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 le mystere d' ichigo

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Rufio
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Mer 24 Oct 2012 - 22:51

Bon double post, navré je ferais une fusion avec mon précèdent post, si il y a une réponse.

Alors tagada est un shinigami, hollow, fullbring ET quincy ?!? Mais sérieux c'est quoi au juste ?

Alors maintenant tensa zangetsuXoghicinator a fusionné avec le fullbring et le quincy ?

Chapeau bas à ceux qui avaient prévut le coup, moi j'ai rien vue venir.

Et j'ai bien lue que Juha voulait recrutter ichigo en le ressuscitant ?
(en plus je me demande bien comment il voulait ressussciter un mec sans tête ...)

Suis-je le seul à n'avoir rien comprit à ce qui vient de se passer dans ce chapitre ?
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theshadysands
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Mer 24 Oct 2012 - 23:47

Eh oui, Ichigo est Humain, Shinigami, Hollow, Fullbring, Quincy... Et évidemment, son pouvoir de quincy se révèle quand il combat... des Quincy Very Happy

Donc si je comprends bien, Ichigo n'a pas fini de maîtriser ses pouvoirs de Shinigami, qu'il a du gérer un masque de hollow dérangeant. Ce masque qu'il ne pouvait tenir que 12 secondes, il a du oublier parce que le hollow est revenu dans un monde destruction massive. Ce mode destruction massive, il a été oublié parce Ichigo il a appris le Getsuga Tensho final. Et le Getsuga Tensho final, il l'a oublié parce qu'il avait perdu ses pouvoirs et qu'il fallait qu'il utilise à la place le fullbring. Fullbring qu'il n'a évidemment utilisé que quelques tomes parce qu'il a retrouvé ses pouvoirs de shinigami... Alors qu'on se demande lesquels de tous ces pouvoirs il va utiliser, on se rend compte qu'il devra les oublier parce que maintenant, il a des pouvoirs de quincy...

Waouw, merci Kubo !
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Rufio
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Jeu 25 Oct 2012 - 0:03

Pas faux, mais la plupart des gros changements que tu énnonce (fullbring notamment), semblent beaucoup plus renforcé les pouvoirs de shinigami qu'ichigo avait déjà.

J'espère au moins que ce passage en quincy lui donnerat une petite palette de technique supplémentaire et pas seulement un boost ...
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GG
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Jeu 25 Oct 2012 - 0:06

Heu .... j'avoue. Ichigo a ce niveau la n'est plus un hybride c'est un Mutant !!!!

faudrait que monsieur kubo arrête de jouer avec le code génétique de son héros
a chaque fois qu'il combat un nouveau type d’ennemis il fini toujours par en avoir une partie en lui
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komamura-san
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Sam 27 Oct 2012 - 19:09

Le cas ichigo devient abusé , dorénavent c'est un humain-shinigami-hollow-quicy , kubo à commis une erreur en surchargeant l'origine d'ichigo
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Go0d
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Sam 27 Oct 2012 - 19:43

@ komamura-san ... et fullbringer
C'est bien parti pour être le cas (qu'il a du sang quincy) mais je vendrai pas la peau de l'ours avant de l'avoir tuer! En tout cas je pense qu'on est pas loin de l'explication! moins d'une 50 aine de chapitre.
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Rufio
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Sam 27 Oct 2012 - 19:45

Non pas forcément, j'en doutais déjà avant mais maintenant j'en suis sûrs, ses pouvoirs sont d'origines divines (roi de la SS). Je suis certain que Kubo à prévut quelque chose vis-à-vis de toute ses facettes, notamment lorsqu'il rencontrera la D0.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Sam 27 Oct 2012 - 20:18

Je rejoins votre petit groupe qui mort à belle dans la génétique abusée d'Ichigo a n'y rien comprendre ça donne le tournis...

Je rejoins theshadysand sur un point on en s'habitue pas aux pouvoirs d'Ichigo, Ichigo lui même ne s'y habitue pas. Nous aurions aimé voir plus de techniques hollows dans sa palette genre ceros, gran rey cero, balas, regénération ou carrément un pouvoir hollow et une résuréction voir segundo ou tertio étapa avant de passer à autre chose.

Son Fullbring nous aurions aimé le voir au moins dans un grand combat pas dans une doll house avec des téléteubies...

ET là ou TK aurait du trancher en rendant son héros original et les grand méchants particuliers c'était ici un Ichigo sans pouvoir quincy qu'on aurait pu retrouver chez sa soeur.
Et qu'Ichigo se fasse sauver par Unohana.
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originalbankai
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Mer 31 Oct 2012 - 4:36

Je n'ai pas eu la patience de lire touted les theories alors veuillez me pardonner si je fais un doublon d'hypothese.

Alors voila au vue du dernier chapitre parut soit le 514 pour ceux qui lirai ce post bien longtemps apres.
Il evoque que la mere d'ichigo est finalement une quincy.
Je me demande donc si ichigo n'est pas tout bonnement une experiance. Qui a du etre contrait a etre avorter pour X raison.
Je m'explique on sait que la ss nest pas tout rose.
Elle a creer des mod soul puis les a detruits.
Il a les quincys
On sait que la 12 est specialise dans la recherche.
On sait grace a urahara quil est possible de transferer du reistu de plusieurs shinigamis sur une personne via un artefact.
Alors voila la ss est tellement tordu quil est possible quelle fait des experiences entre les croisszment despece.
Demandant a de puissant guerrier de se porter volontaire.
Puis tient on quincy. Hollowbet shinigami.
Il est fort possible que juha est ete mele a sa et isshin aussi etant ex capitaine( may be premiere generation)
Voila pourquoi personne ne le connais et comme il ne se montre jamais. Cest bien pour raison. Soit il est rechercher ou porter disparu ou supposer mort. Mais on parle pas de lui la.
On peut compendre alors aizen d'ou tire ses information sur la hollowfication.
Cat on sait tous quil y a eu des experiences de telle sorte bien avant aizen.
Mais quelles ont ete plus ou moins effacer.
La naissance dichigo etant contre nature je pense quelle a ete cacher. Pour voir comment lexperiance evolue avec le temps. Et donc comment etudier un sujet sans eveiller les soupcons. Cest de le cacher et de le garder pres de soit pour le surveiller. Et hop papa isshin et urahara pour recolter les infos et les etuddiers.
Puis on fait assassiner la mere un hollow afin de cultiver la diversiter.
Bref un bon complot pour creer un hybrid parfait.
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theshadysands
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Mer 31 Oct 2012 - 10:45

