'introduction d'une caste de personnages dit "classes" et puissants, qui sait toucher la fibre d'une certaine fraction de gens (qu'on appelera fanboys, qui possède une espèce dégénérée que nous appèlerons les fanboys badufron). Réussir cela signifie généralement s'attirer un lectorat important et fidèle, mais c'est une arme à double tranchant, car cette caste à généralement tendance à devenir plus populaire que les vrai héros.
Et à partir de là, soit l'auteur a des ballz of steel et choisit de les laisser au second plan, en dépit du souhait et des fans et de l'éditeur (qui voit que ça marche donc qui va demander à les mettre en avant), soit, cas commun, il entame la spirale vicieuse qui entraîne leur surexposition, puis la mise sur la touche des héros moins populaires, l'obligation du fanservice, et l'impossibilité de retirer (pour cause de mort ou autre) un personnage de la narration, ce qui va plomber de plus en plus le récit (Byakuya, anyone? ).

Paradoxalement, une des causes qui ont fait que Bleach soit au final raté a été que les capitaines ont été "trop réussis" (du moins au début) !

Le deuxième point, c'est à mon avis que Kubo n'a pas pu, par manque de discernement ou de temps (compte tenu des régimes de travail impossible des mangaka, réfléchir à fond sur un chapitre n'est pas toujours possible), identifier les éléments qui lui poseraient problème plus tard et qui sont autant de boomerangs lancés très loin et dont on ne sait jamais trop quand ils vont nous revenir à la figure. La nature du Hogyoku par exemple, ou l'objectif d'Aizen où l'arc plus tard tout le monde prend l'autobus pour la D0, l'enlèvement d'Orihime dont Kubo ne savait plus du tout quoi faire et a décidé que "finalement ça serait juste une feinte" en ayant dit tout et son contraire, tout ce qui sont les portes ouvertes sur des trucs dont on saisit pas bien le sens, mais parfois ce sont des trucs tellement évident qu'on se demande à quoi Kubo pensait exactement (là je pense au frère de Yoruichi, parce que c'était évident que ce personnage servait à rien déjà qu'il y en avait dix fois trop), ou aux multiples pouvoirs dont on sait que Kubo va avoir toutes les peines du monde à se sortir).

Et au final, ce qui devait arriver arriva, tous les boomerangs sont revenus et ont rendus la situation impossible à gérer. Là dessus, le jump arrive avec sa grosse hache, et... c'est foutu.
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Ven 29 Juil 2016 - 11:19

@_Max_

Au moins les chevaliers d'or ont eu la décence de se sacrifier et de ne pas intervenir dans tous les arcs Wink
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_Max_
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Ven 29 Juil 2016 - 11:56

yoh a écrit:
@_Max_

Au moins les chevaliers d'or ont eu la décence de se sacrifier et de ne pas intervenir dans tous les arcs Wink

HS warning

Pour ce qui est du manga de Kurumada (sauf Next Dimension), c'est vrai qu'il a su les remettre à leur place. par contre pour les spin offs, c'est "goldobranlette" a tous les étages : Lost Canvas ? Tenma, Yato, Yuzu, allez vous faire braire. Next Dimension ? que du gaulde, les bronze se font ouvrir comme s'ils n'avaient pas progressé. Episode G : golds (admettons là au moins le pitch de base était clair). Saintia Sho ? on voit plus les golds que les héroïnes, même les golds morts ! Omega ? la deuxième saison y'avait du gold partout. Episode G. Assassin : les golds affrontent...d'autres golds. weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.

Et la plupart de ces spin offs, comme par hasard, sont assez mauvais (même Lost Canvas qui avait bien commencé).
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Ven 29 Juil 2016 - 12:11

Je ne crois pas que LC soit de Kuramada, ni meme qu'il soit canon?

