Incohérences...ou pas...?

dailleur ta théorie n'expliques pas pourquoi aizen se ferais passer pour hinamori, étant donné qu'il se fait bien passé pour elle, je vois pas bien l'interet, tout ça pour tuer 2 lieutenants inutile?

Oui je viens de revoir le 392, son torse est intact donc normalement il ne devrait pas avoir de coup.
Toujours est-il que le combat aurait du être crédible aux yeux d'Ichigo jusqu'au coup d'Hitsugaya car c'est seulement après ça qu'Ichigo a réagit.
Je vais enfoncer ma théorie dans des hypothèses invérifiables, mais il se peut qu'Aizen ait fait croire à Soi Fon qu'il ait pris le coup pour la déstabiliser et lui donner le sentiment d'être inutile, ça a déjà été évoqué, Aizen a juste esquivé aux yeux d'Ichigo. Il lui suffisait simplement de modifier son illusion, de ne plus se faire passer pour lui même à ce moment là.
Il faut bien penser que le combat a du paraitre crédible aux yeux d'Ichigo durant tout le 391! Et qu'Hinamori n'a pas pu prendre le coup de Soi Fon sinon elle serait morte, Soi Fon a donc frappé dans le vide si Aizen n'a pas de marque de blessure.

Soi Fon et Kyoraku ont pu taper dans le vide. Le reste ne change pas. Ichigo a donc vu Aizen esquiver les coups des capitaines, ça a pu paraitre tout autant crédible à ses yeux.

En tout cas merci d'avoir répondu à mon message, car je pense que ce n'est pas tout de crier à l'incohérence quand il s'agit d'Aizen, Kubo tient à ce personnage, il ne va pas lui faire n'importe quoi, c'est juste qu'on en sait trop peu.

EDIT : le plus important c'était surtout d'échanger ses rôles avec Hinamori et faire qu'Hitsugaya l'embroche. Tout le vice est là, c'était vraiment pourri de sa part de faire ça.
Après il est parti OS Kira car il donnait des soins mais ce n'est pas très important, c'est vrai qu'Aizen aurait pu le faire à un autre moment, mais bon...

EDIT 2 : Oui je suis tout à fait d'accord, j'ai moi même envie d'explication dans les futurs scans, il nous en faut. Mais Kubo n'allait pas nous dévoiler toute la technique d'Aizen dans ce chapitre.
Si ça se trouve Aizen utilise encore son Kyoka Suigetsu donc Kubo ne peut toujours pas nous révéler sa technique.
J'espère que tout sera expliqué dans la prochain scan, mais je pense que ça ne se fera pas.
A qui va t il donner des explications? A Shinji? Il est OS maintenant, Ichigo? Il s'en fout il voit pas les illusions, et Unohana ne s'en préoccupera pas autant que Shinji, elle va surtout essayer de combattre avec Ichigo.

Je sus daccord, mais il faut savoir garder son sens critique, si Kubo n'explique pas un peu mieu cette action dans les scans a venir, a mon avis c'est que lui meme ne connais encore pas réellement la totalité des details de cette action.
parsque pour le moment les explications que l'on donne sont des théorie de théorie, mais c'est le but aussi du topic :)

Je rejoins de toute façon, au final, l'avis d'Adementia :

Citation :

Il y a plein de points assez inohérents peut importe les points de vue selon on se place pour définir quand Aizen a sorti son shikai. Maintenant je préfère ces incohérences de mise en scene qu' une éventuelle incohérence du scenario qui serait arrivé si Aizen s' était véritablement fait prendre au jeu des taichou.

L'essentiel de la scène est compréhensible, et on voit très bien la dimension dramatique que Kubo veut lui donner. Pour moi, il y a incohérence dans son déroulement, mais cela n'affecte malgré tout en rien le dénouement du combat (au vu des capacités d'Aizen, il aurait, de toute façon, fini par mettre facilement les Capitaines à genoux, d'une manière ou d'une autre).

Le chapitre de cette semaine était donc dans son ensemble suffisamment bien mené pour que je ferme les yeux là-dessus, pour ma part, d'autant que les possibilités laissées par les protagonistes encore debout sont, du coup, assez séduisantes : Yama, Aizen, Gin, Unohana, Hacchi, Ichigo, Oomaeda... que du lourd ! ; )

je peut pas dire mieux , j'aimerais juste aussi bien l'entrée de Tessai et de urahara

Sauf que ce débat n'a pas sa place dans ce sujet.
Il existe un topic pour parler du combat Shinigamis/Aizen.