D'ailleurs un truc marrant, je n'ai pas compté les chapitres, mais Aizen dit à Ichigo : tu es un shinigami et un... Et Kurosaki père l'interrompt. La phrase aura juste mis 3 ans à se compléter, c'est pas mal...

Sinon, de ce que dit Juha Bach, la mémoire du reatsu d'Ichigo s'est réveillée au contact des particules spirituelles de l'autre là (ai oublié son nom). Mais si c'est le cas, pourquoi depuis le temps avec Ishida, ça n'avait jamais réveillé cette mémoire ?
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Asurian57
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Mer 31 Oct 2012 - 12:15

Parce qu'Ichigo n'a jamais, jusqu'à Opie, reçu de capacité Quincy sur lui, tout simplement. Et qu'il n'a pas relâché au maximum son reiatsu au même moment. Tout est pourtant trés clair et bien expliqué.
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theshadysands
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Mer 31 Oct 2012 - 18:57

Ce n'est pas parce qu'une explication est donnée qu'elle est logique. En quoi est-ce qu'une capacité de quincy active la mémoire quincy ? Il s'agit bien de reatsu et de particules spirituelles.

Face au Menos grande à l'époque où Ichigo apprenait à se servir de ses pouvoirs, si ma mémoire est bonne, tout le reatsu d'Ichigo est relâché et part en vrille, et Ishida rentre en contact avec ce reatsu qu'il diffuse progressivement pour éviter à Ichigo de mourir.
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Adementia
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Mer 31 Oct 2012 - 23:11

Rufio a écrit:
j'en doutais déjà avant mais maintenant j'en suis sûrs, ses pouvoirs sont d'origines divines (roi de la SS). Je suis certain que Kubo à prévut quelque chose vis-à-vis de toute ses facettes, notamment lorsqu'il rencontrera la D0.

Heureux de constater que cette théorie fait des adeptes, les grands esprits se rencontrent :oups:!
Cela fait déjà un certain temps maintenant que je milite pour la théorie qui dit qu'Ichigo serait un héritier du roi des shinigami mais là j'avoue que je ne sais plus trop quoi penser.

Ichigo depuis le début a élargie sa palette de pouvoirs, il y avait bien entendu Zangetsu pour son pouvoir shinigami, Ogihci pour son côté hollow puis s'est ajouté le fullbring pour finalement nous dévoiler un pouvoir Quincy. Si Ichigo n'a pas forcément hérité directement de pouvoir divin, il devient de plus en plus évident que Kubo nous fait miroiter une dimension royale. Je trouve ainsi le parallèle entre la révélation sur Ichigo et l'imminente entrée de la garde royale particulièrement bien synchronisé, un peu trop à mon goût pour que ce ne soit qu'une simple coïncidence vous ne croyez pas ?

Mais là où les choses commencent à devenir intéressantes c'est quand on lit la dernière phrase du chapitre "mon fils né dans les ténèbres".
Se peut il réellement qu'Ichigo soit le fils de Juha Bach ? Si Juha peut instaurer le doute, dans la pratique il semble tout à fait impossible que ce soit le cas :
Masaki a toujours été avec Isshin à notre connaissance (je sais c'est pas un argument mais je vois mal Kubo détruire la famille Kurosaki).
On peut alors me rétorquer "oui mais et si ça se trouve c'est ce qu'Isshin a tenté d'avouer à Ichigo à FK".
L'idée est possible en effet, mais j'ai trouvé un argument presque impossible à contrecarrer : Isshin possède un zanpakutoh qui a presque le même nom que Zangetsu mais surtout possède des techniques qui lui sont identiques : le Getsuga Tenshou et le GTF. Que peut on répondre à ça ? Et puis même si Ichigo était le fils de Juha et de Masaki ça n'expliquerait pas alors pourquoi Ichigo aurait des pouvoirs de shinigamis plutôt que Quincy. Il y aurait donc plus de problèmes que de solutions au final.

Il parait alors évident que, si c'est bien Juha qui appelle Ichigo son "fils né dans les ténèbres", quelque chose doit se tramer là dessous en dehors d'un lien de parenté père fils. Je vois 3 réponses possibles :
A) Juha Bach n'a pas été l'amant de Masaki, il était son frère. Juha serait donc un oncle.
B) Ichigo n'est pas vraiment le "fils" de Juha, ce dernier aurait simplifié pour ne pas dire son "petit fils". Il serait donc le père de Masaki !
C) Juha parle des autres Quincys comme ses fils même s'il n'y a aucun lien de parenté. Simplement un sentiment d'obligation paternelle venant de Juha.