Je n'ai pas lu les autres, nu vu Omega.
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_Max_
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Ven 29 Juil 2016 - 12:19

Non, mais c'est pas la question de savoir si c'est l'auteur ou non (et la réponse est non en effet), ce qu'il faut retenir c'est que le succès de ces personnages ont conditionné pratiquement tout ce qui a été fait après, et généralement pour le pire ^^U
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Ven 29 Juil 2016 - 12:43

Ah mais clairement.

Et dans un sens Saint Seiya est meilleurs que Bleach car, si les Gold sont overpowered, le scénario simple fait qu'ils sont moins intrusifs imo: ils ne servent finalement qu'a offrir du badass au milieu du manga.

C'est un peu pareil pour Dragon Ball: la simplicité (voulue) fait qu'au final la qualité générale ne baisse pas tant que ça.

Dans Bleach, ou autre manga actuel: les auteurs semblent vouloir en faire des caisses avec les sous-intrigues, un peu comme s'ils voulaient faire de la série TV américaine sur papier.

Or je trouve que les mangas qui marchent le mieux sont ceux qui se focusent surtout sur 4-5 personnages maximum (en meme temps ou non).
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Kumao To
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Ven 29 Juil 2016 - 14:30

Bon, vu que ce topic semble être le nouveau point de rendez-vous, allons y poster. Mais tout d'abord, une petite réponse.

Bakabaka a écrit:
Perso, je fais plutôt partie du camp des déçus. Car même si Bleach m’a fait vibrer pendant des années,  je suis quand même dégouté quand je pense à ce que la fin de Bleach aurait pu être et que je compare ma vision à la réalité de ce qui en a été fait (ouais, je vais me faire défoncer la gueule par Kumao To pour avoir dit ça, mais c'est pas grave, j’aime vivre dangereusement Razz).

M'enfin non, je suis pas systématiquement sur le qui-vive. Enfin je crois. :ouf:!
Peut-être que ma façon de le dire a pu prêter à confusion (et je me rend compte que ça arrive assez souvent), mais je ne dis pas que voir l’œuvre tel qu'elle est, est la voie à suivre. C'est ma façon d'aborder Bleach et je ne vais pas l'imposer à quiconque.

Bref, maintenant le bilan.
Je l'ai déjà dit avant et je vais le redire ici. Cette fin me satisfait pour ce qu'elle est. C'est à dire un rush final.
Et pour un rush final, je dois dire que c'est loin d'être l'une des pires fins de mangas.

Alors oui, je suis quand même frustré de ne pas avoir quelque chose de "mieux". Mais bon dieu, j'ai passé...allez...plus de 10 ans devant Bleach. Et pendant toutes ces années, j'ai été porté par ce manga. Il a fait le meilleur comme le pire, m'a rendu joyeux autant qu'il m'a rendu fou. Oui, j'ai passé de sacré moment à le suivre, même quand je n'aimais pas ce que Kubo faisait.
Donc je ne peux pas dire que le manga est devenu mauvais, sous prétexte que la fin est partie en vrille. Et je peux conclure la même chose avec Naruto d'ailleurs, qui malgré son arc final que je trouve désastreux, n'en reste pas moins un très bon manga à mes yeux.

Si je reprend la totalité de l’œuvre, avec mon regard actuel, je peux certes pointer de mauvaises choses que je ne voyais pas comme telles à l'époque, mais je peux aussi discerner d'autres aspects, qui me font encore plus aimer l’œuvre.
J'aime parcourir ce manga. Et c'est parce que j'aime ça, que je ne peux pas la considérer comme mauvais, ni même me permettre d'être déçu par quelques mauvais chapitres.
Il est et restera l'un des mes plus gros coup de cœur.
Dire qu'à l'époque où je l'ai commencé, je ne voulais même pas m'y intéresser. Comme quoi.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Ven 29 Juil 2016 - 15:38

Citation :
Or je trouve que les mangas qui marchent le mieux sont ceux qui se focalisent surtout sur 4-5 personnages maximum (en meme temps ou non).

