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 Type Moon/Fate

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Antarka
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Dim 2 Juil 2006 - 14:49

J'ai également matté le 24. Et je suis pas déçu.

par contre maitnenant que j'ai fini ça... et vu que je matte pas les HS de bleach, je vois pas tro pquoi regarder :s Si vous pouvez me conseiller :)
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ichigo 1090
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Dim 2 Juil 2006 - 21:19

Je viens aussi de finer de regarder le 24 et je ne voudrais pas de suite parce que ce serait le même chose, fin soit, bonne serie :Smie:!
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Mathiel
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Ven 14 Juil 2006 - 1:38

Cet anime est tout simplement beau!!

Le seul reproche que j'aurais a faire c'est l'apparition de Gilgamesh d'un coup, sans prévenir et sans lien avec le début m'enfin, au moins ça fait une surprise...
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akell
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Dim 13 Aoû 2006 - 3:11

j'ai matter les 24 ^pisode d'un trait ( dr 22H à 8heures du matin ) comme quoi j'ai bien accrocher

si vous connaissait d'autre anim du meme genre je suis preneur
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will
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Dim 13 Aoû 2006 - 3:16

Akell fate stay night c'est quel genre de manga stpet ca ressemble a quoi.
PS: je suis en recherche de nouveaux mangas
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sayan_974
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Lun 30 Juin 2008 - 23:49

je comprends pas la décision de Shiro à la fin...il avait juste a faire boire Saber dans le st graal pour qu'elle reste en vie dans son monde, non?
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Mazaiko_Sama
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Ven 11 Juil 2008 - 13:41

J'ai bien aimé cette série bien que le concept aboutissait à en faire une courte série (environ 24 ou 26 épisodes et en + seulement 7 masters et servants qui se combattent).
Il y a eu plusieurs points que j'ai apprécier dans FSN :
-les combats entre servants étaient tout simplement épique(cf saber vs assasin ou encore saber vs berseker...)
-les décors sont bien travaillé ainsi que la conception de certain servant qui révélé leur aptitude( saber avec armure=}chevalier..)
-l'ambiance général(je ne me suis pas du tout fait ch** durant tout les épisodes )
Par contre il y a eu juste un détail qui me chagrine :
le maitre du servant saber(je connais plus nom ça commence bien alors que c'est un personnage "important") manque cruellement de personnalité ou du moins je n'en ai pas eu le souvenir .Il aurait fallu que ce héros soit beaucoup plus attachant pour que cet série me laisse sur ma fin.
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Shunsui
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Dim 10 Jan 2010 - 5:34

Petite remontée de ce topic...
Je viens de finir cette série, d'ailleurs je suis crevé je regarde ça depuis neuf heures du soir^^
Alors j'ai eu du mal à accrocher au début mais à partir de l'épisode 10, plus moyen de décrocher.
C'est vraiment une série très réussie, des beau combat, un scenario qui se tient, une fin qui m'a marqué et des graphismes réussis.
Je le met sans conteste dans mon top 10 d'animes.

Petite question à ceux qui on vu toute la série:
Spoiler:
 


EDIT:
après avoir lu vos remarques, j'ai fait quelques recherches sur l'histoire des jeux qui sont à l'origine de cet anime. C'est vrai que le scenario des jeux a l'air bien plus complexe.
Cependant, vu que j'ai vu l'anime sans rien connaitre de la vraie histoire cela ne m'a pas vraiment gêné.
Tout comme quelqu'un qui regarderait les films du seigneur des anneaux sans avoir lu les livres ne se rendrait pas compte de la synthétisation de l'histoire originale.

_________________
Hanakaze midarete, kashin naki. Tenpuu midarete, Tenma warau! " Katen Kyoukotsu!"


Dernière édition par Shunsui le Dim 10 Jan 2010 - 19:39, édité 1 fois
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Lusama
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Dim 10 Jan 2010 - 17:25

Hé bien que d'avis positifs pour un anime qui représente l'un des plus beaux gâchis de l'animation japonaise.

Les 10 premiers épisodes sont chiants à mourir et une fois passé la moitié de la série ça devient un peu n'importe quoi. En bref il n'y a que le passage
Spoiler:
 
le reste étant plutôt mauvais et je ne parle même pas de la fin assez... nulle.

Une animation moyenne, une réalisation à peine correcte, on voit que le studio Deen est derrière, on retrouve ces caractéristiques dans les 3/4 des animes qu'il produit. Seul point à sauver les très belles musiques de Kawai qui ne démord pas à sa réputation.

Comme je disais donc, beau gâchis par rapport aux personnages et aux scénarii des jeux. Si je me souviens bien, le scénario que reprend l'anime est le moins intéressant de tous les jeux sortis (il doit couvrir un tiers de l'histoire complète), donc forcément à partir de là il aurait fallu une excellente réalisation pour arriver à sortir quelque chose de bon. En ce qui concerne les personnages, on retrouve un problème récurrent à pas mal d'anime : le manque de développement des personnages. On a le minimum syndical là vu le nombre de personnages intéressants à développer, ils ont carrément zappé toute la relation qui lie (/!\ spoil concernant les jeux attention/!\)
Spoiler:
 
et j'en passe.

Fate/stay night est un anime très surestimé dont j'ai du mal à comprendre le succès. Il semblerait cependant que le Studio Deen veuille rattraper sa boulette, un film est attendu pour le 23 janvier prochain, je vous laisse admirer le trailer qui annonce que du bon :
http://www.youtube.com/watch?v=04Qc3NRDJu0&feature=player_embedded

Pour répondre à Shunsui, je ne me souviens pas avec précision des détails de la fin mais il me semble que j'avais compris la même chose que toi. De toute façon c'est l'une des explications le plus plausibles.
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The Black Swordsman
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Dim 10 Jan 2010 - 17:47

ah enfin un avis négatif.

moi aussi j'ai trouver ça assez chiant. c'est que des combats (pas très bon en plus pour la majorité) qui s'enchainent avec un scénario très très basique.

donc bon moi je l'ai vu une fois et ce sera aussi la dernière.
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kraken
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Dim 10 Jan 2010 - 21:06

Personnellement, j'adore Fate stay night.

Lusama ne dois pas avoir joué au jeu pour dire qu'il n'y a qu'un tiers de l'histoire ou qu'ils ont oublié la relation mise en spoiler.

Les 3 scénario du jeu ne sont pas complémentaires et absolument pas compatibles, ils ont chacun rien en commun et il était tout simplement impossible d'adapter les 3 en un seul anime. l'anime rajoute déjà beaucoup de chose au scénario 1 du jeu

Spoiler:
 

Par exemple

gros spoil sur le second scénario

Spoiler:
 

ou bien

gros Spoil sur le 3ème scénario

Spoiler:
 

J'aimerais savoir comment vous voudriez intégrer ce genre d'éléments au scénario de l'anime.

Et pour le développement des persos, la plupart des personnages n'ont pas besoin de développement, vu que c'est des héros de mythologie existant, leur histoire est connu de tous.
Si le jeu apporte plus de devellopement sur Sakura, Kotomine et Archer, les autres n'en n'ont pas plus.
La plupart des servant n'en ont pas besoin vu leur nature.

Quant au scénario, par rapport à la plupart des Shonen (dont Bleach), ça reste infiniment supérieur.

Sinon, non Shunsui, pour la fin
Spoiler:
 
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Furiemax
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Lun 11 Jan 2010 - 22:48

Mais c'est justement ça le problème : si l'univers original de Fate est si intéressant, c'est parce que les trois scénarios qui le composent (et encore, je ne parle même pas de la saga romanesque Fate/Zero,qui sert de prélude méchamment réussi à Heaven's Feel, et par extension amène certaines réponses communes aux trois scénarios), proposent via les situations alternatives, des compléments d'informations et autres révélations sur des faits/liens qui sont invariables d'un scénario à l'autre, et c'est là où la notion de complémentarité fait défaut à l'anime.

Bref, je comprends parfaitement la déception de Lusama lorsqu'elle dit être déçue de cette adaptation, qui ne permet pas d'obtenir une vue globale du jeu de base. Ceci dit, je ne trouve pas l'animation si catastrophique que cela, et dans l'ensemble c'est un anime qui, je trouve, ce laisse regarder, bien que le début soit effectivement assez pompeux...

Maintenant adapter Unlimited Blade Works en un seul film... ouch! Mais cela va tout de même permettre de compléter l'anime, et effectivement, l'animation a apparemment été légèrement revue à la hausse (en même temps c'est un film, ceci expliquant cela).

On peut aussi s'attendre, pourquoi pas, à un potentiel film sur Heaven's Feel, d'ici quelques années, après tout, quitte à adapter le deuxième scénarii, pourquoi s'arrêteraient-ils en si bon chemin?


HS : enfin pour qui apprécie les oeuvres de Type-Moon, je ne saurais que trop recommander l'adaptation de Kara no Kyôkai (en une petite série de films), qui non contente d'être l'adaptation d'un roman à succès, et un anime monstrueux, tant dans sa réalisation que dans l'histoire elle-même. Bon en revanche, je préviens de suite, si l'adaptation de FSN (et de Shingetsutan Tsukihime, avant lui) est une adaptation plutôt soft/shônen, tant sur l'histoire que sur l'ambiance, celle de KnK verse dans le seinen pur jus (avec une story et une ambiance qui tirent bien fort sur le psychologique et l'univers torturée de tant de personnages).
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Antarka
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Mar 12 Jan 2010 - 0:53

Ah tient, Fate Stay Night !

Bon perso je connais rien dont FSN serait tiré, j'ai donc un regard assez objectif je pense.

Franchement, un animé bien moyen, sans atteindre la nullité non plus (genre Blood, la série). Graphismes et animations moyennes, histoire et scénario franchement bancal...

Reste la classe de certains persos (quelques uns seulement, et surement pas le héros qui as le charisme d'une moule) et quelques combats sympas, mais sans plus. Et la bande son que j'ai beaucoup aimé (enfin c'pas le plus important dans un animé).

Je l'ai oublié sitôt visionné cet animé. Franchement j'ai trouvé ça bof bof. Du même niveau que X de clamp (oui flagellez moi, j'aime ça)
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kraken
Humain
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Jeu 14 Jan 2010 - 21:16

Furiemax a écrit:

HS : enfin pour qui apprécie les oeuvres de Type-Moon, je ne saurais que trop recommander l'adaptation de Kara no Kyôkai (en une petite série de films), qui non contente d'être l'adaptation d'un roman à succès, et un anime monstrueux, tant dans sa réalisation que dans l'histoire elle-même. Bon en revanche, je préviens de suite, si l'adaptation de FSN (et de Shingetsutan Tsukihime, avant lui) est une adaptation plutôt soft/shônen, tant sur l'histoire que sur l'ambiance, celle de KnK verse dans le seinen pur jus (avec une story et une ambiance qui tirent bien fort sur le psychologique et l'univers torturée de tant de personnages).

j'ai vu tout Kara no Kyoukai et je suis un grand fan de typemoon, mais Kara no Kyoukai est au final très mauvais. Une adaptation médiocre pour un roman qui a la base n'est qu'un prototype incomplet que l'auteur ne compte même pas dans la chronologie officielle de la série. (Kara no Kyoukai n'est que le prototype inachevé de Tsukihime que l'auteur a arreté en cours de route et a sorti en roman pour ne pas le laisser inachevé).


Seulement 2 personnages sont travaillé (Mikiya et Ryogi) les autres ont un background résumé en 5 minutes au mieux, certains n'en ont même pas (la plupart des méchants).

De plus l'anime omet plein d'explication clés sur les personnages à l'histoire qui fait qu'on loupent plein d'explication importantes, des éléments clés sur l'univers et qu'au final, on ne comprend pas grand chose à la série si on ne connait toutes les oeuvres de typemoon. Il s'attarde aussi inutilement sur certains plan ce qui brise parfois le rythme (surtout dans le dernier film qui est très mou)

En plus, le film 6 a une histoire totalement différente de l'original et fait un gros filler incohérent.

Et pour finir, Mikiya se révèle être un des pires boulet de l'animation japonaise dans le film 7.

Bref, en dehors de sa réalisation fabuleuse, Kara no Kyoukai est un gros pétard mouillé. (faussement complexe, et en vérité plutôt creux et incomplet)

même le médiocre Shingetsugan Tsukihime est meilleur niveau scénar déroulement et développement.


Sinon, Antarka, je suis aussi relativement objectif, car je ne connaissais rien de FSN avant de voir la série
enfin sauf les servant, je suis fan de mythologie et de légendes depuis les chevalier du zodiaque et c'était le jeu au cours de la série de deviner qui était qui et de se renseigner sur wiki sur ceux que je ne connaissais pas, (c'est même ça le point fort de la série pour moi)

En tout cas,je ne veux pas dire, mais vu ce que tu cites comme série moyenne ou nulles, Soit tes gouts sont pas géniaux, soit tes critères sont très durs.

Car blood + est réputé pour être une bonne série (complète, bien animé et aux persos et scénar travaillé même si elle part en couille après l'ep 25)

Et X de Clamp est même considéré comme un chef d'oeuvre, design de qualité, réalisation de très haut niveaux, scénar et persos travaillés, musiques fabuleuses.
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vampyr
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Jeu 14 Jan 2010 - 22:12

haaa FSN l'une de mes séries préférées, ("non sans blague?" penseront la plupart en voyant ma sign :p)

c'est vrai que l'anime est un peu juste pour développer certains personnages, (rider notamment), comme l'ont dis précédemment d'autres membres, c'est une adaptation de l'un des divers scénarios du jeu d'origine, de fait, il est difficile de tout y placer sans que ca devienne un bordel complet et incohérent, avec le film UBW on aura le deuxieme scenar, et peut etre un jour (en oav?) le troisième "heaven feels" (alter saber en anime, miam), si ca marche bien, je ne serais pas étonné de voir l'adaptation de hollow ataraxia et zéro
et LA, on aura quelque chose de complet.
malgré ses lacunes la série de base reste tout de même très bien, le mieux a faire en cas d'insatisfaction, c'est de rechercher le jeu et de le faire (il existe un fan trad en anglais).
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kraken
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Ven 15 Jan 2010 - 2:14

Pour le devellopement de Rider, déjà, lors de la sortie des DVD de l'anime au japon, il y avait eu un bonus de 15 minutes racontant la guerre de son point de vue, ce qui permettait de combler certains points sur son invocation et ses relation avec son maitre.

Pour son histoire, comme pour tout les servant, j'encourage tout le monde à faire comme moi, Allez sur Wiki et renseignez vous sur les héros et laissez vagabonder votre imagination à voir les servant vivres les aventure des personnages mythique qu'ils incarnent. Leur histoire dans Fate est à 90% similaire à celle de la légende.

De cette façon, les personnages ne vous sembleront plus du tout creux.

PS, à propos, sans connaitre le jeu à l'époque, j'ai commencé à comprendre l'identité d'Archer à la fin de l'épisode 14 et à l'épisode 16, j'était persuadé de son identité.

J'ai aussi parfaitement compris ce qui lie Rin et Sakura à l'ep 18.

Donc pour moi, je trouve que l'anime a laissé assez de pistes pour quasiment tout comprendre.
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Furiemax
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Dim 17 Jan 2010 - 17:49

kraken a écrit:
Furiemax a écrit:

HS : enfin pour qui apprécie les oeuvres de Type-Moon, je ne saurais que trop recommander l'adaptation de Kara no Kyôkai (en une petite série de films), qui non contente d'être l'adaptation d'un roman à succès, et un anime monstrueux, tant dans sa réalisation que dans l'histoire elle-même. Bon en revanche, je préviens de suite, si l'adaptation de FSN (et de Shingetsutan Tsukihime, avant lui) est une adaptation plutôt soft/shônen, tant sur l'histoire que sur l'ambiance, celle de KnK verse dans le seinen pur jus (avec une story et une ambiance qui tirent bien fort sur le psychologique et l'univers torturée de tant de personnages).

j'ai vu tout Kara no Kyoukai et je suis un grand fan de typemoon, mais Kara no Kyoukai est au final très mauvais. Une adaptation médiocre pour un roman qui a la base n'est qu'un prototype incomplet que l'auteur ne compte même pas dans la chronologie officielle de la série. (Kara no Kyoukai n'est que le prototype inachevé de Tsukihime que l'auteur a arreté en cours de route et a sorti en roman pour ne pas le laisser inachevé).


Seulement 2 personnages sont travaillé (Mikiya et Ryogi) les autres ont un background résumé en 5 minutes au mieux, certains n'en ont même pas (la plupart des méchants).

De plus l'anime omet plein d'explication clés sur les personnages à l'histoire qui fait qu'on loupent plein d'explication importantes, des éléments clés sur l'univers et qu'au final, on ne comprend pas grand chose à la série si on ne connait toutes les oeuvres de typemoon.
Oui enfin "prototype" de Tsukihime, si on veut, toujours est-il que ce sont bien deux histoires distinctes et j'irai même jusqu'à dire, deux univers différents, surtout que Kara n'en reste pas moins une oeuvre à part entière (tout aussi ultérieurement rattachée à Tsuki a-t'elle pu être), de la même manière que le Chôkushi no Magen de Shiki Ryôgi est différent de celui de Shiki Tôno (ahahah les dôjustsu de Naruto c'est vraiment de la merde à côté des MEODP :p ). Qui plus est, comme entre chacune des oeuvres de TM, il existe des liens entre certains personnages, ceci afin d'apporter un semblant de cohésion à ce bordel incommensurable qu'est le Nasuverse. Par exemple, le fait que Tôko Aozaki de KnK est en fait la soeur d'Aoko Aozaki de Tsukihime, montre bien que l'un ne peut être considérer comme le prototype de l'autre, puisque de fait ça les place donc sur un pied piédestal. Par ailleurs, si KnK n'apporte pas grand chose d'essentiel au Nasuverse via des sequels (comme Melty Blood pour Tsukihime) et autres prequels (Fate/Zero pour Fate/Stay Night) , il n'en constitue pas moins la base de tout, mais au delà de ça, c'est surtout de fait l'oeuvre la plus indépendante au final, enfin c'est comme ça que je le vois, toujours bien.

Et toute ta belle critique négative sur l'omission d'explications clés et consorts, on peut tout aussi bien en arroser les deux autres séries, mais le but du jeu aussi c'est de garder une part de mystère, ce mystère qui fait toute la force de l'adaptation et donnera envie au spectateur d'en apprendre plus (ou pas) via l'oeuvre originale, tout comme ce que tu dis à propos des servants de Fate dans ton dernier message, qui t'ont poussé à aller faire des recherches.

Et puis il faut tenir compte du forma utiliser ainsi que du type de narration. Et sur ce point, Kara est différent de ST et Fate, qui restent toutes deux des séries avec un scénarii linéaire, là où à l'inverse Kara développe son intérêt premier avec du stand alone (tout en gardant bien évidemment une grande ficelle complexe).

Pour ce qui est du soi-disant développement limité qu'à Shiki et Mikiya (ce qui est faux, ne serait-ce que via le 6ème film), que dire alors de Fate qui s'arrête à Saber/Shirô et ST avec Arcueid/Shiki (et où là pour le coup, le développement des personnages secondaires de 5 minutes, sont légion) ?

Alors bon, tu as un point de vue catégorique et bien arrêté en tant que fan, ce que je ne peux te reprocher, mais cela n'empêche pas de relativiser, avant d'encenser l'adaptation ultra-shônesque de Fate et cracher totalement sur celle de Rakkyo, qui n'en reste pas moins aboutie que les deux autres, si ce n'est qu'elle repose sur un type et forma d'adaptation différent de ses deux prédécesseurs.

kraken a écrit:
Il s'attarde aussi inutilement sur certains plan ce qui brise parfois le rythme (surtout dans le dernier film qui est très mou)
Je n'ai jamais noté de plan inutile de ce genre.

En revanche ce que j'y ai vu, c'est ni plus ni moins qu'un effet de style (classique) qui correspond bien à ce genre d'univers/atmosphère oppressant et/ou pesant, tout comme on peut en retrouver dans d'autres animes tel que GITS SAC et les OAV d'Hellsing, ou bien encore chez certains réals comme Hitchcock, à titre d'exemple.

Après c'est là encore à l'interprétation de chacun, mais je sais par expérience que ça rebutent principalement les amateurs habitués au shônen.

kraken a écrit:
En plus, le film 6 a une histoire totalement différente de l'original et fait un gros filler incohérent.
Ca reste ni plus ni moins qu'une ADAPTATION de roman, donc évidemment que tu vas trouver des variables, surtout lorsque l'on s'attaque à un roman de près de mille pages. Maintenant je ne dis pas que ça n'est pas décevant du point de vue de celui qui connaît intégralement le roman.

Ceci dit, je ne vois pas en quoi il est incohérent avec les autres films.

kraken a écrit:
Et pour finir, Mikiya se révèle être un des pires boulet de l'animation japonaise dans le film 7.
C'est quoi le plus désastreux, finalement : être un boulet le temps d'un film ou durant les 3/4 d'une serie, comme Shirô durant la majeur partie de Fate?

Qui plus est, Mikiya reste un "simple" humain, là où Shirô devient un master et a déjà (naturellement) une capacité de matérialisation. Et pourtant, Mikiya a un développement et une implication dans la story, qui restent tout au pire, largement équivalents à ceux de Shirô dans Fate. CQFD

Bref, si on va objectivement au bout des comparaisons, on peut tout aussi bien gerber sur Fate et ST, voire davantage...

kraken a écrit:
Bref, en dehors de sa réalisation fabuleuse, Kara no Kyoukai est un gros pétard mouillé. (faussement complexe, et en vérité plutôt creux et incomplet)

même le médiocre Shingetsugan Tsukihime est meilleur niveau scénar déroulement et développement.
C'est à se demander si on a vraiment vu les mêmes films et animes.

Fate, c'est un scénarii bâteau "shônenisé" à l'extrême, avec des relations touche-pipi en guise d'attraction secondaire (ou primaire, c'est au choix...). Et bien que le scénario de ST soit plus développé et mature que celui de Fate, il n'en est pour autant spécialement plus réussi que celui de Kara, qui reste de toute façon plus mindfuck que celui des deux autres séries. Après c'est surtout de l'avis personnel, mais à mes yeux, KnK impose plus de maturité, de réflexion, de noirceur et de complexité relationnelle que ST, mais surtout que Fate.

Quant à dire si c'est creux et incomplet, là encore tout est relatif, le studio a jugé bon de faire une adaptation assez libre de Kara (avec l'accord de Nasu), comme pour ST d'ailleurs, afin d'obtenir au final une saga originale (ce qui est une des définitions du mot "adaptation"), je ne vois pas bien où est le problème tant que ça reste réussi, même si je ne suis pas un über-fan de TM devant l'éternel. Et c''est encore plus vrai pour qui ne connaît pas TM ou simplement le roman de base, puisque de toutes les critiques que j'ai pu lire à droite à gauche, Kara passe pour être un must.

Mais franchement, dire que Kara se résume à un pétard moulé, autant considérer Fate et ST comme deux clac-doigts urinés.

kraken a écrit:
Sinon, Antarka, je suis aussi relativement objectif, car je ne connaissais rien de FSN avant de voir la série
enfin sauf les servant, je suis fan de mythologie et de légendes depuis les chevalier du zodiaque et c'était le jeu au cours de la série de deviner qui était qui et de se renseigner sur wiki sur ceux que je ne connaissais pas, (c'est même ça le point fort de la série pour moi)

En tout cas,je ne veux pas dire, mais vu ce que tu cites comme série moyenne ou nulles, Soit tes gouts sont pas géniaux, soit tes critères sont très durs.

Car blood + est réputé pour être une bonne série (complète, bien animé et aux persos et scénar travaillé même si elle part en couille après l'ep 25)

Et X de Clamp est même considéré comme un chef d'oeuvre, design de qualité, réalisation de très haut niveaux, scénar et persos travaillés, musiques fabuleuses.
Quant on sait que Kara a littéralement cartonné, j'en déduis, selon ta vision des choses, que tu as des goûts pas géniaux toi non plus ou des critères pour le moins...douteux. :p

Enfin sans vouloir prendre parti pour Antarka, je trouve moi aussi que Blood+ ne casse pas trois pattes à un canard...

vampyr a écrit:
si ca marche bien, je ne serais pas étonné de voir l'adaptation de hollow ataraxia et zéro
et LA, on aura quelque chose de complet.
Franchement si cela doit se faire un jour, il serait je pense, préférable de privilégier l'adaptation de FZ, d'une part parce que l'on y verrait un scénarii très intéressant proposant quantité de révélations choc et ensuite parce que l'on découvrirait de nouveaux masters/servants (et accessoirement des duels au sommet). Et puis aussi parce que HA, c'est quand même le bon gros scénario prétexte à du fan-service à outrance (sauf ceux de Kirei) qui ne sert pas à grand chose, à 2-3 révélations ultimes près.
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kraken
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Ven 29 Jan 2010 - 3:50

Citation :
Oui enfin "prototype" de Tsukihime, si on veut, toujours est-il que ce sont bien deux histoires distinctes et j'irai même jusqu'à dire, deux univers différents, surtout que Kara n'en reste pas moins une oeuvre à part entière (tout aussi ultérieurement rattachée à Tsuki a-t'elle pu être)
Oeuvre a part entière, oui, oeuvre complète non.

On sent tout le travail qui a été laissé de côté sur Fujino, Azaka et Kyrie. Elles ont une base excellente mais aucun devellopement.

On sent tellement ce qui n'a pas été fini que c'est facile d'imaginer le scénario de chaque personnage.

C'est un peu pareil pour Satsuki dans Tsukihime qui avait son scénario en partie écrit à l'époque de la sortie de Tsukihime mais qui a été viré de la version finale du jeu qu'ils ne pouvaient plus retarder.

On se demandait vraiment pourquoi Satsuki n'avait pas de scénar quand on jouait au jeu.

Nasu lui même décrit Kara no Kyoukai comm un prototype et dit qu'on ne peut pas le ratacher à Tsukihime ou Fate stay night, le roman se passe dans un univers alternatif, la Aoko de Kara no Koukai ne rencontrera peut être jamais Shiki Tohno.

Tout ça pour une raison, il ne peut y avoir qu'une seul personne au monde en même temps ayant ce mystic eyes.

Et de plus, tu devrais savoir que Kara no Kyoukai a instauré la base de l'univers de Tsukihime et que tout ses personnnages ont servi de base aux persos de Tsukihime:

Shiki Tohno est Mikiya, son côté Nanaya est Ryogi Shiki

Akiha est Azaka, leur pouvoir apparence et caractère sont les même, elle partagent aussi le même genre d'amour

Lio est celui qui a servi de base à SHIKI tohno/Roa, même pouvoir, même rôle même caractère et même motivation, même leur look est similaire.

Et Fujino est un étrange mélange entre Ciel et Kohaku (le look, et la rivalité de ciel avec le perso principal avec le background de kohaku)

Citation :

de la même manière que le Chôkushi no Magen de Shiki Ryôgi est différent de celui de Shiki Tôno .


Faux, le dernier Meltyblood rajoute des éléments sur le mystic Eye de Shiki Tohno et nous éclair sur un élément qu'on ignorait, celui de Tohno n'est pas différent de celui de Ryogi, si Tohno était confronté aux même chose que Ryogi et les comprenait, son pouvoir évoluerait deviendrait comme celui de Ryogi.

C'est d'ailleurs ce qui arrive dans un scénar du jeu quand les deux s'affronte après que TATARI ait téléporté Ryogi Shiki dans la dimension de Tsukihime.

Citation :
Qui plus est, comme entre chacune des oeuvres de TM, il existe des liens entre certains personnages, ceci afin d'apporter un semblant de cohésion à ce bordel incommensurable qu'est le Nasuverse
Bordel incommensurable, tu veux rire, si on connait le Nasuverse, tout est clair.

Citation :
Par ailleurs, si KnK n'apporte pas grand chose d'essentiel au Nasuverse via des sequels (comme Melty Blood pour Tsukihime) et autres prequels (Fate/Zero pour Fate/Stay Night) , il n'en constitue pas moins la base de tout, mais au delà de ça, c'est surtout de fait l'oeuvre la plus indépendante au final, enfin c'est comme ça que je le vois, toujours bien.
Vrai, mais une oeuvre de base peut être très moyenne, voire mauvaise. Elle peut avoir de très bonnes idées mal ou pas exploité.
C'est le cas de Kara no Kyoukai.

Ce n'est qu'un brouillon, un brouillon de qualité, mais un brouillon.

Citation :
Et toute ta belle critique négative sur l'omission d'explications clés et consorts, on peut tout aussi bien en arroser les deux autres séries, mais le but du jeu aussi c'est de garder une part de mystère, ce mystère qui fait toute la force de l'adaptation et donnera envie au spectateur d'en apprendre plus (ou pas) via l'oeuvre originale, tout comme ce que tu dis à propos des servants de Fate dans ton dernier message, qui t'ont poussé à aller faire des recherches.

Je veux pas dire, mais ma critique sur les films vaut en grande partie sur les romans qui sont presque aussi moyen que les film.

Il n'y a pas grand chose à apprendre de plus dans le roman (enfin sauf pour le chapitre du film 6 avec Kurogiri), juste des tout petit détails que je vait tous donner là:

Spoiler:
 

Alors entre Fate et tout la mythologie qui est vraiment quelque chose de riche et Kara no Kyoukai qui est un roman tout aussi creux que les films, il y a un monde.

Citation :
Pour ce qui est du soi-disant développement limité qu'à Shiki et Mikiya (ce qui est faux, ne serait-ce que via le 6ème film)
Ah, c'est génial, on apprend que Azaka reve d'une relation incestueuse, c'est un enorme devellopement ça.

Citation :
que dire alors de Fate qui s'arrête à Saber/Shirô et ST avec Arcueid/Shiki (et où là pour le coup, le développement des personnages secondaires de 5 minutes, sont légion) ?

Pour ça deux choses, déjà, mine de rien, on en apprend plus sur eux malgré tout dans la série (l'anime fate a pas mal d'élement de Heaven feel et surtout de UBW qui donne et Akiha et Ciel sont tout de même bien devellopé dans la série Tsukihime, elle ont plus de 20 minutes de devellopement chacune)

et l'autre chose c'est que comme je l'ai dit, ben, le roman à la base est à peine mieux que les film, Kara no Kyoukai est une oeuvre de jeunesse et ça se sent, c'est creux et incomplet.

le roman vaut pas mieux que 12/20, c'est pas plus complet qu'un des scénar de Tsukihime ou Fate seul et c'est beaucoup plus dur à comprendre et ça semble inachevé.

Citation :
En revanche ce que j'y ai vu, c'est ni plus ni moins qu'un effet de style (classique) qui correspond bien à ce genre d'univers/atmosphère oppressant et/ou pesant, tout comme on peut en retrouver dans d'autres animes tel que GITS SAC et les OAV d'Hellsing, ou bien encore chez certains réals comme Hitchcock, à titre d'exemple.

Faux GITS ne cherche pas être donner une ambiance stressante, GITS veux nous permettre de réflechir car dans Ghost in the Shell, il y a un scénar de malade et plein de question philosophique.
C'est une mise en scène permettant la reflexion, mais Kara no Kyoukai a un scénar trop simple.

Pour le fait d'être mou et inutile, j'ai bien dit que ça ne concerne que le dernier film, j'ai vraiment l'impression que le réalisateur a baclé ce film.

Sur les autres film, en effet, la mise en scène servait en effet l'ambiance


Pour le film 6
Citation :
Ca reste ni plus ni moins qu'une ADAPTATION de roman, donc évidemment que tu vas trouver des variables, surtout lorsque l'on s'attaque à un roman de près de mille pages. Maintenant je ne dis pas que ça n'est pas décevant du point de vue de celui qui connaît intégralement le roman.

Ceci dit, je ne vois pas en quoi il est incohérent avec les autres films.

Il n'est pas incohérent avec les autres film, il est incohérent avec lui même. Son scénar tient pas debout.

On ne comprend rien à ce qui se passe, qu'est il arrivé à Kurogiri au final, c'était quoi son but?
La plante géante, c'était quoi?

Et il manque une scène qui a une importance pour le film 7

Spoiler:
 

La plupart de ceux qui ont vu le film 6 dise la même chose, bon divertissement, belle scène de combat, Azaka est mignonne, mais le scénar, j'ai rien pigé.

Ce chapitre du roman (le meilleur avec celui adapté dans le film 5) est totalement différent, seul le point de départ est le même.

voici un synospis du chapitre du roman, tu verras que si le chapitre avait été fidèlement adapté, ça serait plus interessant:

http://www2.ocn.ne.jp/~typemoon/rakkyo/06.htm


Citation :
C'est quoi le plus désastreux, finalement : être un boulet le temps d'un film ou durant les 3/4 d'une serie, comme Shirô durant la majeur partie de Fate?

Shiro cesse d'être un boulet à partir de sa confrontation avec Rider dans l'école. A ce moment, il prend conscient qu'il ne peut pas se fier à tout le monde.

il y été un boulet que pendant un tiers de la série.

Et dans tout les cas, il n'est jamais boulet au point de Mikiya dans ce film qui vaut ici un Ichigo lorsqu'il qu'il dit à Ulquiolla

spoil manga

Spoiler:
 

Ou bien Inoue dans la fin de l'arc Muramasa.

Mikiya lui va quand même

spoil sur le film

Spoiler:
 



Citation :
Qui plus est, Mikiya reste un "simple" humain, là où Shirô devient un master et a déjà (naturellement) une capacité de matérialisation. Et pourtant, Mikiya a un développement et une implication dans la story, qui restent tout au pire, largement équivalents à ceux de Shirô dans Fate.

vu que je ne parlait pas de boulet pour les capacité de combat un faible n'est pas un boulet, c'est un idiot indécrottable et un naif voyant le bien partout un boulet.




Citation :

KnK impose plus de maturité, de réflexion, de noirceur et de complexité relationnelle que ST, mais surtout que Fate.

Mouais, mature, sombre, je suis d'accord.

Complexe, non, compliqué, oui, mais pas complexe.

Ceux qui trouve KnK complexe sont ceux qui ont été trompé par la réa complexifiant les chose et toute les question lancés (mais qui sont laissé en suspens, contrairement à un GITS).

Mais si on demele les noeud, le problème, c'est que c'est super simple, Knk, super simple et incomplet en plus.

tu voit, c'est un peu comme un labyrhinte où serait caché un trésor où tout les route qui nous perde du labyrhinte ne servent qu'a dissimuler une route droite vers le coeur du labyrinthe.
et qu'en plus au coeur du labyrinthe, il y a un message te disant que la moitié du trésor promis n'existe pas.

Citation :
Et c''est encore plus vrai pour qui ne connaît pas TM ou simplement le roman de base, puisque de toutes les critiques que j'ai pu lire à droite à gauche, Kara passe pour être un must.

Les premier film on cartonné, ça annonçait quelque chose d'enorme, surtout avec une telle réa et le staff de malade et le nom type moon.

C'est un peu comme Code Geass (un bon navet aussi cette série, la saison 2 est une vraie merde).

Kara no Kyoukai passe pour un must au pret de ceux qui commence les seinen ou ceux qui ne regarde pas des anime habituellement pour reflechir.

Il se présente comme un must et une oeuvre complexe, au premier abord, il a tout de ça. Mais quand au l'analyse en détail, tout ça n'est que du vernis (enfin sauf pour ses musiques et sa réalisation)

Citation :
Quant on sait que Kara a littéralement cartonné

Ce n'est pas ce qui cartonne qui est bon.

Code Geass, le gros succèdes dernières années par exemple est une grosse merde scénaristique.

Les Shonen les plus vendu ne sont pas les meilleurs, Naruto, One piece et Bleach ont un scénar très mauvais.

Kara no Kyoukai, c'est pareil

Citation :
Et puis aussi parce que HA, c'est quand même le bon gros scénario prétexte à du fan-service à outrance (sauf ceux de Kirei) qui ne sert pas à grand chose, à 2-3 révélations ultimes près.

Mouais, c'est quand même dans Fate hollow qu'on voit Gilgamesh sérieux, il n'y a que dans Fate hollow qu'on voit Sakura sortir de son rôle de potiche.
Il n'y a que dans Fate hollow où on apprend la vérité sur comment Lancer est devenu le servant de Kirei
Il n'y a que dans Fate hollow où on a l'histoire de Rider et Lancer.
C'est aussi dans Fate hollow où on apprend le point final sur le saint graal.
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Lun 25 Oct 2010 - 16:11

Hop, après avoir vu Fate Stay Night Unlimited Blade Works (ou UBW) je me dois de poster ma petite critique quand a ce petit bijoux que nous a pondu le Studio "Type MOON".

Premièrement il faut savoir que "UBW" n'est pas une suite de l'anime original "fate stay Night" mais bien une des 3 fins alternatives du jeu qui ont donner naissance à la série et au film.
Les 3 fins possible sont donc : celle que vous connaissez tous en ayant vu la série originale, cette fin s'attarde surtout sur la relation entre le Servant "Saber" et le master "Shiro"
Ensuite vient Unlimited Blade Works, cette fin elle s'attarde plus sur le lien qu'il y a entre le servant "Archer" et Shiro.
Pour finir la 3ème fin alternative se nome "heaven's feel" ici le scénario s'attarde plus sur Sakura Matou.
Bref voilà pour la petite histoire, il y a bien une suite au jeu original qui se nome "Fate hollow ataraxia" mais ça n'as pas sa place ici pour le moment.

Donc j'en viens à ma critique du film "UBW".

Tout d'abord niveau graphisme on sent directement que l'on a affaire au studio "Type MOON" c'est beau, c'est très beau, le chara-design ne change pas par rapport à la 1er série donc pas de choc à ce niveau, par contre on sent que le studio s'est amélioré niveau animation, c'est fluide,explosif et le tout sans perdre de qualité d'image car pour beaucoup de studios, Pierrot, Toei, Gonzo, etc lorsqu'il y a beaucoup d'animations le dessin en prend un méchant coup, ici ce n'est pas le cas donc c'est du pur bonheur.
On sent aussi que le film est orienté plus vers un public "Adulte" car les scènes violentes sont bien plus nombreuses et beaucoup mieux mise en scènes que celles de la 1er série.

Niveau musique, tout comme la 1er série, les gaillards qui s'occupe de ça savent ce qu'ils font, toute les musiques sont très bien placées, on passe d'une ambiance très sombre avec des musique très "Dark" à quelque chose de beaucoup plus rythmé lors des combats.
Donc à ce niveau GG le studio.

Pour finir il me reste a parler du scénario, même si je ne vais pas trop en révéler ici.
Si j'avais un petit point noir a marquer du doigt ce serai le début de l'histoire (étant donné qu'il s'agit du même jeu le début de la 1er série et le début du film sont semblable, ce n'est que vers le milieu/fin que "UBW" diffère complètement) bref l'historie du début est beaucoup trop rapide, on voit illyasviel beaucoup beaucoup trop vite, certes je sais qu'il ne s'agit ici que d'un film de +- 2h et qu'il aurait été impossible de retaper tout le début de l'histoire mais ça me trottine un petit peu quand même.
Sinon à part ce petit point noir le reste et bien agencé, les évènement se déroulent a un rythme assez rapide certes mais bon comme dis plus haut il s'agit uniquement d'un film donc ce n'est pas possible autrement.
Les grosses révélation tombe au bon moments pas comme dans certains anime ou la mise en scène est tellement mal faite quand ces révélation n'ont aucun effets sur le public.

Voilà je pense avoir +- tout dis (je vais pas écrire un pavé non plus) je suis très content que le studio ait choisit de faire plaisir aux fans de la série "Fate" et qui sait peut être que si "UBW" cartonne niveau vente de DVD/BR le studio adaptera la 3ème fin alternative "heaven's feel"
Allez soyons fous espérons qu'ils adapterons aussi la suite du jeu "hollow ataraxia" mais bon là je rêve un peu a mon avis.

Donc pour ceux qui hésites encore jetez-vous dessus c'est un perle.

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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Mar 26 Oct 2010 - 17:59

Bijou, bijou... Suffit qu'il y ait une animation de fou pour qu'un dessin animé trouve grâce à tes yeux. :p
M'enfin sur ce point je ne vais pas te contredire, les moyens ont été mis, les combats s'enchainent non-stop (mais vraiment non-stop, c'était limite fatigant à la fin) avec une animation tout simplement superbe à tel point qu'on aurait pu regarder le film sans le son qu'on en aurait été tout aussi émerveillés. La plupart des grosses attaques sont assez spectaculaires (lumières, fluidité), ça fait extrêmement plaisir à voir dans un anime.

Les Servants pètent la classe également, notamment Archer qui avait déjà le beau rôle dans l'anime TV mais là il nous en met plein les mirettes.
Un peu dégoûtée du traitement de certains personnages (Ilya Sniff!) mais ravie de celui d'autres (Lancer :lee:!), en tout cas il y en aura pour tous les goûts vu la multitude de protagonistes présents tout au long des 2h de film.
Cependant
Spoiler:
 

En revanche les musiques ne m'ont pas plus marquée que ça... Trop discrètes ? Pas assez marquantes ? J'écouterai l'OST pour m'en faire une idée un peu plus concrète mais je ne me souviens pas avoir été éblouie par autre chose que l'animation de ce long métrage (et la classe de ses persos, OK).

En bref, un film à conseiller aux personnes étant familières à l'univers Fate/stay night (jeu, anime, manga), à éviter pour les autres, ne serait-ce que pour vous épargner une perte de temps considérable, vous n'y comprendriez rien et vous n'auriez même pas l'occasion de savourer ce qu'il y a sous vos yeux.
N'empêche que sur grand écran ça devait bien péter~
J'attends impatiemment l'adaptation de Heaven's Feel si un jour elle a lieu, ce scénario-ci me semble bien supérieur au 2 autres d'après ce que j'en ai lu (n'ayant pas joué aux jeux).
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Mar 26 Oct 2010 - 18:35

Lusama a écrit:
Bijou, bijou... Suffit qu'il y ait une animation de fou pour qu'un dessin animé trouve grâce à tes yeux. :p

Non, le dessin et la musique aussi, concernant le scénario bien sur ça joue un rôle mais un anime est une adaptation "Graphique" de quelque chose qui existe déjà sur d'autres supports, manga, light novel, roman, etc... bien sûr il y a des exceptions quand le studio développe lui même le background de l'anime.
Bref pour moi l'animation, la qualité du dessin et la musique sont les points les plus importants dans un anime, pour l'histoire si elle ne vous plait pas dans l'anime vous pouvez toujours vous tourner vers les autres supports.

Lusama a écrit:
Spoiler:
 

Je suis d'accord avec toi à ce niveau mais bon il s'agit d'un film de 1h50 fallait pas s'attendre à ce que tout soit approfondi, vu la taille du jeu il aurait été impossible de tout montrer.

Lusama a écrit:
Spoiler:
 

Hum... quelle est cette pointe d'ironie que je sens là ?

Spoiler:
 


Lusama a écrit:
J'attends impatiemment l'adaptation de Heaven's Feel si un jour elle a lieu, ce scénario-ci me semble bien supérieur au 2 autres d'après ce que j'en ai lu (n'ayant pas joué aux jeux).

Si le studio choisit encore une fois le format Film (ce qui serai le plus probable) il ne faudra pas t'attendre a beaucoup plus de développement dans ce film là que dans celui ci, le format film jouant contre.
Le scenario par contre a l'air un peu plus développer que la série Original.

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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Mar 26 Oct 2010 - 19:02

Nexus a écrit:

Je suis d'accord avec toi à ce niveau mais bon il s'agit d'un film de 1h50 fallait pas s'attendre à ce que tout soit approfondi, vu la taille du jeu il aurait été impossible de tout montrer.
Je pense que ce que je peux principalement reprocher au film, je peux le reprocher au jeu. D'ailleurs il y a un point que je n'ai pas souligné, mais si je fais tout un foin concernant le traitement global de l'histoire adaptée, j'estime qu'ils se sont finalement assez bien démerdés chez DEEN. Animer et résumer un jeu de plusieurs heures en moins de 2 (c'est le cas de la dire) pour un rendu final très correct, c'est pas forcément à la portée de tous.
Attention, je ne pardonne rien et ne retire en aucun cas mes critiques, mais c'est loin d'être comparable à la bouillase que nous a servi l'anime (intrigue peut-être trop étalée sur des épisodes inutiles justement).

On est bien d'accord pour les scènes violentes, y avait la bonne dose, mais les dauphins m'ont plus marquée tu vois. pig

Citation :

Si le studio choisit encore une fois le format Film (ce qui serai le plus probable) il ne faudra pas t'attendre a beaucoup plus de développement dans ce film là que dans celui ci, le format film jouant contre.
Le scenario par contre a l'air un peu plus développer que la série Original même si pour moi UBW reste le must dans la série. :)
J'espère surtout une adaptation TV. 13 ou 26 épisodes selon les choses à monter à l'écran, c'est sûrement faisable.
Évidemment on ne retrouvera jamais la qualité d'animation de UBW dans des épisodes, mais s'ils font les choses correctement on peut arriver à un rendu pas trop dégueulasse.
Je me demande d'ailleurs pourquoi ils ne pressent pas plus le citron de cette licence, il me semble pourtant que les fans sont au rendez-vous vu la popularité des jeux...
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Mar 26 Oct 2010 - 19:23

Lusama a écrit:
J'espère surtout une adaptation TV. 13 ou 26 épisodes selon les choses à monter à l'écran, c'est sûrement faisable.
Évidemment on ne retrouvera jamais la qualité d'animation de UBW dans des épisodes, mais s'ils font les choses correctement on peut arriver à un rendu pas trop dégueulasse.
Je me demande d'ailleurs pourquoi ils ne pressent pas plus le citron de cette licence, il me semble pourtant que les fans sont au rendez-vous vu la popularité des jeux...

Huhuhu, c'est beau de rêver, il est vrai qu'une série serait vraiment agréable mais j'ai de trèès gros doutes quand à une adaptation en série de la 3ème fin.
Pour ce qui est de la popularité du jeu certes elle est assez impressionnante mais il faut savoir que le jeu date quand même de quelques années et que le temps à passer entre temps, il y a moins de fans (reste les irréductibles mais bon) du coup adapter soit en série soit en film ce genre de projet doit couter énormément de sousous (bien plus qu'un Bleach ou autre naruto par exemple) donc le Studio doit faire un choix, soit combler le reste des fans de la série (il en reste beaucoup mais certainement moins qu'au tout début) soit se lancer dans de nouveaux projets qui risque d'attirer beaucoup de nouveaux fans donc beaucoup de sous.

Il faut savoir aussi que même si ces séries possèdent pas mal de fans, ce n'est rien comparé au grosses productions qui elles peuvent se permettre de faire saisons après saisons et films après films.
Si tu te tiens au courant des dernières infos dans le secteur de l'animation (et je sais que c'est le cas ^^) tu sais donc que les studios (certains en tout cas) se tournent plus vers le format film plutôt que vers les format séries qui selon eux rapporte moins ces dernières années, d'où mon sentiment que si la 3ème fin du jeu est adaptée, elle le sera plus facilement en film qu'en série, mais je peux me tromper.

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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Mar 26 Oct 2010 - 20:56

Bonjour,bonjour !!

Spoiler:
 

ce serait dommage qu il n y ait pas de suite fate stay night (meme si je ne pense pas qu il y en ait de puis le temps )

je suis désolé je n ai pas joué aux jeux fate stay night ne possedant pas les bonnes plates formes T-T donc sur ce point la je serais parfaitement inutile au topic ....

Thanks for reading !

Edit Dieu : Spoiler.
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MessageSujet: Re: Type Moon/Fate    Mer 27 Oct 2010 - 0:00

Lusama a écrit:


En revanche les musiques ne m'ont pas plus marquée que ça... Trop discrètes ? Pas assez marquantes ? J'écouterai l'OST pour m'en faire une idée un peu plus concrète mais je ne me souviens pas avoir été éblouie par autre chose que l'animation de ce long métrage (et la classe de ses persos, OK).

Personnellement, concernant UBW je n'ai fait qu'écouter l'OST, et effectivement, je dirais pas qu'elle est mauvaise, mais disons que j'ai eu l'impression tenace d'écouter une OST pour Gundam 00 et que ça m'a un peu perturbé.
Je dirais que ce qui manque à cet OST par rapport à celle de la série, c'est l'absence de morceaux plein de mélancolie voire de tragique qui font pour moi de cette OST un régal, des trucs du genre "La Sola" (qui est juste sublime), "Decayed Lineage" ou "Winter Fairies" par exemple qui me font littéralement sortir la cervelle par les yeux tellement que j'en suis tout retourné.
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