Forum Bankai-Team [ScanTrad Bleach]
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.


Forum de l'ancienne équipe de ScanTrad Bankai-Team
 
Le SiteLe Site  AccueilAccueil  Dernières imagesDernières images  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment :
Fnac : 2 Funko Pop achetées : le 3ème ...
Voir le deal

 

 Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo

Aller en bas 
+222
Kaben
fuudo
BANKAI93
Ulquiorra S.
Ichimaru-san
Hitomi-kun
_Nexus_
ichigo 76
Anonyme
Sacrilej
Starrk-Coyote
darkcenide
Yorigame_Kyosuke
shimo no tsurugi
VildiK
nantuko
Ishi
Bébé
-Kurasa-
blabla27
Zhell
Crikcrok
Bankai_Banzai
La-vérité
Telperion
Ken-Chan
nymphe ecarlate
starkouné-premira
Glorfindel
Kira-san
Easos
pandaren49
Kurosaki No Cero
slash_Q3
espada 974
Kadwall
ulquiorraitachi
reiji
Rhazya
bankai_shady
oni
Clay Chaos
mytou
Zeralol
jolass
Kaminoko
Kurosaki Isshin
hurahara-stark
Raizen
_Max_
canada411
Melkor
Shirosaki no bankai
NELL-sama je t'aime
Jaggerjack_grimm
Spartiate
Shinsetsu
theshadysands
Zaraki_No_Kenpachi
arment
Adementia
MaeS
Seho
JohnBarry
Dieu
teka
Sephiroth
umaga
GG
Crackeurz
sheva24
ikoyoo
Zero
Shou
nyghtmare
MAt_57
dunnhadan
younessan
Valley
mononofu33
BanneD n()()b
Tanu chan
ten'shi_no_jigoku
Shinjimae
Ecthelion
dsz37
thepeachie
Konpachi
Mtd
Masaka
4iz3n-54m4
rorix888
kitetsu
unclejack
sasuke92
Geo44ke
Cajmere
Nephilim
Hime
Flippy
Kai
Bensky22
urahara74
Leilani972
broke
Roy-Mustang
gsdestiny
lampard973
corback
truelies
hiyori-chan
sulky
Sanji
Bankaga
Ginaru
Soprano
Grandia
Cloud-kun
yoh972
Hitsugaga
yuan
RockSt4r
midokun
aqpo
Pelinore
jo94290
Metatron
Gluk
kakarouto
shiro15
tack
AssassiN_8
Narboc59
Tsuuna
ulquiorria
O'Neill
bleach-generation
Corbeau
BlinD[:
Arantir
Maugan
Las Noches
911
arkadis
Ahdir
Jimbo2007
Namarrgon
Lony
tite_gonZ
Elred Nimrais
Nnoitora-sama
narutoland
Byakuya-Senbonzakura
feufollet
grimmjow6
ichigowizard
Vincent Law
Plouf
Grimmjow Jaguarjack
owe
bleachigo
nowend
igo
sayan_974
T3nS@
Michour (Michaweur)
Fury
Onakuru
zaraki02
redge
Jena
Hypnos
n@rn@r
momochimaru
Raziel
VirGi
Fraise des Bois
Hinalulla
Hurqalya
Hollow-Lordes
minato123
Lifaen
Lamzor
ulquiogihci
bazk
Alucard
pedrito
Benihime
Ulquiorra san
*Ichigo...
AP
Gulu
Zamiel
will
Twix
Yuuki Shiba
moha
lOOkY
Ashrack
darkheaven
akira-sendo
Yuka
Sopo les Râ
katarn
chaispaquichui
excel
Sword
Gogtamaru
Furiemax
BeatPitch
Capelle
OverMe
Heimdal
Zzzigotooo
mice
MAyki
Forcystus
Aerandir
Jibun
Nekomata
Keigix
raptor
226 participants
Aller à la page : 1, 2, 3 ... 16 ... 32  Suivant

Le hollow en Ichigo c'est
un vastorode exceptionnel
Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Vote_lcap71%Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Vote_rcap
 71% [ 373 ]
un hollow basique qui sait se battre
Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Vote_lcap29%Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Vote_rcap
 29% [ 154 ]
Total des votes : 527
 

AuteurMessage
raptor
5ème officier
5ème officier
raptor


Masculin Nombre de messages : 648

Age : 39
Localisation : Au coeur des volcans d'Auvergne
Date d'inscription : 22/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 0:23

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Juniorptpn7

Théorie :
Je pense que le hollow qui est en Ichigo, (je vais l'appeler junior, ça sera plus simple) est peut être un des rares vastorodes de l'univers bleach.
Je m'explique, lorsque junior prend le dessus, pesonne ne peut lui résister, un capitaine se fait latter en 30 secondes et Grimm Jow peut témoigner des capacité de Ichigo quand il utilise les pouvoirs de junior.
De plus Ulqui qui est probablement vastorode dit que Ichi est plus fort que lui quand junior ne fait qu'apparaître.
Spoiler:

Contre théorie :
Peut être que Ichigo a des origines royales et que junior n'est qu'un hollow de base (qui sait quand même se battre) qui puise dans le raitsu exceptionnel d'Ichigo.