Pas nécessairement, One Piece est là pour prouver le contraire. Dans le cas Bleach, Ichigo et Rukia sont les personnages centraux. Uryu Ishida et un élément tout aussi important, car dès le départ, la finalité de bleach c'était quincy vs shinigami pour la fin. Kubo a été victime de son talent, trop doué pour le charadesign et les poses badass. Mais aussi la mauvaise gestion du cas Aizen. Il a changé son histoire en cours de route, il n'était dès lors nul besoin d'introduire les vizards. Les Fullbringers, l'arc est super sympa, mais là aussi superflu, ça n'a rien rapporté à l'histoire. Au départ il a été dit que les pouvoirs d'Orihime et Chad ce sont réveillé au contact du reiatsu énorme d'Ichigo. En introduisant trop d'éléments superflus, en ayant introduit Aizen aux détriments des vraies intrigues de son oeuvre et en réagissant aux dire des fans, peu à peu, il s'est perdu.

Au jour d'aujourd'hui : la surexposition des cas Mayuri, Kenpachi, Toshiro, Byakuya et consort, ont certes fait plaisir, mais en même temps contribué grandement à la chute de bleach. Car dans le fond, le fan veut une histoire solide qui se tient, et des réponses.

Il y a aussi la division des nécromanciens et Tessai, le mec qui sait arrêter le temps, ou est-il? Unohana pour ma part s'est révélé 100 fois plus intéressante et profonde que Kenpachi 2e du nom.
Force est de constater que kubo ne sait pas aussi gérer les pouvoirs, puissances, techniques. Aizen est capable de faire passer une mouche pour un dragon avec son illusion absolue, pourquoi prend -il un coup? Il semble donc en vérité, que son zanpakutoh, ne fait que substituer une illusion a une réalité. Et pourtant durant l'arc SS, son hypnose était juste grandiose.
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Ven 29 Juil 2016 - 16:33

Kmaru a écrit:
Pas nécessairement, One Piece est là pour prouver le contraire.

Je trouve justement qu'Oda, avec son systeme d'arc "iles par iles" arrive justement a ne focaliser l'attention que sur un petit groupe et quelques nouveaux persos. On sait qu'il y en a d'autres en reserve mais ils sont rarements plus exploités que dans quelques cases tout au plus.

Par exemple, l'arc actuel est clairement centré sur Sanji, et je ne pense pas qu'on y apprenne grand chose d'autre (de maniere claire en tout cas).


Kmaru a écrit:
Dans le cas Bleach, Ichigo et Rukia sont les personnages centraux. Uryu Ishida et un élément tout aussi important, car dès le départ, la finalité de bleach c'était quincy vs shinigami pour la fin.

Non, des la depart Bleach ne devait etre que l'histoire de Rukia et d'Ichigo. Ensuite c'est du rajouté.

Ensuite les personnages centraux sont les potes du héros: Inoue, Chad et Uryuu, puis Renji qui s'ajoute  la team. EDIT: Puis les adversaires d'Ichigo qui, en bon heros de shonen qu'il est lui apprennent tous un truc, donc le gardien de la porte, Ikkaku, Zaraki, Byakuya, Grimjow, Ulquiorra, le 101, Aizen, etc...

Mais les Quincys n'ont jamais été prévus des la début. C'est quelque chose que tu te dis car tu les aimes bien, c'est tout.

Parce que Bleach a la base, c'est la dualité Shinigami-Hollow et les Quincys avaient été expédiés dans la catégorie "humains a pouvoirs exterminés". Rien de plus jusqu'au dernier arc.


Citation :
Kubo a été victime de son talent, trop doué pour le charadesign et les poses badass.

Tu y vas fort mais je lui reconnais un certain talent pour le chara design.


Citation :
Il a changé son histoire en cours de route, il n'était dès lors nul besoin d'introduire les vizards.

Pourquoi réintroduire les quincys alors?

