Chapitre 278 [BKT]

Enfin un chapitre qui m'interesse.Merci à la team.
Je suis pressé de voir comment Grim va se faire battre

je suis d'accord avec ikéseki je me demande bien comment une troupe d'arrankar tous a égalité de puissance pour les espadas du 8 au 10 avec les capitaines et les espadas du premiers au 7 qui sont plus fort qu'un capitaine reste a la botte d'aizen ancien capitaine de la 5ème division sa reste un capitaine très fort je l'avoue mais je sais pas s'il a le niveau face aux deux premiers espada non je pense pas il doit avoir un moyen de pression sur eux une arme secrète qui pourrait faire inverser les effet du houkyoku un truc du genre ...

The Killer a écrit:

je suis d'accord avec ikéseki je me demande bien comment une troupe d'arrankar tous a égalité de puissance pour les espadas du 8 au 10 avec les capitaines et les espadas du premiers au 7 qui sont plus fort qu'un capitaine reste a la botte d'aizen ancien capitaine de la 5ème division sa reste un capitaine très fort je l'avoue mais je sais pas s'il a le niveau face aux deux premiers espada non je pense pas il doit avoir un moyen de pression sur eux une arme secrète qui pourrait faire inverser les effet du houkyoku un truc du genre ...

Ou peut-être que celui-ci c'est servi du Hogyoku sur lui pour avoir des pouvoirs de vizard.
Ou bien peut-être qu'il y a encore quelqu'un de plus puissant que lui, et qu'il n'est qu'un pion, il en prendrai un coup le pauvre Aizen lui qui aime bien manipuler les gens, si il se rendai compte qu'il était aussi manipuler, mais bon ce n'est qu'une hypothèse parmi tant d'autres.

Sinon, pour en revenir au chap 278, excellent et le combat Ichigo/Grimmjow s'annoce prometteur, cependant je m'attend à ce qu'on retombe sur la suite du combat Ishida et Renji face à l'octavo dans le chap 279, histoire de bien nous faire languir.

Ils sont tous dans le même camp, c'est comme si vous disez que Byakuya pourait latter le papy capitaine de la SS juste pour prouver qu'il est plus fort.

Non je pense que les espadas, même les plus forts ont de la reconnaissance envers Aizen pour leur avoir donné des pouvoirs de Shinigami.

De la reconnaissance?

Le trou sur leur corps n'est il pas la preuve qu'ils n'ont plus de coeur et ce qui va donc avec?

Je crois plutôt qu'Aizen les tiens avec quelque chose que les espadas redoutent tres certainement.

Mais Aizen est vraiment un des personnages les plus fascinant de la série, il a atteint les limites de la force d"un shinigami d'ou sa soif de voir encore plus loin, son zenpakuto qui berce ses ennemis d'illusions sa maitrise des sortileges sa connaissance des choses font de lui un tres bon personnage aussi bien charismatique que redoutable

Quoi qu'il en soit le mystere qui l'entoure a de quoi nous tenir en haleine pour pas mal de temps encore:)

Quand au combat Ichigo-Grimm ; Je ne vois pas comment Ichigo gagnerait mais vraiment pas, car si grimm relache sa forme s'en est fini d'ichigo et me si dark ichi montre le bout de son nez ca sera même tarif je pense.

Et puis Dark ichi si il se repointe on aura encore droit a un combat interne d'ichigo afin de redevenir 'roi' et si cela se passe ainsi ca serait a mon sens assz lourd et repetitif....
(a mon sens)

Les Espada (du moins certains) agissent à leur propre guise...Ils ont peut être de la reconnaissance envers Aizen, mais pas du dévouement...

Saga a écrit:

Quand au combat Ichigo-Grimm ; Je ne vois pas comment Ichigo gagnerait mais vraiment pas, car si grimm relache sa forme s'en est fini d'ichigo et me si dark ichi montre le bout de son nez ca sera même tarif je pense.

Et puis Dark ichi si il se repointe on aura encore droit a un combat interne d'ichigo afin de redevenir 'roi' et si cela se passe ainsi ca serait a mon sens assz lourd et repetitif....
(a mon sens)

Saga, ton idée rejoint la mienne...Mais apparement, Ichigo n'a tiré aucune leçon lors de son "voyage intérieur": il est toujours en train de chercher une raison pour combattre, et il a fallut qu'Ulquiorra lui avoue que c'est lui qui a "kidnappé" Inoue, pour qu'il se batte...Je me demande à quoi on servi tous ces chapitres avec Dark...
Néanmoins, pour ma part, je penses que si Dark aurait dû intervenir, c'était pendant le combat Ichigo/Ulquiorra...
A mon avis, je penses plutôt que c'est Zangetsu qui va réapparaitre: Ca fait longtemps qu'on l'a pas vu le vieux. De plus, il pourra enseigner une nouvelle technique à Ichigo: Il abuse du Getsuga Tenshou (car étant la seule chose qui arrive à blesser ses ennemis actuellement), et l'ennemi commence à la connaitre...Il se pourrait bien que grimm ait trouvé un moyen de l'éviter/contrer...

