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 Chap 265

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Furiemax
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MessageSujet: Re: Chap 265   Ven 2 Mar 2007 - 20:51

CHoCoLoVE a écrit:
Il y a une théorie comme quoi schizo-Kaien serait devenu comme Ichigo suite à l'évènement tragique que tout le monde a encore en tête.
Je ne pense pas qu'il soit semblable à Ichigo et les autres vizard. Why? Et bien la raison est simple, c'est qu'un vizard en devient un dès lors qu'il a créé (ou plutôt éveillé) son côté hollow. Mais cette entité, est à la base une partie intégrante du shinigami, à l'origine. C'est son pendant "négatif", si j'ose dire.
Or dans le cas d'Arloniro, Kaien n'a pas éveillé le hollow qui sommeillé en lui, mais il a juste "fusionné" avec un hollow qui lui était étranger.
Je pense qu'Arloniro n'est ni un vizard, ni un arrancar, juste un être perdu entre le shinigami et le hollow.

Pour ce qui est d'en conclure que les espada ont forcément tous un Shikai, là je rejoins CHoCoLoVE. Je ne pense effectivement pas que l'on puisse prendre Arloniro comme exemple puisqu'il n'est pas un arrancar, techniquement parlant.

Ceci étant dit, il n'y a rien qui prouve que les espada n'en possèdent pas un équivalent. Et le point qu'a soulevé hiheo_zabimaru en associant Arloniro et Noitora comme étant des espada capables d'utiliser un équivalant de Shikai, n'est pas une théorie à exclure, je pense (j'en ai déjà fait la remarque dans un autre thread, concernant le zanpakutô de Noitora).


Pour ce qui est de l'histoire des éléments qui feraient la différence dans ce combat, je dirais simplement que celui qui possède le plus gros reiatsu dominera inévitablement son adversaire, si Rukia avait l'avantage rien qu'en usant de glace, alors Grimmjow ne serait plus...
Mais plus ça avance, plus je me dis que ce que fait Arloniro n'est qu'un test, pour pousser Rukia dans ses derniers retranchements...

Et au fait, le Zanpakutô d'Arloniro se change en trident, d'accord, mais bizarrement dans un jeu vidéo tiré du manga, on voit déjà Kaien avec son trident. Si les développeurs du jeu n'ont pas demandé l'avis de notre cher mangaka sur ce point, alors c'est qu'ils sont vraiment très fort.^^
(source : BleachWeb)

A part ça, je suis assez surpris, Zaeluapolo est bien plus stylé que dans les précédents chapitres. Est-ce le fait de le voir avec son zanpakutô...?!
Qu'en à Renji, le voilà de nouveau affublé de son boulet...boulet qui ne devrait pas tarder à nous sortir sa capacité spéciale, si Renji ne le tue pas avant... Laughing
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mice
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MessageSujet: Re: Chap 265   Ven 2 Mar 2007 - 22:04

Bah moi je serai aprtant pour que Renji bute tous le monde ausi bien Zaelu que son boulet de service.

Pour ce qui est de Arlonio je epnse qu'il est un espada point barre , pour la question de savoir qu'elle est la veritable ame dans son corps et bein Tite nous le dira bien, soit c'est une fusion entre l'ame du hollow et celui de kaien soit c'est celle d'un des autres.

Je pense quand meme que quoi qu'il en soitkaien/arlonio est forcement à la abse un hollow quand il est revnu au HM sinon AIZEN AURAIT SENTI Sont reiatsu de shinigami lorsuq'il a du le transformer avec le Hougyouku.
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CHoCoLoVE
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MessageSujet: Re: Chap 265   Ven 2 Mar 2007 - 22:32

Furiemax a écrit:
Ceci étant dit, il n'y a rien qui prouve que les espada n'en possèdent pas un équivalent. Et le point qu'a soulevé hiheo_zabimaru en associant Arloniro et Noitora comme étant des espada capables d'utiliser un équivalant de Shikai, n'est pas une théorie à exclure

Alors pour l'histoire du shikai des espadas, s'ils en avaient un, pourquoi Luppi ne l'a t'il pas utilisé ?
C'est un espada pourtant ?
Que je sache il n'est pas possible de passer directement au bankai, sans avoir d'abord libéré son zanpakuto (c'est-à-dire le shikai)...
Le bankai est la libération ultime du zanpakuto (cf: Byakuya VS Ichigo) alors il me semble qu'il faille d'abord passer par le shikai.
Dans un schéma logique on a:

sabre "scellé" ---> libération ---> libération ultime

Si on transpose ça aux shinigamis on trouve:

zanpakuto ---> shikai ---> bankai

Donc pour moi toutes les étapes sont nécessaires, et il n'est pas possible d'en sauter une.
On a appris par Renji que l'incantation n'est plus obligatoire passé un certain niveau, mais pour passer au bankai, tout les capitaines nous l'ayant dévoilé sont passé par le shikai avant.
Pourtant certains auraient pu passer directement au bankai ... mais non.
Pour en revenir à Luppi il libère son zanpakuto et atteint sa forme ultime (en ayant son coté hollow qui se développe par le biais du masque), donc pour moi cela est totalement different.
Bon après je ne dis pas que niveau puissance, une libération style arrankar (de niveau espada) n'égale pas un bankai, surtout pour les plus puissants d'entre eux.
Je n'exclu pas cette idée.

Donc pour en revenir au sujet, pour moi les espadas n'ont pas de shikai.

Pour ce qui est de schizo-Kaien, en effet Furiemax il sont different sur ce point là, tu as tout à fait raison (quoi qu'on sait rien, qui nous dit que dans son enfance Ichigo n'a pas fusionné comme schizo-Kaien avec un hollow ... par exemple parce que le hollow voulait se réfugier à l'abris d'un danger ?? enfin bref).
Par contre où je ne te suis plus, c'est quand tu dis :
Furiemax a écrit:
un vizard en devient un dès lors qu'il a créé (ou plutôt éveillé) son côté hollow. Mais cette entité, est à la base une partie intégrante du shinigami, à l'origine. C'est son pendant "négatif", si j'ose dire.