Je suis désolé mais Ichigo etait Vizard avant d'etre Quincy. Et Je trouvais leur groupe super bien. Sauf qu'il a fallu que Kubo en fasse des captain level et du coup ça a boosté nos attentes: s'ils avaient été juste des shinigamis lambdas, on aurit beaucoup plus accepté qu'ils soient mis un peu en retrait.

Citation :
Force est de constater que kubo ne sait pas aussi gérer les pouvoirs, puissances, techniques.


Vrai.


EDIT: 2 et Shinji est prévu depuis le chapitre 1. On ne peut pas dire la meme chose des Quincys Wink
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Sam 30 Juil 2016 - 3:38

Un truc qui a tué Bleach, c'est qu'on suit uniquement des gens avec un niveau VC+
Normalement, dans un manga, les gens que rencontrent le héros ne sont pas tous forts, et ne le deviendront parfois jamais.
Y'a une histoire d'échelle de puissance ( les sans-pouvoirs, les faibles, moyens, forts, élites, et les légendes vivantes ( ou mortes ). Naruto, malgré les défauts, à une échelle assez équilibrée. Les copains de promo de Naruto vont de moyens à forts, l'Akatsuki avait un niveau élite+, les Kage aussi, et enfin Madara et le Premier étaient des légendes.

Sur papier, Bleach ça devrait être VC ( forts ) < Capitaines de base ( élite ) < Vizard ( élite+ ) < Capitaine 2000ans+/D0 ( Elite++ ) < Yamamoto/Aizen/Ywach ( légende ). Dans les faits, c'est capitaines populaires ( Dieu ) >>>>> le reste

Et vu qu'on suit l'élite uniquement, du coup, on a droit à un traitement dégueulasse des persos une fois l'arc I passé:
- des capitaines qui claquent leurs Bankai à 8h du mat tous les jours
- des OS ( Pour bien montrer que les nouveaux méchants sont très forts, il faut évidemment passer par les OS d'un ou plusieurs capitaines en même temps ( bah oui normal, car la barre de puissance du manga est déjà trop haute )
- des Vizard caca, car ils doivent aider, mais pas trop sinon ils font faire de l'ombre aux autres s'ils sont trop forts ( et au final, ils aident pas du tout, alors que sur papier, les Vizard sont sensés ouvrir en deux la totalité du G13 Yamamoto exclu )
- Une D0 sans éclat ( Oui bah oui, quand on est déjà dans l'élite, voire élite+, et qu'on doit faire une élite++, sans qu'ils deviennent des légendes, évidemment, ben ça merde )

Seven Deadly Sins prend la même direction d'ailleurs

Je pense sincèrement que pour qu'un manga puisse tenir sur la durée de manière cohérente, il doive passer par la mort de ses élites assez souvent. Naruto savait bien le faire à une époque.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Sam 30 Juil 2016 - 13:00

yoh a écrit:
Kmaru a écrit:
Dans le cas Bleach, Ichigo et Rukia sont les personnages centraux. Uryu Ishida et un élément tout aussi important, car dès le départ, la finalité de bleach c'était quincy vs shinigami pour la fin.
Non, des le départ Bleach ne devait etre que l'histoire de Rukia et d'Ichigo. Ensuite c'est du rajouté.

Ensuite les personnages centraux sont les potes du héros: Inoue, Chad et Uryuu, puis Renji qui s'ajoute  la team. EDIT: Puis les adversaires d'Ichigo qui, en bon heros de shonen qu'il est lui apprennent tous un truc, donc le gardien de la porte, Ikkaku, Zaraki, Byakuya, Grimjow, Ulquiorra, le 101, Aizen, etc...

Mais les Quincys n'ont jamais été prévus des la début. C'est quelque chose que tu te dis car tu les aimes bien, c'est tout.