Ce chapitre m'a vraiment énervé et c'est pas prêt de s'arrêter. Je n'arrête pas de m'embrouiller en lisant vos différents avis ici et sur d'autres forums et au final je n'y comprends toujours rien (et dire que je vais rester 2 semaines dans cet état...).
Je ne suis pas là pour proposer une énième théorie puisque j'en suis incapable tellement tout embrouillé dans ma tête. Et même si comme certains l'ont dit plus haut, l'essentiel du chapitre est assuré, pour une communauté de fans comme nous qui cherchons sans cesse à dénicher la petite bête ce n'est pas suffisant.

Kubo n'est pas précis, mais cette fois ci non pas dans son scénario mais dans ses dessins. Et là pour moi ça passe pas.
La logique voudrait que Soi Fon et Kyouraku aient tapé dans le vide puisque ni Aizen, ni Hinamori ne semble porter la trace de leur coup. Déjà ça je ne comprends pas (et je n'attends pas forcément vos explications mais plutôt celles de Kubo, j'en ai marre des suppositions).
De plus l'entaille que Shinji avait faite à Aizen lors de leur combat a disparu. Certains me répondront que "de toute façon, Kubo oublie fréquemment les blessures sur ses personnages" et je leur répondrais "je suis d'accord mais en attendant cet oubli peut en dire long sur Aizen et l'emploi de Kyoka Suigetsu."
Ben oui parce qu'en admettant que la disparition de la blessure ne soit pas anodine, ça pourrait bien signifier que KS est actif depuis pas mal de temps, et ça ne devrait choquer personne puisque visiblement une illusion est capable de se battre (cf derniers chapitres, héhé lolillusions~~).
Incohérences ? Ou pas ? Les oublis n'arrangent rien.

Ce qui m'énerve dans Bleach et surtout avec cet arc, c'est que de nombreuses questions sont posées, mais les réponses n'arrivent pas forcément. D'habitude ça ne me dérange pas plus que ça, mais là ça m'agace. Dans une situation comme celle ci, des réponses devraient arriver dans les prochains chapitres, mais connaissant Kubo ça ne se fera sûrement pas. Le moment est pourtant crucial, il ne reste qu'une petite vingtaine de chapitres avant la fin de l'arc, et aucune des grandes questions de Bleach n'a été résolue.

EDIT pour Bizarre

Citation :

Deuxième chose: La marque du shikai de Soi Fon est noire et son kimono aussi noir + noir = noir donc jpréfère rien dire là dessus.

Pas exactement.

Spoiler:

Le Homonka est noir sur les parties claires et blanc sur les parties foncées.

Alors je rappelle un tout petit point qui va peut-être vous aider à comprendre parce que là ça part vraiment dans tous les sens .

Kyogasuigetsu contrôle les 5 sens:

Vue : Tout ce qui affecte l'oeil donc la lumière , la taille , la couleur , les expressions faciales et j'en passe
Ouïe: Tout ce qui affecte l'oreille donc les sons, les paroles , l'entrechoquement des épées etc...
L'odorat: Tout ce qui affecte le système olfactif( donc le nez) : les odeurs
Le Goût : Tout ce qui affecte la langue : acide, amer, le goût du sang etc...
Le Toucher: Tout ce qui affecte le contact! , la masse peut être changée ( on peut donc changer la densité et la masse de l'air pour faire croire qu'un corps est touché!) la texture aussi etc...


Combinez tous ces éléments et je ne vois pas où est l'incohérence quand Soi Fon touche du vide qui n'en est pas dans sa tête et que tous les autres le ressentent comme ça !

Deuxième chose: La marque du shikai de Soi Fon est noire et son kimono aussi noir + noir = noir donc jpréfère rien dire là dessus.

La seule chose dérangeante là dedans est : quand est-ce qu'Aizen a fait le changement avec hinamori, est-ce qu'hinamori est bien réelle ? Pourquoi Ichigo intervient tard? bref alors certains disent que l'action s'enchaine très rapidement bien que pendant la discussion soi fon / Aizen , j'en doute... d'autres disent qu'hinamori n'a jamais existé ( comme moi) ou bien qu'il peut se déplacer à la vitesse de la lumière sans que l'autre brelle d'ichigo s'en rende compte...

Voilà le véritable problème selon moi.

Bizarre a écrit:

Le Toucher: Tout ce qui affecte le contact! , la masse peut être changée ( on peut donc changer la densité et la masse de l'air pour faire croire qu'un corps est touché!) la texture aussi etc...