Rapelle toi les paroles échangées entre Kisuke et Isshin:

"les vizards, un groupe d'anciens shinigamis sans scrupules, qui utilise des techniques interdites pour obtenir la puissance des hollows"

Je ne vois à aucun endroit mentionné le fait que la partie hollow existe au départ à l'intérieur du shinigami !!
Je pense que c'est une grosse erreur de jugement, parce que dans ce cas-là, explique moi à quoi sert le Hougkoku ??
Aizen aurait très bien pu créer son armée d'arrankars sans ça, par lui-même, justement non.
Le hollow est l'entité opposée du shinigami, et les seuls moyens de combiner les deux connus à ce jour, sont le Hougyoku et les techniques interdites employées par les vizards.

Furiemax a écrit:
Et au fait, le Zanpakutô d'Arloniro se change en trident, d'accord, mais bizarrement dans un jeu vidéo tiré du manga, on voit déjà Kaien avec son trident. Si les développeurs du jeu n'ont pas demandé l'avis de notre cher mangaka sur ce point, alors c'est qu'ils sont vraiment très fort.^^
(source : BleachWeb)

En effet cela est très surprenant qu'il ait pu révéler cela, alors que je trouve cela assez important pour la suite de l'histoire.
Selon le site le jeu est sorti en 2005 !!!
Si j'avais vu cette image avant, je me serais posé des questions quand au personnage de Kaien.
Enfin bon...

Pour donner d'autres images:
(source : BleachWeb)

(source : BleachWeb)

(source : BleachWeb)
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MessageSujet: Re: Chap 265   Ven 2 Mar 2007 - 22:57

CHoCoLoVE a écrit:

Que je sache il n'est pas possible de passer directement au bankai, sans avoir d'abord libéré son zanpakuto (c'est-à-dire le shikai)...
Le bankai est la libération ultime du zanpakuto (cf: Byakuya VS Ichigo) alors il me semble qu'il faille d'abord passer par le shikai.

Mais biensure qu'il est possible de passer directement au Bankai, Hitsugaya le fait quand il rencontre Aizen dans la chambre des 46, Tousen passe bien du stade sabre scellé au stade Bankai durant son combat contre Zaraki donc je ne vois pas trop ou tu veux en venir...
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CHoCoLoVE
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MessageSujet: Re: Chap 265   Ven 2 Mar 2007 - 23:09

En effet, tu as raison, j'ai craqué mon slip (comme dirait Gad Wink) !!

Mouai ça casse un peu ma théorie là :think:!

Je m'eclipse pour trouver de nouveaux éléments ... mais je reviendrais :gnark:!
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MessageSujet: Re: Chap 265   Sam 3 Mar 2007 - 8:52

Hey!! zavez vus les pages couleurs???
Ichigo&co habiller en espagnols..lol...trop stylé! :classe:! :classe:!
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Selenion
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MessageSujet: Re: Chap 265   Sam 3 Mar 2007 - 14:08

et en plus le chapitre casse la théorie de chocolove puisque renji passe direct du sabre scellé à son bankai lol :Smie:!
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Furiemax
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MessageSujet: Re: Chap 265   Sam 3 Mar 2007 - 19:40

Pour ce qui est du sujet en rapport avec le possible Shikai des espada, lOOkY et le dernier chapitre ayant déjà fait le travail à ma place, je vais juste me contenter d'ajouter qu'il est également possible que l'équivalant du mode Shikai ne concerne que certains espada et non la totalité, ce qui pourrait donc expliquer pour le cas de Luppi, sinon je vois en alternative à cette explication une corrélation possible entre le niveau de shinigamisation et le fait de posséder cet équivalant de Shikai, et là ça ne concernerait plus uniquement les espada, mais les privaron et autres.

CHoCoLoVE a écrit:
Pour ce qui est de schizo-Kaien, en effet Furiemax il sont different sur ce point là, tu as tout à fait raison (quoi qu'on sait rien, qui nous dit que dans son enfance Ichigo n'a pas fusionné comme schizo-Kaien avec un hollow ... par exemple parce que le hollow voulait se réfugier à l'abris d'un danger ?? enfin bref).
Par contre où je ne te suis plus, c'est quand tu dis :
Furiemax a écrit:
un vizard en devient un dès lors qu'il a créé (ou plutôt éveillé) son côté hollow. Mais cette entité, est à la base une partie intégrante du shinigami, à l'origine. C'est son pendant "négatif", si j'ose dire.

Rapelle toi les paroles échangées entre Kisuke et Isshin:

"les vizards, un groupe d'anciens shinigamis sans scrupules, qui utilise des techniques interdites pour obtenir la puissance des hollows"

Je ne vois à aucun endroit mentionné le fait que la partie hollow existe au départ à l'intérieur du shinigami !!
Je pense que c'est une grosse erreur de jugement, parce que dans ce cas-là, explique moi à quoi sert le Hougkoku ??
Aizen aurait très bien pu créer son armée d'arrankars sans ça, par lui-même, justement non.
Le hollow est l'entité opposée du shinigami, et les seuls moyens de combiner les deux connus à ce jour, sont le Hougyoku et les techniques interdites employées par les vizards.
Hum...là tu mélanges un petit peu tout pour en tirer des conclusions erronées, a mon avis.
Pour mettre les choses aux claires, je vais déjà commencer par rectifier mon propos, qui a peut-être pu prêter à confusion : "Mais cette entité, est à la base une partie intégrante du shinigami" => "Mais cette entité est à la base une partie intégrante de TOUTE AME HUMAINE."