Parce que Bleach a la base, c'est la dualité Shinigami-Hollow et les Quincys avaient été expédiés dans la catégorie "humains a pouvoirs exterminés". Rien de plus jusqu'au dernier arc.
Je suis curieux de savoir sur quelle déclaration de Kubo tu te bases pour dire cela.
Je ne trouve aucune trace où Kubo dit que "Bleach ne devait etre que l'histoire de Rukia et d'Ichigo."...
Il a confirmé qu'il n'avait pas eu l'intention de parler du gotei, des capitaines, ni Aizen mais il ne dit rien de son intention sur les quincys.
La seule chose que Kubo précise est qu'il imagine les personnages avant l'histoire et en fonction de leur caractères, il les place dans l'histoire ou construit une histoire pour eux.
Il explque ainsi qu'il avait dessiné au départ plusieurs personnages dont Shinji sans appriori, sauf pour Rukia qu'il savait depuis le départ qu'elle serait le shinigami et Ichigo.
Il serait bien étonnant que Kubo ait voulu reléguer les quincys dans la catégorie "humains a pouvoirs exterminés" alors qu'il introduit Ishida Uryuu, le Quincy au chapitre 34 (soit le 4è tome donc le début de Bleach) avec des détails montrant la dualité des quincys/shinigamis.
L'arc SS fait une rupture avec ce qui est raconté auparavant.

Kmaru a écrit:
Force est de constater que kubo ne sait pas aussi gérer les pouvoirs, puissances, techniques. Aizen est capable de faire passer une mouche pour un dragon avec son illusion absolue, pourquoi prend -il un coup? Il semble donc en vérité, que son zanpakutoh, ne fait que substituer une illusion a une réalité. Et pourtant durant l'arc SS, son hypnose était juste grandiose.
En poussant le raisonnement, tu pourras constater du contraire. Le pouvoir d'Aizen est l'hypnose absolue (pas la protection absolue). Il perturbe tous les sens au point de déformer la perception d'une chose (ton exemple: une mouche en dragon). Une fois la personne "infectée", Aizen a la capacité de déclencher ou arrêter le phénomène à volonté. Dans l'arc SS, il amène donc les gens à voir sa présence à un autre endroit, pareillement dans l'arc FK.
Dans le cas présent ( contre Yhwach ), Aizen protège Ichigo et donc concentre l'attention de Yhwach sur lui-même pour qu'Ichigo puisse agir. Ainsi quand Yhwach le saisit, pensant avoir affaire à Ichigo, Aizen se laisse faire et transpercer. Cela est donc volontaire de sa part, sachant que son immortalité et capacité de guérison sont exceptionnelles, et permettre à Ichigo de slasher Yhwach.
Il y a donc une bonne gestion des pouvoirs, puissances et techniques.
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Sam 30 Juil 2016 - 15:29

Chado Kun a écrit:
Je suis curieux de savoir sur quelle déclaration de Kubo tu te bases pour dire cela.

Je sais pas, Bleach peut etre? Parce que comme l'a dit Kakarouto, la scene ou Ichigo et Rukia se séparent est prévue depuis longtemps. Parce que 3 Volumes de départ ou presque sont centrés sur leur relation. Parce que c'est la base du manga avant qu'il ait du succes.

Citation :
Il a confirmé qu'il n'avait pas eu l'intention de parler du gotei, des capitaines, ni Aizen mais il ne dit rien de son intention sur les quincys.

Ou? Quand? Source?

Citation :
La seule chose que Kubo précise est qu'il imagine les personnages avant l'histoire et en fonction de leur caractères, il les place dans l'histoire ou construit une histoire pour eux.
Il explque ainsi qu'il avait dessiné au départ plusieurs personnages dont Shinji sans appriori, sauf pour Rukia qu'il savait depuis le départ qu'elle serait le shinigami et Ichigo.

Ou? Quand? Source?


Citation :
Il serait bien étonnant que Kubo ait voulu reléguer les quincys dans la catégorie "humains a pouvoirs exterminés" alors qu'il introduit Ishida Uryuu, le Quincy au chapitre 34 (soit le 4è tome donc le début de Bleach) avec des détails montrant la dualité des quincys/shinigamis.

