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 Différence science fiction/fantasy [débat]

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n@rn@r
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MessageSujet: Différence science fiction/fantasy [débat]   Sam 2 Sep 2017 - 13:04

Je suis sur qu'on a déjà du parler d'un truc similaire avant, mais j'ai la flemme et je dois me préparer pour un mariage, mais j'ai quand même envie de lancer le débat.

Voilà ça fait un certain bout de temps que je pense SF et Fantasy en réalité c'est le même style d'histoire, en vrai. Mon argument, c'est entre autre que selon moi, la magie c'est de la science qu'on ne comprend pas encore.

On dit souvent, qu'une bonne magie dans une histoire doit suivre des règles, afin que le lecteur puisse anticiper les options du personnages, et éviter le fameux TG c'est magique. Mais au finale, si la magie est soumis à des règles est prévisible et répétable, en quoi est différent de la science? alors vous aller me dire que c'est parce qu'on ne peut pas tiré de boule de feu dans la réalité, mais j'ai envie de dire, que ça en fait juste une science fictionnelle ( :Smie:! ) mais une science quand même. Vous allez aussi me dire parce que les explications s'arrête à un moment, par exemple, on peut imaginer un cas de magie la règle c'est qu'un mage de feu peut tiré un certain nombre de boule de feu par jour, mais on va pas dans le détails de pourquoi il le peut, la magie à cet part de mystère que la science n'a pas. mais justement, j'en arrive à mon point 2, mais....

En science fiction on arrive toujours aussi à un point, ou les explications s'arrête, même dans la hard sci-fy genre seul sur mars, on t'explique comment il trouve son oxygène, sa bouffe, la science derrière tout ça, mais par exemple, on va pas dans le détail de comment il résiste au radiations solaires, pour ça il utilise un technologie inconnue. D'ailleurs si on fait de la science fiction lointaine, genre par exemple star trek ou star wars, le nombre de mystère que l'on doit accepter grandit, et on entre dans un sous-genre de la SF la science-fantasy (j'aime pas ce terme) et certain sépare ça de la science fiction mais je suis pas d'accord, car toute science suffisamment évoluer finit par apparaitre comme de la magie à un peuplé moins savant, puisqu'il ne pourra pas en comprendre le fonctionnement, et devra se résoudre à la pensée magique.

au final la seul vrai différence que je trouve entre les 2 genre, au finale, c'est qu'en science fiction en général on s'interdit ce qu'on a déjà montré comme impossible dans notre monde, où alors on justifie de pourquoi enfaite il y arrive (exemple typique l'hyper-space) alors qu'en fantasy on aura au contraire moins de soucie à ignorer de la science pour caler ce qu'on veut. Mais au final ça relève plus des attente par rapport au genre que des contrainte liée à celle-ci.

Et je pense que c'est pour ça que les 2 genres sont si liée tant au niveau des thèmes que des publics visé ou des monde qui mélange les 2 genres (w40k, planète de singes, star wars), parce qu'au final c'est le même pour moi.


Vous en pensez quoi? non parce que je sais qu'il y a pas mal de gens qui sont pas d'accord avec ce que je viens de dire. et j'aimerais bien leur avis.
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yoh
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MessageSujet: Re: Différence science fiction/fantasy [débat]   Dim 3 Sep 2017 - 19:52

On en revient toujours au bon vieux monomythe non?

Sinon, je pense que ça vient tout simplement de la structure meme d'une histoire: tout univers (magique ou futuriste) se doit d'etre crédible et realiste (au sens scénaristique) pour pouvoir raconter ce qu'il veut.

Si on prend One Piece, tout l'univers est crédible et realiste et c'est pour ça que ça marche bien. On voit que Luffy est juste un nouveau mythe en devenir dans ce monde qui a existé avant lui et exsistera bien apres.

Si on prend Star Wars idem, pareil pour Seul Sur Mars.

On voit d'ailleurs bien que la majorité des oeuvres cultes des 2 genres sont souvent tres bien décrites par leurs auteurs.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Différence science fiction/fantasy [débat]   Dim 3 Sep 2017 - 20:20

Je suis pas sur de suivre.

Le monomythe est certes un outil très puissant, mais toutes les histoires ne dérive pas de lui (seul celle qui veulent plus ou moins aspiré) être mythologique), je veux dire autant OP et SW j'arrive à voir le monomythe, m'enfin Seul sur Mars? je te serais gré d'explicité xD.

Et je dois avouer que je me suis mal exprimé, J'ai dit SF et fantasy, sont le même genre d'histoire, mais en faite j'aurais du dire, même genre littéraire. Je dis ça, parce que beaucoup de gens autour de moi tienne dure comme fer à faire la distinction entre les 2 genres, au point de splité la SF en niveau supposé de pureté (hard sci-fi, sci-fi, sci-fantasy) distinction que j'ai toujours trouvé un peu arbitraire.
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MessageSujet: Re: Différence science fiction/fantasy [débat]   Dim 3 Sep 2017 - 22:35

Si tu regardes les 5 etapes du monomythe on les retrouve dans Seul Sur Mars:

Un appel à l'aventure, que le héros doit accepter ou décliner => il se retrouve seul sur mars
Un cheminement d'épreuves, où le héros réussit ou échoue. =>il doit survivre
La réalisation du but ou du gain, qui lui apporte souvent une meilleure connaissance de lui-même. => il doit reconstruire une fusée abandonnée
Un retour vers le monde ordinaire, où le héros réussit ou échoue. => il réussit
L'utilisation du gain, qui peut permettre d'améliorer le monde. => il apporte son expérience pour les futures expéditions


Sinon, la différence fondamentale selon moi est le supposé "realisme" de la SF qui doit donner l'impression que c'est possible selon nos lois physiques.

Mais dans le fond, on est dans le meme genre d'histoires non?
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Différence science fiction/fantasy [débat]   Lun 4 Sep 2017 - 0:02

Ouai... xD

C'est quand même super foireux xD... Tu saute des étape (du style refus de l'appel le mentor, l'objret de la quête), et tu ajustes certains autre^^. M'enfin bon^^.

sinon
yoh a écrit:
Sinon, la différence fondamentale selon moi est le supposé "realisme" de la SF qui doit donner l'impression que c'est possible selon nos lois physiques.

Mais dans le fond, on est dans le meme genre d'histoires non?

Ben perso je suis d'accord, mais je sais que c'est ps le cas pour tout le monde, par exemple, je sais que Glorfindel était pas content quand je parlait de SF pour star wars, parce que d'après lui c'était pas de la Science fiction mais de la science Fantasy, et que ça n'avait rien à voir. Et sur internet, on peut voir un certain nombre de personne partageant ce point de vue.
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MessageSujet: Re: Différence science fiction/fantasy [débat]   Lun 4 Sep 2017 - 0:19

Je suis d'accord avec Glo pour le coup.

Star Wars c'est du Space Opera techniquement, mais c'est vrai que ça se rapproche plus d'oeuvres de Science Fantasy a la John Carter ou Le Cycle du guerrier de Mars mais en omettant la partie "Realiste" qui peut nous rattacher a ce monde.

Et c'est ce qui fait que j'ai du mal a concevoir que les événements de SW peuvent etre réels et donc que ça puisse appartenir a la SF au sens propre.

Citation :
C'est quand même super foireux xD... Tu saute des étape (du style refus de l'appel le mentor, l'objret de la quête), et tu ajustes certains autre^^. M'enfin bon^^.

Bien entendu, mais en cherchant bien je suis sur que tu peux le trouver Wink
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MessageSujet: Re: Différence science fiction/fantasy [débat]   Lun 4 Sep 2017 - 0:57

Mais ces trucs c'est de la science fiction, au contraire, La SF réaliste entre guillemet c'est de la hard SF.

Il y a pas de magie dans SW, La force n'est pas quelque chose de mystique (contrairement à ce que veut nous faire croire didney, "c'est un champ d'energie permettant la vie et reliant toute chose", (cf SW. V) cet phrase c'est bien du vocabulaire scientifique, il en appel bien à la science pour justifier son univers, une science fictionnel, certe, mais c'est sensé être de la science.

En faite ce qui me gêne, j'ai l'impression, c'est que pour moi on a un genre super vaste la SF, avec des sous genre du style hard SF, punk, space opera, space fantasy ect.... Et ensuite on sépare certain sous genre parce qu'on oppose sf et fantasy. Ce qui amène des traitement ou on oppose science et magie dans ces monde mais comme je le dis c'est la même chose. Et j'aime pas ça car pour moi, c'est extrêment mauvais, et bon alors là c'est peut-être ma formation qui parle, mais pour moi séparer magie et science, c'st passer le message qu'il y a des truc que la science ne peut comprendre, ce qui je pense est profondément faux et une mauvaise chose à faire passer au gens.
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MessageSujet: Re: Différence science fiction/fantasy [débat]   Lun 4 Sep 2017 - 0:59

Citation :
J'ai dit SF et fantasy, sont le même genre d'histoire, mais en faite j'aurais du dire, même genre littéraire. Je dis ça, parce que beaucoup de gens autour de moi tienne dure comme fer à faire la distinction entre les 2 genres, au point de splité la SF en niveau supposé de pureté (hard sci-fi, sci-fi, sci-fantasy) distinction que j'ai toujours trouvé un peu arbitraire.


Bah, si je voulais faire mon zététicien de service, je dirais que les séparations en catégorie distinctes c'est une forme d'essentialisme qui est par nature arbitraire et vaguement fallacieuse... :baby:!

Pour ce qui me concerne, j'ai toujours eu du mal avec les catégorisations au niveau des genres... Même la plus basique qui soit (Comédie/tragédie) n'est pas forcément toujours évident, alors...

Enfin, pour ma part, j'ai tendance à considérer, même si ça ne se base sur aucune réflexion approfondi et donc par conséquent que ça a de grande chance d'être débile et facilement démontable, que la SF a tendance à porter son regard fantasmé vers le futur là où la Fantasy a tendance à le faire vers le passé... Tout simplement... Et que c'est la que ce situerait la nuance de base entre les deux approches... Mais bon, je dis ça sans conviction profonde, ne mettant jamais vraiment "introspecté" sur cette question :oups:!
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MessageSujet: Re: Différence science fiction/fantasy [débat]   Lun 4 Sep 2017 - 11:06

narnar a écrit:
Il y a pas de magie dans SW, La force n'est pas quelque chose de mystique (contrairement à ce que veut nous faire croire didney, "c'est un champ d'energie permettant la vie et reliant toute chose", (cf SW. V) cet phrase c'est bien du vocabulaire scientifique, il en appel bien à la science pour justifier son univers, une science fictionnel, certe, mais c'est sensé être de la science.

C'est pas Disney qui nous a expliqué que c'est cette force qui avait mené a l'Immaculée conception d'un Elu. Et donc les elements de fantasy dans SW sont la: la présence de forces mystiques qui s'ajoutent aux forces scientifiques.

Alors oui la Force est mesurable depuis les prequels, et donc confirmée comme etant etudiée aussi au niveau scientifique par les Jedis, mais il n'empeche que sa maitrise (voire meme son existence) releve plus de la merveille que de la "vraie" science.

En gros, toutes proportions gardées, la Force dans SW c'est un peu comme l'Alchimie dans FMA pour moi.

Ce sont des nouveautés qui sont "magiques" mais utilisées comme des sciences.

D'ailleurs, on ne retrouve pas tout le temps le terme de "magie" dans la Fantasy, des fois c'est appelé autrement (l'Art dans le monde de Royal Assassin par exemple), utilisé différemment (le Vent et les Glyphes dans la Horde du Contrevent), ou matérialisé par des creatures (les Dragons dans GoT).


Nelly a écrit:
la SF a tendance à porter son regard fantasmé vers le futur là où la Fantasy a tendance à le faire vers le passé... Tout simplement... Et que c'est la que ce situerait la nuance de base entre les deux approches...


Meme sans rentrer dans les details des definitions: que fais tu des ecrits de SF anciens qui sont aujourd'hui denués de leur sens technologiques? Voire meme des uchronies (genre the Man in The High Castle ou 1984)? Sont-ils toujours des ecrits de SF ou sont devenus de la Fantasy?

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