Dans tous les cas, on se rend compte que Juha se montre sous une figure paternelle envers Ichigo, il se sent responsable de lui. Or quelque soit le lien de parenté entre les 2 protagonistes, Juha bach passe pour le Quincy ultime, celui à la tête d'un empire, celui qui passe pour en être le plus ancien et peut être aussi le plus puissant, en un mot le père des quincys. Or si Masaki était bel et bien une quincy que Juha encadrait comme un membre d'une même famille, cela veut dire que Masaki devait connaitre Juha et tout le "Wandenreich" endroit où son illustre majesté a bien souhaité demeurer.
Mais cette stature "royale" de Juha ne nous amène-elle pas inéluctablement à se demander s'il y a un lien entre cette majesté (Juha Bach) et celle présente dans la dimension royale ? Car comme par hasard, Isshin qui cache bien son jeu, est la première personne dont le lecteur a soupçonné un lien avec la dimension royale et pour que Masaki et lui aient fait des gosses, il faut bien qu'ils se soient rencontrés quelque part et pour quelques raisons non ?

Quand on prolonge la réflexion, on finit par se demander si le "roi des shinigami" est bien le dieu de ce monde ou s'il est juste le rival d'un autre roi : celui des Quincy, Juha Bach...Etant donnée qu'il (le roi des shinigami) a une dimension divine, j'aurais tendance à croire que les quincys, représentés par Juha se sont séparés du royaume principal pour en créer un autre de leur côté, détruisant le lien originel entre quincy et shinigami, mais dans ce cas on peut très bien imaginer que Juha soit l'héritier du véritable Roi si vous voyez ce que je veux dire.
Et ainsi, suivant le rapport de parenté entre Masaki et Juha on pourrait très vite être en mesure de donner à Ichigo la dimension royale qu'il inspire de par sa nature d'hybride.

On peut alors se demander qu'est ce qu'il en est des hollow et du fullbring. Pour le premier on sait que les hollows naissent parce que les humains ne se sont pas transformé en shinigami. On dirait comme un raté dans le processus de "mort naturelle", un défaut qui chamboule le déroulement et qui crée un monstre avec des pouvoirs superposables à ceux des shinigami (shunpo/sonido-kidoh/cero-zanpakutoh/pouvoirs spéciaux et résurrection...). Les hollows auront fini par créer leur propre royaume eux aussi, un royaume dénué de coeur et que les autres exècrent.
Le Fullbring de son côté est excessivement rare, on sait quand même qu'il a un lien avec les hollows et qu'il peut faire penser par certains aspects aux pouvoirs quincys et shinigami, je ne sais pas trop comment il se serait dissocier du reste mais pour le coup c'est le pouvoir qui me parait le plus naturel. Peut être est-il universel et qu'il aura été ignoré par les shinigami, les quincys et les hollow, pour finalement être redécouvert par des humains.

Bref je sens que le dénouement est proche et que Kubo va nous expliquer comment on obtient de la soupe royale en très peu de temps. En tout cas c'est ce que j'espère. Peu être est ce que je rêve trop ? Fiew!
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Kmaru
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Ven 2 Nov 2012 - 8:45

Adementia je pense que d'exclure Ryuken dans le développement serait une erreur. Vu qu'il est lié à Ishin via quelque chose que nous supposons être Masaki. L'âge de Juha aussi est une autre épine.

J'avais émit l'hypothèse que les deux Ryuken Ishin fussent amoureux de la même femme. Nous ne connaissons rien de la mère d'Ishida même si Ichigo et se dernier semble avoir le même age.

Dans ta théorie Masaki = potentiellement frère de Juha. Problème Juha à 1000 ans. Donc Masaki en aurait au moins autant.

Nous ne connaissons rien des 6 personnages les plus mystérieux de bleach qui détiennent la clef de l’énigme. Mais au moins il est des choses claire.

Urahara doit être en rapport avec le roi ou au moins l'a vu.
Ryuken est un Ishida traditionaliste sinon Souken ne lui aurait pas remit la croix mais plutôt à Uryu.
Masaki semble être du Vandenreich donc ne partage pas le même sang que Ryuken.
Ishin a un rang supérieur au moins égale à Capitaine. Il a pu très bien être un ancien Capitaine Commandant recruté par la division 0.

Pour le reste tu soulève de bien intéressante questions, en essayant aussi dans ce même dévellopement de ne pas oublier à quel moment on du se rencontrer Ryuken (d'age humain mais il peut avoir 1000ans aussi) et Ishin (qui a surement vu passer plusieurs siècle). Ceci dit en essayant de dater la perte des pouvoirs d'Ishin.

Autre point Ishida et Ichigo semble écoluer en âge humain donc un de leur parent est humaine.
Ishin ne l'est pas donc ça doit être Masaki. Si c'est Masaki ta théorie sur ces liens avec Juha s'éffondre. Si par contre Ishin a utilisé le gigai spécial d'Urahara et est devenu humain a peut s'expliquer.

En suivant ton idée Ishin et Masaki en fuite peut être sont allé voir le génie de la 12e à un moment donné. Ils lui ont demandé de leur confectionné un gigai spécial pour annihiler leur puissance et reiatsu et en créer aussi pour Ichigo car la vie du petit était en danger.

Urahara mis au courant de ces faits et de part la même occasion du secret de leur univers, devient proche d'eux et les aides à se cacher.

Problème lié à cette théorie Ryuken et Souken. Nous savons que le gigai n'élimine pas l'énérgie spirituel illico. Supposons que des membres de la division 0 les retrouve sur terre. Ryuken Ishida les voit débarquer n'ignorant sans doute pas ce côté quincy chez Masaki et ce côté shinigami d'ishin intervient et met une raclée mémorable aux poursuivants.

Question est pourquoi Masaki et Ishin aurait fuit ? L'une Juha Bach l'autre le roi. Mais aussi comment un quincy et une quincy supposer vivre dans des dimensions n'interférant pas aurait pu se rencontrer ? à supposer que Masaki vienne de la dimension des ombres et ishin de celui "de la lumière du roi des esprits".
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theshadysands
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Ven 2 Nov 2012 - 14:20

A propos Adementia,

Y a un truc : Juha Bach a affronté il y a 1000 ans feu Yama-Ji. Comment est-il encore vivant ?