Contrôler le toucher ça veut dire donner l'impression de toucher quelquechose a mon avis c'est pas un changement de densité de quoi que ce soit, si ça controle les sens c'est au niveau du systeme nerveu, c'est le corps (par le cerveau) qui ne se rends pas compte de ce qu'il touche ou plutot aizen qui lui donne de mauvaise données.

Bizarre a écrit:

Deuxième chose: La marque du shikai de Soi Fon est noire et son kimono aussi noir + noir = noir donc jpréfère rien dire là dessus.

Euh là jai peut être pas compris ce que tu voulais dire, mais aizen est habillé quasiment en totalité de blanc alors soit on regarde pas le meme manga sois j'ai raté quelquechose..

Bizarre a écrit:

d'autres disent qu'hinamori n'a jamais existé ( comme moi) ou bien qu'il peut se déplacer à la vitesse de la lumière sans que l'autre brelle d'ichigo s'en rende compte...
Voilà le véritable problème selon moi.

Alors là on vois hinamori qui parle à hitsugaya une fois l'illusion terminé donc je pense pas,
ensuite le fait de se deplacer 'à la vitesse de la lumiere' n'est pas le fait dérangeant, on sais que les personnages peuvent quasiment se teleporter d'un endroit a un autre avec leurs shumpo, et à savoir aussi qu'il existe des sorts de téléportation de bakudo, comme le montre Tessai dans les flashs backs, Aizen à déja prouvé être un maître dans tte ces disciplines je vois rien d'incohérent, moi c'est plutot la raison de se 'teleporter' a cet endroit qui me frustre...

slash_Q3 je ne t' ai pas répondu puisque je trouvais ta théorie beaucoup trop excentrique, sans compter qu' il se faisait tard et que je n' avais plus le temps. Mais puisque tu insistes pour que l' on prete attention à ton post je vais dire ce que j' en pense sans détours.

slash_Q3 a écrit:

J'ai l'impression de parler dans le vide.
Vous soulevez des incohérences mais vous ne faites même pas gaffe que dans la page précédente j'ai essayé de montrer que celles ci n'existaient pas.

Je ne suis tout simplement pas d' accord avec ça. Peut être que pour toi il est cohérent de voir Aizen se faire avoir aussi facilement et se mettre à paniquer subitement comme un faible après avoir montré pourtant que même 4 capitaines ne lui arrivaient pas à la cheville, mais pour moi ça ne l' est pas.

Qu' il se trouve piégé de la sorte et qu' il se mette à penser comme un faible en transpirant et en s' inquiétant c' est déja très suspect à mon sens, mais qu' on le retrouve, le chapitre d' après, frais comme gardon et sur de lui comme jamais sans aucune blessure et sans aucune faiblesse c' est encore pire si il était bel et bien lui même lorsque Shunsui a frappé.
Il ne peut pas se mettre à paniquer et revenir après serein comme si de rien était sans qu' il y ait une incohérence. Par conséquent soit ses pensées n' étaient pas les siennes et il est donc logique de supposer que ce n' était pas lui non plus, soit c' était bien les siennes et alors c' est vraiment incompréhensible qu' il soit aussi bien remis d' une situation qui deux minutes avant le choquait.

Pour expliquer le cas de Soi Fon à la rigueur il ne me perturbe pas plus que ça même si ça veut dire que les effets des shikais les plus cheatés peuvent maintenant être purement et simplement annihilés juste par du reiatsu ce qui comme l' a dit NELL sama je ne sais plus où est trop facile venant de l' auteur et très décevant.

Citation :

Aizen fait voir ce qu'il veut, Kyoka = illusion parfaite! D'après le 392, il semblerait que son illusion est activé depuis très longtemps (sous entendu à Shinji). Donc ça peut être l'expression Hinamori ou plus bêtement une illusion.
Je vais pas re-approfondir ma théorie, elle est dans la page précédente, mais je pense sincèrement qu'Aizen s'est fait passer pour lui même pendant un bon moment, il a donc pu leur montrer une tête effrayée sur une tête confiante.