A vous de trancher :
Revenir en haut Aller en bas
http://bleach-espada.blogspot.com/
Keigix
3ème officier
3ème officier
Keigix


Masculin Nombre de messages : 1236

Age : 32
Localisation : Entrain de faire un 40 yards
Date d'inscription : 23/02/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 0:27

Je dirai que c'est un vastorode car je n'i jamais vu un simple hollow utiliser un bankai aussi parfaitement(j'en ai jamais vu tout court^^)

Le hollow en ichigo manie zangestsu mieu que le ichigo humain et maitrise le bankai lui aussi plus fort et plus puissant que l'humain.

Voila c'est ma theorie apres tout^^

:bye:!
Revenir en haut Aller en bas
https://forumbankai-team.forumactif.com
Nekomata
Humain
Humain
Nekomata


Masculin Nombre de messages : 155

Age : 36
Date d'inscription : 18/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 0:37

Je crois que c'est le Hollow que serait devenu Ichigo s'il n'avait pas réussi à regagner ses pouvoirs de Shinigami au dernier moment. Au niveau de la personnalité c'est l'exact opposé d'Ichigo, cependant ils ont la même source de pouvoir.

La question est donc, si Ichigo n'était pas sorti du trou en tant que Shinigami, serait-il devenu un Vastrode ou un Hollow de base qui sait se battre ? De même le Hollow suit l'évolution d'Ichigo, il a été infoutu de se manifester autrement qu'en protégeant ses points vitaux en faisant apparaître le masque, jusqu'à ce qu'Ichigo ait son Bankai. Ca tend à prouver qu'il représente le potentiel maximal du pouvoir d'Ichigo à un moment donné.

Bref, pour en revenir à la question de base, je dirais que c'est autant un Hollow de base, qu'Ichigo est lui-même un Shinigami de base, et qu'il évolue en même temps en partant de la même source quasi-illimitée. Je vois ça comme une "réalité alternative" d'Ichigo s'il avait foiré son coup, hors comme il a réussi mais tardivement les deux réalités se sont mélangées. En gros, Ichigo est un chat de Schrödinger !
Revenir en haut Aller en bas
Jibun
Mouchard
Mouchard
Jibun


Masculin Nombre de messages : 28

Age : 45
Localisation : Planet Earth
Date d'inscription : 05/04/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 1:08

Pour ma part,

il y a une sorte de double personalité. Lorqu'il se manifeste, le côté raisonnable d'Ichigo disparait complètement. Donc sur cette théorie, je rejoins Nekomata.

Je pense que sa puissance lui vient de sa folie, du côté "no limit", et de l'absence de peurs. Je pense sérieusement qu'il possède les capacités enfouies dans Ichigo, qu'il les représente mais que sans le contrôle d'Ichi, ce dernier serait un tueur psychopate, et donc d'une certaine manière une impasse dans l'histoire ....

Vastorode ou hollow, question difficile... je pense juste que c'est la partie sombre d'Ichigo. Il évolue au rythme d'Ichi, du moins, c'est l'impression que ça me donne.

Personalités ambigues, dédoublées, tout ceci laisse présager de bonnes discussions en perspective ...

De la part de Jib' qui définitivement est d'accord avec Neko et son chat (que d'humour !! héhé)
Revenir en haut Aller en bas
http://my.opera.com/saruwatari/blog/
raptor
5ème officier
5ème officier
raptor


Masculin Nombre de messages : 648

Age : 39
Localisation : Au coeur des volcans d'Auvergne
Date d'inscription : 22/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 12:10

Je vois que Nekomata est aussi porté sur la science que moi, pour les autres matheux du forum, allez voir la définition sur wiki :
ça vaut le coup.
(j'en avais entendu parlé mais je savais pas vraiment ce que c'était)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger
Revenir en haut Aller en bas
http://bleach-espada.blogspot.com/
Aerandir
3ème officier
3ème officier
Aerandir


Masculin Nombre de messages : 1332

Age : 35
Localisation : En lévitation au dessus d'un océan d'inepties
Date d'inscription : 26/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 13:17

Hum, il faudrait déja savoir ce qu'est exactement un vastrode.

Wikipédia, the free encyclopedia a écrit:

Les Menos sont des hollow gigantesques dont la puissance est phénoménale en comparaison à un hollow normal, c'est un peu l'élite des hollow. Ils sont le fruit de la fusion de centaines de hollow. Ils conservent les caractéristiques basiques d'un hollow normal : le trou dans la poitrine et le masque blanc. Un shinigami normal ne ferait évidemment pas le poids contre un ennemi de cette envergure.

(...)

Parmi les Menos, on distingue 3 catégories : les Gilians, les Adjuchas et les Vastrodes :

Bon, c'est en effet ce que j'avais compris : les vastrodes sont la forme la plus avancée de MENOS. Et un menos, c'est issu d'une fusion de tas de hollows. Donc Ichigohollow n'est pas un vastrode. A moins d'une erreur de wikipédia (et d'autres sites que j'avais consultés)

Après, on peut discuter de sa puissance : je pense comme Nekomata (et puis invoquer Schrödinger ne pouvait que me convaincre Very Happy), à savoir qu'Ichigohollow est le côté "sombre" d'Ichigo. Cette partie de lui qu'il rechigne à utiliser, parce qu'il ne sait jamais s'il la controle ou si c'est elle qui le controle. Ca vous est jamais arrivé de vous retenir de faire un truc pas bien? C'est la même chose.