Et je vais t'expliquer avec le meilleur des exemples qui soit : Ichigo.
Notre ami n'a pas eu recourt au Hôgyoku pour obtenir son côté hollow, puisqu'il l'a eu en même temps qu'il a retrouvé ses pouvoirs de shinigami, auprès de Kisuke (ou tout du moins il ne s'est jamais manifesté avant) où il est d'ailleurs passé à un cheveu d'être totalement submergé par son côté hollow. Lors de cet épreuve, il a commencé à se changer en hollow, et son masque de hollow, te souviens-tu d'où il est venu? Et oui, d'Ichigo lui-même...de ses larmes, entre autres (petite symbolique en accord avec la douleur évoqué par certains hollow, au passage).

Mais ça c'est bien évidemment valable pour toutes les âmes qui se changent en hollow, leur côté hollow venant de l'âme elle-même. C'est une loi qui est déjà connu depuis les débuts du manga Bleach, basée sur le principe même du yin et du yang, du jour et de la nuit, du bien et du mal, de la dualité interne qui s'opère en chacun de nous, bref chacun de nous porte en lui sa part de lumière et d'obscurité. Et dans Bleach une âme humaine est bonne et mauvaise à la fois, elle peut donc être "positive" et le rester, ou passer de positive à shinigami, et dans le pire des cas se changer en hollow, mais au final le côté hollow reste issu de l'âme elle-même (c'est ce que j'évoquais avec le "pendant négatif") et n'est pas une entité extérieur qui vient immiscer dans l'âme (sinon je ne vois pas pourquoi Ichigohollow aurait les mêmes traits et serait autant lié à Ichigo. Ajouté à cela le fait que Ichigohollow n'a cessé de protéger Ichigo dans les moments critiques et qu'il a toujours dit que si Ichigo venait à mourir ça lui poserait à lui aussi des problèmes ). Après, tout n'est qu'une question de mentalité et de volonté (cf : le frère d'Orihime).

La seule différence dans le cas d'Ichigo, se situe dans le fait qu'il avait déjà commencé à développer ses propres pouvoirs de shinigami au contacte de ceux de Rukia, c'est clairement expliqué par Zangetsu. Et c'est grâce à cela qu'il a pu échapper au sort (pendant un certain temps) qui est logiquement réservé aux âmes qui se font dévorer par leur hollow intérieur. Dès l'instant où il a retrouvé son zanpakutô (oùcestquelleestlaboîtboîte?!) il a alors pu contrer la domination croissante et naturelle de son côté hollow, à l'inverse d'une âme "normale".
Donc pour Ichigo, on peut supposer que c'est une technique interdite qu'à utilisé Kisuke, une bonne vieille méthode bien hard, sans rapport avec le Hôgyoku, pour le faire redevenir shinigami en même temps qu'il est devenu vizard (je pense qu'il avait pleinement conscience de ce qui allait arriver à Ichigo). De même que pour le restant des vizard, on ne sait pas si ils ont tous été hollonisés via le Hôgyoku, ou bien si certains d'entres-eux l'ont aussi été au moyen d'une technique plus "naturelle".

Et pour les arrancar c'est pareil, le Hôgyoku n'est pas obligatoire pour faire d'un hollow un arrancar, tu l'as dit toi-même.

Bref, le Hôgyoku n'est pas le seul est unique moyen d'arriver à l'hollownisation ou la shinigamisation.
C'est la même chose que l'autre invention phare de Kisuke : le Tenshitai qui permet de matérialiser l'âme d'un zanpakutô afin d'atteindre le Bankai en quelques jours, alors que normalement, faut compter une bonne dizaine d'années.
Au final, ces deux objet ne sont ni plus ni moins que des objets pour fainéants, inventés par un fainéant, mais qui peuvent se révéler très utiles quand on veut faire les choses vite et bien, avec un minimum de risque pour un maximum de résultat. C'est pour cette raison que le Hôgyoku, entre de mauvaises mains, représente un si grand danger...et que donc dans les mains de Sôsuke = danger maximum!^^

Voilà pour mon petit avis sur le pourquoi du comment de la chose.^^
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Keigix
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MessageSujet: Re: Chap 265   Sam 3 Mar 2007 - 21:18

Orihime qui ose foutre un point a un espada ^^

Faut en avoir dans le calsif, que v'as -t-elle faire?

Elle va vraiment peter le hyogoku??, dans ce cas elle n'est pas si mauvaise que ca ^^
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MessageSujet: Re: Chap 265   Sam 3 Mar 2007 - 21:31

Furiemax je ne pense pas que Dark Ichi sauve consciemment ichigo car si tu remarque bien comme tu le dis dans ton enoncé son coté Hollow apparait tjs lorsque ce dernier à peur et qu'il est completement dépassé par ce qui se apsse autour de lui.

Cf Byakuya lorsqu'il se fait masacrer par ce dernier tu vois bien qu'il est paniqué et qu'il n'a plus aucune volonté il a peur.
Ce qui est different de son combat contre Kenpachi ou il essaye mem si il vient de se faire prendre une rouste de chercher du pouvoir et zangetsu apparait.

Dans le prmier car c'est un reflexe de survie animal on pourriat dire ce qui colle à la nature des hollows dans le second cas il sent tres bien qu'il a encore une marge de progression enorme et qu'il peu y arriver (il a pas encore atteint son bankai et ils ent que sa force peu encore augmenté enormement)
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Furiemax
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MessageSujet: Re: Chap 265   Sam 3 Mar 2007 - 23:24

Pas nécessairement, si tu prends les combat Renji/ Ichigo puis juste après le combat Kenpachi/Ichigo, bien que ce ne soit pas Ichigohollow qui soit intervenu "en personne", il n'en reste pas moins que le masque de hollow a évité à Ichigo de prendre des coups mortels. Donc pour moi ça reste l'intervention d'Ichigohollow dans les moments où la vie d'Ichigo aurait pu s'arrêter.
Après son hollow n'intervient directement que lorsqu'Ichigo n'est plus maître de la situation pour cause de fatigue, peur, etc...je suis d'accord.
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CHoCoLoVE
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MessageSujet: Re: Chap 265   Sam 3 Mar 2007 - 23:36

Furiemax a écrit:
Pour ce qui est du sujet en rapport avec le possible Shikai des espada, lOOkY et le dernier chapitre ayant déjà fait le travail à ma place, je vais juste me contenter d'ajouter qu'il est également possible que l'équivalant du mode Shikai ne concerne que certains espada et non la totalité, ce qui pourrait donc expliquer pour le cas de Luppi, sinon je vois en alternative à cette explication une corrélation possible entre le niveau de shinigamisation et le fait de posséder cet équivalant de Shikai, et là ça ne concernerait plus uniquement les espada, mais les privaron et autres.

Ok, j'avoue que sur ce point vous n'avez pas tord tout les deux, je revois mon jugement et je me met de votre côté (en attendant quand même une explication claire de la part du manga).
En somme je capitule, je me rend, à genoux vous implorant de me pardonner et de m'accepter parmis vous :pitie:!

Furiemax a écrit:
Hum...là tu mélanges un petit peu tout pour en tirer des conclusions erronées, a mon avis.
Pour mettre les choses aux claires, je vais déjà commencer par rectifier mon propos, qui a peut-être pu prêter à confusion : "Mais cette entité, est à la base une partie intégrante du shinigami" => "Mais cette entité est à la base une partie intégrante de TOUTE AME HUMAINE."

Alors jusque là ok, je revoie encore mon jugement (décidement je sers à rien Sniff! ), tu as tout à fait raison, c'est un craquage de slip monumental de ma part :lol1:!

Par contre là où je reste sur mes positions c'est quand tu prend l'exemple d'Ichigo. Tu aurais pris n'importe qui d'autre que lui, j'aurais pu croire ce que tu avances, parce que pourmoi Ichigo n'est justement pas le meilleur exemple.

Tu dis à juste titre que lorsqu'Ichigo a retrouvé ses pouvoirs, ce qui implique qu'il les possédait déjà.
Donc s'il les avait déjà avant, il possédait déjà son côté hollow avant sa rencontre avec Kisuke, avant de chourrer les pouvoirs de Rukia et tout le tralala (d'ailleurs tu l'avoue toi-même)
Furiemax a écrit:
(ou tout du moins il ne s'est jamais manifesté avant)

Ensuite:
Furiemax a écrit:
son masque de hollow, te souviens-tu d'où il est venu ?
Tu répond toi même à ta question plus loin
Furiemax a écrit:
Ajouté à cela le fait que Ichigohollow n'a cessé de protéger Ichigo dans les moments critiques et qu'il a toujours dit que si Ichigo venait à mourir ça lui poserait à lui aussi des problèmes

Moi, ce que je pense c'est parce que le hollow en Ichigo ne voulait pas disparaître en même temps qu'Ichigo.
Je m'explique, il y a eu 2 fois où Ichigo a failli laisser sa place à un hollow.
On se remet en situation:
--> une fois lorsqu'il s'entraînait avec Kisuke et devait chercher le nom de son zanpakuto
--> et une autre fois lors de son entraînement parmi les vizards

Je dis bien UN hollow car les deux situations ne présentent que très peu de similitudes. En effet chez les vizards, il essayait de dominer son côté hollow, mais même s'il avait perdu, il serait devenu un hollow entre parenthèses. Rappelez vous, le corps d'Ichigo se tranformait peu à peu en hollow, mais pas véritablement car il n'y avait pas ce processus de bouffage de chaîne comme chez Kisuke.
Je dis que chez les vizards, ce serait le hollow en Ichigo qui aurait prit la place d'Ichigo; alors qu'avec Kisuke, Ichigo ce serait transformé en hollow, mais pas en celui qui réside à l'intérieur de lui, en un autre. D'où l'apparition du masque, pour nous montrer que "son" hollow n'était pas d'accord, et que si quelqu'un devait posséder le corps d'Ichigo ce serait lui et pas un autre !!!

Furiemax a écrit:
je ne vois pas pourquoi Ichigohollow aurait les mêmes traits et serait autant lié à Ichigo.
.Qui te dit que ce n'est pas la même chose pour les autres vizards ...

Furiemax a écrit:
pour le restant des vizard, on ne sait pas si ils ont tous été hollonisés via le Hôgyoku, ou bien si certains d'entres-eux l'ont aussi été au moyen d'une technique plus "naturelle".
Certes on n'en sait rien, mais on peut le déduire. Il n'existe à ma connaissance qu'un seul Hougyoku et c'est Aizen qui l'a. Tu m'explique où ils l'ont choppé le leur les vizards ? Je vais surement me répéter, mais c'est écrit noir sur blanc qu'ils ont utilisé des techniques interdites pour devenir tels qu'ils sont.

Furiemax a écrit:
Et pour les arrancar c'est pareil, le Hôgyoku n'est pas obligatoire pour faire d'un hollow un arrancar, tu l'as dit toi-même.
Ah bon, j'ai pas dit que ça s'appliquait aux arrankars. Et puis quand bien même à quoi bon faire toute la mise en scène qu'a effectué Aizen dans le but d'avoir le Hougyoku, si c'est pour ne pas s'en servir et se servir d'un autre moyen ? Aucun intérêt !! Surtout que quand il le montre à Inoue il dit qu'il est fragilisé. On peut donc imaginer qu'il l'a tester en long, en large et en travers pour l'avoir rendu dans cet état.

Voilà pour mon avis, je vous laisse méditer là-dessus Wink[/quote]
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Furiemax
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MessageSujet: Re: Chap 265   Dim 4 Mar 2007 - 4:07

CHoCoLoVE a écrit:
Tu dis à juste titre que lorsqu'Ichigo a retrouvé ses pouvoirs, ce qui implique qu'il les possédait déjà.
Donc s'il les avait déjà avant, il possédait déjà son côté hollow avant sa rencontre avec Kisuke, avant de chourrer les pouvoirs de Rukia et tout le tralala
Non, a mon avis il ne possédait pas son côté hollow du temps ou il était shinigami avec les pouvoirs de Rukia. Zangetsu lui dit que ses pouvoirs ont commencé à se réveiller au contacte de ceux de Rukia, c'est vrai. Mais ce n'est pas pour autant qu'il avait éveillé son côté hollow, puisque dans mon raisonnement, il n'est devenu vizard qu'une fois qu'il a retrouvé ses pouvoirs de shinigami, les siens, à cause de la méthode de Kisuke. Si tu préfères, je vois ça comme ça :

> Ichigo1 = Pouvoirs de Rukia + éveille des pouvoirs d'Ichigo.
Puisqu'il a récupéré les pouvoirs de Rukia, il est devenu shinigami directement et ses pouvoirs à lui ont commencés à sortir petit à petit. Grosso modo il est passé d'âme positive à celui de shinigami en un éclair et sans rien avoir à faire (aucun conflit intérieur, aucune épreuve de force, de douleur...).

> Ichigo2 = Pouvoirs d'Ichigo + éveille du côté hollow (suite à la méthode de Kisuke).
Il n'était plus shinigami, mais ses pouvoirs était toujours présent, à l'abri quelque part en lui. Or comme il n'était plus shinigami, il est redevenu une âme normal, et lorsque l'on tranche la chaîne d'une âme humaine et qu'elle n'a pas rejoint la Soul Society avant un certain temps, cette âme est alors dévorée par son côté hollow qui s'éveille à cette instant. D'où l'éveille (ou "naissance") du hollow d'Ichigo lorsqu'il a retrouvé ses pouvoirs.
CHoCoLoVE a écrit:
(d'ailleurs tu l'avoue toi-même)
Furiemax a écrit:
(ou tout du moins il ne s'est jamais manifesté avant)
Si cette phrase est entre parenthèse, ça n'est pas pour rien. C'était simplement en considérant ton hypothèse, celle ou tu dis qu'Ichigohollow ait pu être déjà présent avant qu'Ichigo ne retrouve ses pouvoirs de shinigami auprès de Kisuke. En général, je n'écarte aucune hypothèse tant que je n'ai pas de preuve concrète. Là j'exposais mon avis, tout en montrant que je prenais ta théorie en compte. Wink


CHoCoLoVE a écrit:
Ensuite:
Furiemax a écrit:

son masque de hollow, te souviens-tu d'où il est venu ?

Tu répond toi même à ta question plus loin
Furiemax a écrit:

Ajouté à cela le fait que Ichigohollow n'a cessé de protéger Ichigo dans les moments critiques et qu'il a toujours dit que si Ichigo venait à mourir ça lui poserait à lui aussi des problèmes


Moi, ce que je pense c'est parce que le hollow en Ichigo ne voulait pas disparaître en même temps qu'Ichigo.
Là tu fais une déduction que je trouve très cohérente et qui rejoint tout à fait mon propos, c'est que dans l'idée, si Ichigo meurt, son hollow meurt avec lui.


CHoCoLoVE a écrit:
Je m'explique, il y a eu 2 fois où Ichigo a failli laisser sa place à un hollow.
On se remet en situation:
--> une fois lorsqu'il s'entraînait avec Kisuke et devait chercher le nom de son zanpakut
--> et une autre fois lors de son entraînement parmi les vizards

Je dis bien UN hollow car les deux situations ne présentent que très peu de similitudes. En effet chez les vizards, il essayait de dominer son côté hollow, mais même s'il avait perdu, il serait devenu un hollow entre parenthèses. Rappelez vous, le corps d'Ichigo se tranformait peu à peu en hollow, mais pas véritablement car il n'y avait pas ce processus de bouffage de chaîne comme chez Kisuke.
Je dis que chez les vizards, ce serait le hollow en Ichigo qui aurait prit la place d'Ichigo; alors qu'avec Kisuke, Ichigo ce serait transformé en hollow, mais pas en celui qui réside à l'intérieur de lui, en un autre. D'où l'apparition du masque, pour nous montrer que "son" hollow n'était pas d'accord, et que si quelqu'un devait posséder le corps d'Ichigo ce serait lui et pas un autre !!!
Là en revanche, je ne suis pas vraiment d'accord avec ton explication de hollow qui serait "différent" dans les deux cas que tu cites. Pour moi c'est le même, puisque dans ma théorie Ichigohollow est une part d'Ichigo lui-même, et ça m'étonnerait beaucoup qu'il en ait plusieurs. Tu argumentes en disant que chez Kisuke est chez les vizard, la forme du hollow ne serait pas la même. Moi je veux bien mais ça pose un petit problème :
Chez Kisuke, le changement en hollow n'a pas été plus loin que le stade du masque et du trou dans le corps au niveau du ventre.
Chez les vizard, le changement en hollow va beaucoup plus loin, donc le seul point de comparaison c'est le masque et le trou.
Or le masque et le trou, ce sont les mêmes...et ce depuis le moment ou il est apparu la première fois sur le visage d'Ichigo lorsqu'il a retrouvé ses pouvoirs de shinigami. La seule chose qui change, c'est le nombre de trait sur la partie gauche du masque qui augmente à chaque nouvelle apparition.


CHoCoLoVE a écrit:
Furiemax a écrit:
je ne vois pas pourquoi Ichigohollow aurait les mêmes traits et serait autant lié à Ichigo.
.Qui te dit que ce n'est pas la même chose pour les autres vizards ...
???
Parce que j'aurais dit que chez les autres vizard ce n'est pas la même chose?


CHoCoLoVE a écrit:
Furiemax a écrit:
pour le restant des vizard, on ne sait pas si ils ont tous été hollonisés via le Hôgyoku, ou bien si certains d'entres-eux l'ont aussi été au moyen d'une technique plus "naturelle".

Certes on n'en sait rien, mais on peut le déduire. Il n'existe à ma connaissance qu'un seul Hougyoku et c'est Aizen qui l'a. Tu m'explique où ils l'ont choppé le leur les vizards ? Je vais surement me répéter, mais c'est écrit noir sur blanc qu'ils ont utilisé des techniques interdites pour devenir tels qu'ils sont.
Alors selon toi, le Hôgyoku implique TOUTES LES TECHNIQUES INTERDITES à lui seul pour pouvoir accéder à l'hollonisation ou la shinigamisation? Je ne vois pas vraiment l'intérêt de mettre ça au pluriels dans le cas contraire. Et au risque de donner dans la redondance, Ichigo n'a pas eu recourt au Hôgyoku...les techniques à la Soul Society, ça n'est pas ce qui manque...et on est loin d'en connaître assez pour prétendre que les vizard le sont tous devenus rien qu'avec le Hôgyoku.


CHoCoLoVE a écrit:
Furiemax a écrit:
Et pour les arrancar c'est pareil, le Hôgyoku n'est pas obligatoire pour faire d'un hollow un arrancar, tu l'as dit toi-même.

Ah bon, j'ai pas dit que ça s'appliquait aux arrankars.
Autant pour moi, je viens de relire ce que tu as écrit et effectivement ce n'est pas ce que tu as dit, je me suis planté. Mille excuses CHoCoLoVE! :oups:!
Ceci dit, pour l'argument en lui-même, le fait que les hollow peuvent devenir des arrancar sans passer par le Hôgyoku nous a déjà été démontré, rien qu'avec Grand Ficher. Alors après le niveau de shinigamisation n'est peut-être pas aussi élevé/complet qu'avec le Hôgyoku, c'est fort probable.


CHoCoLoVE a écrit:
Et puis quand bien même à quoi bon faire toute la mise en scène qu'a effectué Aizen dans le but d'avoir le Hougyoku, si c'est pour ne pas s'en servir et se servir d'un autre moyen ? Aucun intérêt !! Surtout que quand il le montre à Inoue il dit qu'il est fragilisé. On peut donc imaginer qu'il l'a tester en long, en large et en travers pour l'avoir rendu dans cet état.
Je n'ai jamais prétendu le contraire.^^
Et j'y fais d'ailleurs référence aussi, dans la fin de mon précédant post.
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MessageSujet: Re: Chap 265   Dim 4 Mar 2007 - 6:08

Tout d'abord je tiens à dire que ça me fait plaisir de débattre avec toi sur ce sujet, car même si on a des avis partagés sur certains points (et heureusement, parce que sinon il n'y aurait pas de débat ^^), on argumente chacun nos positions et on considère celui de l'autre en conséquence.
Contrairement à d'autres qui réfutent ou acquiescent sans donner la moindre explication.
Je trouve ça vraiment cool et je tenais à te le dire :lee:!

Voilà place à ma réflexion !!

Déjà, je l'ai dit dans un post précédent, mais Ichigo n'est pas un bon exemple, c'est limite le contraire.
Pourquoi ?
Tout simplement, parce qu'il réunit à lui tout seul pratiquement toutes les bizarreries du manga.
Je m'explique brievement car ce n'est pas le topic approprié:
- il a un reiatsu hors norme,
- il "révèle" les pouvoirs de Chad et d'Inoue,
- il possède un hollow en lui (hollow qui lui-même est une partie intégrante de l'âme de son zanpakuto...),
- son zanpakuto est constamment en mode shikai,
- il est obligé de devenir une âme pour mettre son masque contrairement aux autres vizards ...
...
Tu veux d'autres exemples ? La liste est longue, mais ce n'est pas le sujet.
Donc ce que je veux dire c'est que tu prends pour exemple un personnage qui déjà à l'origine n'est pas normal, comment veux-tu appuyer solidement tes hypothèses ? C'est comme essayer de monter une tente sur des sables mouvants !!
Ton raisonnement est, à mon avis, de ce fait bancal.
Je considère donc à partir de là que, même si je ne demande qu'à te croire (vraiment je t'assure !), tout ce que tu dis à propos d'Ichigo et de son hollow est quelque peu à revoir.

Furiemax a écrit:
CHoCoLoVE a écrit:
(d'ailleurs tu l'avoue toi-même)
Furiemax a écrit:
(ou tout du moins il ne s'est jamais manifesté avant)
Si cette phrase est entre parenthèse, ça n'est pas pour rien. C'était simplement en considérant ton hypothèse, celle ou tu dis qu'Ichigohollow ait pu être déjà présent avant qu'Ichigo ne retrouve ses pouvoirs de shinigami auprès de Kisuke. En général, je n'écarte aucune hypothèse tant que je n'ai pas de preuve concrète. Là j'exposais mon avis, tout en montrant que je prenais ta théorie en compte. Wink
Autant pour moi, j'ai mal interprété tes dires :timide:! Mes plus plates excuses !

Furiemax a écrit:
CHoCoLoVE a écrit:
Furiemax a écrit:
je ne vois pas pourquoi Ichigohollow aurait les mêmes traits et serait autant lié à Ichigo.
.Qui te dit que ce n'est pas la même chose pour les autres vizards ...
???
Parce que j'aurais dit que chez les autres vizard ce n'est pas la même chose?
En effet tu n'as pas dit ça, en fait c'est moi qui me suis mal exprimé, alors je recommence en détaillant.
Ce que je voulais dire, c'est que (tout en gardant à l'esprit qu'Ichigo est "spécial") si le fait que le hollow soit à l'image d'Ichigo te permet, entre autres, de dire que le hollow est sa partie négative; ben ça voudrait dire qu'il en est de même pour les vizards (la ressemblance) et pour les shinigamis (le hollow sommeillant en eux).
Ce qui veut dire qu'à partir de là, tout est possible !! Tout les shinigamis vont réveiller leur côté hollow en situation de crise, de danger, de peur... enfin ce que tu veux, car ce-dernier ne voudra pas mourir en même temps que son hôte !!
Tu insinue donc par là que Rukia et Renji vont inconsciemment réveiller leur côté hollow au Hueco Mundo par peur de mourir ??
Je sais, je vais vraiment à l'extrême, mais ça englobe ce genre de choses aussi Wink

Furiemax a écrit:
CHoCoLoVE a écrit:
Furiemax a écrit:
pour le restant des vizard, on ne sait pas si ils ont tous été hollonisés via le Hôgyoku, ou bien si certains d'entres-eux l'ont aussi été au moyen d'une technique plus "naturelle".

Certes on n'en sait rien, mais on peut le déduire. Il n'existe à ma connaissance qu'un seul Hougyoku et c'est Aizen qui l'a. Tu m'explique où ils l'ont choppé le leur les vizards ? Je vais surement me répéter, mais c'est écrit noir sur blanc qu'ils ont utilisé des techniques interdites pour devenir tels qu'ils sont.
Alors selon toi, le Hôgyoku implique TOUTES LES TECHNIQUES INTERDITES à lui seul pour pouvoir accéder à l'hollonisation ou la shinigamisation? Je ne vois pas vraiment l'intérêt de mettre ça au pluriels dans le cas contraire. Et au risque de donner dans la redondance, Ichigo n'a pas eu recourt au Hôgyoku...les techniques à la Soul Society, ça n'est pas ce qui manque...et on est loin d'en connaître assez pour prétendre que les vizard le sont tous devenus rien qu'avec le Hôgyoku.
Là aussi je me suis mal exprimé. Si je retranscris ce que tu dis, tu sous-entends que tout les vizards, ou certains d'entre eux le seraient devenu grâce au Hougyoku.
C'est bien ce que tu voulais dire ? En tout cas c'est ce que j'ai compris. Partant de cela, je te dis que c'est impossible qu'ils aient pu avoir contact avec le Hougyoku, car il était à la Soul Society au temps de Kisuke, ensuite dans le gigai de Rukia (dans le magasin de Urahara puis sur Rukia), et enfin dans Rukia elle même.
Donc hors de portée des futurs vizards. J'en déduit donc qu'ils le sont devenus par leurs propres moyens, par le biais de techniques interdites.

Le seul moyen pour eux d'avoir été en contact avec le Hougyoku, c'est de connaître Kisuke, et d'avoir été avec lui à la Soul Society. Dans ce cas, ils ont très bien pu être des cobayes de Kisuke, et c'est ce qui a poussé ce-dernier à vouloir le détruire, se rendant compte de la puissance et de la dangerosité du truc. Cela expliquerait aussi pourquoi les vizards (en tout cas Hiyori) détestent les shinigamis ...
Mais bon c'est une autre histoire.

Voilà mon point de vue, en espérant m'être mieux exprimé ^^
Sinon, j'ai pas trop compris ton histoire de pluriels sur mes mots, tu pourrais m'expliquer ça plus clairement s'il te plait ?
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MessageSujet: Re: Chap 265   Dim 4 Mar 2007 - 12:41

En lisant je viens de me rendre compte qu'on vient de démontrer que le hollow de Ichigo est un Vastorode.

En effet on a dis que Ichigo avait un hollow qui lui ressemblait don meme taille qu'un humain normal et qu'il etait plutot particuliemrent intelligent hors se sont la les definitions d'un vastorode comme ca au moins on aura réglé un pb.
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MessageSujet: Re: Chap 265   Dim 4 Mar 2007 - 14:26

C'est différent, Ichigo est un Vizard, il n'a pas touché au Hougyouku, enfin il est pas passé par la.

Alors qu'un vastorode est créé graçe au Hougyouku.

Un Vizard c'est un shinigami qui est hors-la-loi parce qu'une partie de lui est un hollow, c'est ce que je crois bien sur
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MessageSujet: Re: Chap 265   Dim 4 Mar 2007 - 14:50

will a écrit:
Alors qu'un vastorode est créé graçe au Hougyouku.

Euh, non, un vastrode c'est un hollow, c'est même un menos, c'est-à-dire une agglomération de plusieurs hollows. Je vois mal comment Ichigo pourrait en être un. :idk:!
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MessageSujet: Re: Chap 265   Dim 4 Mar 2007 - 16:00

will a écrit:


Alors qu'un vastorode est créé graçe au Hougyouku.


non non will , un vastorode et la creme des creme chez les hollow .
c'est un hollow qui a une apparence la plus proche d'un humain , si ce n'est pas pour dire la meme apparence .

mice moi aussi j'avais penser a ceci pour dark ichigo , c'est un hollow ( du moins la partie hollow ) de ichigo mais il et humain , ne porte aucun masque etc... par contre il a la une peau blanche qui et bien distincte.
comme par hasard chez les espadas seul ulquiorra a la meme couleurs de peau.
d'ailleurs celui ci aussi et intelligent pour un hollow :Smie:!
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MessageSujet: Re: Chap 265   Dim 4 Mar 2007 - 18:28

Bah oui un vastorode c'est un hollow.
Mais ce n'est pas un hollow à qui, comment dire, on a donné des pouvoirs de shinigami en le faisant passer par le hougyouku, c'est pour ça qu'il a une forme proche d'un humain.

Mais je peut peut-être me tromper mais pour moi, sans Aizen et le Hougyouku, les vastorodes n'existeraient pas...

A moins que le hougyouku puisse créer des hollows, j'ai pas tout tout compris peut-être
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MessageSujet: Re: Chap 265   Dim 4 Mar 2007 - 18:53

will a écrit:
Bah oui un vastorode c'est un hollow.
Mais ce n'est pas un hollow à qui, comment dire, on a donné des pouvoirs de shinigami en le faisant passer par le hougyouku, c'est pour ça qu'il a une forme proche d'un humain.

Mais je peut peut-être me tromper mais pour moi, sans Aizen et le Hougyouku, les vastorodes n'existeraient pas...

A moins que le hougyouku puisse créer des hollows, j'ai pas tout tout compris peut-être


Heu.. si les vastorode etaient nés grace au hougyokumachin chose, comment connaitrait on leur existence car le hougyoku est recent.

je pense que les vastorode sont juste le niveau maximum des hollow, une evolution (a la pokemon :mmmhh:! ) des adjuchas
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MessageSujet: Re: Chap 265   Dim 4 Mar 2007 - 18:57

will a écrit:
Bah oui un vastorode c'est un hollow.
Mais ce n'est pas un hollow à qui, comment dire, on a donné des pouvoirs de shinigami en le faisant passer par le hougyouku, c'est pour ça qu'il a une forme proche d'un humain.

Mais je peut peut-être me tromper mais pour moi, sans Aizen et le Hougyouku, les vastorodes n'existeraient pas...

A moins que le hougyouku puisse créer des hollows, j'ai pas tout tout compris peut-être

Halte là jeune impudent !!!
Ne te fourvoies pas, et rejoins le chemin de la vérité !!

:lol1:!

Tu as certes raison sur le fait que les vastrodes sont des hollows, mais ça s'arrête là.

Enfin bref il y a plusieurs types différents de hollows:

Les hollows de base qu'on appercevait au début de la série et les menos.
Les menos se divisent en 3 catégories:
- les gilians
- les adjuchas
- les vastrodes
Ils ont chacun des caractéristiques bien définies, et ils sont de ce fait classés.
Des gilians (les moins puissants et plus bêtes) aux vastrodes (les plus intelligents et plus puissants), en passant par les adjuchas.

Ceci, est la hiérarchie des hollows, que l'on peut trouver "en pleine nature", bien que les vastrodes soit très rares car ils vivent au fin fond du Hueco Mundo.

Aizen n'internient lui que pour "donner" des pouvoirs de shinigamis aux hollows, via le Hougyoku. Il n'y a donc aucun rapport entre le Hougyoku et les vastrodes.

Et si comme tu le dis les vastrodes ont une apparence proche de l'humain, c'est parce qu'ils sont comme ça naturelement.
Wink
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Dernière édition par le Dim 4 Mar 2007 - 22:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chap 265   Dim 4 Mar 2007 - 20:35

Merci pour la confirmation parce que je n'étais pas sur de ce que je disais, je te donnerais du chocolat en échange de l'explication, un seul carreau de chocolat pas plus !

Mais je garde sur la même impression, c'est que le hollow d'Ichigo n'est pas un vastorode mais un vizard, comment dire, le hollow d'Ichigo s'est crée en lui même, ca n'a jamais été un hollow normal qui existait auparavant.
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MessageSujet: Re: Chap 265   Dim 4 Mar 2007 - 22:10

De rien ça fait plaisir ^^

will a écrit:
je te donnerais du chocolat en échange de l'explication, un seul carreau de chocolat pas plus !

WHAAAAAA :Ero:!
T'es trop bon comme gars toi !!
T'es sur que je peux pas en avoir plus ? :lover:!
De toute façon vu que tu ne précises pas la taille du carreau (en général je dis carré, mais qu'un carreau c'est plus gros :gnark:! j'accepte avec bon coeur ton erreur :Smie:! ), alors même s'il n'y en a qu'un j'en veux un de 25m de côté !! :Ero:!

Tu me l'envoies par chronopost ?? :lol1:!

:merci:!
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MessageSujet: Re: Chap 265   Dim 4 Mar 2007 - 22:14

will a écrit:
Mais je garde sur la même impression, c'est que le hollow d'Ichigo n'est pas un vastorode mais un vizard, comment dire, le hollow d'Ichigo s'est crée en lui même, ca n'a jamais été un hollow normal qui existait auparavant.

La n'est pas le probleme on sait que els vizard apprenent à maitrisé le hollow qui est en eux or qu'es ce qu'un hollow hormis une partie de l'ame c'est la partie animal en fait (voir premiers chapitres du manga).

Donc il se eput tres bien que la parti Hollow de 'lame de Ichigo soit celle d'un vastorode car il en a les traits et colle aprfaiteemnt à la definition de Hitsugaya.

devil je med emande des fois si on lit le meme manga lol.

les Vastorodes existent de facon independante du Hougyoukou. Par ailleurs il n'y a que dans l'anime que 'lon voit la forme de Ulqui quand Hitsu parle de Vastorode et je epsne que c'est plus pour montrer que ce dernier doit se rapproché le plus de la force de ces derniers.
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MessageSujet: Re: Chap 265   Dim 4 Mar 2007 - 23:57

mice a écrit:
Par ailleurs il n'y a que dans l'anime que 'lon voit la forme de Ulqui quand Hitsu parle de Vastorode et je epsne que c'est plus pour montrer que ce dernier doit se rapproché le plus de la force de ces derniers.

Là tu te trompe, c'est clairement montré dans le manga.
La preuve, chapitre 197 page 16, qui donne écho à l'image du chapitre 191 page 06, pour la position de Yammi surtout, mais aussi d'Ulquiorra.
Mais tu as raison, je pense aussi que c'est juste àtitre indicatif.
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