J'ai pensé comme toi que JB ne pouvait pas être le père d'Ichigo au vu des similitudes entre les zanpa d'Isshin et d'Ichigo.

Mais ce que je me suis aussi dit, c'est que peut-être qu'Ichigo a un zanpa similaire non pas parce qu'il est son fils, mais parce qu'Isshin lui a donné ses pouvoirs. Mais bon, la thèse la plus probable est qu'il les ait perdus à cause du GS final.

Donc en gros, je ne sais plus quoi penser, j'attends simplement. Je n'ai jamais été friand de trop gros mystères.
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Adementia
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Ven 2 Nov 2012 - 16:34

Kmaru a écrit:
Adementia je pense que d'exclure Ryuken dans le développement serait une erreur. Vu qu'il est lié à Ishin via quelque chose que nous supposons être Masaki. L'âge de Juha aussi est une autre épine.

J'avais émit l'hypothèse que les deux Ryuken Ishin fussent amoureux de la même femme. Nous ne connaissons rien de la mère d'Ishida même si Ichigo et se dernier semble avoir le même age.

Dans ta théorie Masaki = potentiellement frère de Juha. Problème Juha à 1000 ans. Donc Masaki en aurait au moins autant.

Je ne suis pas tout à fait certain qu'il faille inclure Ryukken dans l'équation, après tout tu le dis toi même c'est un quincy apparemment affilié à une branche traidtionnaliste quand Masaki parait davantage lié au Wandenreich. Le lien entre le Wandenreich et la famille Ishida n'est donc pas clair. J'ai pensé à Juha comme potentiel frère de Masaki puisque dans Bleach toutes les générations dans un certain intervalle de temps peuvent être représentées : Yama ji qui a plus de 2000 ans côtoie sans problème des jeunots comme Hitsugaya. Du coup il est totalement impossible de pronostiquer comme ça un âge à quelqu'un et je pense que les parents d'Ichigo ne font pas exception :
_Isshin a beau vivre comme un humain, il a clairement un bon niveau de capitaine shinigami. Et en général un tel niveau n'est pas atteint sans une bonne centaine d'année d'expérience. Du coup il pourrait très bien avoir la quarantaine comme un millier d'année sans que ça choque plus que ça.
_Pour Masaki on ne sait rien ne bien concret, a t-elle appartenu au Wandenreich ? Le Wandenreich est-il composé que de membres "centenaires" ? A t-elle pu se réfugier sur Terre pour vivre comme une humaine ? A t-elle eu seulement le choix ? Elle peut en effet avoir perdu ses pouvoirs elle aussi. J'ai envie de dire tout est possible.

Non seulement l'âge des protagonistes est impossible à évaluer avec précision mais en plus il nous manque un certain nombre d'éléments qui est crucial pour faire des pronostiques :
_un gigai autorise t-il la reproduction ?
_où vont les quincys après leur "mort" ?
_Quel lien y a t-il à l'origine entre les différentes factions (shinigami, hollow, quincys, famille royale) ?
_....
En l'absence des réponses à ces questions on avance à l'aveuglette.

Kmaru a écrit:
Autre point Ishida et Ichigo semble écoluer en âge humain donc un de leur parent est humaine.
Ishin ne l'est pas donc ça doit être Masaki. Si c'est Masaki ta théorie sur ces liens avec Juha s'éffondre. Si par contre Ishin a utilisé le gigai spécial d'Urahara et est devenu humain a peut s'expliquer.

Tu te trompes, ce n'est pas parce qu'Ichigo et Ishida évoluent en tant qu'humain que nécessairement leurs parents le soient ou l'aient toujours été. Comme tu le dis si bien, un petit gigai spécial et hop on pourrait imaginer Urahara et Yoruichi vivre en tant qu'humain avec leur petite famille. Mais je suis bête ces 2 là se sont déjà manifesté en tant qu'"humains". Si on peut imaginer que ça peut marcher pour des shinigami, pourquoi pas avec des Quincys ?


Kmaru a écrit:
Question est pourquoi Masaki et Ishin aurait fuit ? L'une Juha Bach l'autre le roi. Mais aussi comment un quincy et une quincy supposer vivre dans des dimensions n'interférant pas aurait pu se rencontrer ? à supposer que Masaki vienne de la dimension des ombres et ishin de celui "de la lumière du roi des esprits".

La fuite n'est qu'une possibilité parmi d'autres. Pour Isshin il y a bien sûr le fait qu'il ait pu déserter mais aussi l'idée d'une perte des pouvoirs shinigami voire même une mission de la D0... Pour Masaki c'est plus délicat, pourquoi et comment aurait-elle quitté le Wandenreich ? Une rencontre amoureuse avec Isshin, un désaccord avec les autres Quincys du WR...Il est beaucoup trop tôt pour spéculer de façon constructive à ce sujet mais tout est envisageable.

theshadysands a écrit:
Y a un truc : Juha Bach a affronté il y a 1000 ans feu Yama-Ji. Comment est-il encore vivant ?

J'ai pensé comme toi que JB ne pouvait pas être le père d'Ichigo au vu des similitudes entre les zanpa d'Isshin et d'Ichigo.