Donc, Ichigo étant un shinigami très puissant, le Hollow est très puissant. Et Ichigo n'a que la volonté de protéger des gens, même si c'est déja ambitieux, ça l'est probablement moins que Ichigohollow qui veut sans doute dominer le monde ou autre truc de mégalomane dégénéré (cf Aizen). Donc, avec ambition vient détermination : le hollow s'est senti plus concerné, il a mieux bossé qu'Ichigo et il maitrise mieux ses pouvoirs.

Voila ce que j'en pense, j'admet la controverse mais faudra étayer (peux-tu contrer wikipédia? Very Happy)
Revenir en haut Aller en bas
Forcystus
Mouchard
Mouchard
Forcystus


Masculin Nombre de messages : 38

Age : 39
Localisation : Isélia
Date d'inscription : 14/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 15:15

Je ne pense pas que l'on puisse classé le hollow d'ichigo dans une catégorie de hollow , je m'explique : les hollow sont des ames humaines qui se sont transformées en monstre pour diverses raisons , mais c'est un phenomène qui semble "naturel" tout comme les ames qui possèdent une force spirituelle peuvent voir les esprits or le hollow d'ichigo n'est pas apparu de façons "naturelle" (car une ame humaine est sencée devenir soit un hollow soit un shinigami mais pas les deux a la fois) donc on ne peut pas le classifié comme etant un simple hollow ou un ménos car pour moi il s'agit d'une nouvelle classe de hollow.
Revenir en haut Aller en bas
Aerandir
3ème officier
3ème officier
Aerandir


Masculin Nombre de messages : 1332

Age : 35
Localisation : En lévitation au dessus d'un océan d'inepties
Date d'inscription : 26/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 18:30

Hum, c'est pas stupide, mais on peut penser qu'au lieu de développer l'une ou l'autre possibilité, il a développé les deux en parallèle.

Après, ça dépend si on considère comme anormal que le hollow maitrise si bien les capacités de SHINIGAMI d'Ichigo, ou si (comme je le pense) on pense que le hollow a juste su s'adapter.
Revenir en haut Aller en bas
raptor
5ème officier
5ème officier
raptor


Masculin Nombre de messages : 648

Age : 39
Localisation : Au coeur des volcans d'Auvergne
Date d'inscription : 22/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 18:52

Je synthétise vos remarques :

Ichigo pourrait avoir une double personnalité née de la récupération de ses pouvoirs dans le trou (bon enfin vous vous souvenez).
Et ce dark Ichigo serait l'expression de tout ce que Ichigo aimerait faire mais qu'il n'ose pas ou qu'il ne doit ou qu'il ne peut pas faire.

J'aime bien cette hypothèse, mais cette supposition engendre un problème colossal, comment Dark Ichigo est il-capable d'utiliser aussi parfaitement le potentiel d'Ichigo et comment sa ce fait qu'il ait une telle maîtrise du combat ?

Certes, il est possible que dark Ichigo ait appris beaucoup plus vite que Ichi lors de ses différents combats,

Je me lance dans une explication possible : peut être qu'un hollow très puissant a été absorbé par Ichigo lors de la récupération de ses pouvoirs ou alors que les hypothétiques capacitées de combat génétique dûent à une éventuelle origine royale soient parfaitement exploitées par Dark Ichigo.
Revenir en haut Aller en bas
http://bleach-espada.blogspot.com/
MAyki
Mouchard
Mouchard
MAyki


Masculin Nombre de messages : 26

Age : 37
Localisation : Paris
Date d'inscription : 15/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 19:32

Jibun a écrit:
Pour ma part,

il y a une sorte de double personalité. Lorqu'il se manifeste, le côté raisonnable d'Ichigo disparait complètement. Donc sur cette théorie, je rejoins Nekomata.

Je pense que sa puissance lui vient de sa folie, du côté "no limit", et de l'absence de peurs. Je pense sérieusement qu'il possède les capacités enfouies dans Ichigo, qu'il les représente mais que sans le contrôle d'Ichi, ce dernier serait un tueur psychopate, et donc d'une certaine manière une impasse dans l'histoire ....

Vastorode ou hollow, question difficile... je pense juste que c'est la partie sombre d'Ichigo. Il évolue au rythme d'Ichi, du moins, c'est l'impression que ça me donne.

Personalités ambigues, dédoublées, tout ceci laisse présager de bonnes discussions en perspective ...

De la part de Jib' qui définitivement est d'accord avec Neko et son chat (que d'humour !! héhé)


je pensse osi que le fait que sa sois sont coté oposé (sombre) il na pas de peur sé un peu le coté bourin d'ishi :ouf:! :ouf:!

je pensse osi que sé un hollow de base car il a atendu que ishi controle et un minimum de pouvoir pr se manifesté donc il évolue oten que ishi mais je pensse qui utilise le coté rentre dedans des pouvoir s'ishi
Revenir en haut Aller en bas
http://myspace.com/Bboy_mayki
mice
3ème officier
3ème officier
mice


Masculin Nombre de messages : 1244

Age : 41
Localisation : Lifou Wé nouvelle caledonie
Date d'inscription : 29/03/2006

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 19:48

Pour ce qui est des adjuchas ou ne sait réellemnt comment ils se sont former ou siat juste pour les menos Grande car la definition fut donner lorsque Rukia en apercoit un sur terre et à ce moment la on pensait tous que c'etais la forme la plus puissante du hollow existant.