Non.

Au départ c'est Shinigami vs Hollow. Les Quincys étaient catalogués comme des humains a pouvoir étant dangereux pour l'équilibre des mondes. Soit de mauvais substituts de Shinigamis, rien de plus.


EDIT: Et je serai curieux de savoir comment des mecs introduits au bout de 500 chapitres peuvent etre pensés des le début sans savoir que le manga allait durer si longtemps.

EDIT2: lel https://imgur.com/a/Ck7KD
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Sam 30 Juil 2016 - 16:04

Je vais essayer de retrouver toutes les interviews, ça sera pas facile.
Mais bon cas de force majeur! Vu que Yoh a envie de revoir des shinigamis avec des guns lors des premières ébauches :)
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yoh
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Sam 30 Juil 2016 - 16:16

Kmaru a écrit:
Mais bon cas de force majeur! Vu que Yoh a envie de revoir des shinigamis avec des guns lors des premières ébauches :)

Je la connais celle la Wink.

Mais je ne trouve pas qu'il soit de force majeure de demander simplement des sources sur des trucs dont je n'ai jamais entendu parlé.

Donc, comme tout le monde devrait le faire, je demande la source pour ne pas confondre extrapolation personnelle et chose dite clairement par l'auteur.

Ce n'est que de la vérification, cela ne veut pas dire que n'approuve pas ce que vous dites, juste que ça n'efface pas ce que je dis, et que j'argumente par autre chose qu'un itw non sourcée - autremement appelée "bullshit" (deja que les itw normales sont pas toutes dénuées de BS...).

Voili-voilou.

EDIT: Dans cette itw: http://manga.about.com/od/mangaartistinterviews/a/TiteKubo.htm , il dit qu'il a créé les Quincys pour faire un rival a Ichigo, et donc qu'il en fait un opposé (d'ou la tenue, le style de combat et le caractere d'Uryu)
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Sam 30 Juil 2016 - 19:29

Quoi qu'il en soit, Kubo ayant vraiment un putain de coup de crayon, je pense que pour son (hypothétique) prochain manga il devrait essayé de se trouver un auteur digne de se nom.
Je fais aussi parti des déçus of course, mais je n'oublie pas que fût un temps ou Bleach me faisait bien rêver donc j'attendrais tout de même Tite Kubo au tournant pour sa prochaine oeuvre.
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Dim 31 Juil 2016 - 9:39

Tony Slark a écrit:
Quoi qu'il en soit, Kubo ayant vraiment un putain de coup de crayon, je pense que pour son (hypothétique) prochain manga il devrait essayé de se trouver un auteur digne de se nom.
Je fais aussi parti des déçus of course, mais je n'oublie pas que fût un temps ou Bleach me faisait bien rêver donc j'attendrais tout de même Tite Kubo au tournant pour sa prochaine oeuvre.

Ah mais clairement !
J'ai hâte de revoir Kubo à l’œuvre !
Je pense que cette histoire va lui servir de leçon et que dans son prochain manga il ne se risquera pas autant au teasing sur 30 tomes. :lol1:!
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chado kun
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Dim 31 Juil 2016 - 16:51

yoh a écrit:
Mais je ne trouve pas qu'il soit de force majeure de demander simplement des sources sur des trucs dont je n'ai jamais entendu parlé.
Donc, comme tout le monde devrait le faire, je demande la source pour ne pas confondre extrapolation personnelle et chose dite clairement par l'auteur.
Ce n'est que de la vérification, cela ne veut pas dire que n'approuve pas ce que vous dites, juste que ça n'efface pas ce que je dis, et que j'argumente par autre chose qu'un itw non sourcée - autremement appelée "bullshit" (deja que les itw normales sont pas toutes dénuées de BS...).
Je suis entièrement d'accord avec ce point de vue.
Une des sources est celle que tu as cité en edit : http://manga.about.com/od/mangaartistinterviews/a/TiteKubo.htm
Ensuite je vais rechercher son itw où Kubo parle de ses débuts de mangaka et les modifications qu'il a dû apporter pour mettre en série, son pilote de présentation (dispo sur certains sites). Dès que je retrouve j'éditerai ou ferai un nouveau message.
Je suis aussi conscient que nous pouvons interpréter certains paroles ou non-dit en raison de la traduction ou notre sensibilité. Je reste donc ouvert au dialogue.