Enfin bon, que n'importe qui intervienne, mais pas Dark, par pitié!

Ou peut-être que Ichigo va apprendre à maitriser le Cero, s'il doit avoir une nouvelle attaque autant voir gros.

Les espadas connaissent surtout la puissance d'Aizen! C'est lui le plus fort des espadas. Ils lui obéissent un peu par reconnaissance et surtout parce qu'ils savent qu'il vaut mieux être du coté d'Aizen que son ennemi. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit imbattable.

Ichigo n'a pas oublié la leçon apprise contre son hollow intérieur. Il se préocupe avant tout de protéger ses amis plutot que de se battre. Il ne voulait pas combattre ulquiorra parce qu'il voulait sauver d'abord ses amis. C'est le héros d'un shonen, ne l'oubliez pas.

Ashrack a écrit:

Les espadas connaissent surtout la puissance d'Aizen! C'est lui le plus fort des espadas. Ils lui obéissent un peu par reconnaissance et surtout parce qu'ils savent qu'il vaut mieux être du coté d'Aizen que son ennemi. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit imbattable.

A l'heure actuelle, on ne sait pas si les Espada ont peur de la puissance d'Aizen, ou bien ont ils peur d'Aizen parce que ce dernier utilise un outil permettant de les mater...
Aizen n'est pas un Espada...

Ashrack a écrit:

Ichigo n'a pas oublié la leçon apprise contre son hollow intérieur. Il se préocupe avant tout de protéger ses amis plutot que de se battre. Il ne voulait pas combattre ulquiorra parce qu'il voulait sauver d'abord ses amis. C'est le héros d'un shonen, ne l'oubliez pas.

Bien, alors si il veut protéger ses amis, pourquoi combat il Ulquiorra?
A quoi lui a servit ce combat? Ca ne lui a pas permit de mieux protéger ses amis...Comme Dark, et Ulquiorra lui ont dit, Ichigo a besoin d'une raison pour combattre...Il n'a toujours pas ingéré la notion d'"instinct".

Je suis d'accord avec Ikesegi pour l'instant ichi n'as aps ingerer la nation d'instainct comme zaraki ou madarame il lui faut toujours un pretexte grosso modo c'est un boulet.

Aizen inspire le respect et la peur aux arrancars ils 'lont dit c'est bien pour cela qu'ils le suivent.

quoi qu'il en soit actuellement ichi n'a vraiement aps le niveau pour battre un type de la trempe de Ulqui et il n'a que quelques heures pour faire un mechant UP et la toutes les options sont possibles.

ikesegi a écrit:

A l'heure actuelle, on ne sait pas si les Espada ont peur de la puissance d'Aizen, ou bien ont ils peur d'Aizen parce que ce dernier utilise un outil permettant de les mater...

Je doute sérieusement qu'il ait besoin de quoique ce soit d'autre que sa puissance pour mater les espadas.

Citation :

Aizen n'est pas un Espada...

C'en est le chef, c'est lui qui les as créé. Espada veut dire épée. Tu pinailles.

Citation :

Bien, alors si il veut protéger ses amis, pourquoi combat il Ulquiorra?
A quoi lui a servit ce combat? Ca ne lui a pas permit de mieux protéger ses amis...Comme Dark, et Ulquiorra lui ont dit, Ichigo a besoin d'une raison pour combattre...Il n'a toujours pas ingéré la notion d'"instinct".

Parce qu'Ichigo a des émotions, parce qu'il lui arrive de ressentir de la colère. L'instinct n'a rien à voir avec ça.
Inoue est son amie et Ulquiorra est celui qui l'a enlevée. Normal qu'Ichigo s'énerve et le combatte...

Je ne nie pas qu'Ichigo a encore des progrès à faire pour utiliser son instinct et le développer. Mais comment peut-il se concentrer sur son combat lorsqu'il sait que ses amis sont en train de mourir?! Ce n'est pas dans le caractere d'Ichigo de faire autrement.

Citation :

Je doute sérieusement qu'il ait besoin de quoique ce soit d'autre que sa puissance pour mater les espadas

N'oublions pas qu'Aizen n'a a notre connaissance aucun pouvoir de hollow et que par consequent il a beau etre extremement puissant son corps n'est pas aussi resistant que ceux de l'Espada.

Quand a sa puissance je doute qu'elle suffise a elle seule pour vaincre les meilleures Espadas c'est même impossible, sinon dans ce cas je vois pas pourquoi la SS redouterais tant le fait qu'il cree des Arrankars si ces derniers peuvent se faire botter le train par un capitaine.

La on va me dire Aizen n'est pas un simple capitaine ok, mais ce n'est pas non plus dieu le pére c'est un shinigami extremement habile en tout point mais il n'en reste pas moins shinigami seulement.

Citation :

C'en est le chef, c'est lui qui les as créé. Espada veut dire épée. Tu pinailles.

Ce qu'il a voulu dire je pense c'est qu'il ne fait pas partie du groupe d'elite qu'il a lui même fonder
Espada signifie épée mais dans le concept de bleach si tu dis Espadas on pense au groupe d'elite en lui même

Citation :

Je ne nie pas qu'Ichigo a encore des progrès à faire pour utiliser son instinct et le développer. Mais comment peut-il se concentrer sur son combat lorsqu'il sait que ses amis sont en train de mourir?! Ce n'est pas dans le caractere d'Ichigo de faire autrement

Je vois cela aussi sous cet angle la.
A savoir qu'Ichigo n'est pas pret pour se battre seulement avec son instinct comme le fait Zarakai leurs comportement n'ont rien a voir et si Ichigo commence a mettre au premier plan son instinct de combattant avant ses amis et ses sentiments je pense alors que cela denature le personnage.

Pour moi c'est le fait de proteger ce qui lui est important qui le rends fort et non pas son instint.

Ashrack, pour ce qui est d'Aizen, et des Espada, on ne sait absolument pas d'où ni comment vient la peur qu'il leur suscite. Mais ce qui me fait dire qu'il utilise un" outil", c'est quand je pense au moment où il recrutera des Vastrode: comment va t'il faire pour les dominer, alors qu'un Vastrode est soi disant plus balèze qu'un capitaine? Si il compte les dominer seulement par sa "simple puissance", bah il a du boulot...

Tu as raison quand tu dis qu'Ichigo agit selon ses émotions (et ça a tendance à le desservir), et que ça n'a rien a voir avec l'instinct . Mais c'est là que se trouve le problème: il n'agit qu'à travers ses émotions. Comment est ce que tu peux dire à un ennemi qu'il n'a rien fait de mal, et donc qu'il n'ont pas à se battre? Enfin bon, c'est une mentalité de victime: attendre qu'on te frappe pour réagir...

Le niveau d'un capitaine est un niveau moyen: celui des capitaines de la soul society. Aizen dit lui-même qu'il a une énergie spirituelle supérieure à celle d'un capitaine, car il est capable d'éveiller le hogyoku (pour un temps très bref). De même, Yama-jii a une énergie spirituelle largement supérieure a celle d'un capitaine moyen.

Je ne pense pas que le corps spirituel d'un shinigami soit limité à l'énergie spirituelle d'un capitaine moyen, sinon on n'aurait pas des monstres comme Yama-jii, Zaraki (qui est capitaine sans shikai, ni bankai) ou Ichigo (dont l'énergie spirituelle de son côté shinigami seule est supérieure à celle d'un capitaine normal: il a déjà l'énergie spirituelle d'un capitaine avant d'avoir acquis le bankai: après le combat contre zaraki).

Je pense plutot qu'Aizen est si puissant qu'il a justement atteint cette limite du corps spirituel d'un shinigami. Il le sous-entend à l'endroit du sokyokou.

De même, les vasto-lordes sont certainement proches de la limite spirituelle d'un hollow. Mais est-ce qu'il en existe un qui soit à la limite des capacités de son corps spirituel, comme Aizen? Je ne sais pas, mais j'aurais tendance à en douter. En effet, un hollow ne s'entraine pas comme le fait un shinigami, il a donc moins tendance à développer son énergie spirituelle. Mais qui sait, peut-être en existe-t'il?

Et rien ne dit qu'Aizen ne s'est pas exposé au hogyoku avant d'avoir créé les espadas actuels. (pas les "tres ciffras", ceux qui sont actuellement espadas) Car rien ne l'empeche de s'exposer au hogyoku une deuxième fois lorsqu'il sera pleinement éveillé. C'est là une manière de rester largement supérieur en puissance par rapport aux espadas, le temps que le hogyoku s'éveille complètement.

Oui, je pense que c'est déjà un vizard, c'est plus simple comme théorie, car il n'est pas nécessaire de faire appel a quelque chose d'autre: un artefact qui maintiendrait les espadas en respect. Je pense qu'Aizen est bien trop orgueilleux pour y recourir.

J'ai même une théorie encore plus simple qui ne nécessite pas l'exposition au hogyoku, le pouvoir du zanpakto d'Aizen: l'hypnose totale. Avec ça, je pense qu'il peut déjà maintenir en respect n'importe quel espada. Mais j'avoue qu'il y a quelques inconnues à cette théorie. En effet le déploiment d'une énergie spirituelle supérieure à celle du shikai d'Aizen pourrait faire disparaitre l'illusion. Il y a toujours la possibilité du bankai, mais c'est pareil, ça demande simplement une énergie spirituelle encore plus colossale. C'est pourquoi je penche plutot pour une exposition au hogyoku, même imparfaite, pour s'assurer une domination sur les espadas.

Je ne suis pas dans la tête de Tite Kubo, c'est pourquoi je peux me tromper. Je fais simplement avec ce qu'on sait déjà, en faisant le minimum d'hypothèses.

ikesegi a écrit:

Enfin bon, c'est une mentalité de victime: attendre qu'on te frappe pour réagir...

Non. C'est ne pas une brute sans cervelle et sans coeur.
Un hollow attaquerait quiconque qui serait considéré comme un ennemi, justement parce qu'il n'a pas de coeur.

Alors c'est vrai qu'Ichigo manque un peu de brutalité face à ses ennemis. Mais Bleach n'est pas Ken le Survivant. Ce n'est pas le même univers.
(je ne pense pas que ça passerait aujourd'hui, ça serait trop violent)

Ashrack, je voudrais bien que tu me dises où est ce que tu as vus qu'Aizen a un reatsu supérieur à la normale, à tel point qu'il pouvait éveiller le Hogyoku: si c'est vraiment vrai, alors pourquoi aurais t'il kidnappé Inoue?

Ensuite, je suis désolé, mais j'ai pas compris où tu voulais en venir avec ton passage sur les rapports de puissance avec Aizen et les Vastodes, mais bon, il a bien été dit que la puissance d'un Vastrode dépasse celui de n'importe quel capitaine ( à priori, y compris Aizen).

Pour ce qui est de l'exposition au Hogyoku, rien ne dit non plus que ça marche plusieurs fois de suite...Après on en revient toujours au même point: même si on admet qu'il soit un vizard ( ce qui m'étonnerais), comment va t'il gérer des Vastrodes shinigamisés?
Et même si on part sur la base qu'on peut utiliser le Hogyoku plusieurs fois sur soi, et que Aizen l'ai utilisé sur lui, on n'a toujours pas vu l'ombre de son masque, et il ne peut utiliser ses pouvoirs d'Hybride que s'il le met, autrement, il reste avec sa puissance de shinigami, comme on a pu le voir avec Ichigo, voire Shinji...

Pour ce qui est de maîtriser les Espada par le biais de son zanpakuto, ça serait trop facile à mon goût, et manquerait complètement d'intérêt: il a déjà fait le coup à la SS, et de plus les Espada (du moins certains) connaissent la technique...

On ne s'est pas bien compris sur le caractère d'Ichigo: comme tu l'as dis, ce n'est pas une brute sans coeur, je n'ai jamais dit le contraire, mais c'est justement ça qui le rend "faible". D'où la différence entre lui et dark, et ce dernier n'aurait fait qu'une bouchée d'Ulquiorra, et lui même l'a affirmé...

Citation :

Ashrack, je voudrais bien que tu me dises où est ce que tu as vus qu'Aizen a un reatsu supérieur à la normale, à tel point qu'il pouvait éveiller le Hogyoku

Il le dit lorsqu'il transforme en arrancar le gamin bizarre.

Citation :

i c'est vraiment vrai, alors pourquoi aurais t'il kidnappé Inoue?

Il ne veut pas utiliser Inoue pour éveiller le hogyoku. Il veut l'utiliser pour autre chose. Pour quoi? Je n'en sais rien pour l'instant, je n'ai que des hypothèses.

Citation :

Ensuite, je suis désolé, mais j'ai pas compris où tu voulais en venir avec ton passage sur les rapports de puissance avec Aizen et les Vastodes, mais bon, il a bien été dit que la puissance d'un Vastrode dépasse celui de n'importe quel capitaine ( à priori, y compris Aizen).

Les paroles de Toshiro on peut les interpréter de plusieurs manières. La tienne en est une, la mienne en est une autre.

Citation :

Pour ce qui est de l'exposition au Hogyoku, rien ne dit non plus que ça marche plusieurs fois de suite...Après on en revient toujours au même point: même si on admet qu'il soit un vizard ( ce qui m'étonnerais), comment va t'il gérer des Vastrodes shinigamisés?
Et même si on part sur la base qu'on peut utiliser le Hogyoku plusieurs fois sur soi, et que Aizen l'ai utilisé sur lui, on n'a toujours pas vu l'ombre de son masque, et il ne peut utiliser ses pouvoirs d'Hybride que s'il le met, autrement, il reste avec sa puissance de shinigami, comme on a pu le voir avec Ichigo, voire Shinji...

En même temps, Aizen n'a pas eu à combattre depuis qu'il a brisé le sceau du hogyoku... C'est donc normal qu'il n'ait pas montré d'autres capacités.

Citation :

Pour ce qui est de maîtriser les Espada par le biais de son zanpakuto, ça serait trop facile à mon goût, et manquerait complètement d'intérêt: il a déjà fait le coup à la SS, et de plus les Espada (du moins certains) connaissent la technique...

Comme l'a dit Aizen, même si tu es conscient de l'illusion, tu ne peux pas y échapper. C'est pourquoi il dit que l'hypnose totale de son zanpakto est parfaite.
Et je trouve que c'est tout à fait logique d'utiliser les capacités de son zanpakto. Car c'est ce qui définit un shinigami. Ichigo utilise bien constament son getsuga tenshou... (c'est même sa seule attaque)

Citation :

On ne s'est pas bien compris sur le caractère d'Ichigo: comme tu l'as dis, ce n'est pas une brute sans coeur, je n'ai jamais dit le contraire, mais c'est justement ça qui le rend "faible". D'où la différence entre lui et dark, et ce dernier n'aurait fait qu'une bouchée d'Ulquiorra, et lui même l'a affirmé...

Ce n'est pas le caractère d'Ichigo qui le rend faible, mais son manque d'entrainement. Un hollow n'a pas besoin de s'entrainer pour maitriser ses pouvoirs. De plus, dark vit dans le monde intérieur d'Ichigo, il a donc eu l'ocasion de très bien connaitre zangetsu, contrairement à Ichigo qui avait d'autres chats à fouetter.
Et puis ce qui rend faible Ichigo, c'est son manque d'entrainement! Un shinigami classique a besoin de 10 ans pour maitriser son bankai. Toi tu demandes à Ichigo qu'il le maitrise en quelques mois...
Il l'a déjà acquis plus vite que n'importe qui d'autre à notre connaissance. (un peu plus vite qu'Urahara) C'est déjà pas mal, faudrait lui laisser un peu de temps... Déjà qu'en battant dark en en ayant la capacité de garder son masque 11 secondes, il a eu un gros up de puissance! Faudrait pas non plus qu'il soit capable de torcher n'importe quel espada trop rapidement! Sinon Bleach sera terminé en 2-3 mois à peine...

-Pourquoi montrerait il l'emplacement du Hougyoku à Inoue si ce n'est pas pour le réveiller?

-Pour ce qui est des paroles de Toshiro, c'est clairement dit...Après libre à qui veut de croire ce qu'il veut...

-Je reviens sur ta théorie d'Aizen hollownisé: il arrive à étouffer un espada de rang 6 d'un regard, et bizarrement, aucun des autres Espada présents n'a ressentit quelque chose, n'a réagit à cela. Aucun shinigami tel qu'il soit, n'aurait pu réussir un tel exploit. Au mieux, Yamamoto y'arrive avec Nanao, mais contre un capitaine, bah ça marche pas.
On reste toujours sur ton hypothèse qu'Aizen est déjà hollownisé. Moi ce que te disais, c'est que pour ma part, aussi balaise que soit Aizen, il pourrait pas plier un espada de ce rang juste avec un regard, simplement avec son seul reatsu de shinigami. Et toujours d'après ta théorie d'Aizen hollownisé, il aurait eu recours à ses pouvoirs de hollow à ce moment là, mais alors moi ce que je te demandes, c'est où étais son masque à ce moment là, pour utiliser ses pouvoirs d'hollow.

-Ensuite pour ce qui est du zanpakuto parfait, bah si c'est vraiment le cas, bah alors il est increvable le mec: Même le plus balaise des vastrode shinigamisé se ferait dérouillé...

-Attention, pas de confusion! ne mélangeons pas: quand j'ai dit fiable, j'ai pris le soin de le mettre entre guillemet. Je ne parles absolument pas de faiblesse au niveau physique, mais mental. La raison pour laquelle il se faisait bouffer par Dark, ce n'était pas à cause de sa faiblesse physique mais mental. D'ailleurs Rukia le lui dit, et le force à butter un arrankar tout pourri pour qu'il reprenne confiance en lui, parce qu'il était "faible".
Tu as beau t'entrainer pendant dix ans, si tu es "faible" (mentalement), ça ne t'avanceras à rien du tout...

Citation :

-Je reviens sur ta théorie d'Aizen hollownisé: il arrive à étouffer un espada de rang 6 d'un regard, et bizarrement, aucun des autres Espada présents n'a ressentit quelque chose, n'a réagit à cela. Aucun shinigami tel qu'il soit, n'aurait pu réussir un tel exploit. Au mieux, Yamamoto y'arrive avec Nanao, mais contre un capitaine, bah ça marche pas.
On reste toujours sur ton hypothèse qu'Aizen est déjà hollownisé. Moi ce que te disais, c'est que pour ma part, aussi balaise que soit Aizen, il pourrait pas plier un espada de ce rang juste avec un regard, simplement avec son seul reatsu de shinigami. Et toujours d'après ta théorie d'Aizen hollownisé, il aurait eu recours à ses pouvoirs de hollow à ce moment là, mais alors moi ce que je te demandes, c'est où étais son masque à ce moment là, pour utiliser ses pouvoirs d'hollow.

Ok, je comprends mieux ta question.
Je pense qu'il a plié grimjow avec son seul reiatsu de shinigami. Aizen est au maximum de ce qu'un shinigami est capable d'avoir comme reiatsu. C'est un monstre...
Et je trouve que tu tires trop vite des conclusions concernant Yama-jii. Il n'a pas forcé contre nanao-chan. Je pense qu'il est capable d'une performance proche de celle qu'a fait Aizen. Par contre, je ne sais pas s'il est aussi fort qu'Aizen.

Citation :

-Ensuite pour ce qui est du zanpakuto parfait, bah si c'est vraiment le cas, bah alors il est increvable le mec: Même le plus balaise des vastrode shinigamisé se ferait dérouillé...

C'est Aizen qui le dit, rien ne prouve que son zanpakto soit réellement parfait. Ca montre juste qu'il est extrêment puissant et qu'il marcherait sans doute contre un certain nombre d'espadas, voire tous. Ca ne veut pas dire qu'il est imbattable.

Citation :

-Attention, pas de confusion! ne mélangeons pas: quand j'ai dit fiable, j'ai pris le soin de le mettre entre guillemet. Je ne parles absolument pas de faiblesse au niveau physique, mais mental. La raison pour laquelle il se faisait bouffer par Dark, ce n'était pas à cause de sa faiblesse physique mais mental. D'ailleurs Rukia le lui dit, et le force à butter un arrankar tout pourri pour qu'il reprenne confiance en lui, parce qu'il était "faible".
Tu as beau t'entrainer pendant dix ans, si tu es "faible" (mentalement), ça ne t'avanceras à rien du tout...

Ichigo avait peur, il ne comprenait pas pourquoi il avait un hollow en lui et comment s'en débarasser ou comment le contrôler. Depuis qu'il s'est battu contre dark pour le trône, il n'a plus peur.
Ce qui ne veut pas dire qu'il soit faible mentalement, il est loin de l'être d'ailleurs! Mets-toi à sa place deux secondes, en partant du début du manga et demande-toi si tu peux avoir autant de courage que lui.
Alors evidemment on est dans un shonen et c'est de la fiction. J'utilise cet argument pour te faire relativiser les mots "faible mentalement".

Ikesegi et Ashrack, vous dites tous les 2 des trucs sensé, effectivement à quoi servirait de montrer l'emplacement du Hogyoku à Inoue si Aizen n'a pas une idée derrière la tête. Ensuite pour ce qui est d'écraser Grimm avec son reatsu alors que les autres Espadas ainsi que Gin et Tôsen ne sont pas affecter, qui a dit qu'il était impossible de projeter son reatsu sur une seule personne en se concentrant n'importe quel capitaine en serait capable parce-que à ce moment il n'y avait que Grimm qui voulait désobéir à Aizen, alors pourquoi ce dernier aurait infligé sa pression spirituels à quelqu'un d'autres.
Ensuite, moi aussi j'ai penser au coups Aizen=Vizard mais ça on ne le saurait que plus tard quoique je ne pense pas que ça arrivera car déjà qu'il est balèze comme ça s'il développer d'autres pouvoirs il deviendrai un monstre.
Ensuite, le coup d'hypnotiser tout les arrankars avec son zanpakuto je ne croit pas que se soit le cas, car comme là dit Ashrack dans le chap 229, Aizen dit: "Le hogyoku qui est en état de sommeil... sera libéré de son sceau... grâce à une fusion temporaire avec quelqu'un qui aura plus du double du reatsu d'un capitaine de division", après on a ce que dit Toshiro comme quoi un vastorode serait plus puissant qu'un capitaine de division mais il n'a pas eu le droit à l'explication d'Aizen sur comment libérer le pouvoirs du Hogyoku donc il ne connait pas sa véritable puissance, mais bon on va dire que pour mesurer la différence de puissance entre un arrankar et un capitaine Toshiro n'est pas le shinigami que je prendrais car il n'est pas aussi fort qu'un Ukkitake ou un Byakuya, même chose pour Renji et Ikkaku même s'ils ont aussi le bankai leur niveau est inférieur à celui d'un capitaine, je vois mal Renji contre Zaraki même si ce dernier ne possède ni Shikai ni Bankai, rien qu'en retirant son couvre oeil il lui foutrait une branler.

Ashrack a écrit:

Ok, je comprends mieux ta question.
Je pense qu'il a plié grimjow avec son seul reiatsu de shinigami. Aizen est au maximum de ce qu'un shinigami est capable d'avoir comme reiatsu. C'est un monstre...
Et je trouve que tu tires trop vite des conclusions concernant Yama-jii. Il n'a pas forcé contre nanao-chan. Je pense qu'il est capable d'une performance proche de celle qu'a fait Aizen. Par contre, je ne sais pas s'il est aussi fort qu'Aizen.

Honnêtement, je trouves que tu surestimes Aizen: OK, il est balaise, il a un reatsu équivalent à celui de 2 capitaines d'accord, mais il faut relativiser: on va pas me faire croire qu'il a le double du reatsu de Zaraki ou de Yamamoto! Personnellement le coup de l'étouffement avec un seul regard, j'ai du mal à croire que ça soit avec simplement son reatsu de Shinigami...

Ashrack a écrit:

C'est Aizen qui le dit, rien ne prouve que son zanpakto soit réellement parfait. Ca montre juste qu'il est extrêment puissant et qu'il marcherait sans doute contre un certain nombre d'espadas, voire tous. Ca ne veut pas dire qu'il est imbattable.

Il faut tout de même avouer que s'il maîtrise les Espada (ainsi que les futures arrankar vastrode) avec son zanpakuto, ce serait scénaritiquement pauvre...

Ashrack a écrit:

Ichigo avait peur, il ne comprenait pas pourquoi il avait un hollow en lui et comment s'en débarasser ou comment le contrôler. Depuis qu'il s'est battu contre dark pour le trône, il n'a plus peur.
Ce qui ne veut pas dire qu'il soit faible mentalement, il est loin de l'être d'ailleurs! Mets-toi à sa place deux secondes, en partant du début du manga et demande-toi si tu peux avoir autant de courage que lui.
Alors evidemment on est dans un shonen et c'est de la fiction. J'utilise cet argument pour te faire relativiser les mots "faible mentalement".

Ce n'est pas que je suis de mauvaise foi, mais malgré les dires de Dark, Ichigo traîne tout de même ses lacunes: et même ses ennemis le lui reprochent...Après tu peux dire qu'il agit selon ses sentiments, son caractère, cela reste tout de même des lacunes qui finiront un moment ou un autre par lui coûter cher...

PS: dur de se mettre à la place d'un personnage imaginaire

Euh, je prends le débat en cours de route : quelques points à commenter :

- Toshiro a été clair : dix vastrodes et la SS est fichue. C'est un truc d'école, on leur apprend ça. Après que ça soit vrai ou pas, ça se discute, mais c'est la position officielle du Gotei 13 et non pas les élucubrations du gamin.

- Aizen est monstrueux oui, il a atteint sa limite ; il le dit et on peut le croire car sinon sa trahison n'aurait aucun sens.
Donc par limite, il entend les domaines de compétences des shinigamis, et il les a tous illustrés : kido, avec le sort qui neutralise Sajîn en un coup ; zanjutsu, vu tous ceux qu'il a découpé (Ichigo, Renji, Toshiro) ; il maitrise aussi le hakudo (il pare le bankai d'Ichigo) et la discipline (le hado?) associé au shumpo (en allant buter Ichigo puis Renji)

En revanche, et là où je suis plus d'accord, c'est sur l'énergie spirituelle. Pour moi c'est pas quelque chose qui varie, c'est un potentiel fini. Pour faire une comparaison pas trop abusive, je dirais que c'est comme la capacité du cerveau : tout ce qu'on peut faire, c'est l'exploiter à 100%, mais après on a plus le choix.
Donc pour moi Aizen maitrise son reatsu, mais ce dernier n'est pas nécessairement monstrueux (si on postule qu'un capitaine moyen controle à 80% son reatsu, et que Ichigo le controle à 40%, on voit ce que ça peut donner)

- Ikesegi : la simple différence de reatsu peut paralyser, ça s'est déja produit à maintes reprises (Ichigo vs Byakuya sur le pont, Ichigo vs Renji, les deux fois, Kenpachi, etc)

- Le zanpakuto d'Aizen sera plus utilisé par Tite à mon avis, c'est trop pratique et en effet c'est assez faible comme système. Pour moi, les hollows craignent Aizen comme ils craignent un vasto lorde à 100% de ses capacités. Vous allez me dire, comment faire pour le battre? Simple, il suffit de quelqu'un avec un reatsu supérieur et une meilleure maitrise des capacités de hollow et/ou de shinigami (en l'occurence ce sera Ichigo et il ne risque pas de maitriser mieux les capa de shinigami)

-Ichigo n'est pas faible mentalement, mais il n'est pas taillé pour le combat. A la base c'est pas un shinigami mais juste un humain normal, et il n'a ni la sagesse d'un Ukitake, ni l'instinct d'un Kenpachi (du moins pas toujours)
La baisse de mental était du au fait qu'il avait plus de motivation : "facile" de devenir plus puissant pour aller sauver quelqu'un, mais en même temps, il ne veut pas devenir plus fort "comme ça", contrairement à ses ennemis qui eux s'entrainent pour être plus fort que tout le monde.
Quant à ses défaites successives, effectivement il réfléchit (note que c'est comme ça qu'il gagne face à Ikkaku) mais ça ne suffit plus à haut niveau. Je pense pas que ça soit un problème de mental, plutôt des adversaires bien trop forts.

ikesegi a écrit:

Honnêtement, je trouves que tu surestimes Aizen: OK, il est balaise, il a un reatsu équivalent à celui de 2 capitaines d'accord, mais il faut relativiser: on va pas me faire croire qu'il a le double du reatsu de Zaraki ou de Yamamoto! Personnellement le coup de l'étouffement avec un seul regard, j'ai du mal à croire que ça soit avec simplement son reatsu de Shinigami...

Non, non. Il n'a surement pas le double du reiatsu de Zaraki ou de Yama-jii. Je pense que le reiatsu de Yama-jii est proche de la limite d'un shinigami, c'est pourquoi je pense qu'il est capable d'une performance similaire à celle d'Aizen.

Citation :

Ce n'est pas que je suis de mauvaise foi, mais malgré les dires de Dark, Ichigo traîne tout de même ses lacunes: et même ses ennemis le lui reprochent...Après tu peux dire qu'il agit selon ses sentiments, son caractère, cela reste tout de même des lacunes qui finiront un moment ou un autre par lui coûter cher...

PS: dur de se mettre à la place d'un personnage imaginaire

Oui, il a encore des lacunes. Mais dans le cas que tu as cité, c'est assez normal d'avoir réagit comme il a réagit: sa priorité est de sauver ses amis d'abord. Il préfère les savoir en sécurité pour se battre et risquer sa vie. C'est humain, non?

Aerandir a écrit:

En revanche, et là où je suis plus d'accord, c'est sur l'énergie spirituelle. Pour moi c'est pas quelque chose qui varie, c'est un potentiel fini. Pour faire une comparaison pas trop abusive, je dirais que c'est comme la capacité du cerveau : tout ce qu'on peut faire, c'est l'exploiter à 100%, mais après on a plus le choix.
Donc pour moi Aizen maitrise son reatsu, mais ce dernier n'est pas nécessairement monstrueux (si on postule qu'un capitaine moyen controle à 80% son reatsu, et que Ichigo le controle à 40%, on voit ce que ça peut donner)

Si Aizen est aux limites de ce qu'un shinigami peut faire, on peut légitimement penser que son reiatsu est aussi au maximum de ce qu'un shinigami peut avoir.

Pas si tu considères que l'énergie spirituelle ne s'acquiert pas, et pour moi, elle se débloque, mais on ne peut pas l'accroître.

Mais ta théorie est légitime (seulement ça met un peu Ichigo dans la merde)

Il ne faut pas oublier non plus que celà fait seulement quelque mois que Ichigo et un shinigami et encore moin longtemps qu'il possède des pouvoirs de vizard, donc faut pas trop lui en demander non plus, il est déjà pas mal fort comparer à Renji ou Rukia qui eux sont shinigami depuis plusieurs années (confère Tome 1: quand Rukia dit qu'elle a vécu 10 fois plus longtemps que Ichigo). Donc attendons que les choses se décortiquent un peut et après on verra qui Ichigo pourra buter, et si il arrivera à devenir un "véritable" shinigami parce-qu'il ne faut pas oublier que ce n'est qu'un lycéen, à mon avis il pense plus aux filles qu'à vouloir combattre et tuer les "forces du mal" (lol).