Donc gardons à l'esprit que les Adjuchas comme els vastorode ne sont aps forcement de meme conception que nos amis Grande.

De ce que l'on sait les Vastorodes sont des hollows tres rares et exceptionnel donc on peu supposé que leurs naissances doit l'etre aussi ce qui pour ma aprt me ferrai panché qu'ils sont issue d'ames humaines particulierement speciales.

Pour ce qui est de Dark (noms officiel sur le forum du hollow de Ichi) il faut se demandé quand est ce qu'il est apparut?
Deux théories:
1_ il a toujours été present des le depart et fait aprtie de Ichigo.
2_Il est apparut quand ichigo a récupéré ses pouvoirs de Shinigami.

Pour ma part en ce moment je pencherai pour la seconde Hypothese.

Il est a noté que Dark ne connais pas toutes les tehcniques loin de là. Il apprend en meme temps qu'ichigo vous pourres noté le bankai il en va de meme pour Ichigo qui acquiert les techniques de Dark.
la seule véritable difference entre Ichi et dark sont le fait que Dark n'a peur de rien et ne se soumet devant le pouvoir de personne en cela il differe considerablement des hollows voir des arrancars que nous avons vu jusqu'à present.

Note Importante Dark a utilisé une technique que Ichigo n'a pas sur reproduire je parle du Bankai Blanc.

Ichigo et dark ne sont aps normaux , ichigo a clairemement un niveaud e reaitsu superieur à un capitaine il serait donc normal qu'il en aille de meme pour Dark.
Par ailleurs quand ce dernier prend le dessus ou que Ichigo fait appel à ses pouvoir le reiatsu de ICHIGO CHANGE ce qui laisse à penser que ce dernier n'est pas un simple Hollow car sinon ils erait noyer par le reiatsu de Ichi.

je pesne aussi que plus le Holow est puissant plus il doit etre difficile à contenir et maitriser hors il est évidnet pour tous que dark est le hollow le plus recalcitrant que nous ayons vu.
Revenir en haut Aller en bas
Aerandir
3ème officier
3ème officier
Aerandir


Masculin Nombre de messages : 1332

Age : 35
Localisation : En lévitation au dessus d'un océan d'inepties
Date d'inscription : 26/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 20:51

Bon, je suis pas d'accord, c'est parfait on va pouvoir polémiquer Very Happy

Il me semble avoir entendu que les vastrodes étaient des menos, mais pas grande. Enfin, ça peut être faux.
On peut alors supposer qu'un vastrode, étant un hollow exceptionnel, est issu d'un être humain exceptionnel. Je parle au niveau du reatsu bien sur.
D'où ta théorie. (en fait, désolé, c'est exactement ce que t'as dit :s)

Cependant, je pense quand tu proposes les deux hypothèses, tu présentes mal la chose, ou en tout cas on l'interprête mal. Pour moi, Dark est le reflet du côté "méchant" d'Ichigo : la colère, la frustration, et je vous passe le sermon. Ichigo est un brave garçon, il aime aider, mais il a ses problèmes. Je pense que Dark est la matérialisation de ce côté, tout comme Zangetsu est lié à son désir de protéger les humains (typiquement shinigami).

Seulement, là où est toute la différence, et d'ailleurs j'ai vu ça sur un sujet lambda ici, c'est que la relation entre Ichigo et Zangetsu est plus une relation de confiance mutuelle. Zangetsu ne cherche pas à prendre le controle d'Ichigo, il le fait avec son plein accord, pour moi ça se manifeste par la lueur bleue de ses yeux (dans l'anime, en l'occurence). En gros, ça arrive quand Ichigo utilise son potentiel à pleine puissance, ou du moins de façon pas négligeable.

Mais Dark, lui, veut prendre le contrôle, et ne compte pas repasser la main si vite. Pourtant, s'il était si fort que ça, comment il a fait pour ne tenir qu'une minute (à peine plus) lors du combat contre Byakuya. N'oublions pas que la politique des Hollows (et de Aizen) c'est la tromperie et l'intox. Ichigo, le petit nul qui savait pas se servir d'un Bankai, a pu submerger Dark. Après, que Zangetsu l'ait aidé ou pas, c'est un autre problème. Mais pour moi Ichigo évolue des deux côtés, mais pas volontairement. Tout ce qu'il "débloque" est aussi ouvert à Dark.

Et effectivement Dark n'a pas peur de franchir des limites, puisqu'il incarne ces limites. Donc il utilise à plein potentiel le pouvoir d'Ichigo, alors que ce dernier hésite sans arrêt.

Quant au fait que le reatsu change, il change aussi quand un capitaine élève sa puissance. C'est un hollow comme un autre qui profite de la puissance d'Ichigo, pour moi.
Revenir en haut Aller en bas
raptor
5ème officier
5ème officier
raptor


Masculin Nombre de messages : 648

Age : 39
Localisation : Au coeur des volcans d'Auvergne
Date d'inscription : 22/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 20:59

je trouve ton hypothèse intéressante Aerandir, dis moi ton nom ça ressemble au nom d'un sorcier très puissant dans Dark Messiah (un FPS pour PC), je crois qu'il s'appelait Arandir.
C'est en référence à ce sorcier ton pseudo ?
Revenir en haut Aller en bas
http://bleach-espada.blogspot.com/
mice
3ème officier
3ème officier
mice


Masculin Nombre de messages : 1244

Age : 41
Localisation : Lifou Wé nouvelle caledonie
Date d'inscription : 29/03/2006

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 21:03

Quand je aprle de Limites je ne aprle aps de celle du hollow qui sont apparut bien plus tard dans le manga.

je parle du reiatsu d'ichigo car la est le veritable probleme d'ichigo son hollow est un coté génant mais pas crucial de mon point de vue.

le reiatsu d'ichigo estd epuis el debut brider inconsciemment apr ichigo car il est tellement enorme qu'il est devastateur surffit de lire les premeirs tomes du manga avec le combat ichi/ishida.