Yoh a écrit:
Je sais pas, Bleach peut etre? Parce que comme l'a dit Kakarouto, la scene ou Ichigo et Rukia se séparent est prévue depuis longtemps. Parce que 3 Volumes de départ ou presque sont centrés sur leur relation. Parce que c'est la base du manga avant qu'il ait du succes.
Bien sûr, avec d'autres relations ou histoires importante qui gravitent autour : Inoue, Chad, Uryuu, Masaki, Grand Fisher, Urahara, Isshin.
Kubo dit aussi au propos du père d'Ichigo qu'il savait déjà qu'il serait en fait shinigami et non un simple humain dès le 1er chapitre ( Or, isshin n'apparait pas au premier chapitre )
En page 2 de l'itw citée:
 
Une base est un fondement sur lequel on peut construire. La construction évolue avec le temps. Et rapidement, il fait intervenir les pouvoirs d'Inoue et Chad, le mystère Urahara, les mod-Souls, la destruction des quincys

Yoh a écrit:
Au départ c'est Shinigami vs Hollow.

Kubo nous présente les devoirs d'un shinigami, entre autres : protéger les humains des hollows ( des âmes mauaises qui veulent dévorer les autres âmes) mais rapidement ( chapitre 3 ), il indique que derrière chaque hollow il y avait un être cher.
Le rôle du shinigami est donc important et donc celui du shinigami-remplaçant Ichigo. Une fois que le lecteur a bien assimilé tous ces détails que les quincys ont été introduits avec Ishida.

Yoh a écrit:
Les Quincys étaient catalogués comme des humains a pouvoir étant dangereux pour l'équilibre des mondes. Soit de mauvais substituts de Shinigamis, rien de plus.
Comme je le disais, Kubo ne dit rien de ses intentions premières sur les quincys si ce n'est qu'il voulait en faire des rivaux à Ichigo ( le shinigami ).
page 2 de l'itw citée:
 
Kubo ne présente pas seulement Ishida, le Quincy comme rival potentiel d'Ichigo, le shinigami (finalement, Ishida se revèle un allié).
Kubo fait plus que cela. Il présente les quincys comme un peuple organisé, rivaux des shinigamis dans la lutte contre les hollows, exterminés à cause de leur entêtement au risque de la destruction des mondes. Kubo pose alors déjà la question morale de cette extermination. Enfin, Il ne présente aussi le point de vue opposé de Souken Ishida contre son peuple Quincy.
Cela fait beaucoup trop d'éléments pour ne être qu'un simple "résumé" dans l'histoire d'Uryuu.
Rien ne dit que Kubo pensait déjà à Yhwach et aux SR mais faire revenir les quincys d'une manière ou d'une autre devait être prévu.

Yoh a écrit:
Et je serai curieux de savoir comment des mecs introduits au bout de 500 chapitres peuvent etre pensés des le début sans savoir que le manga allait durer si longtemps.
Ne confondons pas le VanderReich et les quincys. C'est le VanderReich et ses SternRitters qui sont introduits au bout de 500 chapitres.
Les quincys ( dont les SR font partis ) ont été introduits dès que les débuts à 3 tomes près ;-)
Je ne pense que Kmaru parlait d'une confrontation Shinigami/Quincy comme celle présentée dans l'arc de la guerre millénaire.
Mais encore une fois, on n'en sait rien car des détails sur la mort de Masaki mettent le doute sur la vraie culpabilité de Gran Fisher.
A propos de Masaki, on peut aussi affirmer qu'elle a été identifiée implicitement comme quincie.