Mais ce que je me suis aussi dit, c'est que peut-être qu'Ichigo a un zanpa similaire non pas parce qu'il est son fils, mais parce qu'Isshin lui a donné ses pouvoirs. Mais bon, la thèse la plus probable est qu'il les ait perdus à cause du GS final

Je comprends ton scepticisme par rapport à tout ça parce que j'ai partagé exactement les mêmes doutes. D'abord on nous présente les quincys comme des humains traqués puis on nous montre des SR et un Juha Bach millénaire qui prospèrent dans leur coin. Allez comprendre... Juha Bach peut il être humain ? Ce n'est pas impossible mais s'il l'est il faudra une sacrée bonne explication sur cette longévité exceptionnelle, du coup vaut mieux comparer les quincys actuels aux shinigami.
Pour ce qui est de l'origine d'Ichigo le schmilblik est encore plus compliqué, et j'ai personnellement toujours trouvé ça intrigant qu'Ichigo possède un zanpakutoh quasi identique à celui d'isshin. L'idée d'une transmission de pouvoir n'est clairement pas incohérente et c'est justement pour ça que la phrase de Juha a jeté un pavé dans la marre, c'est que Bleachement parlant c'est possible !

Mais bon là on se rend compte que cette idée cause plus de problèmes qu'elle n'en résout. Pourquoi Isshin aurait-il transmis des pouvoirs à quelqu'un qui n'est pas son fils ? Pourquoi c'est Isshin qui a "gagné" le coeur de Masaki et pourquoi Juha n'a t-il rien tenté ? Quid de Karin et Yuzu ?

Bref ça devient du grand n'importe quoi, et tout ça pour quoi ? Pour créer un lien entre Ichigo et Juha ? Ce lien il peut l'avoir autrement sans pour autant avoir besoin d'y installer une paternité. Du coup ce serait vraiment se prendre le choux pour une idée qui ne doit pas séduire les gens plus que ça. Je pense qu'Isshin a déjà un profil suffisamment intéressant pour donner du mystère aux origines d'Ichigo sans bouleverser tout ce que l'on sait on que l'on croit savoir.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Sam 3 Nov 2012 - 5:27

Adementia a écrit:

Je comprends ton scepticisme par rapport à tout ça parce que j'ai partagé exactement les mêmes doutes. D'abord on nous présente les quincys comme des humains traqués puis on nous montre des SR et un Juha Bach millénaire qui prospèrent dans leur coin. Allez comprendre... Juha Bach peut il être humain ? Ce n'est pas impossible mais s'il l'est il faudra une sacrée bonne explication sur cette longévité exceptionnelle, du coup vaut mieux comparer les quincys actuels aux shinigami.

Pour ce qui est de l'origine d'Ichigo le schmilblik est encore plus compliqué, et j'ai personnellement toujours trouvé ça intrigant qu'Ichigo possède un zanpakutoh quasi identique à celui d'isshin. L'idée d'une transmission de pouvoir n'est clairement pas incohérente et c'est justement pour ça que la phrase de Juha a jeté un pavé dans la marre, c'est que Bleachement parlant c'est possible !

Mais bon là on se rend compte que cette idée cause plus de problèmes qu'elle n'en résout. Pourquoi Isshin aurait-il transmis des pouvoirs à quelqu'un qui n'est pas son fils ? Pourquoi c'est Isshin qui a "gagné" le coeur de Masaki et pourquoi Juha n'a t-il rien tenté ? Quid de Karin et Yuzu ?

Bref ça devient du grand n'importe quoi, et tout ça pour quoi ? Pour créer un lien entre Ichigo et Juha ? Ce lien il peut l'avoir autrement sans pour autant avoir besoin d'y installer une paternité. Du coup ce serait vraiment se prendre le choux pour une idée qui ne doit pas séduire les gens plus que ça. Je pense qu'Isshin a déjà un profil suffisamment intéressant pour donner du mystère aux origines d'Ichigo sans bouleverser tout ce que l'on sait on que l'on croit savoir.

Point 1 : Effectivement la sagesse veut qu'on suive ton raisonnement et ne pas comparer les membres du VR aux Ishidas, mais aux shinigamis.
Ensuite nous savons que les quincy morts renaissent quincy à la SS d'après les expériences de Mayuri sur Souken et le reste. Donc la branche traditionaliste semble bien humaine.

Pour le Wandenreich, ils peuvent tout aussi bien provenir de quincy ressuscité à la SS à un moment T de l'histoire et qui ont créer un monde ou vivre et developper leurs techniques en continuant à se battre pour leurs valeurs. Ou que sais je encore le WR lui même vient défier tout ce que nous savions ou croyons connaître des quincy via Ishida. Ils ont plus de smilitudes avec les shinigamis.

Point 2 : Je ne crois pas que deux shinigamis puissent avoir des techniques similaires ça se saurait su. Genre Nanao qui nous sors du "Miaule Haneiko" d'autant que l'apparence de zangetsu ressemble à un Bach bis. Je pense qu'on a trop pointé du doigts Ishin pour que ça soit vrai. Il a pu avoir connaissance du GTF qui est sa propre technique, avoir atteint le niveau pour le faire, mais n'avoir jamais eu à le tester sur un ennemi et puis transmettre ses pouvoirs à son fils adoptif.

Point 3 : Yuzu et Karin étant les filles de Masaki reste les soeurs d'Ichigo. Si Masaki est quincy rien d'étonnant que ses soeurs puissent voire les esprits. Les quincy sont des médiums de choix. Karin semble plus ressembler à un SR qu'à un shinigami. Dans l'épisode "Pink cheeked parakeet" elle avait lu l'âme du gamin contenu dans le perroquet. Karin avait sans doute autant de pression spirituelle qu'Ichigo à l'époque (du moins presque autant elle ne voyait pas Rukia mais pouvait voir les hollows assez faible. Pourtant elle n'a jamais été attaquée, (la pression spirituelle shinigami et quincy étant différente. Le shinigami éméttant sa propre pression sprituelle est repérable si il ne se camoufle pas. Le quincy absorbant les énergies ne peut pas être détecté de la manière basique dont les hollows le font.) Bref Yuzu et Karin restent le soeur d'Ichigo dans un cas comme l'autre. Elles restent potentiellement même dans le cas ou elles ne sont pas filles biologique d'Ishin des jumelles avec de la force spirituelle).