Hors meme en ayant acqui le shikai + enrtainement avec uruharra+ bankai +mode Vizard il ne maitrise aps son reiatsu.
Dark n'a aps peur de ca il n'hésite pas à utilisé tout son potentiel maximum bien sur dans les limites (sinon le manga serait fini en 2 pages lol).Pour ma part je pense que c'est en etant en shinigami que ichigo apprend à maitrisé son reiatsu et que étant hollow ou qaudn dark prend le dessus il exploite a fond cette maitrise.

Ulqui dit clairement quand ichi se transforme en vaizard que son reiatsu est proche de celui des arrancars donc de celui d'un hollow pourrait on dire donc ca n'a rien a voir avec une elevation de puissance d'un capitaine.
Revenir en haut Aller en bas
Aerandir
3ème officier
3ème officier
Aerandir


Masculin Nombre de messages : 1332

Age : 35
Localisation : En lévitation au dessus d'un océan d'inepties
Date d'inscription : 26/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 22:35

Ok, je vois ce que tu veux dire. En fait, le hollow a directement accès au plein potentiel, mais sinon il doit accroitre sa maitrise sur ses pouvoirs.

Je me permets l'analogie star wars : le hollow c'est le côté obscur, plus rapide, plus facile, mais qui fait perdre le controle, alors que le shinigami est le côté clair, ça nécessite du boulot et de la maitrise, mais c'est beaucoup plus fiable.

D'un côté, t'as incontestablement raison, au vu de ce qu'Ulquiorra dit de Ichigo, mais ce qui me gêne, c'est que Ichigo est capable de, sinon contrôler, du moins empêcher le hollow de se manifester. Contre Byakuya, il a maitrisé le hollow, sans pour autant affaiblir son pouvoir. A mon avis, Dark a du être vert de rage et est retourné s'entrainer pour être plus fort que ça. Et du coup, Ichigo qui n'avait pas progressé entre la fin de l'arc SS et le début de l'arc arrankar, a été assailli par un Dark beaucoup plus fort. Et même s'il a réussi à l'empêcher de prendre le controle, les deux forces se compensaient.

Donc pour moi, y'a quand même une évolution du Hollow, il n'a pas directement accès au potentiel complet, parce qu'il doit apprendre à faire avec Ichigo, tout comme Ichigo doit apprendre à faire avec lui.
La première fois, il s'est pointé à l'improviste, et Ichigo l'a renvoyé.
La seconde, c'était plus subtil : "allez, on échange, je le poutre et tu reprends le contrôle". Pour moi, l'energie d'Ichigo est constamment partagée entre "lui" et Dark, et ce qu'il ne mobilise pas va à Dark. Et la différence, c'est que, s'il veut mobiliser toute son énergie, il ne peut pas complètement "oublier" Dark puisqu'il est partie de lui, donc il est bien obligé d'y faire appel.

Pour résumer, oui, Dark a accès à tout le potentiel, mais tout comme Ichigo. Sauf que Dark s'oppose constamment à Ichigo, mais Ichigo, parfois, quand il sent qu'il y a besoin, lui laisse parfois la main mise.
Ca se discute.

PS: non, Aerandir est un marin qui accompagne Eärendil aux terres immortelles des Valar, et s'il existait dans ton jeu ce serait un immonde plagiat. Cela dit mon personnage est, même si j'ai jamais joué à ce jeu, un sorcier (la traduction littérale de "Aerandir" en quenya étant "maitre".)
Revenir en haut Aller en bas
Zzzigotooo
Mouchard
Mouchard
Zzzigotooo


Nombre de messages : 73

Date d'inscription : 11/02/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 22:48

Salut, vachement intéressant comme topic, j'viens mettre mon grain de sel XD !

Pour répondre a mice, la technique du bankai blanc n'existe a mon avis pas, étant donné que son hollow a une face de cachet d'aspirine des le départ et que même sans utiliser son bankai il a un kimono blanc, je pense que la couleur choisie a juste été pour faire un contrast avec la noirceur d'ichigo ( allez pas croire que Dark est un gentil pacifique non plus XD )...

Pour ce qui est de Zangetsu, on voit pendant le combat contre Zaraki, ou plus précisément pendant la petite pause quand il est affalé par terre et se promène dans son monde intérieur, Zangetsu parler de la pluie dans le coeur d'ichigo et veut l'aider a faire en sorte qu'il ne pleuve plus dans son coeur, plutôt gentil, donc pour moi Zangetsu n'a pas de mauvaise intentions a propos d'ichigo.

Pour ce qui est du côté hollow d'ichigo, on ne peut pas vraiment dire que ce soit un Vastorode, vu qu'on en a jamais vraiment vu, on ne connait pas vraiment le status d'ulquiorra, maintenant si il s'avère que ulquiorra en ets un, alros Dark en ets forcément un aussi.... Ben oui il a aussi une face de cachet d'aspirine XD... :lol2:!