Bakabaka a écrit:
Je pense que cette histoire va lui servir de leçon et que dans son prochain manga il ne se risquera pas autant au teasing sur 30 tomes. :lol1:!
Je pense qu'il a surtout acquis assez de notoriété pour garder la main-mise sur son œuvre.
Il n'y a pas d'infos ce sujet mais une ambition professionnelle ne me surprendrait pas.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Bleach : Le jugement dernier !   Dim 31 Juil 2016 - 19:21

Spoiler:
 
+1 Chado kun. L'interview que j'essai de retrouver date de la fin d'arc, FK. Quand TK a été rushé, d'en finir rapidement là aussi. Il me semble qu'il disait vouloir introduire les quincy, à ce moment de l'histoire. A l'époque nous disions sur le forum que le fait qu'Uryu annonce qu'il faut plus avoir peur des quincy que des shinigamis au HM, avait du sens. Et il avait annoncé que le dernier arc, allait corrigé le rush imposé par l'éditeur à l'époque.

Cependant Yoh, fait bien d'insister sur les sources.

Mais Chado à bien expliqué ce que je voulais dire.
Les trois premier tome ne font que poser le manga. C'est un peu comme le didacticiel dans un jeux vidéo. L'histoire quincy, est le premier à mettre en doute la légitimité et le côté un peu brutal et expéditif de la SS. Bon il y avait Kon avant. Puis nous avons eu Masaki elle ne pouvait voir Gran Fisher qu'en étant humaine ou shinigami, sauf que si elle avait été humaine, nous n'aurions pas eu le comportement si ambigu de Ryuken et sa relation tendu avec Isshin. Nous continuons, avec Mayuri et ses expériences, puis le fameux gant et la forme ultime quincy, et ensuite la quincy cross de Ryuken portant le titre de dernier quincy, et enfin Ishida qui veut faire parvenir à Aizen le message suivant : Les quincy représente une menace plus grande. Tous ses petits éléments étaient distillés pour la finale de Bleach.

Franchement qui a été surpris qu'Ichigo ait du sang quincy?

Pour reparler des hollows, contrairement au quincy introduite avec une organisation et une puissance de niveaux Capitaines dès le départ.
Les hollows ont été introduite sans organisation particulière juste des âmes errantes. Du reste Ils n'avaient aucune réelle motivation pour s'attaquer à la SS. Sans hybridation aucun hollow n'aurait pu vraiment inquiéter un Capitaine. Les hollows sont plus des mercenaires enrôlés dans l'oeuvre. Je pense que même sans Aizen, avec le scénario de départ Vizards grand méchant, des VL auraient encore été recrutés comme second couteaux.

Quand on fait la comparaison arc Hollows avec Aizen et arc Quincy. Kubo gère très bien le début. La tension est à son comble et les rebondissements jouissifs. Les ennemies sont au top, ont de la répartie et des pouvoirs déments. Deux ans après, l'auteur fatigue, les shinigamis commencent à prendre la pose, les dialogues deviennent rares, les ennemies annoncés dès le départ comme surpuissant, se font OS par Nanao chan et Nému (façon de parler). Les fans commencent à s'ennuyer, l'éditeur demande au videur de faire le ménage. Dès lors TK n'a plus que quelques instant pour conclure avant la fin prématuré de son show.

On se rappel tous de Yammy et Ulquiorra qui débarque sur terre. Le fameux gonzui de Yammy. Yoruichi qui se casse les os. Grimmjow et compagnie, le fameux bankai d'Ikkaku face à une fraccion.

Pareil côté quincy, première invasion qui a fait frissonner le monde entier, les réparties. de Bambietta. Le pouvoir d'As Nodt, le vol des bankais. La mort de Yamamoto.
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Bleach : Le jugement dernier !
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