Point 4 : ça peut effectivement devenir du n'importe quoi comme ça peut devenir grandiose. J'aime le trouble installé par ce seul mot "fils". Nous croyons avoir tout deviné et TK finalement nous dit non, attendez la fin.

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Shears
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Ven 14 Mar 2014 - 12:17

Je remonte un peu ce vieux topique parce qu'à mon avis on va pas tarder à obtenir plus d'informations sur notre héros (dès son retour ou à tout le moins à la fin de l'invasion) donc autant spéculer un peu avant que tout ne nous tombe tout cuit dans la bouche.

J'ai flashé sur un élément en particulier et je vais développer une supposition que je laisse à votre appréciation:

Tout tourne majoritairement autour de la fameuse phrase de Juha à l'intention d'Ichigo et qui a déjà fait couler beaucoup d'encre: "my son born in darkness".

Je ne peux m'empêcher de faire le parallèle entre ces ténèbres et l'état initial de Juha. En effet, Ichigo étant un infécté, quelle est le pouvoir que lui confère son fragment de Juha ? Ma supposition serait qu'Ichigo présente lui même un pouvoir Juha-like mais édulcoré et non léthal pour les inféctés (en tous cas à première vue), je m'explique:

Si on regarde ce qui nous a été dit, Inoue et Chad auraient acquis leurs pouvoirs sous l'influence du reiatsu d'Ichigo (j'ai pas retrouvé le chapitre qui en fait mention mais j'en suis quasi sur). Bon jusque là tout va bien ! Maintenant si on se penche un petit peu sur lesdits pouvoirs, et si on les compare aux pouvoirs des SR qu'est ce qui les différencie ? Pour moi pas grand chose !Ils sont en rapport avec leurs personnalités, le pouvoir de Chad ressemble à du hollow sans en être et le pouvoir d'Inoue relève presque du divin (si on le compare à "j'imagine donc ça arrive" la ressemblance est assez frappante).

Bref, je pense qu'Ichigo a tout simplement contaminé ses deux comparses et que le "born from darkness" vient du fait qu'il pourrait avoir une influence proche de celle de Juha d'où le "fils".

De plus, on nous dit que Juha "attire" les gens des 4 coins du monde. Et si la grande concentration en personnes de reiatsu élevé à Karakura venait du fait qu'Ichigo s'y trouve ? Si sa présence attirait les gens déjà sensibles au reiatsu et les contaminait renforçant ainsi ledit reiatsu conduisant à une ville peuplée de gens à forte pression spirituelle ?

Dernier point très intriguant, au moment du départ d'ichigo, la D0 mentionne le fait qu'ils ne sont pas étonnés que le roi soit près à "tomber pour lui"... Cette phrase me laisse perplexe, la D0 se méfie-t-elle d'Ichi ? Le roi est-il vraiment près à tomber pour lui ? Bref dans tous les cas notre héros est surveillé par une divinité et cela ne peut que renforcer les allégations de Juha.

Voilà je vous laisse !
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logan1979
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Ven 14 Mar 2014 - 13:10

T'as théorie est tout à fait plausible, j'avoue que ce scénario serait super sympa mais j'ai deux petits problémes, ou questions par rapport à cette théories :

1/ Juha bach donne du pouvoir aux SR en leur faisant boire un brevage ( je ne sais plus ce que c'est exactement ) à ses futurs SR, donc comment Ichigo pourrait de ce fait faire pareil que Juha sans rien leur faire prendre ? Juste au toucher ? Quelque chose s'échapperait de lui à son insu ? J'avoues que là je suis perplexe mais ta théorie malgré tout n'est pas impossible.

2/ Si tel est le pouvoir caché d'Ichigo, pourquoi perdrait ils tous ses pouvoirs lorsqu'il fait le getsuga tensho final ?

Pour le coup ta théorie m'a fait pensé à une chose. Les pouvoirs donnés aux SR reviennent à Juha Bach après leur mort. Mais si une des personnes qui possédait une partie de Juha Bach le combattait que se passerait-il ?? Est ce que Juha Bach de ce fait ne pourrais être tué QUE par un des siens, d'où on pourrait en déduire >>>Ichigo. De plus ne serait-il pas possible que si un SR tue un autre SR, le pouvoir revient au SR gagnant ( donc pas à Bach ) ce qui pourrait booster un max ichigo si il en tuait quelques uns.
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Ven 14 Mar 2014 - 13:39

JB , le roi,  Ichigo, voir aizen lui même. Font parti des êtres transcendant. Après je ne me lance pas, car  "assez, théorisé nous avons." arf! Sur les origines et pouvoirs de ces dit personnages.
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Kumao To
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Ven 14 Mar 2014 - 15:41

En voilà une théorie intéressante!
J'avoue que cette idée serait très plaisante. Si Kubo a prévu de faire ça, non seulement ce sera très bien amené, mais en plus on pourra te nommer nouveau devin du Forum, Shears. XD
Comme ça, JHI aura un sacré rival.

logan1979 a écrit:
T'as théorie est tout à fait plausible, j'avoue que ce scénario serait super sympa mais j'ai deux petits problémes, ou questions par rapport à cette théories :

1/ Juha bach donne du pouvoir aux SR en leur faisant boire un brevage ( je ne sais plus ce que c'est exactement ) à ses futurs SR, donc comment Ichigo pourrait de ce fait faire pareil que Juha sans rien leur faire prendre ? Juste au toucher ? Quelque chose s'échapperait de lui à son insu ? J'avoues que là je suis perplexe mais ta théorie malgré tout n'est pas impossible.