Plus sérieusement, sisi j'essaye, je ne pense pas que le côté dark d'ichi soit un Vasterode, on sait plsu ou moins que ce sont des être a la puissance incommensurable, et si tel était le cas, il ne se serait pas laissé dominé aussi longtemps et enfermé dans le corps d'ichigo, il lui aurait mis un taket vite fait et ce dès le combat contre Zaraki...

Maintenant, pour éviter d'être celui qui s'oppose sans rien proposer, je dirais qu'Ichigo vient de la planèete Végéta et que... quoi? ah merde déjà pris... Euh ou alros qu'on a enfermé un méchant renard a neuf queues dans son... tin ca aussi? !!! XD
No je pense plutôt que c'ets juste pendant son entrainement avec Urahara( dsl suis jamais sur de l'orthographe de son nom a lui...) qu'il y eut la naissance du côté hollow, qui puise dans l'énorme source de puissance d'ichigo qu'on voit dès les tous premiers tomes, et les hollows étant a mon sens destinés au combat ( mis a part quelques OVNI comme la bande de nel o_O?!...)ses aptitudes ne cessent de croitre...

Je ne sais pas trop si j'ai réussi a coller au sujet du topic, mais bon en résumé pour moi Dark n'ets aps un Vartorode, mais un simple Hollow qui est tombé sur le JakPot avec Ichigo. ^^
Revenir en haut Aller en bas
Aerandir
3ème officier
3ème officier
Aerandir


Masculin Nombre de messages : 1332

Age : 35
Localisation : En lévitation au dessus d'un océan d'inepties
Date d'inscription : 26/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 23:01

J'approuve. Et c'est bien Urahara (comme ça se prononce en fait, faut juste mettre un h sinon ça fait pas beau Very Happy)

Bankai blanc : je suis d'accord, on s'interrogera plus tard sur la symbolique blanc/noir (rapport avec la mort, me disait un ami, la mort est représentée en blanc je crois au japon, faudrait qu'un japonisant confirme ou infirme ceci ; à moins que ce soit le noir qui ait un statut particulier) ; mais Dark a le même look qu'Ichigo, mais en blanc.
(on notera que c'est d'ailleurs donc parfaitement stupide de l'appeler Dark)

Pour le hollow, c'est pas un vastrode de passage qu'Ichigo aurait absorbé par (mal?)chance, c'est ce qu'il aurait pu devenir. Donc soit on suppose qu'un vastrode est un individu à fort potentiel spirituel qui devient hollow, ça n'a rien de stupide d'ailleurs, vu que dans ce cas c'est souvent lié à des pouvoirs de Shinigami et que ces derniers prennent le pas.
M'enfin en déduire que c'est un vastrode alors qu'il n'est pas fichu de maitriser un gamin, c'est quand même fort...
Revenir en haut Aller en bas
Heimdal
Humain
Humain
Heimdal


Masculin Nombre de messages : 317

Age : 35
Localisation : Ici.
Date d'inscription : 16/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 23:07

Je vois plus le hollow d'Ichigo comme une part de lui plutôt qu'une entité séparée... un peu comme l'image schizophrène évoquée dans un autre topic. Cette partie de l'âme d'Ichigo (au même titre que Zangetsu) grandit ou rétrécit en fonction de l'état d'Ichigo lui-même; ainsi, cette part de lui a simplement grandi entre la fin de l'arc SS et le début de l'arc Arrankar. Je ne pense pas que Dark soit "parti s'entraîner" avant de "revenir", juste qu'il a pris de l'ampleur, à l'image d'un cancer.
De cette façon, Dark a accès à tout le potentiel d'Ichigo car il *est* Ichigo (du moins, une part d'Ichigo). Et s'il semble mieux maîtriser les techniques d'Ichigo, c'est parce qu'il n'a pas tous les doutes d'Ichigo, je rejoins Aerandir là dessus. Il a la force qu'aurait Ichigo s'il se lachait complètement, sans réfléchir ou hésiter.
Par contre, même si Dark est une partie d'Ichigo, il a sa volonté propre, et cette volonté est de prendre le contrôle de la part d'Ichigo qu'il n'est pas. Il a (avait ?) déjà "absorbé" Zangetsu, il voulait absorber le reste; mais Ichigo l'a battu. Et comme on peut le voir lors du combat, quand Ichigo blesse Dark, les vêtements de ce dernier deviennent noirs, comme si Ichigo l' "absorbait" à son tour, et prenait son contrôle (comme l'agent Smith dans Matrix 2 et 3).
Ma façon de voir Dark, comme un cancer, explique aussi qu'Ichigo l'ait contrôlé sans trop de problèmes jusqu'au début de l'arc Arrankar : Dark n'était alors qu'assez récent, et ne s'était pas assez étendu dans l'âme d'Ichigo. Le temps, la fatigue et les blessures aidant, il a pris plus d'importance (rappelons que chaque apparition de Dark dans l'arc SS est due à une blessure grave ou un combat contre un capitaine, signe de la progression de Dark), au point d'être devenu assez développé pour empêcher Ichigo d'agir face à Yami.