Je trouve l' argument de KS qui permet de tout expliquer un peu trop facile, OK ça marche pour des mises en scenes visuelles puisqu' une illusion a par définition pour but de tromper, mais tromper le lecteur sur des pensées ça c' est assez inconcevable , Aizen est uniquement là pour tromper des ennemis, nous lecteurs ne sommes pas dans l' histoire, on est pas censé être sous l' hypnose.
Quant à l' idée qui consiste à faire passer Aizen pour lui même je la trouve totalement ridicule puisqu' il n' y a rien de plus inutile que ça, à moins de m' expliquer concrètement ce que ça peut apporter puisque je ne le vois pas, en théorie ça ne change rien, ça reste Aizen et Ichigo comme les autres voient exactement la même chose. A la limite et là la théorie devient très intéressante c' est qu' elle permet de donner à des tout petits détails une dimension énorme dans les faits mais pas dans les actes. Pour être plus précis ça permettrait de tromper les capitaines avec le shikai sans qu' Ichigo puisse s' en rendre compte mais c' est quand même bien tiré par les cheveux puisque les déplacements d' Aizen doivent être très faibles pour qu' Ichigo ne soupçonne pas que les autres regardent autre part qu' Aizen.

Le truc c' est que le coup d' Hinamori il ne peut pas fonctionner avec Ichigo à moins que ce dernier soit sous hypnose. Et la seule façon de la faire venir de façon logique c' est que ce soit Aizen qui intervertisse les rôles, soit en se déplaçant à une vitesse telle qu' elle permet à Aizen d' échanger les places sans qu' Ichigo le voit, soit tout simplement avec une technique d' espace temps à la Tessai.

slash_Q3 a écrit:

Il s' est passé 1 ou 2 seconde, le temps d' être étonné.

Là je ne suis pas d' accord. Sur les page 06 et 07 de la BKT (les premières en fait du chaitre) on est d' accord que Hitsugaya a officiellement porté son coup. On peut penser au mieux que dans la seconde qui suit, sans compter le "soit maudit" d' Aizen, Kira réagit avec les capitaine en disant "ils l' ont fait....patati patata", rien que cette page là ça fait facile 5 secondes pour tout dire. S' en suit un petit dialogue engagé par Iba où Ichigo ne réagit toujours pas et où la fausse Hinamori se lève. Pendant ce temps ou voire après Shinji fait une petite remarque à Gin pour qu' enfin Ichigo réagisse. Sans vouloir être alarmiste il y a facile 10 secondes (si ce n' était que moi j' en mettrais 30) entre le moment ou Hinamori est embrochée et où Ichigo réagit. A la limite on peut donner quelques secondes pour excuser Ichigo d' être choqué par les évènements mais ça fait quand même bien long pour une réaction de quelqu' un qui doit empêcher les capitaines de faire une bêtise. Pourtant là je ne compte pas tout le temps où Aizen n' était en fait pas lui, c' est à dire le moment où il a fait l' échange avec Hinamori.

Conclusion : il y a bien des incohérences qui n' ont pas été expliquées et qui resteront surement en suspens. Elles ne sont pas vraiment grave puisqu' elles ne touchent pas le scenario mais il est quand même bon de noter que ça en sont.

Edit : Oulà grillé par plein de monde....! Je modifierais si besoin est plus tard ce qu' il doit l' être car là j' ai pas le temps.

Citation :

Quant à l' idée qui consiste à faire passer Aizen pour lui même je la trouve totalement ridicule puisqu' il n' y a rien de plus inutile que ça

Je tiens juste a expliciter cette théorie. Ca a été mal enoncé par les autres mais c'est plausible: quand ils disent que Aizen s est fait passé pour lui meme, ils veulent juste dire qu il ne s est pas modifié.
Plus clairement: je pense que les capitaines sont dans l'illusion depuis pas mal de temps, mais le seul détail que l'illusion concernait depuis un bout de temps etait la non utilisation de son shikai. Donc en gros, Aizen utilisait son shikai juste pour que les autres ne voint pas qu il utilisait son shikai.
Apres, l interet de cette mise en scene peut etre discuté. Pour moi, ca facilite juste la transition pour profiter d'une opportunité. En effet, dans le cas présent, tant que les autres croient qu il est pas en shikai, personne se méfie trop et il a pu le moment voulu faire embrocher hinamori a sa place. Ca n'aurait peut etre pas été si fluidesi il avait du passer en shikai juste au bon moment

exact,le fait que l'on vois maintenant Aizen sans aucune égratignure, veut dire qu'il était bel et bien en shikai avant que shunshui le frappe mais aussi avant que shinji le blesse également ce qui induit un shikai des le debut du combat d'aizen, enfin supposition vu que kubo à effectivement par passé jugé négligeable de laisser durer les blessures dans tout un combat.