2/ Si tel est le pouvoir caché d'Ichigo, pourquoi perdrait ils tous ses pouvoirs lorsqu'il fait le getsuga tensho final ?

Pour le point numéro 1, il a été dit que JB pouvait transmettre son pouvoir simplement par le toucher.
http://www.mangareader.net/bleach/565/4
Donc pour cet aspect, ça reste tout à fait possible.

Par contre pour le coup du Getsuga Tensho Final, ben...
C'est vrai que ce point dérange un peu. Tout ce que je vois comme explication, c'est que cette technique est très clairement liée à ses pouvoirs de Shinigami. Des pouvoirs que son côté Quincy a toujours réprouvé en le "dominant". Donc si l'un disparait, l'autre aussi.
C'est dans ces moments-là que je me dis que la fin de l'arc Arrancar n'était pas celle qu'avait voulu Kubo. Tous les éléments apportés dès Fake Karakura foutent le boxon dans le background. =/

Mais du coup, tu soulèves un autre point intéressant logan1979.
Pour l'instant rien ne dit que les fragments ne peuvent pas se transmettre entre les autres Quincies. De ce fait, si Ichigo possède bel et bien le même pouvoir de Juha, il est possible qu'il puisse récupérer sa part (plus tous les fragments encore dispersés).
Ce qui justifierait alors l'avertissement de Kyoraku aux amis d'Ichigo.
Il ne reviendra peut-être pas parce qu'il est devenu le nouveau Juha Bach.
...
Mon dieu, si c'est bien ça...
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Adementia
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Ven 14 Mar 2014 - 20:06

Shears a écrit:
Je ne peux m'empêcher de faire le parallèle entre ces ténèbres et l'état initial de Juha. En effet, Ichigo étant un infécté, quelle est le pouvoir que lui confère son fragment de Juha ? Ma supposition serait qu'Ichigo présente lui même un pouvoir Juha-like mais édulcoré et non léthal pour les inféctés (en tous cas à première vue), je m'explique:

Si on regarde ce qui nous a été dit, Inoue et Chad auraient acquis leurs pouvoirs sous l'influence du reiatsu d'Ichigo (j'ai pas retrouvé le chapitre qui en fait mention mais j'en suis quasi sur). Bon jusque là tout va bien ! Maintenant si on se penche un petit peu sur lesdits pouvoirs, et si on les compare aux pouvoirs des SR qu'est ce qui les différencie ? Pour moi pas grand chose !Ils sont en rapport avec leurs personnalités, le pouvoir de Chad ressemble à du hollow sans en être et le pouvoir d'Inoue relève presque du divin (si on le compare à "j'imagine donc ça arrive" la ressemblance est assez frappante).

Théorie intéressante mais quelque peu saugrenue dans la pratique : à quoi servirait donc la matérialisation du sabre "quincy" dans le zanpakutoh d'Ichigo ? Et quel serait l'intérêt même pour Ichigo ? J'ai beaucoup de mal à n'y voir qu'une simple épée et encore plus du mal à croire que Chad aurait développé du fullbring sous cette influence, sachant qu'à la base le fullbring provient de causes hollows (un aspect totalement contraire aux quincy).

En plus il faut voir qu'Ichigo a touché vraiment plein de monde, or je vois très mal quelqu'un comme Grimmjow manifester des pouvoirs quincy like...


Shears a écrit:
Bref, je pense qu'Ichigo a tout simplement contaminé ses deux comparses et que le "born from darkness" vient du fait qu'il pourrait avoir une influence proche de celle de Juha d'où le "fils".

Il me semble que tu as un peu zappé la descendance 100% pure sang quincy des Kurosaki et des Ishida. A priori ni Masaki ni la famille Ishida n'est entrée en contact avec Juha Bach, pourtant ils étaient tous bien quincy depuis la naissance, il en va d'ailleurs a priori de même pour un certain nombre de SR comme les jumeaux Lloyd. Cette descendance quincy il faut bien l'expliquer un moment et Ichigo lui même en est un fruit. L'appellation de "Fils né dans les ténèbres" n'est donc pas si étonnante :
1) Juha est présenté par Isshin comme le père de tous les quincy.
2) Ichigo est issu d'une lignée quincy très particulière puisque Bach n'a pas pu toucher tous les descendants Kurosaki ou Ishida. Le pouvoir de sa majesté a donc été transmis par le sang et non par le touché. Raison suffisante pour y voir un lien de parenté.
3) le côté né dans les ténèbres peut être perçu de multiples façons : ça peut provenir de son hollow, de son hybridation shinigami aussi, des circonstances qui ont permis sa naissance (les tourments de Masaki), symboliquement ça peut aussi être le fait qu'il n'ait jamais eu connaissance de son statut de quincy et/ou de son éloignement avec Bach lui même...


logan a écrit:
2/ Si tel est le pouvoir caché d'Ichigo, pourquoi perdrait ils tous ses pouvoirs lorsqu'il fait le getsuga tensho final ?