Donc pour moi, Dark n'est pas un vastrode ou un hollow qui sait se battre, c'est juste un aspect, une partie de l'âme d'Ichigo, qui lui même est mi-Shinigami, mi-hollow. Et, pas de bol, c'est une partie de l'âme d'Ichigo qui cherche à prendre le contrôle du reste de l'âme, parce que Dark représente le côté hollow de l'âme d'Ichigo.
Revenir en haut Aller en bas
OverMe
Shinigami
Shinigami
OverMe


Masculin Nombre de messages : 413

Localisation : Somewhere..
Date d'inscription : 04/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 23:47

C'est une question difficile étant donné qu'on a pas encore vu de Vastorodes.

Ce qu'on sait , d'après Rukia et capitaine crevette , c'est que ce sont une catégorie de menos , caractérisés par une intelligence et une aptitude au combat extremement élevées.
Leur nombre serait assez limité , moins d'une dizaine et donc un vastorode est déjà assez exceptionnel en soi , parler de Vastorode exceptionnel est comme parler d'eau mouillée Wink
Maintenant on nous définie un menos grande comme une fusion de plusieurs centaines de hollow , alors les menos sont donc une abréviation de menos grande ou bien les menos grande sont une sous catégorie d'unesous catégorie de menos ( Menos >>> Gillian > Menos Grande )

Si les "Menos Grande" sont bien une sous catégorie de Gillian , c'est à dire un Gillian qui absorbe beaucoup de Hollow et qui passe au stade de "Menos Grande" , on peut supposer que les Menos peuvent "naîtres" directement sous cet état , sans passer par une absorbtion d'autres Hollow.
Et donc a fortiori il en est de même pour les Vastorodes .

Le hollow d'Ichigo (Dark Ichigo, ou plutôt "White Ichigo" lol appelez le comme vous voulez ^^ ) est né lorsque celui ci a vu sa chaine de karma disparaitre et le trou dans sa poitrine s'ouvrir ( oui en fait le fameux "entrainement" d'Urahara tout le monde s'en souvient quoi :p ).
A ce moment là il est donc bien devenu un hollow (masque + trou ) , mais il a en même temps retrouvé son statut de Shinigami , qui du coup l'empechait de devenir le Hollow . Il a donc garder les 2 aspects , les 2 pouvoirs .

Un Hollow représente le pendant sombre d'une âme ,renvoyant à l'idéologie Taoiste où les 2 parties coexistent et existent par leur dualité , formant un "tout" .

L'âme d'Ichigo et celle de son hollow sont donc en parfaite opposition , on le remarque bien par la haine profonde qu'ils éprouvent l'un envers l'autre (Ichigo veut protéger , Il veut détruire ; Ichigo veut une raison , lui suit l'instinct ) , la question est donc de savoir si son âme s'est donc divisée , le "mal" d'un côté , le "bien" de l'autre ou si elle s'est déboublée pour se laisser completement aller à tout instinct .
En tout cas ce qui est certain c'est que mêmes distinctes , elles sont étroitements liées , lorsqu'Ichigo apprend le Bankai , le Hollow l'apprend également .
Le Hollow lui n'existe que pour s'opposer à Ichigo , il représente les pulsions qu'il combat intèrieurement et donc il est naturel qu'il soit plus apte au combat , il pourrait représenter le niveau maximum qu'Ichigo peut maitriser pour un même niveau : en quelque sorte il possèderait (partagerait plutôt ) exactement le même pouvoir que lui (Ichi ) mais saurait mieux l'utiliser.

Si comme j'ai dit plus haut les Vastorodes peuvent naïtre directement de la déchéance de l'âme et non grâce à une fusion de Hollow , tout tend à penser que son Hollow en est un .
Lors de ses "prises de contrôle" sur Ichigo , comme dans le combat contre Byakuya il discute avec son adversaire (se moque plutôt en fait ) et se bat avec une parfaite maitrise de son sabre, ce qui montre qu'il est quand même beaucoup plus évolué que ses congèneres plutôt du type " bète et méchant "
Lors de son contrôle total d'Ichigo , pendant sa phase de Vizardisation , on remarque que son apparence est très humaine ( bon il a une queue d'accord , une DERRIERE hein ) et conserve une taille identique , contrairement aux autres Hollow ce qui caractérise encore les Vastorodes.

Bon voilà je pense avoir fait le tour de ce qu'on pouvait dire du Hollow d'Ichigo =)


PS : Oula ! Désolé pour le paté j'ai pas fait gaffe wooow!
Revenir en haut Aller en bas
Capelle
Shinigami
Shinigami
Capelle


Masculin Nombre de messages : 406

Age : 39
Localisation : Poitiers
Date d'inscription : 26/12/2006

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeSam 7 Avr 2007 - 23:50

La vraie question serait de savoir si le Hollow d'Ichigo possède un trou, comme les arrankars (et les vastrodes?).

Chaque Hollow possède ce trou qui fait que c'est un hollow justement.

C'était juste pour cette remarque, je ne dévelloppe pas pour le moment, il faudrait que je me renseigne sur cette histoire de trou.
Revenir en haut Aller en bas
Zzzigotooo
Mouchard
Mouchard
Zzzigotooo


Nombre de messages : 73

Date d'inscription : 11/02/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeDim 8 Avr 2007 - 0:11

Pour les plus agés XD

Spoiler:

Plus sérieusement, je ne epnse pas que l'intelligence soit une marque des vastorode uniquement, lorsque GrimmJaw vient pour la premiere fois dans le monde des vivants, il vient avec des arrankars, dont un, que je nommerai très respectueusement Face de rasoir, qui m'a l'air loin d'être stupide, et pourtant il finit par se faire battre par la crvette, non sans mal mais bon, et c'était pourtant un gillian...