Certain disent qu'ichigo est lui aussi pris dans l'illusion, mais alors on vois pas comment il peut prévenir les autres.
A mon avis l'explication la plus logique, est bien hinamori est venu vers aizen (surement dans une illusion) je ne suis pas sur que ça soit pour l'aider m'enfin, elle vien vers aizen, lui étant en en train d'observer la scene peut etre déja a l'endroit où été hinamori blessé. Sur ce il s'arrange grace a son shikai pour qu'hinamori soit a l'endroit où les autres voient aizen, ichigo lui ne comprends pas, et ne peut pas réagir sous le coups de la surprise, bon comme c'est pas un génie on va lui accorder un temps de réaction spécial...
On peut savoir les moments où Aizen est vraiment présent seulement lorsqu'il blesse quelqu'un, alors ça ne veut pas dire qu'il n'utilise pas son shikai, mais juste qu'il n'est pas trop en retrait par rapport a l'illusion qu'il impose aux autres capitaines.
donc, il a bien tranché en 2 komamura, et est resté jusqu'au moment de l'attaque de soi fon puisqu'il massacre quelques vizar en passant juste avant.
quand il a vu qu'ils allaient faire une attaque dangereuse il les a berné en se retirant et shikai powaa ils tapent dans le vide, ses paroles et ses expression ne signifiant rien puisque faisant partie de son ullusion, en faisant remarquer que de faire semblant de se faire tuer lui permet une attaque surprise quand ils ont baissé leur garde.
ça explique pas trop pourquoi il se donne la peine de faire croire aux officiers qu'il est hinamori, mais on peut dire que c'est pour ne pas donner de detail a nimporte-qui pouvant donner une alerte si quelques était vraiment louche, aizen étant minutieux...

bon alors voila j'essaye de me convaincre moi meme, j'y suis presque parvenu puisque jai oublié toutes les incoherences de ce combat, dites moi où ça marche pas ^^

ikakuu a écrit:

Bizarre a écrit:

Le Toucher: Tout ce qui affecte le contact! , la masse peut être changée ( on peut donc changer la densité et la masse de l'air pour faire croire qu'un corps est touché!) la texture aussi etc...

Contrôler le toucher ça veut dire donner l'impression de toucher quelquechose a mon avis c'est pas un changement de densité de quoi que ce soit, si ça controle les sens c'est au niveau du systeme nerveu, c'est le corps (par le cerveau) qui ne se rends pas compte de ce qu'il touche ou plutot aizen qui lui donne de mauvaise données.

Bon alors comme les mots ne suffisent pas , je vais devoir te montrer le scan et tu lis attentivement les explications d'Aizen.

http://www.onemanga.com/Bleach/171/12/

De plus , si ton cerveau croit que quelque chose est lourd, crois-moi tu vas le ressentir comme tel donc si la masse ou la densité de l'air est modifiée dans ton esprit , tu peux frapper dans le vide sans pour autant ressentir le vide : "ta propre argumentation joue contre toi. "


Pour Lusama : admettons qu'il soit blanc sur du noir (même si je n'en ai pas le souvenir) , j'ai peut-être tord sur ce point mais quoiqu'il en soit, les capacités hypnotiques peuvent pallier ce problème .


Pour slashQ3: je te conseille d'aller lire ce que raconte aizen à Unohana dans le lien que j'ai donné car franchement beaucoup se fourvoient et ça finit par donner des hypothèses abracadabrantesques / peut-être que le reiatsu peut y être casé mais quand on dit :" les 5 sens" et non pas" 5 sens" tout court y a une grosse nuance ; après tout dépend comment on interprète " feel" effectivement

Edit 2 pour Slasq3: Je suis d'accord avec toi sur la perception du reiatsu , il est possible qu'elle soit assimilée à "feel" et dans ce cas le tour est joué.

peon a écrit:

Je tiens juste a expliciter cette théorie. Ca a été mal enoncé par les autres mais c'est plausible: quand ils disent que Aizen s est fait passé pour lui meme, ils veulent juste dire qu il ne s est pas modifié.
Plus clairement: je pense que les capitaines sont dans l'illusion depuis pas mal de temps, mais le seul détail que l'illusion concernait depuis un bout de temps etait la non utilisation de son shikai. Donc en gros, Aizen utilisait son shikai juste pour que les autres ne voint pas qu il utilisait son shikai.
Apres, l interet de cette mise en scene peut etre discuté. Pour moi, ca facilite juste la transition pour profiter d'une opportunité. En effet, dans le cas présent, tant que les autres croient qu il est pas en shikai, personne se méfie trop et il a pu le moment voulu faire embrocher hinamori a sa place. Ca n'aurait peut etre pas été si fluidesi il avait du passer en shikai juste au bon moment

Exactement, se faire passer pour soit même, ça permet de maintenir un combat réel aux yeux d'Ichigo (c'est la chose la plus importante à mon avis) et des capitaines tout en se permettant de changer l'illusion au moment opportun. Ça permet aussi de changer des détails extérieurs aux yeux des autres avec fluidités sans lancer Kyoka et le briser toutes les deux secondes. Il a notamment fait croire à tout le monde qu'Hinamori était encore au sol en train de se faire soigner.


Sinon Kubo a choisi de nous montrer tout selon les yeux du G13 et non selon Ichigo, c'est un choix pour qu'on comprenne pourquoi les capitaines se font descendre, mais du coup on ne sait pas exactement comment Aizen s'y est pris et on se retrouve là à faire des théories pour savoir si il y a oui ou non des incohérences. C'était risqué de prendre ce point de vue mais Kubo nous a déjà fait le coup à la SS.


PS : pour l'illusion des 5 sens, il y en a forcément un qui est la détection de reiatsu, incohérence ou pas j'en sais rien mais il faudra vous débrouiller pour le caser parmi les 5 sens (l'odorat on s'en fout non? Aizen va pas se mettre à sentir mauvais).

ikakuu a écrit:

ça explique pas trop pourquoi il se donne la peine de faire croire aux officiers qu'il est hinamori, mais on peut dire que c'est pour ne pas donner de detail a nimporte-qui pouvant donner une alerte si quelques était vraiment louche, aizen étant minutieux...

Aizen est sadique envers Hinamori et Hitsugaya, pas de raison supplémentaire, celle là est suffisante à mon avis.

Je te dirais aussi qu'il fallait qu'Aizen rende le combat crédible aux yeux d'Ichigo, Ichigo les aurait prévenu si ils attaquaient dans le vide, Aizen n'est donc pas resté passif, il était donc face à Soi Fon et Kyoraku, mais ça ne s'est pas forcément passé comme on nous l'a montré, il a par exemple pu éviter les coups.
De plus, je suis partisan du fait que les pensées n'étaient pas des illusion, on peut par contre essayer de les interpréter.

adementia a écrit:

Le truc c' est que le coup d' Hinamori il ne peut pas fonctionner avec Ichigo à moins que ce dernier soit sous hypnose. Et la seule façon de la faire venir de façon logique c' est que ce soit Aizen qui intervertisse les rôles, soit en se déplaçant à une vitesse telle qu' elle permet à Aizen d' échanger les places sans qu' Ichigo le voit, soit tout simplement avec une technique d' espace temps à la Tessai.

Imagine Hinamori encore amoureuse d'Aizen qui fonce pour le protéger d'Hitsugaya, elle se place à coté voir même devant, Aizen n'a absolument pas besoin de téléportation et peut facilement manier son illusion pour qu'Ichigo n'y voit que dalle. Je l'imagine très bien faire ce genre d'idiotie vu qu'avant qu'Ichigo parte au HM, elle demandait qu'on ne fasse pas de mal à Aizen.

Pour les secondes qui se sont écoulés entre le coup d'Histugaya et l'avertissement d'Ichigo, je pense que la papote entre VC est une scène parallèle qui est très rapide, 2s c'est peut être exagéré, mais je ne donne pas plus de 5s, ça reste correct pour un temps d'étonnement. Après c'est une question de point de vue...

EDIT Bizarre : J'ai lu le scan, mais comprend bien que si l'illusion du reiatsu n'est pas présente, alors là c'est une incohérence, sinon ils ont qu'à tous fermer les yeux et se concentrer pour combattre. Le G13 ne serait quand pas si stupide pour rater une telle occasion.

Bizarre a écrit:

Pour Lusama : admettons qu'il soit blanc sur du noir (même si je n'en ai pas le souvenir) , j'ai peut-être tord sur ce point mais quoiqu'il en soit, les capacités hypnotiques peuvent pallier ce problème .

http://www.onemanga.com/Bleach/158/17/

Bizarre a écrit:

De plus , si ton cerveau croit que quelque chose est lourd, crois-moi tu vas le ressentir comme tel donc si la masse ou la densité de l'air est modifiée dans ton esprit , tu peux frapper dans le vide sans pour autant ressentir le vide : "ta propre argumentation joue contre toi. "

relis ce que jai écris et tu verras que c'est exactement ce que j'ai dis, Aizen modifie 'nos' perception mais pas la réalité, ce qui au final pour la personne hypnotisé reviens au meme...

Bizarre a écrit:

mais quand on dit :" les 5 sens" et non pas" 5 sens" tout court y a une grosse nuance

je vois pas laquelle a part si tu fais référence au film, on a bien que 5 sens, donc qu'on disent les 5 sens ou 5 sens tout court ça fait toujours référence à la meme chose à savoir: le toucher, l'odorat, le gout, la vue et l'ouie.

Citation :

EDIT Bizarre : J'ai lu le scan, mais comprend bien que si l'illusion du reiatsu n'est pas présente, alors là c'est une incohérence, sinon ils ont qu'à tous fermer les yeux et se concentrer pour combattre. Le G13 ne serait quand pas si stupide pour rater une telle occasion.

j'ai pas du tout compris le sens de cette phrase



EDIT: par rapport à Havok et l'histoire des papillons, on vois bien sur le lien que le papillon est noir sur le corps de yoruichui et blanc sur le vêtement noir, de part un besoin de contraste évident. Ce qui finalement me fait penser c'est peut être un incohérence aussi?
je sais pas enfin on connais pas trop la nature du pouvoir, mais ça parais étrange qu'il s'adapte aux couleurs du porteur pour une meilleure visibilité...
à méditer

slash_Q3 a écrit:

Imagine Hinamori encore amoureuse d'Aizen qui fonce pour le protéger d'Hitsugaya, elle se place à coté voir même devant, Aizen n'a absolument pas besoin de téléportation et peut facilement manier son illusion pour qu'Ichigo n'y voit que dalle. Je l'imagine très bien faire ce genre d'idiotie vu qu'avant qu'Ichigo parte au HM, elle demandait qu'on ne fasse pas de mal à Aizen.

Pour les secondes qui se sont écoulés entre le coup d'Histugaya et l'avertissement d'Ichigo, je pense que la papote entre VC est une scène parallèle qui est très rapide, 2s c'est peut être exagéré, mais je ne donne pas plus de 5s, ça reste correct pour un temps d'étonnement. Après c'est une question de point de vue...

Donc selon toi, Hinamori qui était jusqu' à présent en train de récupérer de ses blessures et qui par conséquent ne devait pas péter la forme, s' est levé et dirigé vers Aizen pour stopper Hitsugaya sans qu' Ichigo la voit et suffisament rapidement pour qu' Aizen puisse intervertir les rôles ?

Je ne voudrais pas dire mais c' est quand même ultra tiré par les cheveux. Juste parce qu' elle serait amoureuse du boss elle mettrait la stratégie des capitaines à plat alors que sans ça, tous les capitaines sont sur d' y laisser la vie... Elle est peut être naïve mais y a des limites, elle sait très bien que le gotei 13 est là pour arreter Aizen et que même à autant contre lui la moindre opportunité ne peut pas être gachée comme ça. Elle sait qu' il n' y aura pas de quartier pour Aizen et donc qu' il y a de fortes chances pour qu' il soit tué. Donc outre le fait que ça enfoncerait le clou quant à sa réputation de cruche, c' est quand même dur à accepter qu' elle ait eu la réactivité pour intervenir dans le combat des grands.

Enfin après chacun est libre de penser comme il veut mais je préfère croire qu' il y a des incohérences plutôt que d' enfoncer encore plus cette pauvre Hinamori dans les abysses de Bleach.

j'ai a peu prés lu les 2 dernières pages du topic, et personne n'a dis sa il me semble : la hinamorie que l'on voit dans ce chapitre est une fausse.

explication:
Etape 1: Aizen déboite du capitaine (rien de choquant pour Ichigo)

Etape 2: Aizen esquive l'attaque de kyouraku et soi fon se barre et se remplace par une copie (pareille Ichigo ne capote pas)

Etape 3 Les capitaines fauchent de l'air et Aizen observe de loin le tout pour donner une illusion cohérente (d'où les pensée d'aizen...) (la Ichigo pète un câble mais met un peu de temps a réagir [pourquoi pas il a 15 ans après tout et il est déjà paniqué par la puissance Titanesque d'Aizen])

Etape 4: Aizen profite de l'opportunité et transforme son illusion en hinamorie, et one shot les VC pour pas qu'il disent mais non sa fait une heure qu'elle est inconsciente -> panique du capitaine crevette qui voient pas l'arnaque et déconcentration des autre capitaines -> ONe shot en masse des capitaine.

Voilà pour moi ce scenario gomme la plupart des incohérences sans trop de délire du genre téléportation d'hinamorie

Oui et non.
Ca a déja été proposé ( par moi entre autres ), et ca serait juste ... bizarre.

Je veux dire, aizen a carrément moyen de mettre la vrai, il va pas s'emmerder a faire comme si c'était un fausse.
C'est sur que ca aurait pu, mais niveau psychologie du personnage, ca reste un méchant, et même s'il y a (peut etre) des raisons qui le pousse a enfoncer un peu plus hitsu du côté sombre de la force, autant prendre la vrai.

ben non puisque justement il y a un problème de temps, tout Aizen qu'il soit il peut pas faire en sorte qu'Hinamorie aillent plus vite que la lumière, pour se faire embroché par hitsu, (surtout qu'elle est inconsciente je rappele ^^)

A mon avis il avait juste besoin de déconcentrer les capitaines et à profiter de l'avertissement d'Ichigo pour changer son illusion (il choisit HInamorie pour détruire Toshiro psychologiquement, sachant que la suite logique et une destruction de la formation des capitaines) je suis d'accord sa demande une réactivité exceptionnelle à l'imprévu mais bon, c'est Aizen après tout...

C'était peut être une illusion qu'elle était inconsciente...
A mon avis elle était rétablie depuis un moment, seulement Aizen avait déjà pensé à donner l'illusion qu'elle était encore Os.

Sinon j'aime bien ta théorie (sauf le coup Soi Fon se remplace avec une copie, ça me parait bizarre, c'est plus simple de dire qu'Aizen a esquivé en réalité et avec son illusion il a fait croire qu'il a pris le coup)

Je suis d'accord que la Hinamori embrochée puisse être fake dans ta théorie, le but dans tout ça reste de faire péter un câble à la crevette, donc illusion ou pas le résultat est le même.

petite correction, il remplace pas soi fon par lui même dans ma théorie, mais bien lui-même (il esquive mais fait croire à soi fon qu'il a reçu le coups, c'est tout, sa déjà été dis par d'autre, j'ai juste repris l'idée) bon je vais m'arrêter là, sa dérive un peu trop et sa ne peut qu'attirer la foudre des modos, je continuerais demain dans le topic combat d'aizen^^ ++

a mon avis ta théori ne marche pas pour la simple et bonne raison qu'ichigo n'est pas sous l'influence du shikai d'aizen et que l'orsque celui-ci cri "mais quece que vous foutez" il parait bien plus coherent qu'il 'brise' pour un temps au moins l'illusion donné par aizen, et qu'a ce moment là les capitaines et nous lecteurs voyons la réalité.
Pour rajouter un élement de plus à ça, je dirais qu'il est improbable que kubo nous fasse croire a une double illusion (je veut dire par la une fois on crois qu'aizen est embroché, mais non c'est une illu, je pense vraiment pas qu'il y ai un logique a mettre une illusion d'illusion, pour moi ça rimerais a rien...
enfin c'est pas perception des choses en tout cas

Bah! je pense pas que cela sois le plus gênant dans ma théorie, car on sait rien du fonctionnement de Kyoga suigetsu, donc à partir de là rien n'infirme ou n'affirme ta théorie ou la mienne.

Par contre en regardant à nouveau le chapitre, j'ai remarqué qu'Hinamorie se lève avant l'avertissement d'Ichigo... ce qui tenterais a montrer qu'Aizen n'a pas improvisé,

Toute fois je pense qu'Aizen sachant que des capitaines fauchant de l'air alerterais Ichigo, a très bien pu commençais à préparer un plan pour faire pété un câble à la crevette, et a très bien pu faire lever hinamorie pour endormir la méfiance des VC et au passage faire croire que son illusion est dissipé à cette instant.

Bon c'est tirée par les cheveux et je ne pense pas que se soit réellement comme sa que Tite voit les choses, mais cela montre que les apparente Incohérences ne le sont pas forcément, et peuvent être expliqué, même si il est bien plus probable que cela soit des oublies de Tite

je voudrais rajouter une 'incoherence' qui na pas de rapport avec aizen, mais kubo au debut de bleach explique en gros par l'intermédiaire de rukia que les bonnes âmes vont à la SS et les mauvaises en enfer et la on vois une immense porte avec des chaines et des bras de demon qui attrape les reste du hollow (je dis ça de memoire) et donc il me parait que probable que depuis le debut de l'histoire tout les autres hollow soit que de bonne et gentille âmes, donc meme si je pense connaitre la raison (à savoir que kubo n'avais pas envi de surcharger les dessins avec plein de porte démoniaque vu le nombre de hollow tué...) je pense qu'on peut classer ça comme une incohérence ..