Kumao To a écrit:
Par contre pour le coup du Getsuga Tensho Final, ben...
C'est vrai que ce point dérange un peu. Tout ce que je vois comme explication, c'est que cette technique est très clairement liée à ses pouvoirs de Shinigami. Des pouvoirs que son côté Quincy a toujours réprouvé en le "dominant". Donc si l'un disparait, l'autre aussi.
C'est dans ces moments-là que je me dis que la fin de l'arc Arrancar n'était pas celle qu'avait voulu Kubo. Tous les éléments apportés dès Fake Karakura foutent le boxon dans le background. =/

Bah sachant que le GTF a été obtenu via Tensa Zangetsu, pouvoir shinigami totalement contrôlé par Fake Zangetsu, on peut se dire que que FZ a profité de cette opportunité pour qu'Ichigo n'emploie plus ses pouvoirs même si cela impliquait vider Ichigo de tout son reiatsu, et que du fait de ce manque de reiatsu, le pouvoir quincy ne pouvait pas vraiment se manifester sans être nécessairement absent.
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Ven 14 Mar 2014 - 20:28

Adementia a écrit:


Bah sachant que le GTF a été obtenu via Tensa Zangetsu, pouvoir shinigami totalement contrôlé par Fake Zangetsu, on peut se dire que que FZ a profité de cette opportunité pour qu'Ichigo n'emploie plus ses pouvoirs même si cela impliquait vider Ichigo de tout son reiatsu, et que du fait de ce manque de reiatsu, le pouvoir quincy ne pouvait pas vraiment se manifester sans être nécessairement absent.

Justement c'est la ou soit je cherche la petite bête soit c'est plus subtile, le fait de vider le reiatsu d'ichigo ne devrait pas avoir de conséquence sur son côté quincy puisque par essence le quincy canalise le reiatsu présent, il l'absorbe. Donc même vidé il devrait se recharger non ?

Et concernant le GTF, si je me rappelle il a été obtenu par Tensa Zangestu mais également le Hollow d'ichigo non ? Quand Ichigo a voulu qu'il lui apprend cette technique, ils avaient fusionnés pour ne former qu'un ? Donc peut on dire que seul Tensa Zangetsu lui a appris ? Et comment se peut il que Fake Zangetsu contrôle totalement les pouvoirs Shinigami d'Ichigo ? Y aurait il possibilité que jusqu'a aujourd'hui on n'ai vu que les pouvoirs Quincy d'Ichigo ? Et par déduction qu'il n'aurait que la tenue et le sabre Shinigami ? Désole de mes question, mais tout ce qui concerne Fake Zangetsu et le contrôle réel qu'il a sur Ichigo est trés compliqué pour moi.
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Sam 15 Mar 2014 - 1:06

Le souci c'est qu'on ne peut plus être affirmatif sur quoi que ce soit puisque l'entité "Tensa Zangetsu" que l'on a vu dans le monde intérieur d'Ichigo pourrait juste être une version bankai de Juha Bach. Et du coup la seule partie quincy.

Le fait qu'Ogihci est présent à ce stade est normal puisqu'il représente le vrai Zangetsu a priori, mais un un zanpakutoh hollowifié.
Quand tu regardes l'entraînement d'Ouestu à la fin on ne voit pas l'entité "Tensa Zangetsu" on ne voit que que Bach d'un côté et Ogihci de l'autre.

Alors on peut voir dans le GTF la réunion de tous les pouvoirs (quincy compris) d'Ichigo unis en une attaque shinigami de base, ou alors une attaque shinigami-hollow supervisée seulement par Fake Zangetsu. Personnellement moi je pense qu'il s'agit de la première possibilité, c'est la plus cohérente avec l'entraînement d'Ouetsu et ça explique la perte de tous les pouvoirs. S'il ne s'agissait que d'une "supervision", rien n'empêche cependant la partie quincy de transmettre tout le reiatsu possible à la réussite de cette attaque puisque c'est une attaque qui arrange le côté quincy. Après c'est moins évident à imaginer mais bon ce n'est pas non plus un casse tête chinois.


Logan a écrit:
Et comment se peut il que Fake Zangetsu contrôle totalement les pouvoirs Shinigami d'Ichigo ?

En vérité il ne les contrôle pas très bien, surtout depuis qu'Ichigo avait exploité au maximum son aspect hollow. Les pouvoirs shinigami et hollows ne forment en vérité qu'un seul être : Ogihci. FZ essaie de tous les contenir mais il reste toujours des fragments qui dépassent si j'ose dire et ces fragments se sont amplifiées avec le temps et d'autant plus avec la forme Ichinator provoquée par l'impuissance d'Ichigo pour sauver Inoue d'Ulquiorra.

Par contre le confinement est suffisamment important pour que le côté shinigami de Zangetsu ait été neutralisée, ce qui explique pourquoi Ichigo va revenir surement avec un nouveau pouvoir et à quel point il sera puissant car cette fois les pouvoirs ne se neutraliseront pas entre eux mais seront associés.

Après concernant les pouvoirs quincy là aussi c'est difficile à dire, en vérité on sait déjà qu'ils son associés à une masse de reiatsu énorme mais il n'est pas impossible qu'Ichigo se retrouve avec 2 nouveaux pouvoirs : un shinigami et un quincy.

Du coup c'est normal de trouver ça compliqué car même pour nous c'est pas simple, à ce stade on ne peut que supposer.
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logan1979
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MessageSujet: Re: le mystere d' ichigo   Sam 15 Mar 2014 - 10:45

Merci pour tes précisions Adementia, effectivement là pour moi c'est un peu plus clair mais malheureusement ça m'amène à d'autres questions.

En partant de ça :

Adementia a écrit:
Les pouvoirs shinigami et hollows ne forment en vérité qu'un seul être : Ogihci.

Adementia a écrit:
mais il n'est pas impossible qu'Ichigo se retrouve avec 2 nouveaux pouvoirs : un shinigami et un quincy.

Je me demande si du coup à la base le Zampakto était le combiné des pouvoir d'ichigo, donc de zengetsu et de Ogihci. Est ce que de ce fait quand il termine son "" entrainement "' à la D0, et qu'il possédé désormait deux Zampakto. Est ce que les noms des zampakto ne pourrais pas être tout simplement Ogihci et zangetsu ? Et sous Forme Bankai d'après toi se pourrait il que ces deux Zampakto fusionnent pour devenir quelque chose de similaire au GTF sans perte de pouvoir cette fois ci ??

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