Pour les classes des hollows on a aucune informations, on est même pas surs que les espadas soient au moins des adjuchas, on le suppose fortement, mais cela n'a tout de meme jamais ete ecris noir sur blanc, du moins pas en version francaise il me semble...

Lors de son combat contre Byakyua, Dark parle, mais il a vraiment pas l'air plus intelligent que ca, j'dirais meme plus qu'il ets plutot attardé ou qu'il a pris une substance pas très licite, aux vues des éclats de rire qui fusent, rien a voir avec le sérieux d'ulquiorra dont on suppose très fortement que c'est un Vastorode, meme si encore une fois on le suppose fortement d'apres le senario actuel, mais on en a aucune preuve...
Revenir en haut Aller en bas
OverMe
Shinigami
Shinigami
OverMe


Masculin Nombre de messages : 413

Localisation : Somewhere..
Date d'inscription : 04/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeDim 8 Avr 2007 - 0:19

Pour clarifier les choses je parle de Vastorodes tels quels , pas arrankarisés , et le gars dont tu parles est un Arrankar donc Gillian ou pas il est forcement plus intelligent Wink

Ensuite l'Espada est composée en majeure partie d'Adjuchas arrankarisés.
Arloniro était (dixit lui même) le seul Gillian de l'Espada , et Gin disait je ne sais plus trop quand que les Vastorodes n'étaient pas encore(ou pas encore tous )de leur côté.
On sait aussi que Aizen ne garde que les Menos arrankarisés car les Hollow d'un rang inférieur ne deviennent pas des Arrankars parfaits.

@Capelle: Oui le Hollow d'ichigo a bien un trou , on le voit au départ avec Urahara lors de sa création et aussi chez les vizard pendant qu'Ichigo essaie de le dominer intèrieurement.
Revenir en haut Aller en bas
raptor
5ème officier
5ème officier
raptor


Masculin Nombre de messages : 648

Age : 39
Localisation : Au coeur des volcans d'Auvergne
Date d'inscription : 22/03/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeDim 8 Avr 2007 - 0:49

J'ajoute quelques commentaires, bien pour l'espada (cf mon site) il y a un gillian (paix à son âme) et le reste sont des adjuchas et peut être des vastorodes (perso je pense que Ulqui et Noitora en font partis) bon enfin OverMe l'explique ci-dessus.

J'ai mis un vastorode exceptionnel en partant du principe que Ulqui est un vastorode et
Spoiler:

Voila, à vous.
Revenir en haut Aller en bas
http://bleach-espada.blogspot.com/
BeatPitch
Mouchard
Mouchard
BeatPitch


Masculin Nombre de messages : 11

Age : 39
Date d'inscription : 08/04/2007

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeDim 8 Avr 2007 - 13:56

Tout ceci est tres interessant...
Quand a moi je me demande le role exact de Urahara.Je pense qu'il savait pertinemment ce qu'il faisait quand il a voulu rendre les pouvoirs de Shinigami a Ichigo, et qu'il devait etre au courant des possiblités pour un shinigamis de mettre le masque;C'est quand meme lui qui a crée le Hogyoku(ortho??), il connait personnellement le pere de Ichigo.
De plus, on a jamais vraiment appris des Vizards, comment se fait'il qu'ils aient un coté hollow??Peuvent'il utiliser le bankai??
Beaucoup de questions dont les reponses nous permettrait dans savoir un peu plus sur le véritable sens de ce coté Hollow de Ichi
Revenir en haut Aller en bas
Furiemax
Lieutenant
Lieutenant
Furiemax


Nombre de messages : 1634

Localisation : Error System
Date d'inscription : 08/12/2006

Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitimeDim 8 Avr 2007 - 17:12

OverMe a écrit:
Un Hollow représente le pendant sombre d'une âme ,renvoyant à l'idéologie Taoiste où les 2 parties coexistent et existent par leur dualité , formant un "tout" .
Voilà qui me rappelle un petit débat avec CHoCoLoVE sur le sujet.^^
Donc même idée qu'OverMe sur ce point là. Après pour ce qui est de la définition d'un vastrode, Ichigohollow ne semble pas en être un, si l'on s'en tient à la définition de Tôshiro. Maintenant niveau puissance, il me paraît tout à fait indiqué qu'il en soit un équivalent, au minimum.

Pour les similitudes avec Ulquiorra, autres que la couleur de peau et la grosse puissance, il y a cette façon de contrer à une main une vague d'énergie adverse, je ne sais pas si Tite l'a fait volontairement, mais quand on voit Ichigohollow breaker le Gestuga noir et Ulquiorra la vague d'énergie venant de Benihime, c'est exactement la même chose : un simple coup horizontale de la main droite.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Empty
MessageSujet: Re: Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo   Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo
Revenir en haut 
Page 1 sur 32Aller à la page : 1, 2, 3 ... 16 ... 32  Suivant
 Sujets similaires
-
» Ichimaru Gin, trop méchant
» Théorie des Sephiroth
» Théorie de Descendance
» théorie foireuse des bankai
» Théorie n°154673 Les VL, balancers du HM

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Bankai-Team [ScanTrad Bleach] :: Manga :: Bleach-
Sauter vers: